12. August 2015


Leserfrage: Warum empfiehlt der Finanzwesir keine Einzelaktien-Kombi?

Leser M. fragt

Ich lese regelmäßig Ihre Beiträge und mir fällt natürlich Ihre positive Haltung gegenüber den ETFs auf. Ich denke und investiere ähnlich, kaufe und halte jedoch auch, nach angemessener Überlegung, eine Anzahl von Einzelaktien (ca. 15) aus dem DAX, die sich nun in meinem Depot ähnlich einen ETF, abbilden. Damit habe ich als Direktbankkunde überhaupt keine Verwaltungskosten mehr.
Warum empfehlen Sie solche Konstruktionen nicht?

Der Finanzwesir antwortet

Weil mir 15 Werte aus dem DAX einfach nicht breit genug sind. Auch wenn diese Firmen höchstwahrscheinlich einen guten Teil ihres Umsatzes weltweit machen: Mir ist diese Basis einfach zu schmal.
Schon mit der Kombi MSCI World und MSCI Emerging Markets habe ich mehrere tausend Firmen im Depot. Damit habe ich das Einzelaktienrisiko und das Branchen- sowie das Länderrisiko wegdiversifiziert. Außerdem spare ich mir die Zeit, die ich für eine "angemessene Überlegung" aufwenden muss.

Dazu kommt: Ich halte mich für unfähig, überhaupt angemessene Überlegungen anzustellen. Deshalb kaufe ich breit und bleibe passiv.

Was die Kosten angeht, haben Sie recht: Es ist wichtig, die Kosten im Blick zu haben. Die Kosten sind für mich aber nicht das alleinige Kriterium. Ich bin bereit, jährlich 0,2 % bis 0,7 % meiner Anlagesumme für das Privileg einer extremen Diversifikation zu bezahlen.
Wenn ich ‒ wie Sie es vorschlagen ‒ eine Einzelaktien-Konstruktion präsentiere, muss ich auch sagen, wie viele und welche Aktien (Branche, Region) in welchem Verhältnis zu wählen sind.
Dazu brauche ich ein Set an Bewertungskriterien und muss meine Aktien regelmäßig überprüfen. Dabei stellt sich die Frage: In welchen Intervallen? Jährlich, quartalsweise oder monatlich?
Warum nicht täglich?
Die Antwort kann nicht lauten: "Weil es zu aufwendig ist und ich keinen Bock habe".
Ich will vorgerechnet bekommen, welches Überprüfungsintervall den größten Profit verspricht.

Was die Aktienauswahl angeht:
Sie haben 15 DAX-Aktien gewählt. Warum? Warum nicht 25 Aktien aus den USA, immerhin die stärkste Volkswirtschaft. Wie wäre es mit 45 Aktien aus Deutschland (Heimat), den USA (stärkste Volkswirtschaft) und China (starkes Schwellenland)?

Was mache ich, wenn eine Aktie meinen Kriterien nicht mehr genügt?
Blöde Frage: Natürlich verkaufen!
Ja, aber was dann? Bunkere ich das Geld auf dem Tagesgeldkonto oder kaufe ich die Aktien einer anderen Firma?

  • Was tue ich, wenn es keine Firma gibt, die meinen Kriterien genügt?
  • Was mache ich, wenn es mehr als eine Firma gibt, die meinen Kriterien genügt?

In meinen Augen öffnet sich hier die Büchse der Pandora. Man verliert sich in Regelsystemen, ohne wirklich etwas zu gewinnen.

(awa)

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Kommentare

Oliver sagt am 12. August 2015

Obwohl ich fast alle Punkte etwas anders sehe und fast alles in Einzelaktien investiere, ist deine Strategie für Leute, die sich nur minimal am Finanzmarkt informieren wollen durchaus geeignet. 2 - 3 ETFs mit unterschiedlichen Schwerpunkten und immer nachkaufen, dann kommt der Sparer mit der Zeit ans Ziel, z.B. FI.

Im Gegensatz zu dir muß ich nicht Tausende von Unternehmen im Portfolio haben. Ich denke, mit 10 oder 15 unterschiedlichen in verschiedenen Sektoren und auch meinetwegen Ländern ist die nötige Diversifikation schon erreicht. Das heißt, das Klumpenrisiko bei den Aktien bzw. Wertpapieren ist minimiert. Ich selber besitze mehr als 15 Unternehmen und mache mir seit längeren keinen großen Kopf mehr wegen dem Thema Diversifikation. Was das Überprüfungsintervall betrifft: Das ist bei mir sehr mäßig ausgelegt. Für mich besteht nur Handlungsbedarf, wenn das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert und das sieht man, wenn die Dividenden verringert oder ausgesetzt wird. Da ich nur sehr große Unternehmen im Portfolio habe, merkt man auch, wenn über die Jahre lauter schlechte Meldungen kommen, das es abwärts geht. General Motors Insolvenz war für mich jetzt keine Überraschung und hätte ich im Vorfeld verkauft. Lehmann wäre sicher schwieriger gewesen, aber dafür hat man ja eine Reihe von Unternehmen. By the way: Bei ETFs ist man bei jeder Pleite dabei, und sei es nur zu kleinsten Bruchteilen. Da aber nicht übermäßig viele sehr große Firmen insolvent gehen, finde ich das vertretbar.

Die anderen Gedanken sind mir bei dir viel zu verkopft. Ich mache mir bestimmt keine Gedanken, wie viele Unternehmen ich eines Tages halten werde. Ist mir völlig egal. Ich suche mir das aus, wo ich denke, dass es gut zu meiner Strategie passt. Ich habe nur Unternehmen in meinen Portfolio, die ich auch wirklich haben möchte.

Was ich inzwischen stark spüre, sind die Dividendensteigerungen meiner Aktien. Bei sehr vielen bin ich mit 2 - 3% Dividendenrendite eingestiegen und ich habe, gemessen an meinem damaligen Investitionskapital schon welche, die über 8% rentieren. Und das sind keine Schrott-High-Yielder, wo man das am Anfang bekommen kann. Zum anderen brauche ich persönlich, um motiviert zu bleiben, regelmäßige Erfolgserlebnisse, sprich Ausschüttungen. Und da bin ich so weit, dass ich jeden Monat einiges Dividenden bekomme und das monatliche Einkommen stetig steigt. Das ist was handfestes für mich und brauche ich mental. Ist aber nur eine persönliche Sache.

Meine Strategie ist sicher nicht für jeden, so wie es deine auch nicht ist. Jeder muß das für sich finden, womit er glücklich wird. Dein goldener Weg sind die ETFs, aber ich würde es trotzdem nicht für jeden so einseitig sehen. Die 15 DAX-Werte des Fragenden können sehr gut laufen und wenn er wirklich die Muse hat, die auch 20 Jahre oder länger zu behalten, kann ich mir vorstellen, dass er Top-Ergebnisse vorweisen kann.


Lexi sagt am 12. August 2015

Moin,
letztlich erziele ich mit einer breiten Diversifikation das Marktergebnis. Abweichungen (weniger Werte halten, nur Dividendenwerte, nur kleine Werte, nur Techies etc. oder einen Mix). Welchen Markt und dessen Risikoprämie will ich erreichen und in welchem Ausmaß? Mit der Diversifizierung löse ich das Martrisiko nicht auf, ich erhalte es nur genau. Weiche ich davon ab, meinetwegen wie Oliver oder 15 Aktien, dann entsteht eine andere Risikosituation. Ob das jetzt besser oder schlechter ist? Ein Etf auf den Dax ist ne tolle Erfindung. Kann man ja noch zusätzlich gewichten, indem man noch 20% VW dazu kauft, ist dann einfacher als alles selber zu basteln. Wenn man VW partout nicht haben will, dann muss man wie Oliver arbeiten. Etfs erschliessen ein riesiges Feld, ob es durch Einzeloptimierung besser wird? Persönlich für mich glaube ich es nicht.
Dann lieber ein paar Etfs auf die entscheidenden Märkte im persönlichen Mix (Ausland, Renten etc.) und zur Spielerei noch Einzelaktien gegen die Langeweile.
Grüsse
Lexi


Dummerchen sagt am 12. August 2015

Hi Oliver,

"Im Gegensatz zu dir muß ich nicht Tausende von Unternehmen im Portfolio haben. Ich denke, mit 10 oder 15 unterschiedlichen in verschiedenen Sektoren und auch meinetwegen Ländern ist die nötige Diversifikation schon erreicht."

Ja. So denken viele Einzelaktienanleger. Im Wertpapier-Forum ist vor einigen Jahren mal eine Untersuchung zum Thema erstellt worden, die die Varianz der Renditen bezogen auf die Anzahl der ausgewählten Aktien betrachtet: http://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

Ob 10 bis 15 Werte wirklich ausreichen, mag jeder für sich selbst entscheiden. Eine Absenkung der Varianz (nach oben wie nach unten) ohne Reduktion der erwarteten Rendite halte ich für einen sinnvollen Ansatz.

Gruß
Dummerchen

PS: In der Untersuchung wurden die Werte zufällig ausgewählt - als versierter Kleinanleger ist man natürlich klüger, da man zukünftige Verlierer natürlich im Vorfeld identifizieren kann. Ich weiß...


Oliver sagt am 13. August 2015

Hi Dummerchen,

ich habe mir den Link mal zu Gemüte geführt und mußte über den Begriff Zock lächeln. Der Begriff umreist für mich, dass man auf irgendetwas "setzen" muß. Das ist bei ETF nichts anderes. Wenn ich mir einen ETF World kaufe, setze ich darauf, dass langfristig alle Aktien auf der Welt in der Summe steigen. Denke ich langfristig, dann ist das ein sehr langer "Zock". Dieses Wort ist natürlich sehr negativ durchsetzt und ich verbinde persönlich damit eher riskantere Dinge wie Optionen, Termingeschäfte was auch immer. Natürlich kann man auch Pennystocks als Zockerei besetzen, wenn man kurzfristig Gewinne machen möchte. Sogar der Kauf von Daimler auf 20 Jahre ist eine Wette, wie auch der Kauf auf einen Index. Wenn Index steigt, ist es gut, wenn er fällt, naja. Außer Du hast Puts. Aber darum ist es dir ja nicht gegangen und dem Autoren auch nicht, der so schön mathematisch die Risikoverteilungen aufzählt. Das Konzept des ETF-Sparens ist mir durchaus bewusst und wie ich weiter oben geschrieben habe, ist es auch nicht das schlechteste.

Für mich persönlich ist es aber nicht das beste, weil ich etwas andere Anforderungen habe. Für mich ist das Ziel, monatliche Einnahmen zu generieren, damit ich alle Kosten abdecken kann ohne irgendetwas zu verkaufen. Zum zweiten ist es wichtig für mich, dass die Inflation abgedeckt wird und wenn möglich, sogar ein Wachstum der Dividendeneinnahmen gesamt über der Inflation. Zweiten Satz habe ich bisher mühelos hinbekommen. Für den ersten Satz brauche ich noch vier bis fünf Jahre. Was für mich gänzlich unwichtig ist, obwohl ich hier z.T. wirklich gut abschneide, weil ich einige Werte jahrelang besitze, ist der Wert des Portfolios. Der ist zwar stetig angestiegen (auch durch Neuinvestitionen meinerseits) und das mag vielleicht auch ein Wohlfühlfaktor sein, hat aber keine Auswirkungen auf mein Ziel.

Von daher achte ich auf Wertpapiere, die genau das machen, was mir wichtig ist. Ich brauche also auch keine Dürr-Aktien, nur weil der Kurs letztes Jahr supertoll war. Untergeordnetes Ziel mit niedriger Prio. Ich nehme solche Aktien, wo ich aus der Vergangenheit weiß. dass die Dividenden jährlich erhöht werden. Ob die das die nächsten 20 Jahre so weitermachen, weiß ich natürlich nicht. Aber ich bekomme es mit und wenn es mir zu blöd wird, dann tausche ich das Unternehmen aus. Amerikanische Aktien machen das ganz gern, da dort die Pensionsfonds investieren und ein wichtiger Faktor die Dividenden sind. Also eine andere Aktienkultur als hier in Deutschland. Dementsprechend besitze ich auch nur drei DAX-Werte, wovon die K&S (ein Zock, weil sie vor ein paar Jahren so stark gefallen ist und ich sie als günstig erachtet habe) bald verschwinden wird, wie es aussieht. Mit allen drei Werten bin ich im Plus, weil der DAX so gestiegen ist.

Wenn ich z.B. eine Johnson & Johnson nehme, die mir jetzt lt. Morningstar 2,89% Rendite bringe, ist das nicht so sonderlich viel. Bewegt hat sie sich kurstechnisch auch nicht sonderlich viel. Also auf den ersten Blick uninteressant und unspektakulär. Aufgrund der Größe wohl keine großen Kurssprünge zu erwarten und das Geschäftsmodell ist auch wesentlich unspektakulärer als Tesla z.B. Wenn Du die Aktie 2010 gekauft hättest, hast Du folgende Quartals-Dividendenreihe der letzten 5 Jahre: 0,54 c, 0,57 c, 0,61 c, 0,66 c, 0,70 c und jetzt 0,75 c. Fakt ist, dass das Unternehmen jedes Jahr seine Dividende um mehr als 5% anhebt (wichtig, mein zweiter Satz). Das machen die schon viel länger als 5 Jahre. Für unsere Kursjunkies: Vor 5 Jahren war der Kurs bei 58,74 $, ist also auch höher aber sicher keine Kursrakete. Das Unternehmen macht genau das, was ich persönlich für meine Strategie als wichtig erachte.

Ich besitze Aktien von etwas über 50 Unternehmen. Damit ist die Diversifizierung für mich gelöst. Dafür ist es sogar fast zu viel. Ich checke diese Unternehmen nicht großartig sondern nur die Höhe der Dividenden und schaue einmal im Jahr kurz die Geschäftsergebnisse an, das aber auch nur grob. Kurse checke ich nur für Werte, die ich kaufe. Ich habe mir sehr lange Gedanken über meine Strategie gemacht und ich habe davor mit allen möglichen Dingen rumgespielt und da z.T. wirklich auch Lehrgeld zahlen müssen. Die jetzige Strategie ist das beste, was ich bisher gefunden habe und was das wichtigste ist: Ich fühle mich damit rundum wohl. Sag mir dann bitte, warum ich mein sehr gut funktionierendes System ändern soll, nur mit dem Argument, dass ich doch nicht vorhersehen kann, dass ich Index ABC nicht schlagen kann? Will ich doch gar nicht und ist bei mir Themaverfehlung. Bei dir kann es sein, dass deine Strategie dir genau das bringt, was Du dir vorstellst. Ich habe lediglich oben geschrieben, dass mir die Argumente für ETF in dem Artikel zu verkopft daher kommen und dazu stehe ich.

Noch eine andere Sache, die dich an einer meiner Aussagen zu stören scheint: ETF-Leute müssen sich nicht so informieren oder sind nicht so informiert. Genau das ist doch die Stärke der ETF-Strategie: Meine Oma, wenn sie noch leben würde, könnte ihr Geld auch so ansparen. Man muß nichts großartig wissen außer das man sich 2 - 3 ETFs aussucht. Alles andere macht der Emittent für dich und dafür zahlst Du eine Gebühr. Wie alles im Leben: Lässt Du etwas für dich machen, kostet das Geld. Aber dafür kannst Du die Dinger kaufen und die meisten, die das tun, haben nunmal keine oder wenig Ahnung von Börse & Wertpapieren. Du musst nicht von dich auf andere schliessen. Aber by the way: wenn Du dich selber als gut informiert einstufst, warum machst Du das und kaufst dann ETFs? Die Zeit kannst Du doch mit anderen schöneren Dingen verbringen, die viel gehaltvoller sind. Du wendest das ja nicht an.


Reinsch sagt am 13. August 2015

Naja, die grundlegende Diskussion hatten wir ja schon ein paar Mal...

Grundsätzlich verstehe ich schon die Bedenken einiger "Direktaktienkäufer", denen es wohl weniger darum geht klüger als der Markt zu sein, sondern mehr Transparenz und Kontrolle zu haben.
Was so ein ETF (oder Fonds allgemein) grundsätzlich ist ist ja schnell erklärt und verstanden. Viele Mechanismen sind dann aber doch deutlich komplexer und abstrakter. Was genau ist nun eigentlich in meinem Fonds drin, wie oft ändert sich das, und warum? Wie funktioniert eigentlich Swap, oder Wertpapierleihe? Und was für Folgen kann das haben, z.B. bei einer Anbieterpleite?

Da weiß man mit ein paar VW, BASF etc. Aktien im Depot doch besser, woran man ist. Ebenso wie ich mir z.B. lieber einen echten Goldbarren holen würde als ein Zertifikat, obwohl letzteres unbestritten auch seine Vorteile hat.

Ich hab mich dann letztendlich doch für ETFs entschieden, einfach aus den Gründen die der Wesir oben nennt. So ein bis zwei Dutzend Werte würde ich in meinem Portfolio schon haben wollen. Wenn ich mich dabei auf die dicken Brocken wie Coca Cola, P&G, BASF, etc. konzentriere und ein wenig Länder und Branchen mische halte ich auch das Risiko für vertretbar.

Allerdings darf ich dann doch jedes Jahr über 20 Jahresberichte durcharbeiten, muss bewerten ob die Aktie noch zu meinem Portfolio passt, gg. aussortieren und neue Kandidaten finden...
Och nö, da bezahle ich lieber die TER aka Bequemlichkeitsgebühr und widme meine Zeit schöneren Dingen.


Finanzkoch sagt am 13. August 2015

Hallo zusammen,

ich kann durchaus verstehen, wenn man sich Einzelaktien ins Depot legen möchte. Für mich gibt es dafür zwei Gründe:

  1. Ethische: Wer MSCI World und Co kauft, muss sich darüber klar sein, dass er Rüstungsunternehmen ebenso unterstützt, wie Massentierhaltung, Kinderarbeit und ähnliches ...

  2. Kosten: Auch ETFs kaufen und verkaufen regelmäßig. Zudem gibt es Front Running und weitere versteckte Kostenblöcke. Auch hier kommt man schnell auf Kosten von jenseits einem Prozent p.a.

Herzliche Grüße
Christoph


Kein ETF-Jünger sagt am 13. August 2015

@Reinsch

"Allerdings darf ich dann doch jedes Jahr über 20 Jahresberichte durcharbeiten, muss bewerten ob die Aktie noch zu meinem Portfolio passt, gg. aussortieren und neue Kandidaten finden..."

Wieso musst das denn bitte? Mit Einzelaktien - besonders dem von Dir genannten Kaliber - kann ich all das machen, was ich auch mit ETFs machen kann. Kaufen, liegen lassen, nachkaufen, rebalancen usw.

Ich kann doch eine Coca Cola, P&G, BASF, etc. kaufen und nie wieder verkaufen. Einfach liegen lassen und vererben. Aufwand = Null.

Wenn ich mir eine Tesla, Netflix, Gilead kaufe, mag das anders aussehen.

15 bis 20 Titel mit mindestens 2.000 Euro pro Titel, um die Kaufkosten gering zu halten. Mit 30-40.000 Euro habe ich also meinen eigenen Index.


Not Brainwashed sagt am 13. August 2015

@Finanzkoch

Da fallen mir aber noch weitere Gründe ein.

a) Ich bin nicht bereit den gesamten teuren Markt mit z.B. KGV 20 zu kaufen und wähle mir Titel, die günstiger sind. Dabei bestimme ich den Kaufzeitpunkt.

b) Emotionale Gründe. Eventuell vertraue ich einer Nestlé mehr als einer Deutschen Bank oder Commerzbank.

c) Weil es mir Spass macht, Unternehmen zu beobachten, verfolgen usw.

Eine direkte Aktienanlage als Unternehmensbeteiligung gesehen, ist ein Investment in Reinkultur. Von mir aus könnte die Börse nur 1mal im jahr aufmachen. Den Rest der Zeit bin ich Miteigentümer einer Firma. Zum Beispiel könnte ich ja Blackrock-Aktien kaufen, weil es soviele ETF-Anleger gibt;-)


Dummerchen sagt am 13. August 2015

@Oliver: Hola!?! Soviel Text, bloß weil ich darauf hinweisen wollte, dass 10-15 Unternehmen meiner Meinung halt nach nicht einer breiten Diversifikation entsprechen? Da Du den Forumseintrag ja gelesen hast, ist Dir ja hoffentlich auch mein Hauptargument aufgefallen: Über eine größere Anzahl von Aktien lässt sich die Schwankungsbreite der erzielbaren Renditen "wegdiversifizieren" bzw. zumindest reduzieren. Nur darauf zielte ich (und im übrigen auch der Autor des Forumsbeitrags) ab. Nun schreibst Du plötzlich, dass Du 50 Unternehmen in Deinem Depot hast. Nun gut.

Ich habe überhaupt nichts gegen Deine Dividendenstrategie - wende sie doch einfach an. Mich stört das nicht.

"Sag mir dann bitte, warum ich mein sehr gut funktionierendes System ändern soll, nur mit dem Argument, dass ich doch nicht vorhersehen kann, dass ich Index ABC nicht schlagen kann? Will ich doch gar nicht und ist bei mir Themaverfehlung."
Ähm, a propos "Themaverfehlung". Wo bitte schrieb ich, dass Du Dein System ändern sollst? Oder dass Du den Index ABC schlagen willst?

"Noch eine andere Sache, die dich an einer meiner Aussagen zu stören scheint: ETF-Leute müssen sich nicht so informieren oder sind nicht so informiert."

Das habe ich oben zwar nicht geschrieben, aber ich glaube ich weiß worauf Du anspielst.

"Aber by the way: wenn Du dich selber als gut informiert einstufst, warum machst Du das und kaufst dann ETFs? Die Zeit kannst Du doch mit anderen schöneren Dingen verbringen, die viel gehaltvoller sind. Du wendest das ja nicht an."

Oh, doch. Genau das wende ich ja eben durch den Kauf von ETFs an. Allerdings muss ich etwas bei dem Begriff "informiert" klar stellen:

Auf die Stelle, auf die Du Dich vermutlich außerhalb dieses Blogs beziehst, sprach ich von Interesse und Ahnung bezüglich des Themas Finanzen, die ETF-Anleger durchaus haben (können). (Gleiches gilt im Übrigen für Direktanleger.)
Ich halte mich für interessiert und auch nicht gerade ahnungslos beim Thema Privatfinanzen und für so informiert, dass ich unterschiedliche Anlageformen recht gut kenne und sie in einem Gesamtkonzept einzuschätzen weiß.
Darüberhinaus halte ich mich für "informiert" was das Thema "Ich kann den Markt besser als andere einschätzen" betrifft. Deshalb und nur deshalb kaufe ich ETFs.

Und nur um es nochmal klar zu stellen:

  1. Mir geht es überhaupt nicht um Deinen Anlagestil. Den habe ich weder hier noch an anderer Stelle kritisiert.
  2. Mir war wichtig aufzuzeigen, dass es einen Diversifikationseffekt gibt, der bei 10-15 Aktien noch nicht wirklich stark zum Tragen kommt.
  3. Ebenso war mir (an anderer Stelle) wichtig mitzuteilen, dass eine Anlage in ETFs nicht notwendigerweise gleichbedeutend mit finanzieller Ahnungslosigkeit ist, sondern auch das Gegenteil beweisen kann.

Einen lieben Gruß
Dummerchen

PS: Und um die Verwirrung bezüglich Ahnung komplett zu machen: Dieser Artikel hätte wohl 1:1 auch von mir stammen können: http://www.finanzwesir.com/blog/aktiv-passiv-investieren


Benjamin sagt am 15. August 2015

Ihr diskutiert hier auf einem sehr hohen Niveau. Respekt.

Einigen wir uns darauf, dass wir sowohl mit der Einzelaktien-, als auch mit der ETF-Strategie besser als 90% aller Privatanleger fahren, die ihr ganzes Geld auf dem Tagesgeldkonto, oder schlimmer noch, einem Sparbuch parken? :-)

Gruß Benjamin


Peter K. sagt am 15. August 2015

@Oliver:

Lassen wir mal die Frage ob man mit Einzelaktien eine ähnliche Diversifikation bzw. Rendite-/Risikoprofil wie mit einem ETF erreichen kann. Wie bestimmst du die Gewichtung der Einzelaktien in deinem Portfolio? Wie besparst bzw. rebalancierst du den Aktienanteil in deinem Depot, wenn überhaupt? Allein um die Transaktionskosten im Rahmen zu halten musst du ja immer eine bestimmte Mindestmenge handeln.


Stocki sagt am 16. August 2015

Ich möchte gerne mal ein differenziertes Argument einwerfen.

Das Mantra soll sein, gib Dich in die Hände eines ETF-Anbieters, kaufe den Markt über einen oder mehrere möglichst breite ETFs egal zu welchem Kurs und egal wie hoch er gerade bewertet ist. Also ignoriere den Kurs und alles drumherum. Weil Du hast ja sowieso keine Ahnung oder Chance gegen die Profis.

Dadurch mache ich nicht nur den Weg nach oben (wie in den letzten Jahren) 1:1 mit, sondern mit der Aktienkomponente auch 1:1 nach unten mit. Bei einem MSCI World waren das während der Finanzkrise über 50% in der Spitze.

Vielleicht möchte das jemand nicht und sagt sich, wenn ich mir 15-20 Einzelwerte genau angucke, darauf achte, dass ich nicht zu teuer (z.B. unter durchschnittl. KGV) mich damit befasse welche Branchen tendenziell robuster und defensiver sind, dann kann ich dadurch nicht nur mein Risiko erhöhen (geringere Diversifikation), sondern sogar deutlich reduzieren. Denn ich reduziere ja dadurch, dass ich nicht zu teuer kaufe, die Fallhöhe bzw. den Hebel, mit dem ich mit dem Markt mitfalle. Gleichzeitig kann ich diverse Branchen von vorneherein ausschließen wie Banken, Versorger, Rohstoffwerte.

Mit einem ETF habe ich diese Auswahlmöglichkeit nicht. Da kaufe ich alles von aufgeblähten Werten wie aktuell die Biotechs und Krücken wie die E.Ons und RWEs.


Oliver sagt am 16. August 2015

@Benjamin: Da sind wir uns einig, dass beide Wege zum Ziel führen können. Es geht hier nur um unterschiedliche Herangehensweisen und Gedanken, wie man sein Geld investieren kann.
Dazu sind die Ziele auch zu berücksichtigen und wie man sich mit den Ausschüttungen wohl fühlt. Wenn jemand regelmäßig investiert, sei es durch ETF oder Einzelaktien oder eine Kombination aus beiden (machen auch viele), ist es sehr wichtig, einfach stur und regelmäßig Beträge wegzulegen.
Bei den ersten 100.000 € investiert man fast alles alleine und da dort die Fortschritte am zähesten sind, scheitern leider auch viele und geben ohne Not auf.
Darüber hat man immer mehr passive Einkünfte, obwohl man hier auch noch sehr konsistent sein muß.
So richtig hilft einem ein Depot irgendwo ab 250.000 €, obwohl das subjektiv betrachtet ist. Und das kriegt man, außer man ist in der Lage, monatlich sehr große Beträge zu sparen, nicht innerhalb weniger Jahre hin.
Von daher hat dieser Blog einen sehr positiven Nutzen, wenn er Leute dazu bringt, regelmäßig sich anzugewöhnen, Geld beiseite zu legen.


Oliver sagt am 16. August 2015

@Peter

Bei den ersten 100.000 € habe ich noch keine Gewichtung nach Branchen gesucht, aber ich habe Unternehmen ausgewählt, die in unterschiedlichen Branchen tätig sind. Man neigt dazu, gerade am Anfang in der gleichen Branche in der man arbeitet, einen Schwerpunkt zu setzen, weil man glaubt, man kennt sich da besser aus. Bei mir ist das die IT und ich habe mich bewusst zurückgehalten. Trotzdem waren mit Apple und Intel zwei Werte sehr schnell im Depot.

Ich habe mir Kriterien zu Anfang gesetzt, was das Unternehmen bieten sollte: >= 3% Dividendenrendite, aber keine High yielder (so Sachen mit 8% oder mehr Dividendenrendite), regelmäßige Steigerung der Dividenden in den letzten fünf Jahren, Marktführer oder Zweiter in mindestens einem Geschäftsgebiet, Ausschüttung darf nicht 70% des Gewinns überschreiten (Ausnahme REITs), KGV < 20. Dann ein zweiter Zusatz: Du darfst die Regel brechen, wenn Du es als sinnvoll erachtest. Apple war so ein Fall wegen geringer Dividendenrendite.

Um die Kaufkosten klein zu halten habe ich zum einen mit einer Onlinebank gearbeitet und jeder Kauf ist mindestens 1.500 €, lieber 2.000 €. Mein erstes Ziel war es, 20 verschiedene Unternehmen mit mindestens 1.500 € nach obigen Kriterien aufzubauen. Das waren für mich Einstiegsinvestitionen. Während ich diese Titel nach und nach erworben habe, fing ich an, bestimmte Gesellschaften weiter aufzubauen, also nachzukaufen. Bis dahin war ich in Punkto Branchen ein Gemischtwarenladen mit Schwerpunkten in Rohstoffe (z.B. BBL), Energie (KMI) Konsum ( PG, JNJ, MO, KO) und einiges andere.

Nach dem Erreichen der 100.000 € habe ich mir mehr Gedanken über Positionsgrößen gemacht, da ich bei den Branchen relativ weit gestreut habe. Hier sehe ich bis heute aufgrund der Struktur des Portfolios keinen Handlungsbedarf, außer das ich z.B. mehr Chemie oder REITs hätte. Wichtiger war mir, die Unternehmen herauszufiltern, die bisher sehr erfolgreich gearbeitet haben und diesen Unternehmen insgesamt eine gewisse Größe zuzuordnen. Das heißt, ich habe Stufengrößen eingeführt mit Beträgen, die maximal 4% des Wertes des Portfolios ausmachen dürfen. Bei 52 Positionen wäre der Durchschnitt etwas unter 2% einer Einzelposition. Aktien haben aber die Gewohnheit, sich positiv oder negativ zu entwickeln. Apple war z.B. äußerst positiv, obwohl ich selber nur zweimal je 1500 € investiert habe. Der Wert war im Laufe der Zeit immer über 4%, nachdem die Linie überschritten wurde. Jetzt gehts wieder nach unten, weil ich viel in andere Sachen investiert habe und der Kurs etwas nach gesunken ist. Ich verkaufe trotzdem nichts, sondern lasse diese Aktien einfach liegen. Warum sollte ich etwas zurechtstutzen, was sehr gut läuft? Insgesamt habe ich nicht sehr viele 4% - Positionen, die meisten bewegen sich zwischen 1 - 3%.

Ich wähle Aktien zum Kauf nach der Wertigkeit aus. Momentan sind z.B. viele Werte zurück gekommen und unter denen suche ich mir entweder eine neuen Position oder ich stocke eine bereits vorhandene Position auf. Inzwischen stocke ich lieber auf, da die Anzahl schon recht hoch ist. Wenn ich etwas sehe, was neu ist und meinen Kriterien entspricht und ich chancenreich sehe, dann kaufe ich schon auch gerne etwas neues. Ich habe mir keine feste Zahl an Unternehmen auferlegt.

Natürlich habe ich auch Unternehmen, die sich nicht gut entwickeln. Hier gehe ich folgendermassen vor: Wird die Dividende eingefroren, ist das Unternehmen auf der Watchlist. Sollte das Geschäftsmodell ins Wanken geraten und die Dividende gekürzt bzw. ausgesetzt werden, verkaufe ich fast immer das Papier.

Transaktionskosten fallen nur beim Kauf an und ggf. beim Verkauf. Mehr als Aktien zu kaufen mache ich nicht. Ich verleihe meine Aktien nicht (zu viel Zeitaufwand, hab ich nicht) und ich handele weder mit Optionen noch sonstigen kombinierten Wertpapieren. Momentan bin ich bei Consors und werde mir noch einen weiteren Broker zulegen, um amerikanische Papiere, die ich preisgünstiger einkaufen kann, hinzuzunehmen. Consors ist mit kanadischen Aktien leider sehr teuer, gleiches für US-Papiere, die nicht über Tradegate erworben werden können. Kosten sind im Schnitt etwa 0,5 - 1%, je nachdem. Danach fallen keine Kosten mehr an. Dividendenausschüttungen sind kostenfrei.


Pepe sagt am 17. August 2015

@Peter K

Ich bin nicht Oliver und ich habe auch keine 50 Einzelwerte.

Aber meine Gedanken dazu:

Du kannst das grundsätzlich wie mit ETFs machen, z.B.

  • 25 Titel mit 2% Gewichtung
  • bei Abweichung von 10/20% wird rebalanced
  • Transaktionskosten sind identisch, ich zahle keine TER
  • Ich kann regelmäßig jeden Monat, jedes Quartal usw. kaufen. Sinnvoll wäre Kosten auf einem Niveau von kleiner 0,5% zu halten. Also Kauf ab ca. 1.500 bei den meisten direktbanken.
  • Man kann auch wie bei ETFs einfach kaufen und halten.

Hamsterrad sagt am 17. August 2015

Über die Möglichkeiten, die sich mittels eines Investments in Einzelwerte ergeben, wurde hier bereits viel geschrieben.

Wer eine Anregung zur möglichen Titelauswahl bzw. zur Bestimmung möglicher (Nach)Kaufkandidaten sucht, wird ggf. beim Hamsterrad Aktienbewertungssystem fündig. Dieses bewertet Unternehmen nach fundamentalen Kriterien und erlaubt so einen objektiveren Blick auf die einzelnen Unternehmen. Es wird kostenlos zur Verfügung gestellt, und läßt sich beliebig verändern oder erweitern (mittels Stammdaten, der Eintragung weiterer Unternehmen und durch Anpassung der Berechnungsformeln). Darüber hinaus wurde es in einem 40 seitigen Handbuch dokumentiert.

Das Bewertungssystem mag nicht der Stein der Weisen sein, aber es bietet in meinen Augen eine fundiertere Entscheidungsbasis als die reine Auswahl nach dem Bauchgefühl. Ggf. hilft es dem Einen oder Anderen, der es bisher nicht kannte :-)

Auf dem Blog von Hamsterrad gibt es hierzu diesen Artikel: Hamsterrad Aktienbewertungssystem


Lodda sagt am 17. August 2015

@Oliver

Wie würdest Du vorgehen, wenn Du jetzt anfangen müsstest? Es ist doch sehr vieles, sehr teuer geworden.

Würdest Du akzeptieren, eine Zeit lang wenig diversifiziert zu sein, weil z.B. aktuell eher Werte aus dem Industrie- und Rohstoffbereich günstig sind?

Für mich ist der MSCI World mittlerweile durch die Dominanz an Apple & Co. im Index ein "schlechter S&P500" geworden. Das wäre ein weiteres Argument gegen ETFs bzw. einen bestimmten Index. Den Dax halte ich für eine Zockerbude (30 Werte, hohe Liquidität = Traders Paradise) und würde nie den Index kaufen. Wer will schon eine RWE oder E.On im Depot? Aber warum keine Fresenius oder Linde.

Was der Markt macht, ist mir egal. Ich möchte im Schnitt 5% p.a. generieren + das möglichst stressfrei und kostengünstig. Viele Wege führen zum Ziel. Wenn mir jemand, wie 2008/09 5%+ auf einem Tages-/Festgeldkonto mit deutscher Einlagensicherung gibt, dann pfeife ich auf den ganzen Börsenkram.


Akim sagt am 17. August 2015

@Lodda

um die 5%, wären da Anleihen anstelle Aktien nicht einen Blick wert? Nachrangige Bankanleihen, USD Anleihen mit Laufzeiten um die 8 bis 10 Jahre fallen mir da auf die Schnelle ein...


Finanzwesir sagt am 17. August 2015

@Alle: Vielen Dank für den sehr niveauvollen Diskussionsstil. Eure Kommentare bereichern den Artikel und helfen den anderen Lesern und Leserinnen bei der Einordnung.

Gruß
Finanzwesir


Oliver sagt am 17. August 2015

@Lodda: Die Fragestellung würde ich an deiner Stelle etwas überdenken, obwohl sie vermeintlich praktisch ist. Eine feste Rendite auf kurzer Zeit über diese Höhe kann dir niemand versprechen, da jedwede Anlage, die diese Rendite bringen soll, auch mit Risiken behaftet ist. Selbst wenn Du eine Aktie mit 5% Dividendenrendite kaufst, sind da noch einige Stellschrauben, die das nicht so linear darstellbar machen. Angefangen von den Kursen, Kapitalertragssteuern und Dividenden sind auch variabel.

Wichtig ist die Frage: Für was möchtest Du sparen und dann für wie lange? Auch ein ETF macht dich über 2 Jahre nicht unbedingt glücklich. Selbst wenn Du ein erzkonservatives Papier wie Coca Cola nimmst, und dazu die Dividenden refininanzierst (sollte es sich bei der Summe lohnen), wird es schwer werden.

Aktien entfalten ihre Macht langfristig. Gleiches bei Aktien-ETFs. Man spricht nicht umsonst von altem Geld. Wenn Du in so etwas investieren möchtest, solltest Du dir über deine Zeitziele im klaren sein und bedenken, dass der Ertrag exponentiell ansteigt. Wenn Du kurzfristig durch einen sog. guten Tipp 5% einnehmen möchtest, ist die Gefahr recht hoch zu scheitern. Ich habe weiter oben ein paar Aktien genannt, die ich selber im Depot habe und wo ich die meisten auch heute kaufen würde. Ich habe oben meine Kriterien für AGs erwähnt. Das müssen, wenn Du dich über Finanzen informierst, nicht die gleichen Kriterien sein. Manche investieren ganz anders und sind auch erfolgreich.

Vielleicht generell, wenn Du ganz am Anfang bist, ein Buchtipp: Rich dad, poor dad (gibts in Deutsch) von Robert T. Kiyosaki. Dort geht es darum, was grundlegend wichtig im Umgang mit Geld ist. Ist schnell durchgelesen und dann hast Du schon einmal eine Richtung, auf was Du achten solltest. Alles weitere ergibt sich dann daraus und Du wirst selbstständig dir überlegen, wie Du dir die Zukunft finanziell verbesserst. Mein wichtigster Tipp ist, nicht am Anfang der optimalen Strategie nachzujagen, sondern stur wie ein Rauhaardackel monatlich in Anlagen zu investieren, die dir Ertrag abwerfen. Mit den Erfahrungen beim Investieren wirst Du mit der Zeit besser und dann kannst Du dir überlegen, wie Du nach und nach deine Strategie verfeinerst. Eine Sache noch: Investieren kannst Du immer, auch am Aktienmarkt, wenn er hoch ist. Nicht der komplette Markt ist überteuert und anhand von wichtigen Kriterien (s.o.) gibt es immer Werte, die unpopulär sind. Einiges ist in der letzten Zeit stark gesunken und wenn die Fundamentaldaten OK sind, darf man zugreifen. Ich persönlich denke in Jahrzehnten und von daher wird der Kurs mit den Jahren immer unwichtiger für mich. Verkaufen möchte ich sowieso nicht, außer es trifft das zu, was ich oben beschrieben habe.

Ich weiß, dass Du anderes erwartet hast, aber mein Ansatz ist ein grundsätzlich anderer. Übrigens finde ich toll, das der Blogbetreiber andere Meinungen & Kommentare in diesem Umfang zulässt. Das belebt die Diskussion und spricht für diesen Blog.


Peter K. sagt am 17. August 2015

@Oliver:

Vielen Dank für deine Erläuterung. Ich sehe, du hast bestimmte Vorraussetzungen an deine Aktien, kaufst dann aber letzendlich nach Bauchgefühl. Erinnert mich so ein bisschen an die Auswahl von aktiv gemanagten Fonds.

Ich weiß einfach mittlerweile, dass mein Bauchgefühl am Finanzmarkt nicht funktioniert. Ob Airbus oder Boeing nun der "bessere" Flugzeughersteller ist, kann ich zum Beispiel nicht beurteilen. Momentan wohl Airbus, dass kann sich in fünf Jahren auch wieder ändern. Ich hab daher beide im Portfolio, und zwar durch einen ETF.

Die Geschicke von Firmen ändern sich einfach unheimlich schnell und sind nur schwer vorherzusagen. Wer hätte vor dem Erfolg von iPod und iPhone Apple in seinem Portfolio gehabt? Ich erinnere mich noch an Zeiten, da war Apple ein reines Nischenprodukt für Grafikdesigner, die breite Masse hat Microsoft gekauft. Oder Blackberry und Nokia. Den Trend zum Smartphone verschlafen und schon ist man weg vom Fenster. Tesla - vielleicht in ein paar Jahren ein Massenhersteller wie Volkswagen und Toyota, oder ein Pionier der sich nie durchsetzen konnte. Ich hab keine Ahnung.

Ich traue mir einfach nicht zu, Einzelaktien so auszuwählen, dass ich entweder eine Überrendite im Vergleich zum Gesamtmarkt erreiche oder das Risiko bei gleicher Rendite minimiere. Letztendlich blieben mir bei der Anlage in Einzelaktien nur der Versuch, einen Index nachzubilden. Ich erreiche aufgrund von Transaktionskosten einfach nie die Diversifikation eines ETFs und hole mir daher unnötige Risiken ins Depot. Ich sehe die Kosten des ETFs als Servicepauschale. Der ETF-Anbieter sorgt dafür, dass ich jederzeit meinen Aktienanteil heben oder Senken kann, ohne dass ich an der Gewichtung der einzelnen Komponenten etwas ändern muss. Außerdem kommen ständig neue Aktien hinzu und alte werden entfernt. Firmen mit neuartigen Geschäftsideen landen automatisch in meinem Depot, obsolete werden entfernt. Das ganze sind mir die 0,2% im Jahr einfach wert.


Peter K. sagt am 17. August 2015

@Lodda:

Warum der MSCI World durch die Dominanz von Apple und Co. ein "schlechter" S&P 500 geworden sein soll, erschließt sich mir irgendwie nicht. Immerhin macht Apple rund 3,6% des S&P 500 aus, beim MSCI World sind es "nur" 2%. Übrigens liegt das KGV von Apple knapp über 13. Teuer ist meiner Meinung nach was anderes.

Kauft man Einzelaktien, dann hat man bei einer durchschnittlichen Portfoliogröße mit Sicherheit keinen Posten unter 2%, allein schon wegen den Transaktionskosten. Man ist also gezwungen, einzelne Aktien in weit größerem Umfang als ihre Bedeutung für den Gesamtmarkt zu halten, was meiner Meinung nach entweder Spekulation oder schlechte Diversifikation ist.


Morales sagt am 18. August 2015

Vor wenigen Jahren interessierte der MSCI World keine Sau, obwohl es ihn schon sehr lange gibt. Die Bekanntheit ist dem genialen Marketing der Indexanbieter zu verdanken. Mit seiner aktuellen Konstruktionsweise ist er alles andere als optimal. Da stimme ich Lodda zu.

Einige wenige Werte dominieren die Bewegung der Indizes. Bayer den Dax, Apple den S&P usw. Durch die ETFs wird das nur zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung. Was stark gewichtet ist, wird noch stärker gewichtet. Ob das so sinnvoll ist? Funktioniert übrigens in beide Richtungen - nach oben wie bisher und nach unten.


Dummerchen sagt am 18. August 2015

"Einige wenige Werte dominieren die Bewegung der Indizes. Bayer den Dax, Apple den S&P usw. Durch die ETFs wird das nur zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Was stark gewichtet ist, wird noch stärker gewichtet."

Hmm, ist das so? Ich dachte immer, das würde sich innerhalb des Indexes überhaupt nicht auswirken.

Ich geben mal ein Beispiel (mit einem fiktiven Index mit 3 Unternehmen (A, B, C) ) - Du kannst mir ja ggf. meinen Denkfehler erklären:

  • A: 50% des Index, da Marktkapitalisierung 5000 € beträgt
  • B: 30% des Index, da Marktkapitalisierung 3000 € beträgt
  • C: 20% des Index, da Marktkapitalisierung 2000 € beträgt

Nun werden 100€ in den Index investiert und somit entsprechend auf die drei Unternehmen verteilt, so dass deren Marktkapitalisierung ansteigt:

  • A: Marktkapitalisierung: 5050 €
  • B: Marktkapitalisierung: 3030 €
  • C: Marktkapitalisierung: 2020 €

An der prozentualen Gewichtung hat das nichts geändert - wo ist mein Denkfehler?!

Gruß
Dummerchen


Peter K. sagt am 18. August 2015

@Morales:

Du beschreibst eigentlich nur das Prinzip der Marktkapitalisierung. Will man den Gesamtmarkt abbilden, bleibt einem eigentlich nicht viel anders übrig. Gibt als Alternative natürlich noch die Gleichgewichtung der Komponenten, dass hat sich aber meines Wissens nach nie wirklich durchgesetzt.


Morales sagt am 18. August 2015

@Dummerchen

Die Indizes, wie ein S&P500 sind nacht Marktkapitaliserung gewichtet. Wenn Apple also - z.B. durch Käufe vieler Hedgefonds und Institutioneller - an Marktkapitalisierung gewinnt, dann steigt deren Gewichtung im Index.

Apples Anteil am S&P war 2008 noch 1,8%, 2009 schon 1.91% und aktuell ca. 3,93%. Dafür sind dann Firmen wie ExxonMobil zurückgefallen in der Gewichtung.

Manche sprechen da von "Top Heavy" - die Top 50 Werte des S&P500 machen über 50% des Indexes aus.

Also, auch beim Dax, wenn die Nachfrage nach Bayer immer weiter steigt und die nach E.on fällt, dann verschiebt das die Gewichtung beim Dax. Das kann die Deutsche Börse als Indexanbieter dann anpassen und einen Austausch vornehmen, z.B. Deutsche Annington für K+S usw.

Hier ist ein interessantes Papier zum Thema Equal Weight. http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1787045


Dummerchen sagt am 18. August 2015

Hallo Morales,

mir ist das Prinzip der Marktkapitalisierung sowie der Gleichgewichtung durchaus bekannt. Darauf bezog sich meine Frage aber nicht. Du schriebst: "Durch die ETFs wird das nur zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Was stark gewichtet ist, wird noch stärker gewichtet."

Ich verstehe eben nicht, warum ETFs die unterschiedliche Gewichtung innerhalb eines Index noch verstärken sollen, wie Du es behauptest.

Gruß Dummerchen

PS: Untersuchungen zum Thema Equal Weight kenne ich. Zumeist ist die Erkenntnis, dass eine Gleichverteilung zu einer höheren Rendite führt, die mit einer höheren Volatilität einhergeht. Wer sich mit dem SmallCap-Faktor beschäftigt hat, den mag das wenig überraschen, schließlich führt eine Gleichgewichtung ggü. der Marktkapitalisierung zu einer höheren Gewichtung der kleineren Unternehmen im Index.


China-Böller sagt am 18. August 2015

Was unserer Ansicht nach jedoch vollkommen sicher ist: Staatliche Eingriffe in das Marktgeschehen werden systembedingt noch sehr deutlich zunehmen und viel massiver werden, als wir uns das heute vorstellen können.

Das wird viele Menschen im Alltag ganz unmittelbar betreffen. Man denke etwa an Kapitalverkehrskontrollen oder an Bargeldbeschränkungen. Anleger müssen mit Zugriffen auf Depots, Konten und Sparbücher rechnen.

Besonders treffen werden die kommenden Entwicklungen allerdings Immobilienbesitzer und die Eigentümer von Lebensversicherungen. Das ist nur folgerichtig, denn in den vergangenen Jahren wurde nichts unversucht gelassen, die Masse in genau diese beiden Sektoren zu lenken. Mit Erfolg. Dort wird man sie jetzt kräftig zur Kasse bitten...


Börsen-Blutbad sagt am 20. August 2015

@Finanzwesir

Jetzt wird es doch mal langsam Zeit für einen Crash-Artikel, oder?

So von wegen egal, ob Du 20% im Minus bist, Hauptsache Du investierst passiv. Market Timing macht keinen Sinn usw.


Finanzwesir sagt am 20. August 2015

Hallo Börsen-Blutbad,
ich muß ganz ehrlich sagen: Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Ich habe jetzt mal den DAX-Chart aufgerufen. Das wasr ja ein wildes Gezickzacke in den letzten 3 Monaten...

Was sollte denn in so einem Artikel stehen? Ich weiß doch auch nicht, was die Zukunft bringt. Mehr als "Ruhe erste Bürgerpflicht" gibt so ein Thema nicht her. Ich glaube, das ist zu langweilig.
Wenn Du unbedingt Artikel willst, nimm die hier ;-)
http://www.finanzwesir.com/blog/keine-panik-beim-geldanlegen
http://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

Gruß
Finanzwesir


fourty-two_succeeds_41 sagt am 20. August 2015

@ Finanzwesir: Schöner Blog mit für mich vielen guten Artikeln, vielen Dank!

@Stocki

Bei einem MSCI World waren das während der Finanzkrise über 50% {Verlust} in der Spitze.

Nur mal so, an alle die denken als Teilzeitbörsianer die Finanzprofis doch so einfach schlagen zu können sei es im Markttiming oder im Stock-picking oder beidem.

In einem einschlägigen englischsprachigem Forum (dem, in dem viele DGI unterwegs sind) wird verschiedentlich gepostet, der Verlust der TOP CCC Aktien während der Finanzkrise 2007-09.

Je nach dem welche Aktie ihr gepickt habt, ging das deutlich über die 50% des MSCI hinaus. Unilever -42% Vodafone -53% ConocoPhilips -55% Merck - 58% und General Electric (bitte anschnallen) -80% usw.

Und nun mal ehrlich: Was fällt den meisten Anlegern einfacher: Bei Einzelaktien mit solchen Verlusten zu halten & sogar nachzukaufen oder bei einem MSCI Index? Mit einem Index kann man in Krisenzeiten deutlich besser schlafen. In Boomphasen machen Einzelaktien mehr Spaß. mMn

Happy Investing!


Iggy sagt am 22. August 2015

Jetzt und in den kommenden Crashwochen wird man die Vorteile von Einzelwerten gegenüber ETFs sehen.

An Apple dürften die Indexer in den nächsten Wochen noch sehr viel Freude haben.

ETFs sind toll für die Hausse, jetzt werden wir die Nachteile dieser Vehikel sehen. Good luck!


Phoenix sagt am 23. August 2015

@Iggy:

Ok, dann sag mir jetzt bitte:

  • 10 Aktien, die im MSCI World sind, aber besser laufen werden
  • 5 Aktien, die im DAX sind, aber besser laufen werden

Außerdem die Dauer der kommenden Crashwochen, damit ich weiß, wann ich wieder einsteigen muss.


Finanzwesir sagt am 24. August 2015

Hallo Iggy,

"ETFs sind toll für die Hausse, jetzt werden wir die Nachteile dieser Vehikel sehen. Good luck!"

Was wären diese Nachteile Deiner Meinung nach?

Bezüglich Apple: Ich interpretiere Deine Aussage so, das Du davon ausgehst, dass die Apple-Aktie an Wert verlieren wird. Wieso trifft mich ein Kursverlust der Apple-Aktie härter, wenn ich sie als Teil meines MSCI World ETFs halte, anstatt sie direkt zu kaufen?

Gruß
Finanzwesir


Iggy sagt am 24. August 2015

@Finanzwesir Weil ich eben keine Apple kaufen muss. Und auch nicht die ganzen aufgeblähten Momentumaktien, die jetzt deutlich fallen. Da muss man nicht besonders clever für sein. Schau Dir mal die Mittelabflüsse im ishares Dax und ishares Stoxx Europe 600 an die letzten Tage. Die müssen die ganzen Aktien zum Schleuderpreis raushauen, wo es runtergeht. Hoffen wir mal, dass es nur eine Korrektur bleibt und nicht Lehman 2.0 sonst stellt sich die Frage wie sicher die ganzen SWAP und Wertpapierleihen von Coba & Co. denn so sind.

@Phoenix Come on. Sowas bekommst Du auch alleine hin. Vergleiche Nestlé, Fresenius, Roche, JNJ & Coca Cola. Beim Dax reicht es schon die Zykliker und Versorger wegzulassen als besser als der Dax abzuschneiden. Schau Dir mal an seit 2000 oder 2007, welche Werte das regelmäßig (!) geschafft haben und Du triffst mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eine gute Auswahl. Wem sind die Gewinne in der Lehman-Krise weggebrochen? Wem nicht? usw.


Dummerchen sagt am 24. August 2015

Lustig. Jetzt wird anhand einer(!) bevorstehenden(?) Phase(!), von der heute noch kein Mensch weiß, ob man das wirklich einen Crash nennen kann, die Vorteilhaftigkeit einer Anlagestrategie ggü. einer anderen aufgezeigt. Was wirklich zählt, ist doch der Langzeiterfolg - darüber brauchen wir doch hoffentlich nicht diskutieren.

Was mich allerdings beruhigt: Zum Glück habe ich nur 2,2% von dieser bösen Apple-Aktie im MSCI-World. Nestle, Fresenius, Roche, JNJ, Coca Cola machen in der Summe mehr als 2,7% aus. Dann wird es für uns Indexer hoffentlich nicht ganz so schlimm werden.

Gruß Dummerchen

PS: Wer Ironie findet, darf sie behalten ;-).


Marcel sagt am 24. August 2015

Ich finde heute war an Meisterstück an "Verarschung der Kleinanleger", die uns allen zeigen sollte, dass wir kleine Fische keine Chance haben gegen die ganzen Hochfrequenztrader und Rechner.

Als es krachte, konnten wir nicht mehr kaufen, da der Handel ausgesetzt wurde. Als es wieder losging, standen wir ruckzuck mehrere hundert Punkte höher.

Ob es heute Abend einen Brennpunkt gibt? Ich denke, dass es jetzt wieder 10 Tage am Stück ordentlich nach oben geht und das sehr viel Lärm um nichts war.


Ausverkauf sagt am 25. August 2015

Mal was zum Thema "buy and hold" mit ETFs. Hat gestern nicht so gut funktioniert:-)

http://www.boerse-frankfurt.de/de/nachrichten/boerse+frankfurt+news/etfs+ausverkaufsstimmung+87759


Dr. Dausend sagt am 25. August 2015

Mich stimmen solche Tage, wie gestern & heute schon sehr nachdenklich. Das hat nichts mehr mit Geldanlage oder Börse im ursprünglichen Sinne zu tun.

Das ist wildes Rumgezocke der Algorithmen und Hochfrequenzrechner. Ich glaube, dass man als Privatanleger besser damit fährt, so wenig wie möglich auf die Kurse und sein Depot zu gucken. Nach dem Motto ich kaufe am Jahresanfang und gucke 1mal im Jahr nach dem Rechten.

Hätte man gestern z.B. wegen einer schönen Bergwanderung ohne Netzempfang nix von dem „Crash“ mitbekommen, dann steht man doch heute noch immer da wie vorher.

Die Bewegungen können wir gar nicht rational erklären. Aber diese legale Manipulation ärgert mich schon.


Metzgerei Müller sagt am 25. August 2015

Welcher Crash?


Finanzwesir sagt am 26. August 2015

Hallo Dr. Dausend,

"Hätte man gestern z.B. wegen einer schönen Bergwanderung ohne Netzempfang nix von dem „Crash“ mitbekommen."

Meine Rede, Nichtstun ist die mächtigste Waffe, die der Kleinanleger hat. Die Professionellen sind zur Aktivität verdammt. Die haben ihr sogenanntes Risikomanagement und reiten sich damit immer tiefer in den Dreck.
Wir können einfach an der Seitenlinie stehen und zusehen. Niemand zwingt uns ebenfalls zu rotieren.
Denn: Oftmals ersetzt operative Hektik geistige Windstille.
Deshalb: Auf ins Funkloch und ab in die Berge.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 26. August 2015

@Ausverkauf: Ob "Buy-and-Hold mit ETFs" nicht gut geklappt hat, kann ich dem erhöhten Handelsaufkommen nicht entnehmen. Schließlich ist nicht jeder, der ETFs erwirbt, automatisch Buy-and-Hold-Anleger. Das Gros der ETFs (90%?) wird schließlich von institutionellen Anlegern (und nicht von Buy-and-Hold-Kleinanlegern wie dem Dummerchen) erworben.

Und was lernt man aus der Meldung? Nicht das Vehikel (ETF) schützt automatisch vor unsinnigen Handlungen. Man muss vor allem auch das richtige Mindset mitbringen.

Gruß Dummerchen


Joerg sagt am 26. August 2015

Hybridstrategie: Ein bisschen aktiv ein bisschen passiv ... Wolke4...: Ich spare ca 50% über regelmäßige Sparplaene in ETFs und ca. 50% kommen auf's Tagesgeldkto. Dann stelle ich Kaufauftraege die mind. 10-15% unter dem letzten Top der in Frage kommenden ETFs (Rebalancing) liegen. An Tagen wie diesen werden die Kaufauftraege ausgeloest. Am 21.08.15 wurden 2/3 und am 24.08. das letzte Drittel dieser vorgesehenen Tagesgeldreserve ausgeloest. Das letzte Mal wurde alles letzten Okt 2014 ausgegeben, davor war es länger und nie alles. Wenn's nun weiter fällt, bleiben noch die normalen Sparplaene zum Verbilligten ...
Es mag ein bisschen besser sein, als nur Sparplaene... ? Macht aber mehr Arbeit ... befriedigt meinen Spieltrieb


Turbo_Sparer sagt am 26. August 2015

Ich habe langfristige "Monster"-Sparpläne auf den MDAX + NASDAQ gemacht. Volatiler gehts kaum. Ich hoffe, dass diese ordentlich Federn lassen in den nächsten 10 Jahren. In 20 Jahren hätte ich dann gerne ein Vielfaches des Einbezahlten:-)


Heinz sagt am 26. August 2015

Mal ne vielleicht blöde Frage, aber ich habe durch so manche Dummheit einen dicken, sehr dicken Verlusttopf angesammelt. Jetzt ertappe ich mich dabei, den so schnell wie möglich reduzieren zu wollen.

Was würdet Ihr mir raten? Ausschüttende ETF zu nutzen & den Topf als mein "Steuersparmodell" betrachten? Könnte dann lebenslang reichen, falls dieses Privileg nicht mal von der Regierung aufgehoben wird.


Finanzwesir sagt am 28. August 2015

Hallo Heinz,
kommt drauf an, was das für Verluste sind.

"Verluste aus Aktienverkäufen dürfen Sie nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnen, nicht dagegen mit Ihren übrigen positiven Kapitalerträgen wie etwa Zinsen und Dividenden (§ 20 Abs. 6 Satz 5 EStG). Das gilt aber nicht für Verluste aus dem Verkauf von Anteilen an Aktienfonds, von Zertifikaten auf einen Aktienindex, von CFDs auf Aktien und von Genussscheinen. Diese Verluste sind mit sämtlichen positiven Kapitalerträgen verrechenbar".

Wenn es die "richtigen" Verluste sind, könnte es klappen. Aber das muss ein Steuerberater wasserdicht machen.

Ansonsten musst Du Gewinne durch Verkäufe erzielen. Kannst ja dann wieder kaufen. Wichtig hier: Klären, ab wann ein Gestaltungsmißbrauch vorliegt.

Mein Vorschlag wäre: Überleg' Dir eine Strategie, wie Du diese Verluste am besten nutzen kannst. Diese Strategie, sollte wirtschaftlich sinnvoll sein. 10 Euro Steuern sparen und dabei 20 Euro Transaktionskosten zu produzieren ist Blödsinn. Auch die Steuerberaterkosten sind Transaktionskosten.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 28. August 2015

Hallo, zur Zeit beschäftige ich mich (aus leicht anderen Gründen) mit dieser Thematik. Weder die Juristerei noch im Speziellen das Steuerrecht würde ich zu meinen Spezialitäten rechnen, aber ich denke mich hier zumindest leicht aus dem Fenster lehnen zu können:

Gestaltungsmißbrauch sollte man beim taggleichen Verkauf und Kauf eigentlich nicht mehr vorgeworfen bekommen. Die hier (http://www.steuer-schutzbrief.de/steuertipp-rubriken/steuer-tipps/artikel/wertpapiere-verkauf-und-rueckkauf-am-selben-tag-ist-kein-gestaltungsmissbrauch.html) zitierten Urteile vom Bundesfinanzhof sprechen jedenfalls dagegen.
Aber natürlich sollte man sich gut überlegen, ob man tatsächlich die Transaktionskosten wieder reinholt.

Gruß
Dummerchen

PS: Bei mir steht die Überlegung an, da ich von einem ETF mit höheren laufenden Kosten in ein kostengünstigeres Pendant umsteigen will. Da kann man sich ja ausrechnen, wie lange es wohl dauern wird, bis die Transaktionskosten wieder reingespielt sind.


Heinz sagt am 28. August 2015

Vielen Dank für Eure Kommentare. Ich werde es probieren, müssten die richtigen Verluste sein. Wer weiss, wann die Verlusttopfregelung mal wieder gekippt wird. Solange nehme ich dann die "steuerfreien" Ausschüttungen und Gewinne mit.


Bobby sagt am 29. August 2015

Hi Dummerchen

betreffend Verkauf/Kauf um die laufenden Kosten zu senken. Wie gehst Du da genau vor beim Verkauf/Kauf, um mögliche Kursschwankungen zu minimieren?
Bei manchen ETF ist der Spread auch recht hoch - berechnest Du den mit ein? Spielt aus Deiner Sicht der Zeitpunkt hinsichtlich Steuern und ggf. Dividenzahlungen eine Rolle?
Ich habe mir das auch schon überlegt, um so wie Du die Kosten zu senken - zum anderen wurde auch mal ein ETF geschlossen bzw. zusammengelegt - den ich dann auf einen ähnlichen Index migriert habe.

Grüsse Bobby


Dummerchen sagt am 29. August 2015

Hallo Bobby,

Kurse schwanken. Punkt. Damit muss ich tagtäglich leben, daher habe ich auch keinen Schmerz damit, wenn Kauf des einen ETFs und Verkauf des anderen nicht am gleichen Tag erfolgen. Ich kann von den Kursschwankungen profitieren oder auch das Gegenteil kann der Fall sein. Da mache ich mir keinen Stress wegen.

Bezüglich Spread: Alle mir bekannten Kosten lasse ich bei Berechnungen einfließen, klar.

Der genaue Zeitpunkt spielt teilweise eine Rolle. Da Dividendenzahlungen den Kurs senken, bleibt die Summe identisch - das ist also schon mal ein für mich irrelevanter Fakt. Wenn die Kurse im Keller sind, kosten mich Käufe und Verkäufe weniger - ausserdem kann ich ggf. mit Verlust verkaufen und damit in diesem Jahr bereits reagierte Gewinne, die den Freibetrag übersteigen ausgleichen. Das sind eher Aspekte, die mein zeitliches Handeln bestimmen.

Insgesamt will ich mich da aber auch nicht unnötig verkünsteln. Man muss halt das Verhältnis von Kosten und Nutzen beachten. Ein paar Euro hin oder her sind da sicher nicht entscheidend. Zumal ich ja durch den ETF-Wechsel langfristig einen Vorteil erziele.

Gruß Dummerchen


Lothar sagt am 30. August 2015

@Dummerchen

Wie hoch sieht denn Deine Ersparnis aus? Als ich meine von welcher zur welcher TER wechselst Du denn in dem konkreten Fall?

Nutzt du SWAP-basierte ETFs (habe gelesen, dass Du "nur" den MSCI World & EM nutzt) oder eher physisch-replizierende? Die SWAPs ermögliche ja nochmal Kostenersparnisse.

Ich zahle für "meinen" physisch-replizierenden MSCI World 0,3% TER und für den sythetischen MSCI EM 0,45%. Ich habe jetzt aber einen Ersatz für den MSCI World entdeckt, der nur noch 0,19% kostet. Da überlege ich mir ebenfalls zu wechseln.


Placek sagt am 31. August 2015

Hi,

bin neu hier aber lese schon seit sehr langer Zeit mit... aber mal so in einfachen Worten.... ein ausschüttender Etf schüttet ja regelmässig aus... sprich ich zahl für ein Stück 10 Euro..... halte drei jahre bekomme einfach grob überschlagen 1 Euro im Jahr ausgeschüttet. Drei Jahre vergehen ich habe drei Euro auf dem Konto (Steuern usw hier nicht beachtet) dann kommt Krise, Börse kracht um 50%. Mein ausschüttender Etf ist nur noch 5 Euro wert. Betrachtet man das Ganze im Zeitraum von 10 Jahren halte ich einen Etf der den Wert von 5 Euro hat, mir aber bislang 10 Euro gebracht hat......

Und jetzt einen therausierenden ETF.... vergehen drei Jahre der fällt ich schau zu (möchte nicht verkaufen, bleibt günstiger nachkaufen).... vergehen 10 Jahre und ich habe grosse Gewinne auf dem Online Konto bzw... grüne Zahlen mehr nicht ... dann kommt Krise der therausierende ETF fällt ... dann habe ich rote Zahlen mehr nicht.... das einzige was übrig bleibt ist günstiger nachzukaufen und zu hoffen es kracht nicht nochmal....

Oder sehe ich das falsch ??

So gesehen dürfte der ausschüttende Besser sein.... weil ich durch die Ausschüttungen mehr dazu kaufen kann... und bei einem therausierenden habe ich die Hoffnung ... er steigt von Jahr zu Jahr und steigt und steigt und Gier wird grösser.... am Ende bin ich 62 kurz vor Rente ... ich freue mich.... nächsten Tag kracht die Börse ich verliere auf einen Schlag mehr als die Hälfte....

Grüsse

p.s : verzeiht mein einfaches Deutsch :)

persönlich sehe ich Dividendenaristokraten und einen ausschüttenden ETF als eine gute Lösung für mich... aber mich interessiert was ihr so denkt...


Dummerchen sagt am 31. August 2015

Hallo Placek,

ja, Du siehst das falsch.

  1. In Deiner Rechnung gehst Du davon aus, dass der thesaurierende ETF nach 10 Jahren vor dem Crash immer noch den Wert von 10 Euro hat.
  2. Der identische aber ausschüttende ETF auf den gleichen Index hat aber jedes Jahr 1 Euro ausgeschüttet.

Wenn dem so wäre, hätte der ausschüttende ETF nach einem Jahr einen Kurswert von 9 Euro (denn die Dividendenauszahlung reduziert(!) den Kurs um 1 Euro), im zweiten Jahr wären es noch 8 Euro usw.usf.
Im 10.Jahr hätte der ETF einen Kurswert von 1 Euro und es würde wieder eine Dividende von 1 Euro ausgeschüttet - Dir leuchtet ein, dass das nicht sein kann, oder?

Der entscheidende Punkt bei Dividendenauszahlungen ist, dass der Kurs um genau diesen Betrag sinkt. Man "gewinnt" also nichts. Als Langzeitanleger würdest Du das ausgeschüttete Geld üblicherweise direkt wieder anlegen, z.B. in den gleichen ETF. Das bedeutet:
Du hast z.B. 20 Anteile je mit einem Kurswert von 50 Euro, d.h. insgesamt einen Wert von 20*50 Euro = 1000 Euro in Deinem Depot.
Dann gibt es eine Dividendenauszahlung von 5%, d.h. von jedem Anteil erhältst Du 2,50 Euro als Dividende, insgesamt also 20 x 2,5 Euro = 50 Euro Dividendenausschüttung. Die Anteile haben dann noch einen Kurswert von 47,50 Euro (50-2,50). Somit sind noch 20 x 47,50 Euro = 950 Euro in Deinem Depot. (Logisch, denn aus 1000 Euro im Depot wurden 950 Euro im Depot + 50 Euro Dividendenauszahlung.) So weit, so klar?

Nun kaufst Du Dir für die 50 Euro neue ETF-Anteile, die ja jetzt sogar günstiger sind (47,50 Euro) - Du erhältst also für Deine Dividende 50:47,50 = 1,05263 Anteile. Damit hast Du insgesamt 20,05263 Anteile mit einem Wert von 47,50 Euro - der Gesamtwert ist somit immer noch 1000 Euro. Gewonnen hast Du durch die Ausschüttung nichts. (Es wären in der Praxis sogar Kosten für die Neuanlage entstanden.)

Dein "Problem" scheint die Angst zu sein, dass Dir am Ende kurz vor der Rente ein Aktiencrash große Verluste beschert. Du scheinst also an diesem einen Tag unbedingt auf das gesamte Geld angewiesen zu sein - ist das überhaupt so? Oder brauchst Du vielleicht zu diesem Zeitpunkt nur einen Teil des Geldes? Man kann (und sollte !!) sein Vermögen auch auf verschiedene Anlageklassen verteilen, z.B. nur ein Teil in Aktien. Dann kannst Du z.B. den Aktienanteil verringern, je näher Du Dich Deinem Rentenalter näherst. Wenn dann z.B. nur noch 30% in Aktien angelegt sind, wartest Du im Falle eines Crashs so lange, bis die Börsenkurse wieder gestiegen sind und lebst solange damit, dass Du nur die restlichen 70% ausgeben kannst.
Ausschüttende ETFs vermeiden auf jeden Fall nicht, dass Du an der Börse Verluste machen kannst.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.

Lieben Gruß
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 31. August 2015

Hallo Dummerchen,
danke für Dein Beispiel und die Arbeit, die Du Dir gemacht hast.

Gruß
Finanzwesir


Bobby sagt am 31. August 2015

Hi Dummerchen,

danke für Deine Rückmeldung. Ja das ist so wie Du schreibst - bisher habe ich noch den Aufwand gescheut aufgrund geringerer Kosten zu einem anderen ETF zu wechseln (man bewegt sich mit ETF ja bereits auf einem grundsätzlich niedrigem Kostenniveau). Ich setzte darauf, dass die ETF Anbieter aufgrund der Wettbewerbssituation die Kosten weiter senken - wie z.B. Ishares mit ihrer Core Palette das bereits getan hat.

Viele Grüsse
Bobby


Placek sagt am 31. August 2015

HALLO Dummerchen,

danke fuer Deine Erklaerung ;).

Gruss Placek


fourty-two_succeeds_41 sagt am 31. August 2015

@ Iggy

Für die Chroniken 20. August 2015 vs. 31. August 2015: Restwert von 100% ausgehend vom 20.8.2015

Wertpapier Restwert
MSCI World 92.37%
Nestlé 95.88%
Fresenius 96.70%
Roche 95.31%
JNJ 93.03%
Coca Cola 95.27%

In diesme Fall hat Iggy recht. Wenn man diese 5 DIG Aktien hatte, wäre man besser gefahren als mit dem MSCI World Index.

Insgesamt bezweifle ich die Strategie doch sehr aus verschiedenen Gründen.


Dummerchen sagt am 01. September 2015

@Lothar

"Wie hoch sieht denn Deine Ersparnis aus? Als ich meine von welcher zur welcher TER wechselst Du denn in dem konkreten Fall?"

Die TER ist alleine nicht ausschlaggebend. Sie ist ja nur ein Bestandteil der Kosten. Ich habe mir daher auch die Renditeunterschiede der letzten x Jahre angeschaut und gesehen, dass der Abstand zwischen den ETFs eher im Bereich >0,5% p.a. liegt. Das lässt mich ggf. schon wechseln.

"Nutzt du SWAP-basierte ETFs (habe gelesen, dass Du "nur" den MSCI World & EM nutzt) oder eher physisch-replizierende? Die SWAPs ermögliche ja nochmal Kostenersparnisse."

  1. Ja, ich nutze Swap-basierte ETFs. Ob das sicherer/unsicherer als physisch-replizierend ist - keine Ahnung. Bin nur ein Dummerchen ;-) und gebe daher auch keinerlei Empfehlungen.
  2. Nein, ich habe nicht nur den MSCI World und MSCI EM - aber auch. Die beiden machen aber das Gros meines Depots aus. (Ich weiß, wie Du auf den Gedanken gekommen bist - aber wenn Du nochmal nachliest, wirst Du feststellen, dass ich nicht schrieb, nur diese beiden zu haben. Es ging um die Regionen, die ich abdecke...)

Lieben Gruß
Dummerchen

PS: Ich habe nicht vor, konkrete Depotaufteilungen oder gar ETFs anzupreisen. Jeder hat andere Bedürfnisse und insbesondere Anfänger machen sich das Leben zu kompliziert, wenn sie mehr als zwei ETFs in ihr Depot legen.


Iggy sagt am 01. September 2015

@fourty-two_succeeds_41

Danke für die Zusammenstellung. Ich sprach nirgends vom "DGI" als Strategie. Ich bin einfach überzeugt davon, dass man mit einer gezielten Auswahl, wie der oben besser fährt.

Spannend ist der Vergleich ab 2007 und da speziell dann das Verhalten in der Finanzkrise und 2011.

Aber es soll ja Menschen geben, die lieber Swaps im Depot haben. Auch ok;-)


Lothar sagt am 01. September 2015

@Dummerchen

Das wollte ich ja auch gar nicht wissen;-) Und selber denken, kann ich auch.

Mich hat eben interessiert, ab wann Du umschichtest und wie Du vorgehst. Ich stehe wie gesagt vor einer ähnlichen Frage.

Viele Grüße Lothar


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