18. Mai 2015


Leserfrage: Was passiert, wenn mein ETF geschlossen wird?

Leser D. fragt

Was passiert eigentlich, wenn eine Bank/ein Anbieter sich von heute auf morgen überlegt, einen beliebten ETF, den ich im Portfolio habe, einzustellen?
Geht das überhaupt? Und wenn ja wie?
Bin ich dann gezwungen, meine Anteile zu Kursen eines bestimmten Stichtags zurückzukaufen?
Das könnte im Zweifel sehr unangenehm werden, sollten die Kurse gerade temporär im Keller sein.

Der Finanzwesir antwortet

Es wird zu Fonds-Schließungen kommen, das ist in meinen Augen sicher, denn es gibt zu viele Nischen-ETFs.
Wenn es aber um die Brot- und Butter-ETFs geht, in die ein Privatanleger investieren sollte (also die MSCI Worlds dieser Welt), dann sehe ich hier kein großes Risiko. Warum sollte ein Anbieter einen beliebten ETF schließen? Er verdient doch Geld damit.
Außerdem würde es sein Image nachhaltig ruinieren. Wenn die Deutsche Bank ihren ETF auf den MSCI World schließen würde, käme das einer Bankrotterklärung gleich. Die ganzen institutionellen Anleger würden toben, sie müssten ihre Milliarden umschichten und die Presse würde kübelweise Häme ausgießen.

Wenn Sie einen ETF kaufen, der

  • ein Volumen jenseits der 50 Millionen (Euro oder Dollar, je nach Fondswährung) hat,
  • von einem großen Anbieter aufgelegt wurde,
  • seit 5 Jahren besteht,
  • auf einem marktbreiten Index basiert,

dann ist das Risiko sehr, sehr gering, dass diese Cash Cow vom Anbieter geschlossen wird.

Den dreifach gehebelten Short-ETF auf burmesische Wasserbüffel-Aktien könnte dieses Schicksal schon eher ereilen.

Aber selbst dann kann der Anbieter den ETF nicht so einfach hinterrücks abmurksen, sondern muss das vorher ankündigen.
Dann können Sie verkaufen. Oder der Anbieter bietet einen Tausch an: 2,34 Anteile burmesischer Wasserbüffel gegen einen Anteil pazifische Small Caps aus dem gleichen Haus (man will Sie ja als Kunden behalten).
Den können Sie dann annehmen oder verkaufen. Wenn Sie nichts tun, werden Sie zum Schlusskurs des Schließungstages ausgezahlt.

Fazit

Leser D. geht es um

"einen beliebten ETF"

Deshalb muss er sich keine Sorgen machen.
Privatanleger, die passiv in marktbreite Indizes investieren, brauchen sich keine Gedanken darüber zu machen, dass ihr ETF geschlossen wird.
Bevor Kolosse wie der MSCI Emerging Markets ETF von iShares mit einem Volumen von 4,5 Milliarden US$ oder der db-x trackers MSCI World ETF mit 2 Milliarden US$ abgewickelt wird, muss schon viel passieren.

(awa)

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Kommentare

Claudius sagt am 18. Mai 2015

Ich denke auch, dass dieses Risiko sehr gering ist und es notfalls genügend Lösungen gäbe. "Wenn die Deutsche Bank Ihren ETF auf den MSCI World schließen würde, käme das einer Bankrotterklärung gleich." Was würde denn in denn in einem solchen Fall - also einem Bankrott, (rein hypothetisch) passieren?


Teilzeitinvestor sagt am 18. Mai 2015

Die entscheidende Frage: Was mache ich mit 2,3 Wasserbüffeln? Passen nicht bei mir in den Vorgarten.


chaostrader sagt am 19. Mai 2015

Was würde denn in denn in einem solchen Fall - also einem Bankrott, (rein hypothetisch) passieren?

Das im ETF angelegte Geld ist Sondervermögen. Wenn der ETF-Anbieter pleite geht, ist das Anlegergeld für seine Gläubiger nicht erreichbar, das bleibt immer noch Dein Geld (im Gegensatz zu der Kohle, die man bei Lehman Bros. oder Prokon angelegt hatte).
Wie die Kohle zu einem zurückkehrt, ob man da drauf warten muss und in welcher Form Steuern anfallen... keine Ahnung. Wäre sicherlich ärgerlich, aber vermutlich verkraftbar.
Bei höheren Anlagebeträgen kann man ja mal über eine Streuung in ähnliche ETFs verschiedener Anbieter nachdenken. Auf den Ertrag einer viertel Million ETF-Anteile kurz vor dem Ruhestand schlagartig Kapitalertragssteuer zahlen zu müssen wäre viel schlimmer als auf "nur" 50.000.


Anton sagt am 19. Mai 2015

Es ist kein grosses Problem, wenn ein ETF geschlossen wird. Ist mir schon 2x passiert. Die kontoführende Bank warnt den ETF-Besitzer rechtzeitig vor der ETF-Schliessung. Das 1. Mal habe ich alle Anteile des betroffenen ETFs sofort verkauft und mich bei einem anderen, ähnlichen und grösseren ETF eingekauft (klar: das fallen Transaktionskosten und Steuern an). Das 2. Mal hat der ETF-Anbieter meine "alten" ETF-Anteile in "neue" ETF-Anteile umgetauscht (2 ETF wurden damals zusammengelegt; keine Kosten sind entstanden). Insgesamt keine wilde Sache, kommt in der besten Familie vor (ist mir beides Mal mit iShare-ETFs passiert).


Sportsfreund sagt am 31. August 2015

Mal nebenbei: DB X-Trackers schließt ein paar "unbeliebte" ETFs, u.a. DBX1EM und DBX1MW

https://www.dab-bank.de/media/Kapitalmassnahmen/2015_08_24/DBXTRA240815.pdf


Sportsfreund sagt am 31. August 2015

Kommando zurück, ist nur ein Delisting, keine Schließung


Dummerchen sagt am 31. August 2015

Und damit keine Verwirrung unter den "Neulingen" entsteht: Delisting heißt, dass diese ETFs an einzelnen Börsenplätzen (vermutlich aus Kostengründen) nicht mehr gehandelt werden. Bei den o.g. ETFs handelt es sich um die Börse in Paris bzw. in London. Den deutschen Anleger sollte das eher nicht interessieren.


ETF Banause sagt am 15. Februar 2016

Es heißt ja immer das ETF Anteile Sondervermögen sein, trotzdem frage ich mich was denn genau bei einer Pleite des Anbieters passiert.
Bekomme ich bei der Pleite eines replizierenden ETFs dann möglicherweise hunderte verschiedene Einzelaktien aus dem Pool des ETFs in mein Depot? Das ist doch dann wahnsinnig teuer die alle einzelnd zu verkaufen. Was passiert bei einem synthetischem ETF? Bekomme ich dann anteilig irgendwelche Finanzprodukte, mit denen die zum Zeitpunkt der Pleite spekuliert haben? Das kann ja auch nicht sein.


Longus, S sagt am 16. Februar 2016

an ETF Banause

Es wird garantiert keine hunderte Einzelaktien geben. Obwohl, lustig wäre es, Aktien im Wert von 3 Euro zu bekommen, die man für 5 EUR Gebühren verkauft =D

Auszug von DEKA ETF: Auflösung ETF

Die Rücknahme von Anteilen wird eingestellt. Der Erlös aus der Veräußerung der Vermögenswerte des Sondervermögens abzüglich der noch vom Sondervermögen zu tragenden Kosten und der durch die Auflösung verursachten Kosten wird von der Verwahrstelle an die Anteilinhaber ausgezahlt, wobei diese in Höhe ihrer Anteile am Sondervermögen Anspruch auf Auszahlung des Liquidationserlöses haben.

Zu deutsch: Das Ding wird abgewickelt. Alles wird vertickt und der Erlös anschließend an die Anteilseigner ausgeschüttet.
Bei einem synthetischen ETF werden die Sicherheiten verkauft. Das sind z.B. im Fall der Comstage 105 % des Wertes in deutschen Staatsanleihen. Und wenn die auf einmal nichts mehr Wert sind, haben wir ganz andere Probleme als das Sondervermögen.


Christoph (der Stillhalter) sagt am 16. Februar 2016

@ ETF Banause

Ich glaube da muss man zuerst mal trennen. Der Inhalt deines Depots ist Sondervermögen. Das heißt wenn die depotführende Bank pleite geht, kannst du deine Anteile einfach in ein anderes Depot übertragen. Ähnlich wie es mit deinem PKW wäre, wenn der Parkhausbetreiber pleite geht während du da parkst.

Dann gibt es noch die Fondsgesellschaft. Geht die pleite ist das Vermögen des Fonds ebenfalls Sondervermögen. Sofern der Insolvenzverwalter niemanden findet, der den Fonds weiterführt geht es ans eingemachte.
Da man dir bei einem physischen Replizierer aber keine 0,XXX Anteile an einer Aktie übertragen kann, würde das Fondsvermögen wohl veräußert werden und man würde dir deinen prozentualen Anteil in der Fondswährung abzüglich ein paar Kosten auszahlen.

Reden wir dann von einem synthetischen ETF wird es kompliziert. Da verweise ich aber mal auf justetf anstatt hier einen Roman zu schreiben: https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html


Stillleger sagt am 21. Februar 2017

| Hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen: Folgendes Szenario:
Ich bespare über einen monatlichen Sparplan in Zeiten einer lang andauernden Aktienhausse (6 Jahre) einen ETF (MSCI World). Nun kommt es weltweit (warum auch immer) zu einem sehr staken Crash an den Finanzmärkten - mein Index rauscht in den Keller ( - 60%). Nun am Tiefpunk geht auch noch der Anbieter meines ETF´s pleite.
Wenn ich viele große Einzeltitel bespart hätte, wäre das alles halb so wild. Ich würde die Sparrate erhöhen und mich auf den nächsten Aufschwung freuen. Bei dem nun geschlossenen ETF schau ich mit einem riesen Verlust aber ganz schön in die Röhre, weil ich ja aufgrund der Insolvenz meines ETF Anbieters keine Möglichkeit mehr habe meine Verluste auszusitzen.
Ist meine Überlegung bis hier richtig oder habe ich etwas nicht bedacht ?

Auf dem Blog von Stillleger gibt es hierzu diesen Artikel: Frage


Leser sagt am 23. Februar 2017

@ Stilleger:

Sagt dein Szenario, dass der gesamte Aktienmarkt (also dein Index und auch deine Einzelaktien) um 60% gesunken ist oder nur der Index, wohingegen deine Einzelaktioen den Crash ohne Wertverlust überstanden haben?

Szenario 1:

ETF ist Sondervermögen. Du nimmst also dein Geld und kaufst woanders wieder MSCI World. Nichts anderes als bei den Einzeltiteln.

Szenario 2:

Unrealistisch, warum sollte das so sein? Vielleicht sind deine Einzelaktien sogar um 99% gesunken und dein ETF nur um 60%...


Stillleger sagt am 23. Februar 2017

@Leser
Szenario 1: Wäre natürlich möglich!! Genau das habe ich nicht bedacht. In meinem Gedankenspiel war es eben so das alle größeren ETF Anbieter pleite gehen und ich so auch nicht die Möglichkeit habe direkt neu anzulegen. Dieser Gedanke ist dann aber wohl doch zu unrealistisch.
Vielen Dank


ApacheBoy sagt am 19. Januar 2018

Naja für mich stellt sich da eher folgende Frage:
Wie lange dauert es eigentlich bis man sein investiertes Kapital wieder bekommt?

Hintergrund der Frage ist folgendes (fiktives) Szenario:
Ich investiere in einen physischen ETF, sagen wir mal auf den DAX. Dieser wird z.B. von der Commerzbank emmitiert/verwaltet. Jetzt kommt es zu einem größeren Crash und die Commerbank geht pleite, aber auch der Wert der Aktien im Depot ist auf dem Tiefpunkt (d.h. der DAX ist auch im Keller). Die Masse an Aktien im Fond wird verkauft (wahrscheinlich dann von einem Insolvenzverwalter), auch zu einem Tiefpunkt. Jetzt dauert das Insolvenzverfahren ewig, sagen wir mal vorsichtig angenommen ein paar Monate oder mehr (in so einem Szenario hätten die Insolvenzverwalter wohl auch noch mit einigen anderen Fällen viel zu tun ;)).
In der Zwischenzeit ist der DAX blöder Weise schon wieder ordentlich gestiegen, und ich bekomme mein Geld zurück, dass damals zum niedrigsten Kurs verkauft wurde....
Schöne Scheiße ;) Als einfacher Investor in Einzelaktien hätte ich die Krise einfach aussitzen können, aber auf die Art und Weise habe ich mit dem ETF viel Geld verloren....

Ist das realistisch? Kann man etwas sagen, darüber wie lange es maximal dauert bis ich als Anleger mein Geld wieder habe?


Finanzwesir sagt am 20. Januar 2018

Hallo ApacheBoy,

"folgendes (fiktives) Szenario:"

Dieses Szenario ist nicht fiktiv, sondern schlicht falsch.

  1. Nicht die Commerzbank, sondern die ComStage ist die KAG (Kapitalanlagegesellschaft). Eine Bankenpleite wirkt sich nicht auf die KAG aus.
  2. Alle KAGs sind nicht systemrelevant, d.h. sie sind nicht Too-big-to-fail, sondern können pleite gehen, ohne alles mit in den Abgrund zu reissen.

Warum?
Weil sie anders als Banken keine Kredite ausgeben und Schulden habe, sondern einfach Geld verwalten. Dieses Geld ist nicht Teil der Bilanz des KAG, sondern wird von Dritten verwahrt (Fachwort custody). Für Blackrock (iShares-ETF) sind das die State Street Bank und JP Morgen, siehe https://www.reuters.com/article/us-statestreet-assets-jpmorgan/blackrock-jilts-state-street-moves-1-trillion-in-custody-assets-to-jpmorgan-idUSKBN1591TM Diese Verwahrbanken verwalten die Anteile als Sondervermögen treuhänderisch. Eine KAG-Pleite läßt Deine Anteile kalt. Kein Insolvenzverwalter der Welt kommt da ran. Warum auch. Die ETFs sind nicht Teil der Insolvenzmasse.
Ein viel wahrscheinlicheres Szenario als eine Pleite ist im übrigen ein Verkauf. Das ETF-Business ist eine reine Skalierungsschlacht. Da werden noch einige in den nächsten 10 Jahren aufgeben.
So hat beispielsweise 2013 die DEKA den Münchner ETF-Anbieter ETFLab übernommen. Was ist passiert? Statt ETFLab DAX-ETF hieß das Ding nun DEKA DAX. Das war alles. Es ist ja nicht so, dass der Blitz einschlägtz und zack ist die KAG pleite. Das ist doch ein langsames Siechtum, ein langsames Durchgereichtwerden von Platz 7 des Vertriebsrankings auf Platz 12...
Da hat das Management dann schon noch Zeit die Braut aufzutakeln und zum Verkauf anzubieten. Immerhin kann der Käufer sich hunterttausende oder sogar Millionen von Kunden und Milliarden an Einlagen einverleiben.
Das ist doch allemal besser als eine Pleite.
Und selbst wenn die KAG pleite gehen sollte.Spätestens wenn man den Dollar für Pennies aufkaufen kann, wird sich schon ein Käufer finden.

Grundsätzlich gilt: ETFs sind nichts anderes als spezielle Arten von Publikumsfonds. Diese UCITS-Fonds (auf Deutsch OGAW: Organismus für gemeinsame Anlage in Wertpapieren) wurden vor rund 70 Jahen in den USA erfunden und haben schon eine Menge Börsenstürme überstanden. Egal ob klassischer DWS Fonds oder ETF: Alles wird in Deutschland durch das Kapitalanlagegesetzbuch reguliert. Es gibt keine Lex-ETF. Die BaFin unterscheidet da nicht zwischen ETFs und klassischen Fonds.

"Zu Investmentfonds im Sinne des KAGB gehören sowohl offene als auch geschlossene Investmentfonds. Offene Investmentfonds investieren üblicherweise in Finanzinstrumente; eine Ausnahme bilden hier die offenen Immobilienfonds. Demgegenüber sind geschlossene Investmentfonds in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie das Fondsvermögen in Sachwerte investieren.
https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/KVGenInvestmentfonds/Investmentfonds/investmentfonds_node.html

Ein ETF ist nichts weiter als ein offener Investmentfonds, der eben zusätzlich noch über die Börse handelbar ist. Aber 80% - 90% der Gene eines ETFs sind einfach Fonds-Gene.

Gruß
Finanzwesir


Zeta sagt am 20. Januar 2018

Wieso kommen nur immer alle auf den Gedanken, dass ein ETF verkaufen müsste, wenn seine Aktien in den Keller rauschen sollten?
Vielmehr sinkt doch der Kurs des ETF exakt in dem Maß, wie auch die Aktienkurse, auf denen er basiert, gesunken sind. Für den ETF besteht daher überhaupt keine Veranlassung, am Tiefpunkt seine gehaltenen Aktien zu veräußern.

Das Gleiche gilt auch für die andere Richtung: das Argument vieler ETF-Gegner, dass ETF steigende Aktienkurse weiter (zu sehr) pushen würde, halte ich für Blödsinn .


CarstenP sagt am 22. Januar 2018

@Zeta

Ja, das ist ziemlicher Blödsinn, dass ETFs steigende Aktienkurse weiter pushen.

  • Wenn überhaupt irgendwer Aktienkurse pusht, dann sind das die Investoren, und zwar egal ob sie das direkt mit Einzelaktien machen oder indirekt mit Indexfonds (ETFs) oder noch indirekter diese Aufgabe an aktive Fondsmanager delegieren.
  • Man darf nicht vergessen, dass die Aktienkurse an der Börse bestimmt werden, und der aktuelle Kurs für alle Investoren gleichermaßen gilt, egal ob aktiv oder passiv.
  • Für jeden Käufer muss es einen Verkäufer geben und jede Aktie hat immer einen Besitzer.
  • Wenn also ein ETF eine Aktie besitzt, dann vollzieht diese Aktie die gleichen Kursschwankungen, die durch das Handeln gleicher Aktien von allen anderen Investoren oder Spekulanten verursacht werden.
  • Wenn der ETF alle Aktien im gleichen Verhältnis wie der Markt besitzt, dann liefert der ETF garantiert die Marktrendite (minus Kosten), siehe The Arithmetic of Active Management.
  • Diese passive Anlagestrategie funktioniert, weil es aktive Investoren gibt, die sich um die Preisfindung kümmern, also z.B. Unternehmensberichte analysieren und aktuelle Nachrichten in ihre Kaufs- und Verkaufsentscheidungen einfließen lassen und damit die Aktienkurse für alle bewegen.
  • Als passiver Investor kann man sich also zurücklehnen und die anderen die Arbeit machen lassen, man wird zwar nie besser als der Markt abschneiden, dafür aber auch nicht schlechter, und das kann sich langfristig auszahlen.

Da stellt sich nur noch eine Frage, was passiert eigentlich, wenn alle nur noch passiv investieren würden?

  1. Theoretisch würde der Markt dann einfrieren, weil dann niemand mehr handeln würde und keine Kurse mehr festgestellt würden.
  2. Praktisch kann das nicht passieren, weil es einerseits immer einen Grund zum Handeln gibt und andererseits sollten sich bevor es so extrem wird Markt-Ineffizienzen zeigen, die sich leicht in Geld verwandeln lassen und genau darauf warten doch aktive Investoren...

MB sagt am 05. April 2018

Hallo,

bei mir wurde ein ETF liquidiert.
Anschließend bekam ich von meiner Bank eine Orderabrechung über VERKAUF KAPITALMASSNAHME. Soweit so gut, darin stand der Nettoinventarwert in USD, dann Umrechnung nach EUR. Nun kommts: Anschließend wurde vom kompletten Nettoinventarwert KAPST, KIST und SOLZ abgezogen. Das kann doch nicht in Ordnung sein, oder?

VG
Matthias


Niko sagt am 05. April 2018

@MB
Da musst du dich bei deiner Bank nachhaken und dich dort beschweren. Ob das "in Ordnung" ist kann hier mangels Detailkenntnis niemand ausreichend beantworten. Und selbst wenn ist die Bank in diesem Fall der erste Ansprechpartner.


Tobias sagt am 06. April 2018

Guten Morgen zusammen,

mittlerweile scheint sich tatsächlich viel gefährliches Halbwissen betreffend Fonds (zu denen auch ETF gehören) im Internet zu tummeln.

Der Finanzwesir hat absolut recht, das Szenario von Apacheboy ist schlicht falsch.

Es gibt immer 2 Akteure in der Administration von Fonds/ETF. Die Kapitalverwaltungsgesellschaft (KVG) und wie Verwahrstelle (Depotbank). Fonds werden als Sondervermögen aufgelegt und sind damit vollständig vom Vermögen der KVG getrennt. Die Assets eines Fonds werden auf Sperrkonten/-depots bei der Verwahrstelle verwahrt. Es gibt keine Möglichkeit bei Insolvenz, egal welcher Institution, auf diese Sondervermögen zuzugreifen.

Der Wert (NAV) eines Fonds wird maßgeblich durch den Wert seiner Assets bestimmt (abzgl. Handels-, Verwaltungskosten usw.).

Grüße


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