16. Februar 2015


Leserfrage: ETF-Sparplan für ein Neugeborenes einrichten

Leser M. fragt

Ich werde demnächst Onkel und werde für meine Nichte einen Sparplan mit monatlich 25 Euro anlegen, den sie dann mit 18 Jahren als Start ins Erwachsenenleben bekommen soll.

Dachte da an den ARERO, bin mir da aber nicht so sicher, da er ja "nur" 60 % Aktien-Anteil hat ‒ und die 15 % Rohstoffe gefallen mir auch nicht so. Oder wäre ein Sparplan auf einen ACWI (100 % Aktien) und dann 5 Jahre vor "Auszahlung" die Einzahlung in den ACWI beenden und das restliche Geld zwecks Absicherung in "risikoärmere" Staatsanleihen zu investieren, besser.

Zwei Fonds gleichzeitig zu besparen käme bei diesem Betrag wohl zu teuer. Wäre dann am Ende eine Aktien/Anleihen-Quote von circa 70/30. Kosten kommen mir auch ziemlich hoch vor. Habe mir auch schon überlegt, nur jährlich für € 300,- Anteile zu kaufen, da hätte ich dann Kosten von unter 1 % des investierten Kapitals.

Wie soll ich am besten vorgehen?

Der Finanzwesir antwortet von Vater zu Onkel

Die Nichte kann sich freuen, so einen tollen Onkel zu haben. Wie jetzt am besten vorgehen? Ich würde das Problem in einen strategischen und einen operativen Teil zerlegen.

Strategische Überlegungen

Die Frage ist: Können die 25 Euro nicht mehr werden als nur ein etwas besser gepolsterter Start ins Leben? Kann diese Anlage nicht ‒ in Absprache mit den Eltern ‒ dafür sorgen, dass die Nichte keine Finanz-Analphabetin wird? Wie ich schon im "Über mich" schrieb:

"Über Geld redet man nicht, Geld hat man." ‒ ist mit Abstand einer der dümmsten Sprüche überhaupt.

Die Nichte wird sicher von ihren Eltern Taschengeld bekommen und so mit Geldthemen vertraut gemacht werden. Irgendwann kann man dann auch darüber reden, dass Onkel M. damals vor 15 oder 16 Jahren ein Depot angelegt hat, dass ihr am 18. Geburtstag zufällt.

Eltern müssen ihren Kindern Gelddinge altersgerecht nahebringen. Unsere Elfjährige weiß, was es heißt, nicht mehr "kreditwürdig" zu sein. "Taschengeld ist alle? Dumm gelaufen, neues gibt‘s erst zum nächsten Ersten. Vorschuss? Vergiss es, bin ich die EZB, flute ich die Märkte mit Geld …" "Grummel, grummel, blödester Papa der Welt …" und Abgang.
Die Fünfzehnjährige will mit sechzehn ein Depot eröffnen und die Allround-Aktie kaufen.
Allround-Aktie? Kennen Sie nicht, nie gehört. Damit meint sie einen Anteilschein des MSCI-World. Alles drin, alles dran, mehr braucht sie nicht (meint sie).

Also Eltern, Onkel und Tanten: Redet mit dem Nachwuchs. So ein Sparplan ist gut gemeint, aber nicht unbedingt als Überraschungsgeschenk geeignet. Denn wenn das Geld die Kinder nicht wie ein Lottogewinn überfällt, wird meine Warnung am Ende dieses Artikels hoffentlich weitestgehend obsolet.

Im konkreten Fall:
Wir reden hier von 5.400 Euro (25 Euro x 12 Monate x 18 Jahre).
Meine persönliche Meinung als Vater: Es ist die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder aufs Leben vorzubereiten und entsprechend auszustatten. Alles, was von Verwandten kommt, ist ein Bonus. Dazu kommt: Dieser Sparplan hat die Chance, 65 Jahre und älter zu werden. Diese extrem lange Laufzeit maximiert auch den Zinseszins-Effekt.

Es ist die Aufgabe der Eltern, das Kind so zu stellen, dass es das Geld des Onkels nicht braucht. Deshalb wären meine Ziele als Onkel

  1. maximale Rendite
  2. marktbreiter Index
  3. minimale Kosten

Mein Favorit: Weder der MSCI ACWI ETF noch der ARERO, sondern ein ETF auf den MSCI World. Warum? Wir brauchen einen ETF, der

  1. zumindest die nächsten 18 Jahre überdauert, besser die nächsten 65,
  2. dauerhaft preiswert bleibt.

Die Konkurrenz auf dem Brot- und Butter-Segment des ETF-Markts sorgt dafür. Kein großer Anbieter kann es sich leisten, einen MSCI World einzustellen, und die Konkurrenz hält die Gebühren niedrig. Wenn es kein MSCI World sein soll, dann der ACWI.

Wozu den Zinseszins-Effekt kastrieren?

Das Fazit des Artikels "Die Regel von der 72 macht Sie reich" ist:

"Früher Konsum ruiniert die finanzielle Freiheit nachhaltig.
Wenn ich mir mit 27 ein gebrauchtes Auto für 10.000 Euro kaufe, statt das Geld zu investieren, kostet mich das im Alter 160.000 Euro."

Deshalb: Vollgas fahren und versuchen, das Maximum an Rendite für die junge Dame herauszuholen. Bei angenommener 6 % Rendite werden aus den eingezahlten 5.400 Euro am 18. Geburtstag der Nichte 9.828 Euro. Wenn sie dieses Depot versiegelt und dann an ihrem 65. Geburtstag wieder öffnet, wird sie knapp 152.000 Euro vorfinden. Lang lebe der Zinseszins-Effekt!

Operative Überlegungen

Bei diesen Summen gilt es, die Gebühren zu minimieren. Ich würde deshalb ‒ wie von Leser M. vorgeschlagen ‒ einmal jährlich 300 Euro einzahlen oder einen kostenfreien Sparplan nutzen.
Deshalb würde ich auch nur einen ETF besparen.
Der nächste operative Punkt sind die Steuern: Wenn der Sparplan auf das Kind läuft, wächst das Depot ohne Steuerabschlag, denn auch Kinder haben Anspruch auf das steuerfreie Existenzminimum und können dieses für Kapitalerträge (Zinsen und Dividenden) nutzen. Da die jährlichen Einkünfte der Nichte den Grundfreibetrag von 8.004 Euro nicht überschreiten werden, ist noch nicht einmal eine Steuererklärung nötig. Wenn die Eltern für ihre Tochter eine Nichtveranlagungsbescheinigung beantragen und diese der Depot-Bank vorlegen, zwackt die Bank keine Kapitalertragssteuer mehr von den Zinsen und Dividenden ab.
Ein inländischer Thesaurierer dürfte hier das Mittel der Wahl sein. Alle Ausschüttungen werden gleich wieder angelegt und der Onkel legt jedes Jahr noch einmal 300 Euro drauf.

Diese operativen Details wären mir wichtiger, als den absolut superbilligsten ETF zu finden. Ich habe die Befürchtung: Selbst für 25 Euro monatlich kann man sich eine beliebig komplexe Finanzbürokratie ans Bein binden, wenn man nicht aufpasst.

Die väterliche Warnung

Achtzehnjährige sind erwachsen und können tun und lassen, was sie wollen. Sich hemmungslos betrinken, schwanger werden, in den Krieg ziehen: Alles legal, alles kein Problem. Ebenfalls kein Problem: Komplett unter Zalando-Einfluss stehend das ganze Geld von Onkelchen vershoppen.
Die Passwort-Übergabe ist der ultimative Lackmustest: Hat das Kind die Werte, die wir ihm die letzten 18 Jahre vorgelebt haben, verinnerlicht oder waren wir doch nicht so gut als Eltern …

(awa)

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Kommentare

Martini sagt am 16. Februar 2015

So einen tollen Onkel hätte ich auch gern gehabt ... :)
Was spricht eigentlich dagegen das Geld erst -- sagen wir mit 23 -- zugänglich zu machen? ... dann müsste sich die Dame erst mal selber durch Lehre oder Studium "beißen" und weiß den Wert des Depots zu schätzen.


Finanzwesir sagt am 17. Februar 2015

Hallo Martini,

"Was spricht eigentlich dagegen das Geld erst -- sagen wir mit 23 -- zugänglich zu machen?"

Nichts. Aber dann ist es eine Schenkung und kan nicht auf den Namen der Nichte laufen. Die beiden Alternativen sehen so aus:

  1. Alles läuft auf den Namen der Nichte. Dann bleibt alles steuerfrei, gehört der Nichte aber mit 18.
  2. Das Konto läuft auf den Namen des Onkels oder der Eltern. Dann bestimmen die Erwachsenen, wann die Nichte das Geld erhält. Da dieses Geld aber Teil des Vermögens der Erwachsenen ist, wird es auch so besteuert. Sämtliche Kapitalerträge, die über die Freibeträge hinaus gehen, müssen versteuert werden. In diesem Fall wäre einfacher, der Nichte mit 23 10.000 Euro zu überweisen. Ein seperates Depot macht nur zusätzliche Arbeit.

Gruß
Finanzwesir


Mitleser sagt am 17. Februar 2015

@ Martini

Dagegen spricht das Gesetz: sobald die Nichte 18 wird, geht die Entscheidungsgewalt über das Depot (das all die Jahre ohnehin schon ihr Eigentum war, wenn es denn auf ihren Namen lief,) an sie.

@ Finanzwesir

Es gibt einen inländisch (also tatsächlich in Deutschland) aufgelegten, thesaurierenden MSCI World...? Den möchte ich sehen!


Mario sagt am 17. Februar 2015

Gegen das zugänglich machen mit 23 spricht garnichts, die 18 Jahre wurden nur mal angenommen, da ja mit diesen Alter die "Großen Sachen" auf einem zukommen, Führerschein, Erstes Auto, Wohnung,...

Natürlich wird auch darauf geachtet das die Nichte das Geld nicht einfach verpulvert, das hat auch der Finanzwesir gut geschrieben, es soll ihr schon genug Finanzwissen mit auf den Weg gegeben werden, natürlich spielen hier auch die Eltern eine wichtige Rolle. Wenn sich abzeichnet das die Nichte sehr gut mit Geld umgehen kann, lässt sich der Zugang auch vielleicht schon mit 16 Jahren machen, dann kann sie bereits selbst mit in den Fonds einzahlen. (Ferialjob,...) Das wäre natürlich das Große Ziel, das sie das Geld gar nicht benötigt und sie bereits ein Startkapital für ihre eigene Pensionsvorsorge hat.

Derzeit: Was die Steuern betrifft ist es leider in Österreich etwas anders, hier zahlt sich eine KESt-Rückerstattung erst ab ca. € 700,- aus, zuvor würden die Eltern ihren Steuervorteil (Kinder-, Alleinverdienerabsetzbetrag) verlieren. Auch Minderjährigendepots lassen sich nicht finden, nur teure Versicherungsprodukte und Bankprodukte und hier darf man dann nur mündelsichere Veranlagungen wählen. Aber mal sehen was kommt, Mitte-Ende März soll ja eine Steuerreform kommen.

Herzlichen Dank für den tollen Artikel.


Sascha sagt am 17. Februar 2015

Hallo,

je nach der finanziellen Situation der Eltern, kann es auch sinnvoll sein, dass der Onkel das Depot auf seinen Namen führt. Über einen Auszahlungsplan kann so die Nichte z.B. im Studium unterstützt werden und eventuell trotzdem Bafög beziehen.

Gruß Sascha


Lars sagt am 17. Februar 2015

Vielen Dank für den super Artikel! Die Frage hätte von mir sein können, da ich im Moment in derselben Situation bin und, ebenfalls für meine Nichte, einen Sparplan mit 25 Euro monatlich einrichten möchte. Ich bin mittlerweile zum Entschluss gekommen, das Depot auf ihren Namen einrichten zu lassen, um die Steuern zu sparen und einen ETF auf den MSCI World zu besparen.
Allerdings möchte ich nicht monatlich sparen, wahrscheinlich auch nicht jährlich, sondern den Gesamtbetrag (hier 5400 Euro) evtl. nur in 5 Raten in den ETF zu geben.
Ich gebe dem "Mitleser" allerdings recht, dass es einen ETF auf den MSCI World, der als Fonddomizil Deutschland hat, wirklich nicht zu finden ist. Um die ganze Sache nicht unnötig zu komplizieren, sollte er auch "steuereinfach" zu handhaben sein. Mein Favorit war bisher dieser hier, wobei er die Erträge ausschüttet und nicht thesauriert.

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?dc=FR&index=MSCI%2BWorld& isin=FR0010315770&from=search

Was also tun, mit den ausgeschütteten Beträgen? Sammeln und wenn genug Kapital ausgeschüttet wurde, wieder neue Anteile kaufen? Ist gar nicht so einfach an alle Dinge zu denken...
Viele Grüße!
Lars


Roland sagt am 18. Februar 2015

Toller Artikel!

Ein Gedanke fehlt noch. Familienmanagement / Generationenmanagement
Nachdem vermutlich jedes Familienmitglied Geld anlegt fürs Kind, absprechen miteinander! Familienrat einberufen !

  • 2 x Großeltern
  • Onkel/Tanten
  • und auch die Eltern

gibt ne hübsche Summe monatlich fürs Kind.

Da werden mit zunehmenden Alter schnell mal die Einkommensbeträge / jährlich größer werden.
Darauf achten das zwar der Grundfreibetrag 8004 € ist aber z.B. – ab ca. 4000 € muss das Kind in der Krankenversicherung selbst versichert werden.

Auch darauf achten das nicht alle auf unterschiedlichen Banken anlegen, gibt schnell mal Chaos und der Aufwand der Eltern z.B. Freistellungsaufträge usw. wird groß werden.( Hab ich gerade :-( ).

Bankenrecht beachten - soll das Geld aufs Kind angelegt werden - kann niemand aufs Geld zu greifen in Notlagen. Beraten lassen.
Viele Grüße


Couponschneider sagt am 18. Februar 2015

Ja, so einen Onkel hätte ich auch gerne gehabt. Man sollte aber nicht vergessen, dass Bildung, Liebe und ein offenes Ohr noch viel wichtiger sind. Mein Onkel ist in der IT seit über 20 Jahren. Er hätte mich enorm voranbringen können, wenn er mir schon als Jugendlicher ein Programmierbuch gekauft hätte. Meine Eltern hätten da nicht gewusst, was man da kaufen müsste. Ich bin zwar überdurchschnittlich gut und engagiert als Informatiker, habe viel in Eigeninitiative gelernt, ärgere mich aber dennoch, dass ich mich nicht schon viel früher und intensiver mit dem Programmieren beschäftigt habe (sicherlich habe ich mit 12 Jahren schon viel programmiert, aber das schlief dann etwas ein).

Sollte ich beispielsweise einen Neffen oder Sohn (oder auch Nichte oder Tochter) haben, dem würde ich frühzeitig Impressionen geben von dem, was ich mache, zeigen, dass Programmieren Spaß macht. Abgelehnt werden kann es immer noch. Investition wäre ein bisschen Zeit, vielleicht ein, zwei Bücher, den Rest hat man ohnehin (Computer) oder man bekommt ihn kostenlos (Compiler).

Der Vorteil ist, das Kind bekommt etwas an die Hand, wovon es ein Leben lang in allen Bereichen profitiert. Nachts um halb drei beim Programmieren einen harte Nuss zu knacken ist unglaublich euphorisierend. Dass sich Hartnäckigkeit lohnt, ist eine unbezahlbare Erfahrung. Strukturiert denken und kreativ sein, sind auch Dinge, die man beim Programmieren lernt.


Mario sagt am 25. Februar 2015

Habe meine "Probleme" mal weitergeleitet, und daraus ist dieser Artikel entstanden.

http://www.biallo.at/artikel/Sparen/aktienmarkt-fuer-den-nachwuchs-optimale-aktienstrategie-kaum-umsetzbar.php

Grüße Mario


Finanzwesir sagt am 26. Februar 2015

Hallo Mario,
das ist ja gruselig. Diese verkürzte Sichtweise "keine Schwankungen = langfristig sicher" ruiniert uns noch mal. Die Forderung nach Mündelsicherheit ist doch in so einer Situation vollkommen kontraproduktiv und Treuhandlösungen sind zu teuer.
Da bleibt wohl nur die Lösung das Geld einfach aufs eigene Depot einzuzahlen und in Excel die 25 Euro monatlich herauszurechnen und dann der Nichte den entsprechenden Anteil samt Zinseszins und Kurssteigerungen zum 18. Geburtstag zu schenken.

Siehe auch: "Warum die Sicherheitsbewussten uns noch alle ruinieren werden" http://www.finanzwesir.com/blog/riester-tagesgeld-sparbuch-besser-als-aktien-anleihen

Gruß
Finanzwesir


Mane sagt am 13. Juni 2015

Hallo zusammen, ich habe ein wenig Angst vor dem Währungsrisiko (Dollar zu Euro). Ich möchte das Geld meiner Enkelin nicht vernichten.
Was haltet ihr denn von "iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE)"? Das sind Euro.


Finanzwesir sagt am 13. Juni 2015

Hallo Mane,
zum Thema währungsgesicherter Fonds hier ein Artikel: http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung

Was das Thema Euro angeht: Der ETF mag in Euro notieren, die Firmen, die im Index vertreten sind, sind alles große weltweit operierende Firmen, die in allen möglichen Währungsräumen agieren.
Die Top-5 des Index sind NOVARTIS (Schweiz), NESTLE (Schweiz) ROCHE HOLDING (Schweiz), HSBC HOLDINGS PLC (Großbritannien) und BP (Großbritannien).
Alle fünf haben nicht den Euro als Heimatwährung.

Gruß
Finanzwesir


Mane sagt am 15. Juni 2015

Vielen Dank für die schnelle Antwort. So langsam komme ich dahinter. Kann ich diese Artikel auch selber finden? Ich habe hier keine Suche gefunden.


Dummerchen sagt am 15. Juni 2015

Hallo Mane,

kennst Du die Google-Site-Suche: https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=site:www.finanzwesir.com

Einfach den Suchbegriff mit ins Suchfeld hängen und schon bist Du am Ziel.

LG Dummerchen


Finanzwesir sagt am 15. Juni 2015

Hallo Dummerchen,
sachlich korrekt und hilfreich, trotzdem peinlich für den Finanzwesir ;-)
Der Blog ist so groß geworden: Ich komme nun endgültig nicht um eine Suchfunktion herum. Ich werde die mal demnächst einbauen.

Gruß
Finanzwesir


Mane sagt am 21. Juni 2015

vielen Dank für die Hilfe.
ich glaube, ich werde ein Junior - Depot anlegen. Ich habe dazu bei der Augsburger Aktienbank nachgefragt.
Die Antwort war: Es fallen für die Depoführung keine Gebühren an. Für den Kauf werden 0,2 % + ACT-Kosten ( diese sind der Bank nicht bekannt) berechnet. Aber was sind ACT-Kosten? und wie kann ich die Höhe erfahren?


Mane sagt am 22. Juni 2015

ich möchte dem Tipp von hier folgen und für meine beiden Enkel je einen ETF MSCI World (den genauen weiss ich noch nicht) anlegen. Für ein Junior - Konto habe ich bei der Augsburger Aktienbank nachgefragt und folgende Antwort bekommen:
Es fallen für die Depoführung keine Gebühren an. Für den Kauf werden 0,2 % + ACT-Kosten ( diese sind der Bank nicht bekannt) berechnet.
Ist das günstig und was sind ACT-Kosten?


Finanzwesir sagt am 22. Juni 2015

Hallo Mane, nur um das klarzustellen: Es gibt keine Mindestanlage? Das heißt, egal ob Du 20 €, 50 € oder 200 € anlegst: Es werden immer 0,2% an Gebühren fällig? Bei 20 € Anlagesumme wären das 4 Cent. Da macht die Bank ja schon beim Verbuchen ein Minusgeschäft.
Was ACT-Kosten sind, weiß ich auch nicht. Auch hier gilt: Frag die Bank und die Aussage "Sind der Bank nicht bekannt" ist Blödsinn. Vielleicht nicht auf Heller und Pfennig, aber die Größenordnung kennt die Bank.
Es ist eine Frechheit, Dich im Internet nach ACT-Kosten suchen zu lassen. Das ist schlechte Beratung.
Was Du die Bank auch fragen solltest: Sind diese ACT-Kosten fix (also unabhängig von der Kaufsumme oder prozentual). Ich kenne das so: Entweder feste Transaktionsgebühr (so wie bei Flatex) oder fixe Grundgebühr + variable Transaktionskosten.
Bei einem Kauf wollen viele mitverdienen, irgendwo zwischen 5 € und 10 € liegt das Kostenminimum pro Transaktion. Die Bank muß ja nicht nur den Kauf abwickeln, sondern Dir am Jahresend auch noch den Steuerkram fertig machen. Das kostet alles Geld.
Mich würde sehr! interessieren, was sich hinter diesen ACT-Kosten verbirgt.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 22. Juni 2015

Die 0,2%-Kosten beziehen sich auf den Anlagebetrag - Mindestbeträge gibt es nicht. Dies bezieht sich auf "Außerbörsliche Ausführung von ETF-Spar- und Entnahmeplänen": https://www.aab.de/export/sites/aabweb/_downloads/AKP_APP/Preis_und_Leistungsverzeichnis.pdf

Ich vermute, dass ACT-Kosten in Wirklichkeit ATC-Kosten heißen, sprich "Additional Trading Costs". Dazu finde ich allerdings keinen konkreten Hinweis - ich habe aber auch wenig Interesse, mich bei der Bank durchzuwühlen. Ich finde den gesamten Auftritt der Bank "bescheiden". Alleine das wäre schon ein NoGo für mich, dort Kunde zu werden...

Zum Kostenmodell: Es gibt tatsächlich den Fall, dass nur prozentuale Kosten anfallen. Ich bin ebase-Kunde und habe nicht das Wertpapierdepot (mit der Möglichkeit "sekundengenau" zu kaufen) sondern ein Investmentdepot, bei dem ich zum täglichen Schlußkurs kaufen kann. Als Buy-and-Hold-Investor interessieren mich die täglichen Schwankungen wenig, daher sehe ich darin keinen echten Nachteil.

Je nach ETF zahle ich prozentuale Kosten unterschiedlicher Höhe (zwischen 0,25% (MSCI World) und 0,6% (MSCI EM)). Da macht es also keinen Unterschied, ob ich für 10 Euro oder 1000 Euro kaufe - prozentual bleibts gleich. Gut bei geringeren Anlagebeträgen; für große Summen sind natürlich Fixkosten besser.

PS: Ein Nachteil von ebase ist die relativ kleine ETF-Auswahl mit "nur" 300 ETFs - ich habe aber für mich alles notwendige dort gefunden.


Mane sagt am 24. Juni 2015

Vielen Dank, dass ihr euch mit mir so viel Arbeit macht.
Es ist nicht leicht, den "richtigen" Fonds zu finden. Ich habe 2 entdeckt, die evtl. in Frage kommen würden:
iShares MSCI World EUR Hedged UCITS DE ETF [WKN: A1H53Q / ISIN: DE000A1H53Q8] in Euro
iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc) [WKN: A0RPWH / ISIN: IE00B4L5Y983] in Dollar
vielleicht 50/50?
Ich würde für meine beiden Enkel je 5.000 € einzahlen und laufen lassen. Der Cost-Average-Effekt bringt angeblich nichts.
Ich bin ein "Tagesgeld-Mensch" und es ist eigentlich nicht mein Geld, deshalb habe ich Angst etwas falsches zu tun


Finanzwesir sagt am 24. Juni 2015

Hallo Mane,

  1. Warum so kompliziert? Nimm doch nur einen MSCI World. Zum Thema Währungsabsicherung kann ich nur noch einmal auf diesen Artikel verweisen: http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung Gerade beim MSCI World hast Du so viele Währungen drin, dass ein Hedging auf eine Währung wenig sinnvoll ist. Das kostet nur Geld. Ich würde den Core kaufen und fertig. Der ist billig und schüttet nicht aus.
  2. Das einzige, was Du prüfen mußt, ist "wie steuereinfach" ist das Ding. Siehe hier: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend
  3. Wieso ist es nicht Dein Geld? Ich dachte, es ist Dein Geld, das Du für Deine Enkel anlegen willst? Die Enkelchen können froh sein, einen so großzügigen Opa zu haben ;-) Von daher machst Du nichts falsch.

Ein Wort noch zu "richtiger" Fonds: Den wirst Du nie finden, aber das macht nichts, denn "gut genug" reicht. http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlagen-optimieren-bringt-nichts

Wenn Du eh nur einen Fonds kaufen willst: Was hälst Du von der Ein-Fonds-Lösung, wie ich sie hier beschreibe: http://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm

Gruß
Finanzwesir

PS: Der übliche Disclaimer: Es ist Dein Geld und Du entscheidest. Ich gebe Anregungen, aber keine Empfehlungen.


Guido sagt am 14. September 2015

Hallo,

ein toller Beitrag, wie die meisten hier und dafür erstmal meinen ausdrücklichen Respekt! Ich habe ein ähnliches Problem wie Leser M. mit der Anlage in ETF für meine Tochter.

Ich habe folgendes vor:
100-150 EUR (bislang 100 EUR auf Ratensparplan bei der Spardose - bitte nicht lachen) Anlage für mindestens die nächsten 11 Jahre. Den Ratensparplan will ich auflösen und die Mittel in den ETF Sparplan stecken - quasi als Einmaleinzahlung.

Nun Suche ich einen Dividenden ausschüttenden World ETF (das ist mit justetf nicht so schwer) und ein Junior Depot dazu. Im besten Falle sollten bei den Ordern möglichst keine bis wenig Kosten entstehen - da Ausführung monatlich.

Hat hier jemand eine Empfehlung?

Werden eigentlich nur ganze Teile gehandelt bei den Sparplänen oder auch Bruchanteile? Beispiel: Sparrate 50 EUR ETF kostet 1 Anteil 100 EUR. Werden 0,5 Anteile verrechnet oder wird quasi 1 Monat (bei gleichbleibendem ETF Kurs) gewartet, bis wieder ein ganzer Anteil kaufbar ist. Ich habe selber einen Aktiensparplan, der mit Brüchen funktioniert. Leider weiß ich nicht, ob dies ein automatisches Merkmal einen Sparplan besparbaren Wertpapiers ist.

Desweiteren kommen an Geburtstagen und Festen wie Weihnachten zusätzliche Gelder für das KInd bon den lieben Verwandten. Diese wandern momentan tatsächlich auf ein Sparbuch, welches die Großeltern angelegt haben, und das aus Zwiebelpapier besteht, weil man Tränen in den Augen bekommt, wenn man darin liest.

Kann man solche unregelmässige Zahlungen auch in den Sparplan einfliessen lassen? Habt Ihr da Erfahrung oder eine Empfehlung?

Lieben Dank schon jetzt für Euer "Mitdenken" und Eure Empfehlungen.

Gruß Guido


Interessierter Leser sagt am 26. Oktober 2015

Hallo Finanzwesir,

Buy&Hold-Strategie auch beim Nachwuchs anzuwenden finde ich gut. Aber sollte man sich den Freibetrag entgehen lassen? Sollte man aus diesem Grund nicht jedes Jahr EINMAL einen gewissen Anteil verkaufen und anschließend gleich wieder kaufen. Sodass man die Gewinne über die Jahre verteilt und ein "steuerminimales" Endergebnis einfährt.

PS: Sicherlich entstehen dadurch Tradingkosten, aber diese sind doch geringer als die Steuer(-kosten).
PS2: Natürlich kommt es auf das konkrete Beispiel an.

Kleines Beispiel:
Wenn man 100€ monatllich über 20Jahre anspart.
Erhält man bei einer Prognose mit Rendite 5% am Ende: 24.000€ Kapital + 17.200€ Gewinn (v.S.) (= 42.200€)
Wenn man jetzt seinen Gewinn mit ca. 25% versteuert, dann sind es nur noch 12.900€ bzw. 4.300€ an Steuer(-kosten).
Hätte man "klugerweise", immer den Freibetrag von ca. 800€ durch gezielten Verkauf und sofortigem anschließendem Kauf versucht auszuschöpfen, hätte man doch der Steuer ein Schnippchen schlagen können, oder? Excel hat ermittelt, dass ca 11.600€ steuerfrei wären. Bei den restlichen 5.700€ bliebe eine Steuerlast von 1.400€.
Das macht also einen "Steuergewinn" von 2.900€ (=4.300-1.400). Ich denke realistische Tradingkosten wären ca 600€ ( 30€ p.a.). Dies schmälert natürlich den Steuergewinn, trotzdem bleibt ein höherer Gewinn bei dieser Strategie.
Macht sowas nicht Sinn? Wie denkst darüber?

PS: Ich habe bei der Rechnung ein paar Vereinfachung getroffen, z.B. habe ich die Tradingkosten nicht zum Entstehungszeitpunkt abgezogen.


BigS sagt am 27. Oktober 2015

@ Interessierter Leser,

davon abgesehen, dass du in deinem Beispiel zumindest für den ersten Teil vergessen hast am Ende der 20 Jahre die 801€ Freibetrag abzuziehen (dann käme man auf 4.100€ Steuern), ist die Überlegung grundsätzlich korrekt.

Daher wird auch oft empfohlen auf ausschüttende ETFs zu setzen, bis man den Freibetrag von 801€ ausgeschöpft hat.

Außerdem sei erwähnt, dass die Rechnung natürlich nur gilt, wenn man keine anderweitigen Kapitalerträge hat.


Dummerchen sagt am 27. Oktober 2015

Hallo Interessierter Leser,
gehst Du von einem swappenden Thesaurierer aus, der die Gewinne rein in Kursgewinne wegswapped? Nur dann würden die kompletten Gewinne erst am Ende versteuert. In allen anderen Fällen (Ausschütter oder "normale" Thesaurierer) fallen auch schon Teile der Gewinne (ist 2-3% Dividendenausschüttung realistisch?!?) jährlich an und werden über den Freibetrag des Kindes schon versteuert. Am Ende wären also nur noch rund die Hälfte der Gewinne zu versteuern - wenn ich hier keinem Denkfehler unterliege. Nach meiner Rechnung (http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=avvhcdkuf0) wären also nur noch rund 8300€ zu versteuern. Laut Finanzwesir sind davon 8000 und ein paar zerquetschte als Grundfreibetrag steuerfrei und somit rund 300 Euro zu versteuern. Ergo 80 Euro Steuern. -> Netto: 40.600 €

Hättest Du die Tradingkosten zum Entstehungszeitpunkt abgezogen, hättest Du keine Steuern gezahlt (aber Gebühren). Die Gewinne wären (wenn ich die vom Finanzwesir angesprochenen Freibeträge richtig deute) komplett steuerfrei geblieben. Endbetrag wären 39.760 Euro.

(Bei den Tradingkosten entsteht quasi ein negativer Zinseszinseffekt. Es entstehen also Kosten in Höhe von 992 Euro:http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=kq1de9g3sz). Ob die 30 Euro realistisch sind, wage ich zu bezweifeln. In den ersten Jahren werden bei einem ETF niedrigere Kosten anfallen, in späteren Jahren tendentiell eher mehr. Bei 0,25% kommt man ab 6000€ Verkaufssumme (und 6000€ Rückkaufssumme) auf 30 Euro Gebühren. Diese Höhe hat man bereits im 6.Jahr. Tendenz steigend.

Gruß
Dummerchen

PS: Mir ist schon klar, dass die kontinuierlichen Zinsgutschriften in den verlinkten Rechnungen nicht der Realität entsprechen, aber als Orientierung mögen sie dienen.


Interessierter Leser sagt am 29. Oktober 2015

Ja, ich bin von einem ETF ausgegangen der seine Gewinne nicht ausschüttet, sondern es nur den reinen Kursgewinn gibt (ohne Dividende oder ähnliches).

@Dummerchen: mit den 0,25% zwischen Verkauf und Kauf meinst du sowas wie den Spread? Oder wo kommt die Zahl her?


Dummerchen sagt am 29. Oktober 2015

@Interessierter Leser:
Ich sprach nicht von 0,25% zwischen Verkauf und Kauf, sondern generell von den Transaktionskosten. 0,25% ist für mich eine Hausnummer, die die meisten Online-Broker vom Transaktionsvolumen verlangen (vgl. http://www.finanzwesir.com/blog/brokerwahl). Wenn Du das günstiger hinbekommst, ok.


Interessierter Leser sagt am 05. November 2015

Hallo,

ich habe noch eine Frage zu ausschüttenden ETFs bzw. gibt es ausschüttende Index-ETFs, z. B. auf den DAX? Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen, da die Performance vom DAX ja in der Performance des ETF abgebildet wird. (Performance=Kursverlauf) Was soll da ausgeschüttet werden?

@Dummerchen: Okay. Ja, meine Tradingkosten liegen fix bei 10€ pro Trade bis 10.000€. Somit wären es nur 20€ pro Jahr.


Reinsch sagt am 06. November 2015

Ausschüttende DAX ETFs? Bitteschön bei JustETF

Gibt es natürlich auch für andere Indizes.


Interessierter Leser sagt am 09. November 2015

Danke für den Link. Aber Frage zielt eher in die Richtung, was wird da ausgeschüttet? Die DAX-Gewinne? M.E. werden die doch im Kursverlauf/Performance berüchtigt.


Jan sagt am 29. Mai 2016

Hallo, hat denn jemand einen genauen Vorschlag?
Momentan haben die Kinder 9 und 7 Jahre auf dem (Tagegeld auf ihrem Namen) alles was an Geburtstag, Zeugnis Geld mal ankam und wir haben eine sparrate von 50,- im Monat die auf das Tagegeld Konto eingezahlt wird.
Da sich dort nun schon mehr Geld befindet als ich mit 18 zur Verfügung hatte, keimt in mir der Wunsch Ihnen eine "goldene Gans" anzulegen. Monatlich würde ich 25,- auf Tagegeld und 25 in "goldene Gans Portfolio" einzahlen.
Ich habe alle Folgen von Finanzwesir rockt und auch den Blog von Finanzwesir durch, aber mal ehrlich, es ist doch schon ganz schön kompliziert. Ich würde meine Finanzdaten gerne für Vorschläge zur Verfügung stellen....

Danke
Jan


Dirk sagt am 30. Mai 2016

Hallo Jan,

meine Lage ist/war ähnlich wie bei Dir, nur dass meine Kleinen noch etwas jünger sind.

Ich habe mich vor 1,5 Jahren eine ganze Zeit mit der Materie beschäftigt und mich aufgrund der überschaubaren Investitionssumme für einen MSCI-World entschieden.
Ausschüttend sollte er sein (werden aber wieder angelegt), voll replizierend und von der Fondsgröße über 500 Mio. betragen. Das Wichtigste für mich: "dauerhaft"(so fern möglich) steuereinfach!
Aus dem Holzmeier-Thread im wertpapier-Forum habe ich mir dann den UBS mit der WKN A0NCFR rausgesucht. Kosten 0,3% p.a. und seit Auflage 2008 steuereinfach (muss nicht so bleiben). Ausserdem bei der comdirect sparplanfähig, was mir jedoch nicht wichtig ist. Ich bin bei der Diba und wenn sich 500€ angesammelt haben, dann ich dort kostenfrei ordern.
Mein Fazit nach der Sucherei:
Frei nach dem Motto des Wesirs: anfangen! Ich schau 2x im Jahr nach bzgl. Steuerstatus, das war es dann.

Vielleicht hilft es Dir ein wenig weiter...

Gruß
Dirk


ChrisS sagt am 30. Mai 2016

@Jan

du hast den Artikel, unter dem du hier postest, aber doch schon gelesen, oder ? Dann weißt du doch schon, dass der "Vorschlag" daraus lautet: "Halte es simpel, halte es günstig, MSCI World (oder ACWI) und fertig (fürs erste)".
Oder reicht dir das noch nicht ? (willst du zB mit "goldener Gans" auf eine ganz bestimmte Strategie wie hochausschüttend hinaus ?). Großartig komplexere Portfoliostrukturen sind da auch erstmal nicht nötig, gerade wenn es sich nur um Kleinstsparbeträge wie 25€ handelt. Da liegt das Optimierungspotential noch eher in den Gebühren etc., also schau welche Produkte du möglichst "kostenlos" besparen kannst (und hoffe, dass die auch lange genug "kostenlos" bleiben): https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/sparplan-vergleich.html

So "kompliziert" ist das eigentlich nicht wirklich (ich weiß, scheint manchmal so) - wenn du schon die ganzen Podcastfolgen und Blogartikel durchgelesen hast, solltest du doch langsam gemerkt haben, dass sich die eigentlich wesentlichen Punkte immer nur um einige wenige zentrale Dinge drehen: breit streuen (Diversifikation), Kosten kleinhalten (Renditekiller Nr1), langfristig denken (passiv investieren braucht Jahrzehnte)... das wars schon, alles weitere (das "komplizierte") sind nur abgeleitete Details daraus.


Jan sagt am 30. Mai 2016

Hallo und schönen Abend,

Danke für die Antworten @ChriSs und @Dirk
mein Plan war: lies Dich in ETF`s ein und mach einen Sparplan für Dich und die Frau um nicht bis 67 arbeiten zu müssen. Und für die Kinder einen Sparplan das die auch ein Startkapital haben um Vermögen aufzubauen und Zinsen zu bekommen. (Sie sollen es auch früher verstehen wie ich, das man selber vorsorgen muss und die gesetzliche Rente als Bonus und nicht als Altersvorsorge sieht)

Das es natürlich so viele gibt, ist für den Anfänger schon schwierig.

Ich werde mal nach einen Sparplan bei der Consors gucken. (Da haben wir unser Tagesgeld)
Jetzt ist nur die Frage wieviel vom vorhanden "Geldberg ca 9 T€ je Kind)" des Tagesgeldes ins Depot geht (Ich würde sagen 30%) und dann monatlich je 25,- in Sparplan und Tagesgeld.

Wenn Ihr eine Empfehlung hättet für den Sparplan wäre super, dann kann ich nachvollziehen wie der Weg zum besten Ergebnis ist. Geringe Kosten, Streuung usw. Die Auswahl ist einfach zu groß.

Vielen Dank im voraus.
Jan


Dirk sagt am 31. Mai 2016

Hallo Jan,

die Auswahl ist nach justetf gar nicht so groß.

Sparplanfähige MSCI-ETF bei der Consorsbank die dazu noch steuereinfach sind, gibt's nur 3:
Zwei Thesaurierer:

  • db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C ISIN LU0274208692
  • ComStage MSCI World TRN UCITS ETF ISIN LU0392494562

Ein Ausschütter:

  • Lyxor UCITS ETF MSCI World D-EUR ISIN FR0010315770

Gruß Dirk


Jan sagt am 31. Mai 2016

Hallo zusammen,
und vor allem Dirk.

Danke sehr. Das ist doch eine super (kompakte) Antwort!
Damit kann ich ja ins kalte Wasser springen und einfach erstmal loslegen. So wie es der Finanzwesir und ChrisS empfehlen.

Ich habe die Entwicklungen der 3 ETF noch nicht verfolgt, würde aber für den Lyxor tendieren. Ich habe ein Musterportolio in der Neon app und da hat der Lyxor (FR0010315770 ISIN; WKN: LYX 0AG) die beste Steigerung.

Vielen Dank noch mal und bis bald.

Jan


Dirk sagt am 31. Mai 2016

Hallo Jan,

die beste Steigerung? Nun ja, da alle 3 den MSCI abbilden, sollten alle 3 nahezu identisch verlaufen...

Vielleicht solltest Du das nochmal lesen:
http://www.finanzwesir.com/blog/besten-etf-finden

Gruß Dirk


Ru D! sagt am 20. Juni 2016

Hallo,

erstmal danke für diesen und die vielen anderen hilfreichen Artikel. Wenn man nach riesterlichem Reinfall das Bewusstsein dafür entwickelt, dass die eigenen Hände die besten für eine solide Finanzplanung sind, dann sind Blogs wie dieser Gold wert...

Neben der eigenen Altersvorsorge sind wir nun auch dabei gleich für unsere kleine (1 Jahr) einen Sparplan einzurichten (25,- € mtl., Junior Depot bei Comdirect ist beantragt). Als ETF haben wir vorerst folgenden ausgesucht:

CFS - db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR) 1C ISIN IE00BGHQ0G80, WKN A1W8SB

Wir haben diesen Thesaurierer gewählt, um weniger Aufwand und Kosten beim Reinvestment der Ausschüttungsbeträge zu haben. Die zukünftigen steuerlichen Aufgaben sind uns jedoch noch etwas unklar. Vielleicht hat jemand kurz Zeit auf folgende Fragen einzugehen.

Reicht vorerst ein Freistellungsauftrag bis man an die Grenze des Pauschbetrags rankommt oder sollte man von Beginn an mit Nichtveranlagungsbescheinigungen arbeiten? Und gibt es für Minderjährige irgendwelche Möglichkeiten auch die ausländischen Quellensteuern (Fondsdomizil Irland) rückerstattet zu bekommen?


Keks sagt am 25. Januar 2017

| Hallo, verfolge mittlerweile seit einiger Zeit einige Artikel zu ETFs und will ebenfalls für den Nachwuchs und auch für mich einen steuereinfachen MSCI World ETF.
Scheinbar habe ich noch immer nicht ganz verstanden, wann diese steuereinfach sind.
Ich für meinen Teil habe angenommen, dass sie nicht steuereinfach sind, wenn im Bundesanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge angegeben werden. Bei den in den Kommentaren genannten World ETFs werde solche Erträge angegeben.
Daher verstehe ich nicht, warum es sich um steuerfreie handelt (z.B. die von Dirk am 31.5.2016 genannten)?
Hoffe ihr könnt mich hier nochmal etwas erleuchten.
Vielen Dank.


Schwachzocker sagt am 25. Januar 2017

@Keks

Beispiel:
Ein Fonds erwirtschaftet 100,- Euro ausschüttungsgleiche Erträge, zeitgleich werden 40,- Euro an den Anteilseigner ausgeschüttet. Damit hat der Anleger 140,- Euro an Erträgen zu versteuern.
Der Steuersatz beträgt 25%+Soli. Die Bank des Anlegers muss hier also 36,925 Euro an das Finanzamt abführen. Das kann sie in diesem Fall auch, da ja 40,- Euro tatsächlich geflossen sind. Von diesen 40,-Euro kann die Bank die Steuern in Höhe von 36,925 Euro zahlen. In diesem Beispiel ist also alles steuereinfach. Es ist sogar noch etwas Luft für eine eventuelle Kirchensteuer.
Anders sähe es aus, wenn die Steuerlast den tatsächlich ausgeschütteten Betrag übersteigt. Dann kann die Bank die Steuer nicht vollständig abführen = steuerhässlich.


Dummerchen sagt am 25. Januar 2017

Hallo Keks,
ich denke, dass Du schon ganz richtig verstanden hast, was üblicherweise mit "steuereinfach" gemeint ist. (Im WPF wird das ja ausgiebig diskutiert - ich verweise mal auf folgende bebilderte "Anleitung": http://www.wertpapier-forum.de/topic/44100-kurze-anleitung-steuereinfache-fondsetf-selbst-finden/).
Die von Dirk am 31.5.16 genannten ETFs habe ich auf das Kriterium hin mir nochmal angeschaut und kann dort KEINE ausschüttungsgleichen Erträge feststellen, (Ich würde ja verlinken, aber Bundesanzeiger-Links verlieren wegen der enthaltenen SessionID immer ratzfatz ihren Nutzen.)
Bist Du Dir sicher, an der richtigen Stelle nachgeschaut zu haben? Die im Bundesanzeiger auffindbaren Dokumente enthalten ja üblicherweise immer das komplette ETF-Angebot - hast Du vielleicht beim falschen ETF geschaut?
Liebe Grüße
Dummerchen


T. sagt am 25. Januar 2017

@keks: Ab 2018 gibt es keine steuerhäßlichen ETFs mehr. Was man bisher darunter verstand ist dann obsolet, weil grundsätzlich keine auschüttungsgleichen Erträge mehr besteuert werden müssen.
Siehe hier:
https://www.test.de/Investmentfonds-und-Steuern-Neue-Regeln-ab-2018-5015614-0/
http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/

Gruss,
T.


Keks sagt am 27. Januar 2017

Vielen Dank an euch alle.
Ich weiß wirklich nicht, wo ich da hingesehen habe...habe es noch mal im Bundesanzeiger geprüft und "auf einmal" passt es... ;-) Sorry und Danke

LG
Keks


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