18. Mai 2015


Leserfrage: Was passiert, wenn mein ETF geschlossen wird?

Leser D. fragt

Was passiert eigentlich, wenn eine Bank/ein Anbieter sich von heute auf morgen überlegt, einen beliebten ETF, den ich im Portfolio habe, einzustellen?
Geht das überhaupt? Und wenn ja wie?
Bin ich dann gezwungen, meine Anteile zu Kursen eines bestimmten Stichtags zurückzukaufen?
Das könnte im Zweifel sehr unangenehm werden, sollten die Kurse gerade temporär im Keller sein.

Der Finanzwesir antwortet

Es wird zu Fonds-Schließungen kommen, das ist in meinen Augen sicher, denn es gibt zu viele Nischen-ETFs.
Wenn es aber um die Brot- und Butter-ETFs geht, in die ein Privatanleger investieren sollte (also die MSCI Worlds dieser Welt), dann sehe ich hier kein großes Risiko. Warum sollte ein Anbieter einen beliebten ETF schließen? Er verdient doch Geld damit.
Außerdem würde es sein Image nachhaltig ruinieren. Wenn die Deutsche Bank ihren ETF auf den MSCI World schließen würde, käme das einer Bankrotterklärung gleich. Die ganzen institutionellen Anleger würden toben, sie müssten ihre Milliarden umschichten und die Presse würde kübelweise Häme ausgießen.

Wenn Sie einen ETF kaufen, der

  • ein Volumen jenseits der 50 Millionen (Euro oder Dollar, je nach Fondswährung) hat,
  • von einem großen Anbieter aufgelegt wurde,
  • seit 5 Jahren besteht,
  • auf einem marktbreiten Index basiert,

dann ist das Risiko sehr, sehr gering, dass diese Cash Cow vom Anbieter geschlossen wird.

Den dreifach gehebelten Short-ETF auf burmesische Wasserbüffel-Aktien könnte dieses Schicksal schon eher ereilen.

Aber selbst dann kann der Anbieter den ETF nicht so einfach hinterrücks abmurksen, sondern muss das vorher ankündigen.
Dann können Sie verkaufen. Oder der Anbieter bietet einen Tausch an: 2,34 Anteile burmesischer Wasserbüffel gegen einen Anteil pazifische Small Caps aus dem gleichen Haus (man will Sie ja als Kunden behalten).
Den können Sie dann annehmen oder verkaufen. Wenn Sie nichts tun, werden Sie zum Schlusskurs des Schließungstages ausgezahlt.

Fazit

Leser D. geht es um

"einen beliebten ETF"

Deshalb muss er sich keine Sorgen machen.
Privatanleger, die passiv in marktbreite Indizes investieren, brauchen sich keine Gedanken darüber zu machen, dass ihr ETF geschlossen wird.
Bevor Kolosse wie der MSCI Emerging Markets ETF von iShares mit einem Volumen von 4,5 Milliarden US$ oder der db-x trackers MSCI World ETF mit 2 Milliarden US$ abgewickelt wird, muss schon viel passieren.

(awa)

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Kommentare

Claudius sagt am 18. Mai 2015

Ich denke auch, dass dieses Risiko sehr gering ist und es notfalls genügend Lösungen gäbe. "Wenn die Deutsche Bank Ihren ETF auf den MSCI World schließen würde, käme das einer Bankrotterklärung gleich." Was würde denn in denn in einem solchen Fall - also einem Bankrott, (rein hypothetisch) passieren?


Teilzeitinvestor sagt am 18. Mai 2015

Die entscheidende Frage: Was mache ich mit 2,3 Wasserbüffeln? Passen nicht bei mir in den Vorgarten.


chaostrader sagt am 19. Mai 2015

Was würde denn in denn in einem solchen Fall - also einem Bankrott, (rein hypothetisch) passieren?

Das im ETF angelegte Geld ist Sondervermögen. Wenn der ETF-Anbieter pleite geht, ist das Anlegergeld für seine Gläubiger nicht erreichbar, das bleibt immer noch Dein Geld (im Gegensatz zu der Kohle, die man bei Lehman Bros. oder Prokon angelegt hatte).
Wie die Kohle zu einem zurückkehrt, ob man da drauf warten muss und in welcher Form Steuern anfallen... keine Ahnung. Wäre sicherlich ärgerlich, aber vermutlich verkraftbar.
Bei höheren Anlagebeträgen kann man ja mal über eine Streuung in ähnliche ETFs verschiedener Anbieter nachdenken. Auf den Ertrag einer viertel Million ETF-Anteile kurz vor dem Ruhestand schlagartig Kapitalertragssteuer zahlen zu müssen wäre viel schlimmer als auf "nur" 50.000.


Anton sagt am 19. Mai 2015

Es ist kein grosses Problem, wenn ein ETF geschlossen wird. Ist mir schon 2x passiert. Die kontoführende Bank warnt den ETF-Besitzer rechtzeitig vor der ETF-Schliessung. Das 1. Mal habe ich alle Anteile des betroffenen ETFs sofort verkauft und mich bei einem anderen, ähnlichen und grösseren ETF eingekauft (klar: das fallen Transaktionskosten und Steuern an). Das 2. Mal hat der ETF-Anbieter meine "alten" ETF-Anteile in "neue" ETF-Anteile umgetauscht (2 ETF wurden damals zusammengelegt; keine Kosten sind entstanden). Insgesamt keine wilde Sache, kommt in der besten Familie vor (ist mir beides Mal mit iShare-ETFs passiert).


Sportsfreund sagt am 31. August 2015

Mal nebenbei: DB X-Trackers schließt ein paar "unbeliebte" ETFs, u.a. DBX1EM und DBX1MW

https://www.dab-bank.de/media/Kapitalmassnahmen/2015_08_24/DBXTRA240815.pdf


Sportsfreund sagt am 31. August 2015

Kommando zurück, ist nur ein Delisting, keine Schließung


Dummerchen sagt am 31. August 2015

Und damit keine Verwirrung unter den "Neulingen" entsteht: Delisting heißt, dass diese ETFs an einzelnen Börsenplätzen (vermutlich aus Kostengründen) nicht mehr gehandelt werden. Bei den o.g. ETFs handelt es sich um die Börse in Paris bzw. in London. Den deutschen Anleger sollte das eher nicht interessieren.


ETF Banause sagt am 15. Februar 2016

Es heißt ja immer das ETF Anteile Sondervermögen sein, trotzdem frage ich mich was denn genau bei einer Pleite des Anbieters passiert.
Bekomme ich bei der Pleite eines replizierenden ETFs dann möglicherweise hunderte verschiedene Einzelaktien aus dem Pool des ETFs in mein Depot? Das ist doch dann wahnsinnig teuer die alle einzelnd zu verkaufen. Was passiert bei einem synthetischem ETF? Bekomme ich dann anteilig irgendwelche Finanzprodukte, mit denen die zum Zeitpunkt der Pleite spekuliert haben? Das kann ja auch nicht sein.


Longus, S sagt am 16. Februar 2016

an ETF Banause

Es wird garantiert keine hunderte Einzelaktien geben. Obwohl, lustig wäre es, Aktien im Wert von 3 Euro zu bekommen, die man für 5 EUR Gebühren verkauft =D

Auszug von DEKA ETF: Auflösung ETF

Die Rücknahme von Anteilen wird eingestellt. Der Erlös aus der Veräußerung der Vermögenswerte des Sondervermögens abzüglich der noch vom Sondervermögen zu tragenden Kosten und der durch die Auflösung verursachten Kosten wird von der Verwahrstelle an die Anteilinhaber ausgezahlt, wobei diese in Höhe ihrer Anteile am Sondervermögen Anspruch auf Auszahlung des Liquidationserlöses haben.

Zu deutsch: Das Ding wird abgewickelt. Alles wird vertickt und der Erlös anschließend an die Anteilseigner ausgeschüttet.
Bei einem synthetischen ETF werden die Sicherheiten verkauft. Das sind z.B. im Fall der Comstage 105 % des Wertes in deutschen Staatsanleihen. Und wenn die auf einmal nichts mehr Wert sind, haben wir ganz andere Probleme als das Sondervermögen.


Christoph (der Stillhalter) sagt am 16. Februar 2016

@ ETF Banause

Ich glaube da muss man zuerst mal trennen. Der Inhalt deines Depots ist Sondervermögen. Das heißt wenn die depotführende Bank pleite geht, kannst du deine Anteile einfach in ein anderes Depot übertragen. Ähnlich wie es mit deinem PKW wäre, wenn der Parkhausbetreiber pleite geht während du da parkst.

Dann gibt es noch die Fondsgesellschaft. Geht die pleite ist das Vermögen des Fonds ebenfalls Sondervermögen. Sofern der Insolvenzverwalter niemanden findet, der den Fonds weiterführt geht es ans eingemachte.
Da man dir bei einem physischen Replizierer aber keine 0,XXX Anteile an einer Aktie übertragen kann, würde das Fondsvermögen wohl veräußert werden und man würde dir deinen prozentualen Anteil in der Fondswährung abzüglich ein paar Kosten auszahlen.

Reden wir dann von einem synthetischen ETF wird es kompliziert. Da verweise ich aber mal auf justetf anstatt hier einen Roman zu schreiben: https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html


Stillleger sagt am 21. Februar 2017

| Hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen: Folgendes Szenario:
Ich bespare über einen monatlichen Sparplan in Zeiten einer lang andauernden Aktienhausse (6 Jahre) einen ETF (MSCI World). Nun kommt es weltweit (warum auch immer) zu einem sehr staken Crash an den Finanzmärkten - mein Index rauscht in den Keller ( - 60%). Nun am Tiefpunk geht auch noch der Anbieter meines ETF´s pleite.
Wenn ich viele große Einzeltitel bespart hätte, wäre das alles halb so wild. Ich würde die Sparrate erhöhen und mich auf den nächsten Aufschwung freuen. Bei dem nun geschlossenen ETF schau ich mit einem riesen Verlust aber ganz schön in die Röhre, weil ich ja aufgrund der Insolvenz meines ETF Anbieters keine Möglichkeit mehr habe meine Verluste auszusitzen.
Ist meine Überlegung bis hier richtig oder habe ich etwas nicht bedacht ?

Auf dem Blog von Stillleger gibt es hierzu diesen Artikel: Frage


Leser sagt am 23. Februar 2017

@ Stilleger:

Sagt dein Szenario, dass der gesamte Aktienmarkt (also dein Index und auch deine Einzelaktien) um 60% gesunken ist oder nur der Index, wohingegen deine Einzelaktioen den Crash ohne Wertverlust überstanden haben?

Szenario 1:

ETF ist Sondervermögen. Du nimmst also dein Geld und kaufst woanders wieder MSCI World. Nichts anderes als bei den Einzeltiteln.

Szenario 2:

Unrealistisch, warum sollte das so sein? Vielleicht sind deine Einzelaktien sogar um 99% gesunken und dein ETF nur um 60%...


Stillleger sagt am 23. Februar 2017

@Leser
Szenario 1: Wäre natürlich möglich!! Genau das habe ich nicht bedacht. In meinem Gedankenspiel war es eben so das alle größeren ETF Anbieter pleite gehen und ich so auch nicht die Möglichkeit habe direkt neu anzulegen. Dieser Gedanke ist dann aber wohl doch zu unrealistisch.
Vielen Dank


ApacheBoy sagt am 19. Januar 2018

Naja für mich stellt sich da eher folgende Frage:
Wie lange dauert es eigentlich bis man sein investiertes Kapital wieder bekommt?

Hintergrund der Frage ist folgendes (fiktives) Szenario:
Ich investiere in einen physischen ETF, sagen wir mal auf den DAX. Dieser wird z.B. von der Commerzbank emmitiert/verwaltet. Jetzt kommt es zu einem größeren Crash und die Commerbank geht pleite, aber auch der Wert der Aktien im Depot ist auf dem Tiefpunkt (d.h. der DAX ist auch im Keller). Die Masse an Aktien im Fond wird verkauft (wahrscheinlich dann von einem Insolvenzverwalter), auch zu einem Tiefpunkt. Jetzt dauert das Insolvenzverfahren ewig, sagen wir mal vorsichtig angenommen ein paar Monate oder mehr (in so einem Szenario hätten die Insolvenzverwalter wohl auch noch mit einigen anderen Fällen viel zu tun ;)).
In der Zwischenzeit ist der DAX blöder Weise schon wieder ordentlich gestiegen, und ich bekomme mein Geld zurück, dass damals zum niedrigsten Kurs verkauft wurde....
Schöne Scheiße ;) Als einfacher Investor in Einzelaktien hätte ich die Krise einfach aussitzen können, aber auf die Art und Weise habe ich mit dem ETF viel Geld verloren....

Ist das realistisch? Kann man etwas sagen, darüber wie lange es maximal dauert bis ich als Anleger mein Geld wieder habe?


Finanzwesir sagt am 20. Januar 2018

Hallo ApacheBoy,

"folgendes (fiktives) Szenario:"

Dieses Szenario ist nicht fiktiv, sondern schlicht falsch.

  1. Nicht die Commerzbank, sondern die ComStage ist die KAG (Kapitalanlagegesellschaft). Eine Bankenpleite wirkt sich nicht auf die KAG aus.
  2. Alle KAGs sind nicht systemrelevant, d.h. sie sind nicht Too-big-to-fail, sondern können pleite gehen, ohne alles mit in den Abgrund zu reissen.

Warum?
Weil sie anders als Banken keine Kredite ausgeben und Schulden habe, sondern einfach Geld verwalten. Dieses Geld ist nicht Teil der Bilanz des KAG, sondern wird von Dritten verwahrt (Fachwort custody). Für Blackrock (iShares-ETF) sind das die State Street Bank und JP Morgen, siehe https://www.reuters.com/article/us-statestreet-assets-jpmorgan/blackrock-jilts-state-street-moves-1-trillion-in-custody-assets-to-jpmorgan-idUSKBN1591TM Diese Verwahrbanken verwalten die Anteile als Sondervermögen treuhänderisch. Eine KAG-Pleite läßt Deine Anteile kalt. Kein Insolvenzverwalter der Welt kommt da ran. Warum auch. Die ETFs sind nicht Teil der Insolvenzmasse.
Ein viel wahrscheinlicheres Szenario als eine Pleite ist im übrigen ein Verkauf. Das ETF-Business ist eine reine Skalierungsschlacht. Da werden noch einige in den nächsten 10 Jahren aufgeben.
So hat beispielsweise 2013 die DEKA den Münchner ETF-Anbieter ETFLab übernommen. Was ist passiert? Statt ETFLab DAX-ETF hieß das Ding nun DEKA DAX. Das war alles. Es ist ja nicht so, dass der Blitz einschlägtz und zack ist die KAG pleite. Das ist doch ein langsames Siechtum, ein langsames Durchgereichtwerden von Platz 7 des Vertriebsrankings auf Platz 12...
Da hat das Management dann schon noch Zeit die Braut aufzutakeln und zum Verkauf anzubieten. Immerhin kann der Käufer sich hunterttausende oder sogar Millionen von Kunden und Milliarden an Einlagen einverleiben.
Das ist doch allemal besser als eine Pleite.
Und selbst wenn die KAG pleite gehen sollte.Spätestens wenn man den Dollar für Pennies aufkaufen kann, wird sich schon ein Käufer finden.

Grundsätzlich gilt: ETFs sind nichts anderes als spezielle Arten von Publikumsfonds. Diese UCITS-Fonds (auf Deutsch OGAW: Organismus für gemeinsame Anlage in Wertpapieren) wurden vor rund 70 Jahen in den USA erfunden und haben schon eine Menge Börsenstürme überstanden. Egal ob klassischer DWS Fonds oder ETF: Alles wird in Deutschland durch das Kapitalanlagegesetzbuch reguliert. Es gibt keine Lex-ETF. Die BaFin unterscheidet da nicht zwischen ETFs und klassischen Fonds.

"Zu Investmentfonds im Sinne des KAGB gehören sowohl offene als auch geschlossene Investmentfonds. Offene Investmentfonds investieren üblicherweise in Finanzinstrumente; eine Ausnahme bilden hier die offenen Immobilienfonds. Demgegenüber sind geschlossene Investmentfonds in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie das Fondsvermögen in Sachwerte investieren.
https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/KVGenInvestmentfonds/Investmentfonds/investmentfonds_node.html

Ein ETF ist nichts weiter als ein offener Investmentfonds, der eben zusätzlich noch über die Börse handelbar ist. Aber 80% - 90% der Gene eines ETFs sind einfach Fonds-Gene.

Gruß
Finanzwesir


Zeta sagt am 20. Januar 2018

Wieso kommen nur immer alle auf den Gedanken, dass ein ETF verkaufen müsste, wenn seine Aktien in den Keller rauschen sollten?
Vielmehr sinkt doch der Kurs des ETF exakt in dem Maß, wie auch die Aktienkurse, auf denen er basiert, gesunken sind. Für den ETF besteht daher überhaupt keine Veranlassung, am Tiefpunkt seine gehaltenen Aktien zu veräußern.

Das Gleiche gilt auch für die andere Richtung: das Argument vieler ETF-Gegner, dass ETF steigende Aktienkurse weiter (zu sehr) pushen würde, halte ich für Blödsinn .


CarstenP sagt am 22. Januar 2018

@Zeta

Ja, das ist ziemlicher Blödsinn, dass ETFs steigende Aktienkurse weiter pushen.

  • Wenn überhaupt irgendwer Aktienkurse pusht, dann sind das die Investoren, und zwar egal ob sie das direkt mit Einzelaktien machen oder indirekt mit Indexfonds (ETFs) oder noch indirekter diese Aufgabe an aktive Fondsmanager delegieren.
  • Man darf nicht vergessen, dass die Aktienkurse an der Börse bestimmt werden, und der aktuelle Kurs für alle Investoren gleichermaßen gilt, egal ob aktiv oder passiv.
  • Für jeden Käufer muss es einen Verkäufer geben und jede Aktie hat immer einen Besitzer.
  • Wenn also ein ETF eine Aktie besitzt, dann vollzieht diese Aktie die gleichen Kursschwankungen, die durch das Handeln gleicher Aktien von allen anderen Investoren oder Spekulanten verursacht werden.
  • Wenn der ETF alle Aktien im gleichen Verhältnis wie der Markt besitzt, dann liefert der ETF garantiert die Marktrendite (minus Kosten), siehe The Arithmetic of Active Management.
  • Diese passive Anlagestrategie funktioniert, weil es aktive Investoren gibt, die sich um die Preisfindung kümmern, also z.B. Unternehmensberichte analysieren und aktuelle Nachrichten in ihre Kaufs- und Verkaufsentscheidungen einfließen lassen und damit die Aktienkurse für alle bewegen.
  • Als passiver Investor kann man sich also zurücklehnen und die anderen die Arbeit machen lassen, man wird zwar nie besser als der Markt abschneiden, dafür aber auch nicht schlechter, und das kann sich langfristig auszahlen.

Da stellt sich nur noch eine Frage, was passiert eigentlich, wenn alle nur noch passiv investieren würden?

  1. Theoretisch würde der Markt dann einfrieren, weil dann niemand mehr handeln würde und keine Kurse mehr festgestellt würden.
  2. Praktisch kann das nicht passieren, weil es einerseits immer einen Grund zum Handeln gibt und andererseits sollten sich bevor es so extrem wird Markt-Ineffizienzen zeigen, die sich leicht in Geld verwandeln lassen und genau darauf warten doch aktive Investoren...

MB sagt am 05. April 2018

Hallo,

bei mir wurde ein ETF liquidiert.
Anschließend bekam ich von meiner Bank eine Orderabrechung über VERKAUF KAPITALMASSNAHME. Soweit so gut, darin stand der Nettoinventarwert in USD, dann Umrechnung nach EUR. Nun kommts: Anschließend wurde vom kompletten Nettoinventarwert KAPST, KIST und SOLZ abgezogen. Das kann doch nicht in Ordnung sein, oder?

VG
Matthias


Niko sagt am 05. April 2018

@MB
Da musst du dich bei deiner Bank nachhaken und dich dort beschweren. Ob das "in Ordnung" ist kann hier mangels Detailkenntnis niemand ausreichend beantworten. Und selbst wenn ist die Bank in diesem Fall der erste Ansprechpartner.


Tobias sagt am 06. April 2018

Guten Morgen zusammen,

mittlerweile scheint sich tatsächlich viel gefährliches Halbwissen betreffend Fonds (zu denen auch ETF gehören) im Internet zu tummeln.

Der Finanzwesir hat absolut recht, das Szenario von Apacheboy ist schlicht falsch.

Es gibt immer 2 Akteure in der Administration von Fonds/ETF. Die Kapitalverwaltungsgesellschaft (KVG) und wie Verwahrstelle (Depotbank). Fonds werden als Sondervermögen aufgelegt und sind damit vollständig vom Vermögen der KVG getrennt. Die Assets eines Fonds werden auf Sperrkonten/-depots bei der Verwahrstelle verwahrt. Es gibt keine Möglichkeit bei Insolvenz, egal welcher Institution, auf diese Sondervermögen zuzugreifen.

Der Wert (NAV) eines Fonds wird maßgeblich durch den Wert seiner Assets bestimmt (abzgl. Handels-, Verwaltungskosten usw.).

Grüße


RW sagt am 15. Oktober 2018

Schade, dass ihr immer nur von Insolvenzen redet.
Ich halte es für viel wahrscheinlicher und auch für viel gefährlicher, dass ETFs scheinbar einfach so grundlos mit entsprechender Vorlaufzeit beendet werden können.
Das soll ein sicheres Investment sein?
ETFs spart man an, um langfristig auch durch Krisen zu gehen. Keiner weiß, was in der nächsten Krise mit diversen ETFs passieren wird. Ich habe es selbst erlebt als der Ölpreis im Keller war mit DBX1EM - der wurde mit (in meinem Fall) ordentlich Minus abgekündigt und Schluss aus Ende.
Mit einer Shell, Total oder BP wäre ich besser gefahren, da hätte ich das Tal durchstanden und die Kohle wäre noch da! Ich habe den ETF nach längeren Überlegungen gekauft, da ich langfristig in Öl investieren wollte. Wie man heute sieht WÄRE die Rechnung aufgegangen. Denkt mal drüber nach :/


RW sagt am 15. Oktober 2018

Nachtrag: Es war natürlich nicht DBX1EM, sondern auf Öl, Name habe ich nicht mehr im Kopf. Bitte korrigieren.

Danke


Finanzwesir sagt am 15. Oktober 2018

Hallo RW,
danke für die Korrektur, der DBX1EM ist der Xtrackers MSCI Emerging Markets.
Ich vermute mal, dass Du einen Nischen-ETF gekauft hast? Wenn ja, dann wundert mich das nicht. Das ist der Grund, warum ich hier nur die Dickschiffe mit mindestens 500 Positionen empfehle.
Dieser Nischenkram ist Mist und wird immer wieder mal geschlossen. Mein Favorit ist der MSCI EUROPE AUTOMOBILES AND COMPONENTS INDEX:

  1. Daimler 20,99%
  2. VW Vorzug 11,95%
  3. BMW Stamm 10,93%
  4. Michelin 7,4%
  5. Conti 7,01%

Summe: 58,28% - Das führt das Thema Indexing ins Absurde. Da kauft man die Aktien direkt.

Gruß
Finanzwesir


Schwachzocker sagt am 15. Oktober 2018

@ RW

Es gibt meiner Ansicht nach keinen ETF auf Öl. Du hattest vermutlich einen Terminkontrakt. Du müsstest bitte schon die ISIN nennen. Dann kann man auch darüber nachdenken.

"...der wurde mit (in meinem Fall) ordentlich Minus abgekündigt und Schluss aus Ende."

"Wie man heute sieht WÄRE die Rechnung aufgegangen."

Was hat Dich denn daran gehindert, das verbliebene Geld in ein vergleichbares Produkt zu stecken?


ChrisS sagt am 15. Oktober 2018

@ RW

"Ich halte es für viel wahrscheinlicher und auch für viel gefährlicher, dass ETFs scheinbar einfach so grundlos mit entsprechender Vorlaufzeit beendet werden können. Das soll ein sicheres Investment sein?"

Ja, ETFs können auch mal beendet werden (wie andere Fonds und sonstige Anlageprodukte auch).
Warum darüber nicht so oft als "Gefahr" gesprochen wird? Weil viele (die meisten? Je nach Definition der Aufgeklärtheit) Anleger bereits wissen, dass sich die Fondsanbieter die Möglichkeit einer Schließung offenhalten (wird auch immer irgendwo in jedem Prospektus o.ä. "Beipackzettel" drinstehen, weils halt ne Standardklausel ist), und davon auch ab und zu gebraucht machen (wer ein bischen rumliest kann sich ja jeden Monat ne Liste von grad geschlossenen Fonds/ETFs ansehen).
Das ist also eine relativ "bekannte" Modalität, und für Leute die sich darauf einrichten und damit umgehen können (also zB nicht naiv drauf bestehen dass ihr ausgesuchter ETF auch für immer und ewig fortbestehen muss), auch kein besonderer Beinbruch oder abschreckendes KO-Kriterium. Aber jeder muss das selbst beurteilen: also wenn du unbedingt nur in Sachen mit wirklich fester "Ewigkeits-Garantie" investieren willst, dann bist du frei dich umzusehen was dir halt anderes lieber ist. :-)

Ich hatte auch schon in meinen nun an die über 10 Jahren ETF-Anlagegeschichte einige Fondsauflösungen und -Verschmelzungen miterlebt, und es hat mich bis jetzt auch nicht besonders aus der Bahn geworfen.
Ein paar Wochen vorher kriegt man halt ne Nachricht im Brokerpostfach, zB ala "sehr geehrter Herr Z, der von Ihnen gehaltene ETF XY wird zum drölften Junitober aufgelöst. Sie können ihn, wenn sie wollen, vorher noch selbst verkaufen, ansonsten werden Sie zum Stichtag mit dem dann aktuellen Kurs automatisch ausbezahlt."
Und das ist dann auch bisher immer so problemlos über die Bühne gegangen. Klar, ist halt doof dass man sich dann mal wieder kurz mit Wiederanlage oder Umschichtung beschäftigen muss, aber das fällt mir auch nicht allzuschwer, und dass so ungewollte "Zwangs"verkäufe mitunter auch mal etwas steuerliche Konsequenzen haben, ja mei', is' halt geschenkt.
Rumjammern bringt da auch nichts, deswegen ganz auf ETFs verzichten wäre sehr defiätistisch, und langfristig aus der Vogelperspektive betrachtet schadet mir das auch nicht besonders wehtuend sehr, also das mir irgendwelche nennenswerten Verluste angefallen wären.

Übrigens, "grundlos" sind solche Auflösungen nie - meist steckt dahinter sogar ein recht einfacher und offensichtlicher Grund, nämlich dass die Fonds/ETFs zuwenig Anlagevolumen haben, und damit (per TER) für den Anbieter zuwenig Einnahmen generieren.
Dann ist es sogar relativ erwartbar, das mal irgendwann bald die Reißleine gezogen wird (deswegen ja auch der verbreitete Ratschlag hier, bei seiner Produktauswahl auf ein entsprechend großes Anlagevolumen zu achten).
Und bei den paar Fondsverschmelzungen, die ich miterlebt hatte, steckten dahinter meist auch nur recht triviale Gründe, zB die vereinnahmte Umstellung auf einen Fonds der in einem (für den Anbieter) steuerlich vorteilhafteren Land domiziliert war.

"ETFs spart man an, um langfristig auch durch Krisen zu gehen. Keiner weiß, was in der nächsten Krise mit diversen ETFs passieren wird."

Wie gesagt, ETFs bleiben bestehen, solange sie für den Anbieter genügend Einnahmen erwirtschaften. Und da die Einnahme der Anbieter hpts über die TER generiert wird, welche vom Anlagevolumen abgeht, ergibt das im Schluss also, je größer der ETF, umso größer/stabiler seine Einnahmen, umso länger seine wahrscheinliche Fortbestehensdauer.
Wer sich hier nur an die empfohlenen "Brot-und-Butter"-Produkte wie MSCI World und EM hält, von denen es ja Vertreter mit Anlagevolumina jenseits der Mrd-Grenze gibt - und eben nicht in kleinvolumige oder frisch aufgelegte Nischen- und Trendprodukte mit kurzer Halbwertszeit investiert - der kann auch auch bei der nächsten Krise relativ beruhigt sein (die total garantierte Ewigkeitsversprechung kann und will ich aber natürlich auch nicht abgeben), dass auch wenn sein 1-Mrd-schwerer MSCI World -ETF sein Anlagevolumen doch mal auf "nur" 500 Mio. halbieren würde, er deswegen trotzdem nicht gleich geschlossen wird.

"Ich habe es selbst erlebt als der Ölpreis im Keller war mit DBX1EM - der wurde mit (in meinem Fall) ordentlich Minus abgekündigt und Schluss aus Ende. Nachtrag: Es war natürlich nicht DBX1EM, sondern auf Öl, Name habe ich nicht mehr im Kopf."

Haja, ist doch so wie ichs beschrieben hatte.
Irgendeinen speziellen Rohstoff-Öl-ETF oder Nischenbranchen-ETF, der wahrscheinlich eh schon zu Lebzeiten wenig AUM hatte (hattest du darauf geachtet?), dann kommt noch ne spezielle Sektorkrise hinzu und das eh schon geringe AUM sinkt noch weiter unter die vom Anbieter gesetzte Profitabilitätsgrenze und er gibt den Laden auf.
Ist logisch, denn langfristig defizitärwirtschaftende Produkte noch weiter mit durchschleppen kann/will sich kein Anbieter ewig antun (solche Subventionsgeschäfte macht man höchstens nur mal kurz), da nimmt man das mangelnde Anlegerinteresse lieber mal zum Anlass die Produktpalette etwas auszumisten. Das verärgert vielleicht die paar wenigen Anleger, die noch in dem Produkt drinsind, aber in der Gesamtkalkulation des Anbieters wiegen die halt nicht schwer genug.

"Mit einer Shell, Total oder BP wäre ich besser gefahren, da hätte ich das Tal durchstanden und die Kohle wäre noch da! Ich habe den ETF nach längeren Überlegungen gekauft, da ich langfristig in Öl investieren wollte. Wie man heute sieht WÄRE die Rechnung aufgegangen. Denkt mal drüber nach :/"

Da muss ich eigentlich garnicht drüber nachdenken. Die Mechaniken und Hintergründe zu ETF-Schließungen sind mir ja bekannt (siehe oben), und ich persönlich habe kein besonderes Interesse, "langfristig in Öl zu investieren", weder in die Rohstoff(-ETFs) an sich, noch in spezielle Branchenprodukte. Die Energiebranche allgemein hab ich ja eh schon über die marktbreiten Standardindizes gemäß ihrer Marktkapitalisierungsgewichtung mit dabei, und ich hatte noch nie Anlass oder Überzeugung gefunden, diese noch zusätzlich zu erhöhen, deswegen musste ich mich damit nie beschäftigen. Bei wem das so ist, haja, Augen auf und kümmert euch selbst :-D


Mike sagt am 30. Mai 2020

@ChrisS

Ist halt blöd wenn alle die Nachricht, dass ihr ETF geschlossen wird, gleichzeitig erhalten und somit verkaufen. Da macht man doch riesen Verluste wenn der Kurs dann einbricht. Und wer will schon einen ETF kaufen, der geschlossen wird?
Oder verstehe ich irgendwas falsch?


ChrisS sagt am 30. Mai 2020

@ Mike

"Oder verstehe ich irgendwas falsch?"

Ja, nämlich wie die Preisbildung bei ETFs abläuft.

Du scheinst dir das wohl irgendwie noch vorzustellen als wäre der ETF selber ne eigene Aktie, deren Kurs also wie bei Aktien eben durch Angebot und Nachfrage am Markt von den Teilnehmern bestimmt wird. Klar, der Kurs einer Aktienfirma, deren Auflösung in ein paar Wochen angekündigt wird, würde wohl massiv einbrechen. Es ist aber keine allzu hilfreiche Sichtweise, dies so auch auf ETFs zu übertragen.

Der Kurs (und seine Entwicklung) eines ETFs spiegelt erstmal nur den gewichteten Durchschnitt seiner enthaltenen Werte dar. Zumeist soll dabei ein Index nachgebildet werden, und die ETF-Anbieter sind auch tunlichst bemüht, die Abweichungen zwischen ETF-Entwicklung und Index-Entwicklung möglichst klein zu halten. Dies wird durch den im Hintergrund beim ETF-Handel laufenden Creation/Redemption-Prozess erreicht, welcher dafür sorgt, dass auch immer die "richtige" Anzahl von ETF-Anteilen existiert (nicht "zuviele", womit durch Angebotsüberhang die ETF-Preise am Markt niedriger wären als sie sein müssten, und auch nicht "zuwenige", womit durch Nachfrageüberhang der ETF-Marktpreis unnötig oberhalb ihres eigentlichen "Net Asset Value" notieren würde). Du kannst dir diese fortlaufende Erstellung neuer ETF-Anteile (bzw. Rücknahme alter ETF-Anteile) wie ein "Ausgleichsventil" vorstellen, welches dafür sorgt dass der Einfluss von Mittelzu- und Abflüssen auf den ETF-Kurs weitestgehend neutralisiert wird.

Du kannst das ganze auch einfach in der Praxis schon beobachten - es gab (gibt, und wird immer geben) ja schon viele ETFs die geschlossen wurden, schau einfach nach ob sich deren Kursentwicklung in den letzten Wochen vor Schluss wirklich signifikant von ihrer Indexperformance unterschieden hat. Deiner "Sichtweise" müsste es ja so sein, denn alle Anleger würden ja ihre ETF-Anteile verkauft haben und der Kurs müsste dadurch massiv einbrechen oder? Nein, tut er in der Praxis irgendwie nicht, hmm...
Oder anderes Beispiel, dieser Theorie ("ETFs = Aktien") nach müssten sich ja die ETFs eines Segmentes, die besonders starke Mittelzuflüsse bekommen, auch besonders gut (also viel besser als die anderen) entwickeln (so ists ja bei den Aktien) - tun sie in der Praxis aber auch nicht. Wenn es beispielsweise ein dutzend verschiedener DAX-ETFs gibt, und einer davon nun ganz besonders viele Mittelzuflüsse hat, wird sich sein Kurs signifikant besser als die der anderen Vergleichs-ETFs entwickeln? Nein, die machen alle ungefähr weiter die selbe Entwicklung mit.

Man könnte das ganze noch ein bischen komplizierter ausführen, aber das spar ich mir hier erstmal ums laienverständlich zu halten :-)


chaostrader sagt am 30. Mai 2020

@Mike

Ein ETF, der einen Index abbildet, der bricht doch nicht unkontrolliert ein, wenn der Index das nicht auch tut. Der klebt (einigermassen) am Indexverlauf und wird nicht plötzlich 50% des Werts gegenüber dem zugrundelegenden Index verlieren. Selbst wenn er dicht gemacht wird. Dann gibts halt irgendwann die Kohle aufs Konto mit all den womöglich hässlichen steuerlichen Folgen, aber das ist jetzt auch nicht so tragisch. Wer Steuern zahlen muss hat wenigstens Gewinn gemacht.
Verluste werden halt mit anderen Gewinnen verrechnet.
Ärgerlich, aber kein Weltuntergang.


Mike sagt am 01. Juni 2020

Danke für die Erklärung, so mach das natürlich Sinn. Ich hab mir die Preisbildung bei ETFs schon mal irgendwo mal angelesen und irgendwann kam dann auch der Widerspruch zur Preisbildung an der Börse mit Angebot und Nachfrage, hab das dann aber aus den Augen verloren und nicht weiter recherchiert.


aron sagt am 19. Oktober 2020

Hallo allerseits,
ich hoffe es passt hier dazu:

Auf dieser bekannten Seite steht:

Dem Anleger entstehen durch eine Fondsschließung keine finanziellen Nachteile.

Das verstehe ich nicht, wenn ich den ETF für angenommen € 100,- kaufe und er bei 50,- liquidiert wird, habe ich 50,- Verlust, Wie kann das kein finanzieller Nachteil sein - zusätzliche Annahme, es gibt keinen vergleichbaren ETF in den ich umschichten könnten, bzw. 2. Annahme, ich bin auf Urlaub, der ETF sinkt von 100 auf 50,- wird liquidiert, die zugrundeliegenden Aktien erholen sich vom Börsencrash, und ein vergleichbarer ETF notiert wieder auf 90,- habe ich ebenfalls einen herben Verlust erlitten.

Oder sehe ich da etwas falsch?


JK sagt am 20. Oktober 2020

@aron

Ja, sehen Sie. Wenn Ihnen das passiert, was Sie in Ihrem fiktiven Beispiel beschreiben, haben Sie sehr sicher einen Nischen-ETF mit geringem Anlagevolumen gekauft (wenn es sich nicht um einen Nischen-ETF gehandelt hätte, gäbe es sehr sicher bei irgendeinem Anbieter einen vergleichbaren ETF, den Sie stattdessen kaufen und mit dem Sie an einer etwaigen Kurserholung teilnehmen können; hätte der ETF ein hinreichend großes Anlagevolumen gehabt, wäre er auch nach einem 50%-Kursverlust noch hinreichend groß gewesen, um nicht geschlossen zu werden). Sie haben also eine mindestens riskante (um nicht zu sagen: falsche) Anlageentscheidung getroffen. Diese Ihre Entscheidung ist ursächlich für Ihren Verlust, nicht die ETF-Schließung!

Darum gibt es die Standardempfehlung: Keine Nischen-ETFs und keine Mini-ETFs! (Außer, man weiß, was man tut und will genau das und geht das Risiko bewusst ein - dann gibt es aber auch keinen Grund zur Beschwerde ;-)

Und Urlaub ist in zweierlei Hinsicht keine "Ausrede". Von heute auf morgen werden ETFs nicht geschlossen (steht übrigens auch ganz oben auf der verlinkten Seite "... sie [die Anleger] werden auch nicht eines Tages aufwachen und einen geschlossenen ETF vorfinden. Die Anbieter kündigen eine Schließung rechtzeitig im Voraus an, um den Anlegern Zeit zu geben entsprechende Schritte einzuleiten."). Und wenn Sie nicht gerade Langzeiturlaub in einem Gebiet ohne Internetverbindung machen, können Sie notfalls doch aus dem Urlaub heraus reagieren ...

Herzliche Grüße
JK


Manolo sagt am 21. Oktober 2020

@ aron:
Ich habe die Aussage "Dem Anleger entstehen durch eine Fondsschließung keine finanziellen Nachteile." immer so verstanden, dass deine Anteile bei Schließung des ETF nicht verpuffen. In deinem Beispiel erhältst du also die 50€ ausgezahlt, sie verschwinden nicht. Der Mist ist für dich in deinem Szenario "nur", dass deine Buchverluste realisiert werden. Du kannst die 50€ natürlich sofort reinvestieren - und musst dafür entsprechende Gebühren zahlen.


ChrisS sagt am 21. Oktober 2020

@ aron

dass die Schließung eines ETFs für den Anleger "keinen finanziellen Nachteil" bedeutet, ist vielleicht etwas ungeschickt von ExtraETF formuliert, und wie die das genau meinen könnten die dir natürlich selbst am besten erklären (die Anfrage wäre also zuerst an sie zu richten), aber wenn ich mir trotzdem nur mal überlegen müsste, was sie damit wohl am ehesten gemeint haben könnten, wäre es wohl folgendes: Das "keine Nachteile" ist vor allem zu verstehen im Sinne von - keine "Nachteile", die der Anleger nicht auch gehabt hätte, wenn er den ETF zum selben Zeitpunkt/Kurs händisch selbst verkauft hätte.

Also wenn wir deine Beispiele nehmen, ein Anleger hat einen ETF mal für 100 gekauft, der steht jetzt bei 50. Wenn er den jetzt also (freiwillig) verkauft, macht er also genauso dieselben 50 Euro Verlust wie wenn der ETF zu diesem zu diesem Zeitpunkt (unfreiwillig) aufgelöst und zwangsverkauft wird. Es gäbe also dabei dann keinen praktischen/finanziellen Unterschied zwischen beiden Trennungsarten am Ende mehr sondern es kommt das "gleiche dabei raus". ExtraETF wollte mit diesem beiläufig eingestreuten Satz also wohl eher darauf hinaus, dass der Anleger bei einem aufgelösten Fonds gegenüber dem Selbstverkäufer eben nicht nochmal extra zusätzlich "bestraft" wird oder so, also zum Beispiel stattdessen nicht etwa nur 25 Euro oder so ausgezahlt bekäme.

Dass die Formulierung so wie sie ist eher ungeschickt ist, keine Frage. Würde ich auch nicht so als erstes unbedingt benutzen. Gerade, um bei Anfängern keine unnötigen Irritationen auszulösen, hätte man wohl mindestens nochmal mit dazuschreiben können, welche Nachteile damit ansonsten genau gemeint wären, bzw. "Nachteile im Gegensatz zu was eigentlich?", um etwas besser darauf hinzuweisen dass hier wohl am ehesten der Vergleich mit dem Selbstverkauf zum selben Zeitpunkt/Kurs gemeint ist.
Wie gesagt, das wäre auch nur meine Interpretation. Wenn du das immer noch anders siehst / dagegen diskutieren willst, wäre es am besten wenn du das in einer Mailanfrage direkt gegen den Aufsteller des Satzes selbst tust, also ExtraETF, die können dir ja selbst am ehesten erklären wie sie das gemeint haben, und nicht ich der da auch nur als unbeteiligter Dritter versuche das nachzuvollziehen.

Klar, der "eigentliche Nachteil" eines Zwangsverkaufs bei Fondsauflösung liegt eben schon auf eigentlich viel fundamentaler Ebene, also nicht in einem (z.B. finanziellen) Unterschied zum Selbstverkauf (am selben Zeitpunkt/Kurs), sondern in der Tatsache dass man im Gegensatz zum Selbstverkauf ja eben nicht mehr über den Zeitpunkt selbst bestimmen kann, sondern der einem vorgegeben wird.
Und da man sich ja eigentlich nach braver B&H-Lehre vorgenommen hatte, seine Produkte langfristig/ewig zu halten, gibt es ja eigentlich nie Zeitpunkte an denen man seine Verkaufsentscheidungen von anderen vorgeschrieben haben will. Sieht man ja auch an deinen Beispielen - auch wenn es keinen Unterschied macht (was wie gesagt wohl das sein wird was ExtraETF mit "keine finanziellen Nachteile" meint) ob du den ETF beim Kurs 50 nun selbst verkaufst oder auflösungsverkauft wirst (hast bei beiden den selben Verlust gemacht) - willst du ja damit eher darauf hinaus, zu sagen: "Aber ich wollte doch selbst gar nicht verkaufen, sondern hätte ihn lieber einfach weiterlaufen lassen!", und ja klar, auf dieser Ebene ist das natürlich als "Nachteil" zu sehen.

Um diese "Nachteile" zu vermeiden, also die Wahrscheinlichkeit von Fondsschließungen betroffen zu sein soweit minimieren dass man darüber nicht mehr den Schlaf verlieren muss (absolute Garantien gibts zwar auch nie, aber haja so ist das halt), kann man ja auch nur nochmal die üblichen Vernunftratschläge dazu nochmal wiederholen.

Warum werden Fonds aufgelöst? Zumeist, weil der Betrieb des Fonds unwirtschaftlich ist oder geworden ist, also die Ausgaben (Betriebskosten etc.) die Einnahmen (Managementgebühren etc.) übersteigen, und damit für den Anbieter nicht die geforderten Profitabilitätsziele erfüllt, dann wird eben über kurz oder lang, wenn der Welpenschutz vom Start abgelaufen ist, irgendwann mal die Reißleine gezogen. Ist zwar ärgerlich für die paar wenigen verbliebenen Restanleger, die in dem Produkt noch investiert sind und es auch bleiben wollten, aber tja die haben dann auch keinen Anspruch auf Fortbestehen darauf, der Anbieter hat ja nirgendwo eine Ewigkeitsgarantie abgegeben sondern im Kleingedruckten der Prospektus-Beipackzettel sich immer die Möglichkeit der Schließung offengehalten (bei vielen Anbietern findet man in den Unterlagen sogar konkrete Angaben zu den Produktgrößen-Mindestgrenzen, bei denen eine Erfolgs(losigkeits-)bedingte Auflösung in Betracht gezogen wird).

Und da die Einnahmen aus dem Produkt für den Anbieter im wesentlichen aus der TER genieret wird (neben weiteren Quellen wie z.B. WPL), und die TER als Prozentgröße vom Anlagevolumen genommen wird, ist es offensichtlich, dass eben das Anlagevolumen der wohl entscheidendste Faktor bei der Frage des Fondsfortbestehens oder -Ablebens ist.
Wenn man sich mal die Mühe macht, eine Liste von aufgelösten ETFs durchzugehen (jeden Monat verlassen ja immer wieder mal eine handvoll Produkte das Parkett), stellt man schnell fest, dass es sich dabei zumeist gerade um solche handelt, die auch zu ihren Lebzeiten eh nie auf ein "ordentliches" AUM-Niveau zusammengekommen sind, sondern immer nur im zwei- oder gar einstelligen Mio. Bereich rumgekrebst sind. Meist waren das dann auch dazu noch irgendwelche Nischen/Themen/Trend/Spezialsegment-Produkte, also irgendwas was nicht unbedingt massentauglich war (sieht man ja eh schon daran dass die Produkte eben keine Massen anziehen konnten, es kommt demgegenüber zB. eher selten vor, dass ein reiner "plain vanilla" MSCI World Standard -ETF aufgelöst wird), sondern hpts. irgendwelche "Testballons" die der Anbieter quasi nur mal gestartet hat um nachzuschauen ob für ein bestimmtes spezielles Segment/Thema genug Interesse in der Anlegerschaft gibt, und wenn nicht, dann eben bald wieder eingestampft wird.

Wer also von Produktschließungen so gut es geht wie möglich nicht betroffen sein will, muss sich halt schon vorher (das heißt, vor der Investition) damit auseinandersetzen und vor allem möglichst nur auf Produkte mit großem Anlagevolumen setzen, oder zumindest oberhalb gewisser Mindestgrenzen.
Wie hoch genau die sein mögen kann ja jeder selbst mit sich und seinem individuellen "Paranoia-Level" selbst entscheiden (oder wie gesagt auch mal im Kleingedruckten der Anbieterunterlagen nachschauen ob dazu schon konkrete Zahlen genannt werden), aber die üblichen Vernunftratschläge dazu, die so in der Laiencommunity rumgereicht werden, gehen meist so üblicherweise erst ab einem dreistelligen Millionen-Level los. Wie gesagt, das sind auch "nur" Daumenregeln zur Orientierung, es brauch also niemand zu diskutieren warum denn ein ETF mit 101 Millionen Euro ein ewiger supersicherer Fortbesteher sein soll und ein ETF mit nur 99 Mio Euro ein totaler Wackelkandidat der bestimmt morgen gleich geschlossen werden soll, nein jeder ist selbst dafür verantwortlich wo er seine Grenzen setzt, Hauptsache er kann dann auch mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen leben.
Man könnte wenn man unbedingt will als zusätzliches "Sicherheitspolster", da in den Beispielen ja auch immer von einem Kursverlust von -50% gesprochen wird bei denen der ETF dann auch liquidiert wird, die Mindest-Vernunftgrenze ja auch eigentlich gleich mal auf >200 Mio Euro setzen, so dass eben das Produkt, auch bei einer Halbierung davon, noch im "grünen" dreistelligen Bereich bleibt.

"Das verstehe ich nicht, wenn ich den ETF für angenommen € 100,- kaufe und er bei 50,- liquidiert wird, habe ich 50,- Verlust, Wie kann das kein finanzieller Nachteil sein - zusätzliche Annahme, es gibt keinen vergleichbaren ETF in den ich umschichten könnten"

Wenn es "keinen vergleichbaren ETF gibt, in den man umschichten könnte" ist das ein Zeichen dafür, dass man hier in einem engen Neben/Nischen/Spezialsegment unterwegs war. Und bei sowas gibts dann auch viel weniger "Mitleid", denn die allgemeine Empfehlung für die Masse "normaler" Anleger ist ja, sich aus solchen Sachen eher fernzuhalten (eben z.B. aufgrund der höheren Schließungsrisiken, ganz abgesehen davon dass man eben eh generell auch mehr Spezialwissen braucht um sich in solchen Spezialsegmenten erfolgreich zu bewegen), das ist also nur was für "Leute die auch wissen was sie tun" - und zu diesem "Wissen" gehört eben auch offenen Auges die Schließungsgefahr zu sehen und zu akzeptieren und sich nicht hinterher verwundert darüber noch beschweren zu wollen.
Wie gesagt, wer meint unbedingt eine so enge Spezialstrategie fahren zu müssen, dass er dazu in Nischenmärkten wie dem sprichwörtlichen vietnamesischen Wasserbüffel-Index, auf den es auch nur ein einziges Produkt gibt welches ein niedriges AUM im roten Bereich hat, der kann das ja auf eigene Verantwortung gerne tun, aber dann gehört sowas eben zum "Geschäftsrisiko" mit dazu wenn man solche speziellen Geschäfte betreibt.

"ich bin auf Urlaub, der ETF sinkt von 100 auf 50,- wird liquidiert, die zugrundeliegenden Aktien erholen sich vom Börsencrash, und ein vergleichbarer ETF notiert wieder auf 90,- habe ich ebenfalls einen herben Verlust erlitten."

Tja, Gretchenfrage - und warum hat man dann nicht einfach vorher schon gleich eher in den "vergleichbaren" ETF investiert? Das war ja höchstwahrscheinlich dann auch der mit dem höheren Anlagevolumen ;-)

Die Vorstellung, dass ein Urlaub es unmöglich macht, mal kurz in sein Depot zu schauen (und wenn nötig eine Umschichtung anzuschieben, was für jeden der nicht auf den Kopf gefallen ist ja auch keine 10 Minuten dauern muss), ist auch ein bisschen überholt in Zeiten allumfänglicher Internetverfügbarkeit heutzutage (in vielem Ausland ist der Empfang ja sogar noch besser als hierzulande lol), oder einer Idee von Urlaub die noch auf "völlige Nachrichtensperre, keine Kommunikation, ich beschäftige mich mit gar nicht außer dem Urlaub und tralalala lass mich dann wenn ich nach ein paar Wochen wenn ich nach Hause komme einfach so überraschen von alldem was in der Zwischenzeit so passiert ist", und tja wer unbedingt darauf besteht, so einen Urlaub zu machen, der muss halt auch mit den Konsequenzen leben (wenn ihm halt die dadurch gewonnene "Entspannung" wichtiger ist als das was man in der Zwischenzeit so alles mögliche verpasst hat).
Auch hier wieder, man hört vielleicht raus dass sich mein Verständnis/Mitleid in Grenzen hält - was nicht unbedingt daran liegt, dass ich eher vom Typ her einer wäre der auch im Urlaub jede Minute noch ins Depot schaut, sondern ganz im Gegenteil - wie oben bereits besprochen - jemand bin der, um von Schließungen so gut es geht gar nicht erst betroffen zu sein, ja auch darauf schaue vorher nur in Produkte mit genügender Größe zu investieren, so dass mir eben möglichst erst gar keine solcher unangenehmen "Überraschungen" passieren. (Oder wie gesagt eher andersrum, wenn ich eben einer wäre der meint unbedingt so eine spezielle Strategie zu fahren dass es dafür nur kleine, enge Nischenprodukte gibt, dann weiß ich auch vorher dass die eben etwas mehr "Aufmerksamkeit" brauchen und akzeptiere dass ich auch mal im Urlaub ab und zu ins Depot schauen müsste um nachzusehen wie es denn meinem Wackelkandidat so geht. Wenn ich dazu nicht bereit wäre, sollte ich sowas gar nicht erst einsetzen (und da ich es nicht bin, mach ich es ja auch nicht)).


Pierre sagt am 22. Oktober 2020

Hallo,

Eine ETF-Schließung oder Verschmelzung ist wie oben beschrieben an sich nichts schlimmes / besonderes, leider bleibt das Steuerrisiko.

Was passieren könnte, ist z.B. eine steuerschädliche Verschmelzung weil ein ETF-Anbieter einen anderen übernommen hat, oder auch einfach so.

Ich hatte einen LYXOR-ETF der steuerschädlich von Frankreich zu einem neu aufgelegten Luxemburger ETF verschmolzen wurde (heute LYX00F - 750 mio € schwer).
In diesen wurde dieses Jahr auch noch eine neue ausschüttende Anteilsklasse aus einem von LYXOR übernommenen COMSTAGE ETF hinzugefügt - jedoch steuerunschädlich da beide aus Luxemburg.

Beispiel:
Jemand spart jedes Jahr 10.000 € in einen ETF, 20 Jahre lang, angenommene Wertentwicklung vereinfacht 6% p.a.
Ergibt etwa 370.000 €. Just am 62. Geburtstag passiert es. Keine Möglichkeit eine Steuervermeidungsstrategie auszudenken.
Macht 167.000 € zu versteuernden Gewinn = Abgeltungssteuer heute ~ 25% (in 20 Jahren ?? %) ergibt eine Steuerzahlung von 41.750

Ich denke, solche Änderungen sind eher die Regel als die Ausnahme.
Ich hatte in den letzten 20 Jahren schon Fondsschließungen, steuerunschädliche- und unschädliche Verschmelzungen, Änderung des zugrunde liegenden Index, Fondsumbenennungen etc.
Ganz abgesehen von der Steuergesetzgebung.

Ich mache es so, das Ich verschiedene ETF von unterschiedlichen Anbietern auf den gleichen Index besitze.

Gruß
Pierre


Lotus sagt am 29. Oktober 2020

Guten Tag,

alle sprechen davon die Anteile zu verkaufen bzw. umzuschichten falls ein ETF geschlossen wird. Meine Frage ist jetzt: An wen kann ich denn verkaufen? Müsste es nicht einen Käufer geben? Was passiert, wenn plötzlich keiner mehr einen bestimmten ETF den ich besitze kaufen möchte? Bekomme ich dann trotzdem noch mein Geld? Mir ist klar, dass dieses Szenario bei einem ETF mit großem Anlagevolumen unwahrscheinlich ist, dennoch bleibt für mich diese Unsicherheit. Ich plane die Investition ja nämlich für die nächsten 30 Jahre zu tätigen und keiner weiß wie es mit einem ETF weitergeht?

Falls mich jemand erleuchten könnte wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße,
Lotus


JK sagt am 30. Oktober 2020

@Lotus

Im Zweifelsfall (wenn kein Börsenhandel mehr möglich sein sollte) nimmt der Fondsanbieter die ETF-Anteile zum Nettoinventarwert zurück.

Freundliche Grüße
JK


Geduld+Spucke sagt am 31. Oktober 2020

@Lotus

Die Fondsgesellschaft kann den Fonds in seine Einzelteile (Aktien) zerlegen und die über die Börse verkaufen. Das passiert sowieso ständig, weil sich Käufe und Verkäufe eines ETF nie genau die Wage halten. Gibt es zuwenige ETFs, werden die enthaltenen Aktien gekauft und ETFs geschaffen. Gibt es zuviele, das Gegenteil. Google mal "creation/redemption". Nur wenn der gesamte Aktienmarkt illiquide würde, wäre die Auszahlung (vorübergehend) nicht möglich. Also keine Sorge, was das angeht.


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