Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

07. August 2017

Dividendenstrategie unkonventionell umgesetzt

Dividendenstrategie? So ein Quatsch! Das ist doch nur rechte Tasche, linke Tasche. Die gesamte Rendite einer Aktie setzt sich aus der Kursrendite und der Dividendenrendite zusammen.

Am 1. Januar kostet eine Aktie 100 €. Am 31.12. sagt die Depotverwaltung: 6 % Gesamtrendite vor Steuern und Transaktionskosten. Was bedeutet das?

Entweder: Keine Ausschüttungen, aber die Aktie kostet jetzt 106 €.
Oder: Die Aktie kostet immer noch 100 €. Aber es gab 6 € Dividende.
Oder: Die Aktie kostet 103 € und es gab 3 € Dividende.

Jede Dividendenausschüttung führt zu einem Kursrückgang in Höhe der Dividende. Nehmen wir an, unsere Aktie würde an der Börse zu 106 € gehandelt. Jetzt kommt der Tag der Hauptversammlung und der Vorstand schlägt eine Dividende von 3 € pro Aktie vor, die von den Aktionären gebilligt wird.
Am Tag der Ausschüttung sinkt der Kurs der Aktie auf 103 €.
Ob vor oder nach der Hauptversammlung: Ich als Aktionär besitze 106 €. Ein Nullsummenspiel.

Weitere Nachteile der Dividendenstrategie

Keine besonders gute Diversifikation. Ein Dividendenanleger hat vielleicht ein, zwei Dutzend Werte im Depot, nicht aber den ganzen Markt wie beim MSCI World.
Dividendenstrategien sind ein Modeartikel. Wenn Trendaktien in zittrige Hände gelangen, dann verdirbt das erst die Dividendenrendite und dann im Crash den Kurs.
Der Aktienmarkt wird von vielen schlauen Typen bevölkert. Einfach dividendenstarke Aktien kaufen und dann liegen lassen – diese Idee hatten schon ein paar Leute vor Ihnen. Die fetten Ausschüttungen des Dividendenadels müssen – laut Markteffizienzhypothese – bereits eingepreist sein.

Die Dividendenstrategie ist eine Sektorenwette und ein Renditenullsummenspiel. Mal schlagen Dividendenwerte den breiten Index, mal hinken sie hinterher. Also: Zu minimalen Kosten breit in den Markt und gut ist.

Oder auch nicht.

Auf der Invest in Stuttgart habe ich Luis Pazos kennengelernt. Er ist der Autor des Buchs "Bargeld statt Buchgewinn". Sein Anliegen: Mit Hochdividendeneinkommen zum passiven Monatseinkommen.
Luis legt in seinem Buch auf gut 300 Seiten dar, warum es vielleicht doch nicht so dumm ist, sich als "Income Investor" zu positionieren. Er verlässt die üblichen Börsentrampelpfade der 30 besten Dividenden-Aristokraten und geht in Übersee auf Großwildjagd.
Die Objekte der Begierde: MLPs, REITs, YieldCos und andere Wertpapierkonstrukte des angelsächsischen Markts. Nichts Unseriöses. Das meiste ist sogar stinklangweilig. Pipelinebetreiber, Rohstoffausbeuter, Energieproduzenten, Immo-Heinis. Kein Neuland, sondern Old Economy, Infrastruktur und oft steuerlich privilegiert und reguliert.
Zielgruppe ist der angelsächsische Pensionär – der anders als der deutsche Rentner, dessen Rente sicher ist – selbst sehen muss, wo er bleibt und deshalb Wert auf regelmäßige und planbare Ausschüttungen legt.

Luis sieht das Thema Börse so:

"Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Ausrichtungen bei der Wertpapieranlage (die Liquiditätshaltung außen vor gelassen). Dies ist zum einen die zeit- und risikogewichtete Vermögensoptimierung, die vermutlich über 90 Prozent der Investoren praktizieren.
Zum anderen ist dies die laufende und kontinuierliche Einkommensoptimierung. Im ersten Fall steht der Vermögensendwert im Fokus, im zweiten Fall das Jahreseinkommen. Im ersten Fall ist ein Kommer-Portfolio ein effizienter Lösungsansatz (Hinweis: Ich bin "Fan" seiner Bücher zu Börse und Immobilien), im zweiten Fall muss ein alternativer Ansatz her.
Hier habe ich für mich die Hochdividendenwerte entdeckt und in den letzten 15 Jahren in eine Strategie gegossen.

Seine fünf Argumente für den alternativen Ansatz sind:

Erstens

Wer eine Immobilie kauft, um damit Geld zu verdienen, erwartet regelmäßige Mietzahlungen. Kein Investor wird sich mit "Kurssteigerungen" abspeisen lassen: "In 10 Jahren kannst Du das Haus für das Dreifache verkaufen".
Wer in eine GmbH oder eine andere nicht an der Börse notierte Firma investiert, erwartet auch jährliche Ausschüttungen. Nur Risikokapitalisten geben sich mit einem Exit zufrieden. Aber die versenken auch 8 von 10 Firmen. Warum soll sich das ändern, nur weil der Wert einer Firma sekündlich festgestellt werden kann?
Der Aktionär ist Mitbesitzer und sollte nicht schlechter behandelt werden als ein Immobilienbesitzer oder der Teilhaber einer GmbH.

Zweitens

Die Dividende ist weg und kann vom Vorstand nicht mehr verjuxt werden. Wir erinnern uns an Daimler. Was die nicht alles werden wollten und nun schrauben sie doch nur Autos zusammen. Es wäre besser gewesen, man hätte die ganze Großmannssucht von Reuter und Schrempp an die Aktionäre ausgeschüttet. Hohe Ausschüttungen sorgen für ein frugales Management.

Drittens

"Talk is cheap". Wilde Versprechungen machen kann jeder – regelmäßige und konstante Barausschüttungen sind der Lackmustest, ob der Laden läuft oder nicht.

Viertens

Ausschüttungen schwanken weit weniger als Kurse.

Fünftens

Die Position: "Eine unternehmerische Beteiligung geht man ein, weil man sich laufende Einkünfte erhofft" ist der historische Normalzustand. Schon in den mittelalterlichen Klöstern war das so.

Luis’ Kaufen&Kassieren-Strategie kombiniert zwei Ansätze:

Er legt sein Geld in besonders ausschüttungsstarke Werte an.
Solange das Wertpapier den Fünf-Punkte-Check besteht, darf es im Depot bleiben.

Der Fünf-Punkte-Check

Die Ausschüttungsrendite beträgt mindestens 5 % zuzüglich Inflationsrate.
Die Dividende wird erwirtschaftet und kommt nicht aus der Substanz.
Die Ausschüttungsfrequenz (Quartals- oder sogar Monatsdividende) wird eingehalten.
Die Firma weist solide Finanzen auf. Der Verschuldungsgrad darf nicht zu hoch sein.
Das Wertpapier muss an einer seriösen Börse zu vernünftigen Kosten liquide handelbar sein.

Was mir besonders gefällt: Luis beschränkt sich nicht auf die üblichen 5 Dividenden-Aktien (ej Alder, musst krass Nestlé kaufen), sondern schaut, was die Börsen sonst noch so zu bieten haben. Er beschäftigt sich mit

Business Development Companies
Master Limited Partnerships
Income Trusts
Real Estate Investment Trusts
Royality Trusts
Preferred Shares
Convertible Bonds
Schifffahrtsgesellschaften
YieldCos
Unter "Sonstige" handelt er Stapled Securities, Listed Investment Companies und Listed Investment Trusts, Split Corporations und Split Trusts sowie American Depositary Receipts
Aktien, Fonds, ETFs & Anleihen werden ebenfalls abgehandelt.

Es ist erstaunlich, was im angelsächsischen Raum (USA, Kanada, Australien) so alles angeboten wird. Aber eigentlich auch kein Wunder, dort herrscht eine ganz andere Börsenkultur als bei uns.
Selbst wenn Sie nach der Lektüre des Buchs entscheiden: Nichts für mich, dann haben Sie trotzdem eine Menge gelernt. Da ist wirklich eine Menge cooles Zeug dabei.

Meine Meinung

Luis "Cäsh in de Täsch"-Argumentation scheint mir logisch und vernünftig. Außerdem ist es mal etwas anderes, als 70/30 und trotzdem Buy&Hold.
Gerade für die vielen Leser, die mich immer fragen: "Wie mache ich das mit dem Entsparen?", ist diese Strategie interessant: Denn die Antwort lautet: "Gar nicht". Sie müssen die Gans nicht teilschlachten, sondern nehmen sich nur so viele goldene Eier aus dem Nest, wie Sie brauchen.

Mich als in der Wolle gefärbten Passivisten schreckt natürlich der operative Aufwand und der Steuerkram. Deshalb habe ich Luis einige Fragen gestellt.

Seit wann investierst du in Hochdividendenwerte?

Börsenerfahrung habe ich seit 1994, in Hochdividendenwerte investiere ich seit 2002. Dabei bin ich in der Tat erstens sehr breit diversifiziert (über Instrumente, Länder, Regionen, Branchen und Währungen) und zweitens äußerst passiv unterwegs. Seitdem mein Zielportfolio nach einigen Irrungen und Wirrungen aufgebaut ist, tätige ich keinerlei Verkäufe, außer, ein Wertpapier senkt die Dividende unter die von mir definierte Zielgröße (das war z. B. vor einigen Jahren bei einem kanadischen Energieproduzenten der Fall, als ein institutioneller Ankerinvestor eingestiegen ist). Die letzten 2,5 Jahre habe ich keinen Handel getrieben (Zukäufe habe ich ausschließlich zum Nulltarif über Wiederanlagepläne der jeweiligen Gesellschaften realisiert).

Mit welcher Ausschüttungsrendite kann ich rechnen?

Diese beträgt derzeit nach Quellen- und Abgeltungssteuer 7,1 Prozent bezogen auf den aktuellen Kurs. Da ich gerade mit fast allen Positionen im Plus stehe, ist die Rendite bezogen auf das investierte Kapital höher. Das Portfolio umfasst dabei schwankungsarme Anlagen wie beispielsweise Stromleitungsbetreiber und schwankungsstärkere wie eine Schifffahrtsgesellschaft. Aber wie gesagt: Entscheidend ist das monatliche Einkommen, nicht der jeweilige Wertpapierkurs.

Geht Buy-and-hold oder muss ich dauernd umschichten?

Buy-and-hold ist möglich beziehungsweise wird von mir sogar angestrebt, wäre ja sonst schade um die verpassten Ausschüttungen (im Buch nenne ich den Ansatz daher Buy-and-take).
Rein empirisch betrachtet finden Umschichtungen selten statt, allerdings vermutlich häufiger als bei passiven ETF-Anlegern. Auf der anderen Seite können für das Rebalancing die Ausschüttungen genutzt werden, d. h., es ist möglich, die Struktur allein durch Käufe wiederherzustellen (ohne Verkäufe tätigen zu müssen).

Viele Firmen stützen sich auf Monopole und Lizenzen. Was passiert, wenn der Staat ihnen diese Privilegien entzieht?

Was die Monopole und Lizenzen angeht: Ja, bestimmte Vorteile einiger (aber keineswegs aller) Hochdividendenwerte resultieren aus rechtlichen Privilegien, die durchaus kassiert werden können (siehe beispielsweise das Kapitel Income Trusts) oder eben auslaufen.
Das gilt aber auch für "normale" Aktien, siehe beispielsweise die deutschen Energieversorger. Aber auch McDonalds lebt von der Verwertung von Lizenzen, Pharmafirmen von Patenten, die Windparkbetreiber von Quersubventionen und auch die Ölfelder von RoyalDutch sind irgendwann leer. Selbst Geschäftsmodelle, die über 1.400 Jahr halten, können untergehen.

Die Lösung hierfür lautet (analog zur Vermögensoptimierung): Diversifikation der Einkommensquellen. Das ist erfreulicherweise sehr einfach möglich, da alle Hochdividendenwerte entweder selbst ein Portfolio verwalten (zum Beispiel die Business Development Company oder der Listed Investment Trust) oder aber es existieren Fonds oder sogar ETFs für das jeweilige Instrument. Tatsächlich ist es sogar möglich, ein breites Hochdividendenportfolio allein mit ETFs abzubilden (für diejenigen, die es ganz passiv mögen). Beispiel: Mit dem Alerian MLP ETF können Anleger breit in milliardenschwere Master Limited Partnerships (Energieinfrastruktur) investieren und aktuell über 9 Prozent Ausschüttungsrendite p. a. erzielen.

Ich selbst bevorzuge eine Mischung aus Einzeltiteln, Fonds und ETFs. Fonds haben bisweilen den Vorteil, dass mangels Market-Maker ihr innerer Wert schon mal 10 bis 20 Prozent oberhalb des Börsenkurses notieren kann. Dies wirkt wie ein Hebel auf die realisierbare Dividendenrendite (das habe ich in Kapitel 16 des Buchs ausführlich beschrieben).

Wie hoch ist der Aufwand, alles steuerlich zu deklarieren?

Bleibt das ungeliebte Thema Steuern: Ja, das ist "nerviger" als für den ETF-Anleger. Wer allerdings langfristig in ein Hochdividendenportfolio investieren möchte, hat den größten Aufwand nur einmal (Excel-Vorlage erstellen) und muss danach pro Jahr etwa ein bis zwei Stunden für Datenerfassung und -übertrag aufwenden. Nötig sind je Wertpapier folgende Angaben: Dividenden (in Euro), einbehaltene Quellensteuer (in Euro) sowie der Betrag, der davon auf die Abgeltungssteuer anrechenbar ist (in der Regel alles). Der Quellensteuersatz liegt bezogen auf die Gesamtausschüttung fast immer bei 15 Prozent.

Ein Vorteil: Durch die Rechtskonstruktion mancher Wertpapiere kann die Gesamtsteuerlast auf unter 25 Prozent gedrückt werden, da nicht alle Ausschüttungen als steuerbares Einkommen gelten (darauf gehe ich ebenfalls im Buch ein). Fazit: Gerade zu Anfang ist das Thema nicht ganz trivial, aber auch nicht übermäßig kompliziert, und wenn man sich ein wenig reinfuchst, kann man sogar die Steuerlast im Vergleich zu Standarddividenden drücken. Den Punkt Steuern habe ich bei mir im Blog thematisiert. Dort können deine Leser auch mein Excel-Sheet herunterladen.
Um die Inhalte plastischer vermitteln zu können, habe ich exemplarisch auf zwei unterschiedliche Wertpapiere zurückgegriffen, deren Erträge ich in 2016 mit meiner letzten Steuererklärung deklariert habe. Das gesamte Procedere orientiert sich dabei an einer Excel-Tabelle, die ich seit jeher für genau diesen Zweck nutze und die zusammen mit den im Beitrag aufgeführten Anlagen anstandslos vom Finanzamt akzeptiert wurde. [Die Tabelle kann inklusive der Originaleinträge zu den beiden besagten Wertpapieren am Ende des Beitrags gratis heruntergeladen werden](https://nurbaresistwahres.de/steuern-einkuenfte-aus-hochdividendenwerten/ ).

Wie lange dauert der Recherche- und Bewertungsprozess?

Die Antwort auf die Frage muss im Grund genommen zweigeteilt werden. Der erste Teil umfasst die Grundrecherche zum Thema und den unterschiedlichen Instrumenten sowie die Erstellung von Listen und Gruppen potenziell interessanter Investitionen. Parallel zum Erwerb dieses Basiswissens kann die persönliche Strategie entwickelt werden. Zu deren Umsetzung sind dann natürlich Einzelbewertungen unabdingbar, also ob beziehungsweise wie sich konkrete Wertpapiere in den Handlungsansatz einbinden lassen. Bis hierhin ist sicherlich einiges an Arbeitseinsatz erforderlich, was aber letztendlich für jeden Investitionsansatz gilt.

Dafür wird es richtig "passiv", sobald die angestrebte Zielstruktur des Portfolios erreicht ist. Bei mir war das vor einigen Jahren der Fall. Neuerwerbungen tätige ich seither nur in seltenen Fällen, nämlich dann, wenn der Hochdividendenwert bestimmte Ausgangsvoraussetzungen (siehe weiter unten) nicht mehr erfüllt, d. h., ich ihn zum Zeitpunkt der Betrachtung auch nicht mehr kaufen würde.
Diese Analyse führe ich zusammen mit einer etwaigen Rebalancierung zweimal im Jahr durch (Mitte Januar und Mitte Juli, an den Geburtstagen meiner Kinder), wobei sich die Rebalancierung meist auf die Reinvestition der zwischenzeitig aufgelaufenen liquiden Mittel beschränkt. Teilverkäufe führe ich nur aus, wenn Wertpapiere ihren relativen Anteil am ursprünglich naiv diversifizierten Depot verdoppelt haben. Reinvestitionen tätige ich übrigens sukzessive in die jeweils kleinste Position.

Übrigens: Sofern die Gesellschaft einen "dividend reinvestment plan" (DRIP) anbietet (was etwa bei der Hälfte meiner Beteiligungen der Fall ist), nehme ich das Angebot wahr. Hierbei wird die Ausschüttung spesenfrei in weitere Anteile derselben wieder angelegt (gegebenenfalls nach Abzug der Quellensteuer).

Fazit: Sobald die Zielstruktur einmal erreicht ist, hält sich der Recherche- und Bewertungsaufwand sehr in Grenzen. Das gilt natürlich nur, wenn man den Wunsch nach einer permanenten und teuren Optimierung erfolgreich unterdrücken kann, das heißt "Frieden" mit seinem Portfolio geschlossen hat. Daher habe ich mich auch für besagte naive Struktur oder 1/N-Regel entschieden und recherchiere auch nicht weiter nach neuen beziehungsweise "besseren" Wertpapieren (außer eben, ich muss einen Austausch vornehmen). Hier gilt: Nur das Einfache hat Erfolg!

Zur Bewertung von Hochdividendenwerten, egal ob Einzeltitel oder Sammelanlagen (börsennotierte Fonds), habe ich mir eine Checkliste angelegt, die fünf Punkte umfasst: Ausschüttungsrendite, Ausschüttungspolitik, Ausschüttungsfrequenz, Bilanzkennzahlen, Handelbarkeit.
Jeder einzelne erfordert natürlich einen gewissen Rechercheaufwand. Neben den Finanz- ist es meines Erachtens auch zwingend erforderlich die Bilanzkennzahlen zu ermitteln. Auch das gilt aber nicht exklusiv für Hochdividendenwerte, sondern für jedes Wertpapier, in das ein Anleger investieren möchte. Hierzu muss dieser in der Lage sein, Quartals- und Jahresberichte – auch in englischer Sprache – mindestens in ihren Grundzügen zu verstehen.
Das erfordert in der Tat etwas Geduld, da nach und nach viele auf den ersten Blick interessante Wertpapiere durchs Raster fallen. Diese Bewertung ist natürlich nicht nur bei Neuerwerbungen vorzunehmen, sondern auch einmal im Jahr (ich mache das im Juli, da dann in der Regel der letzte Jahresabschluss vorliegt) für alle Altbestände.
Auch ETF-Anlegern empfehle ich dringend, die wichtigsten Passagen der Jahresberichte ihrer börsengehandelten Fonds zu lesen!

Praxistipp: Ich habe mir von Anfang an digitale Ordner für jede Gattung von Hochdividendenwerten angelegt. In diesen habe ich jeweils das Factsheet und den letzten Jahresbericht grundsätzlich infrage kommender Wertpapiere abgespeichert und dann innerhalb des Ordners in "positiv" und "negativ" selektiert. Somit kann ich heute auf eine breite Datenbasis zurückgreifen, die ich nur noch punktuell aktualisieren muss. Vorteil: Eine geplante Neuinvestition zu recherchieren und zu bewerten, kostet mich nunmehr etwa 15 bis 30 Minuten Zeit.

Der Erwerb des Basiswissens und der Aufbau der Datenbank hat mich etwa drei bis vier Jahre gekostet, allerdings musste ich mir alle Informationen aus den unterschiedlichsten Quellen selber beschaffen – heute gibt es ein Großteil dieses Wissen konzentriert in meinem Buch ;-) Auch beim Thema Recherche und Bewertung greift also auf lange Sicht wie so oft das Pareto-Prinzip.

Wo sind Hochdividendenwerte zu finden?

Eine berechtigte Frage, die auch schon von den Lesern meines Blogs an mich herangetragen und auf diesem beantwortet wurde (der Link zum Beitrag findet sich weiter unten). In der Tat ist es so, dass zahlreiche Hochdividendenwerte nicht über klassische Portale zu finden sind.
Ein weiterer Nachteil für deutsche Anleger: Der Informationsmarkt zum Thema wird von englischsprachigen Angeboten absolut dominiert. Wer sich also für dieses Börsensegment interessiert und hier selber ein wenig stöbern möchte, sollte gegebenenfalls sein Schulenglisch aufpolieren – sonst wird das nichts.

Informationen zu den wichtigsten Informationsquellen habe ich übrigens aus genau diesem Grund in meinem Buch in Kapitel 18, hier unter dem Stichwort "Wertpapiere", aufgeführt. Natürlich existieren zahlreiche Nischen- und Fachportale, über die sich Anleger zu (fast) jeder Gattung von Hochdividendenwerten informieren können. An dieser Stelle möchte ich zumindest auf zwei breit angelegte Plattformen mit hoher Informationsdichte verweisen:

Beide Portale eignen sich besonders als "Einstiegspunkte in das Labyrinth", da sie laufend mitunter sehr lange Informationslisten zu Wertpapieren pflegen. Die Listen selbst sind wiederum nach Hochdividendenkategorien geordnet, also beispielsweise nach BDCs, MLPs, Royalty Trusts etc. Ich selbst nutze beide Seiten auch heute noch als Informationsquelle, wenn ich mal wieder recherchiere beziehungsweise recherchieren muss.

Sowohl DividendDetective als auch DividendInvestor verfügen über einen Gratis- als auch einen kostenpflichtigen Premiumbereich. Obige Listen sind jeweils dem Gratisbereich zugeordnet, also frei zugänglich. Allerdings dürfen Anleger nicht viel mehr als den Namen, das Wertpapierkürzel und einige Basisinformationen erwarten. Dafür lassen sich diese Angaben sehr gut für weitere Recherchen nutzen.

Ergänzung: Beide Portale decken den kanadischen und vor allem US-amerikanischen Markt ab. Der dritte große und interessante Markt für Hochdividendenwerte ist Australien. Die beste Seite hierfür ist tatsächlich die der australischen Börse. Auf einer Unterseite sind verschiedene Wertpapierkategorien gelistet, unter denen sich zahlreiche Dividendenperlen befinden: http://www.asx.com.au/products/etf/managed-funds-etp-product-list.htm

Link zum Beitrag: Leserfragen: Informationsquellen und Depotbank

Assetallokation für Einsteiger

Wenn wir das Thema Assetallokation im Zusammenhang mit Hochdividenden betrachten, so müssen wir auch in diesem Fall eine Zweiteilung vornehmen. Der Grund hierfür ist schlicht, dass es – ähnlich wie bei einem reinen ETF-Anleger – einen Unterschied macht, ob ich bei Null beginne und mir ein Hochdividendenportfolio aufbauen oder ob ich ein bestimmtes Vermögen in ein solches transferieren möchte.
Betrachten wir zunächst den ersten Fall, die Assetallokation für Einsteiger. Ein Hinweis vorab: Hochdividendenwerte sind selbstverständlich dem risikobehafteten Teil des Vermögens zuzurechnen.
Im Folgenden werde ich auch nur diesen Ausschnitt betrachten. Ich gehe also davon aus, dass a) eine Liquiditätsreserve existiert und b) der risikoarme Teil des Vermögens in Tagesgeld, Eurostaatsanleihen oder Anderem veranlagt ist.

Wer mit dem Vermögensaufbau beginnen möchte, kann bei Hochdividendenwerten mittlerweile auch auf börsennotierte Fonds respektive ETFs zurückgreifen, die selbst wiederum in eine Vielzahl entsprechender Kategorien investieren.
Somit ist es möglich, einen Großteil des Hochdividenden-Universums über ein einziges Wertpapier abzubilden. Zwei Beispiele dazu habe ich in meinem Buch in Kapitel 17 vorgestellt (mittlerweile gibt es auch weitere). Mit genau solch einem Wertpapier sollte der Neuinvestor starten: Breite Streuung, niedrige Kosten, ordentliche Ausschüttungen und die Assetallokation übernimmt der Fonds.

Der große Nachteil: Mir ist kein Broker bekannt, der zu diesen Anlagen einen Sparplan anbietet. Somit können diese Wertpapiere nur als Einmalanlage erworben werden. Dies ist mit monatlich 50 Euro natürlich aufgrund der anfallenden Mindestspesen und -gebühren absolut unwirtschaftlich. Wie hoch müsste der Betrag sein, der pro Kauf aufzubringen wäre? Abhängig vom Broker liegt dieser meiner Erfahrung nach bei mindestens 3.000 Euro. In jedem Fall sollte sichergestellt werden, dass die gesamten Kaufkosten maximal ein Prozent des Handelsvolumens ausmachen.

Somit bleibt dem Anleger nichts anderes übrig, als diesen Betrag jeweils anzusparen, bevor er investiert werden kann. Wem das auf die klassische Weise zu ertragsschwach ist, kann natürlich auch über P2P-Kredite ansparen, das geht ja bereits ab 5 bis 10 Euro ;-)

Sofern das Hochdividendenportfolio beziehungsweise das hierfür zur Verfügung stehende Kapital weniger als 30.000 Euro umfasst, lohnt sich eine Ausdifferenzierung in verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel BDCs, MLPs, REITs etc. ebenfalls aus Kostengründen nicht.
Hier sollte das Geld gleichmäßig auf zwei bis drei der dargestellten Fondslösungen (mit je unterschiedlichen Schwerpunkten) aufgeteilt beziehungsweise weiter angespart und einmal jährlich rebalanciert werden. Den Ansatz kann man selbstverständlich auch mit höheren Summen fahren, wenn es denn sehr bequem sein soll.

Assetallokation für Fortgeschrittene

Kommen wir zum zweiten Fall. Hier haben wir einen Anleger, dessen verfügbares Vermögen 30.000 Euro überschreitet und mit denen er sich ein Hochdividendenportfolio zusammenstellen möchte. Wenn dieser Anleger bei der Recherche so vorgegangen ist wie oben an meinem Beispiel beschrieben, hat er a) mehrere Kategorie und innerhalb dieser b) mehrere Investitionsmöglichkeiten sondiert.

So oder so muss sich der Anleger zunächst klar werden, welche Kategorie welchen Anteil am Depot ausmachen soll, anschließend muss er sich je Kategorie für konkrete Anlagen entscheiden. Hierbei plädiere ich für drei klare Prinzipien:

1/N-Regel
Breite vor Tiefe
Groß vor klein

Von Prinzip eins abgeleitet ist meine bereits weiter oben bevorzugte naive Diversifikation. Diese setzt genau hier an.
Also bitte keine komplexen und/oder dynamisch variierenden Berechnungen zur Anteilsbestimmung vornehmen, sondern das verfügbare Vermögen gleichmäßig auf die Einzelinvestitionen verteilen (alles andere ist "Scheinoptimierung"). Da jede Einzelinvestition mindestens 3.000 Euro umfassen sollte, kann ein Anleger mit 30.000 Euro 10 Einzelinvestitionen tätigen.
Prinzip zwei bedeutet, dass ich es vorziehe, in zwei verschiedene Instrumente (zum Beispiel eine BDC und eine MLP) zu investieren, als in zwei gleiche Instrumente (zum Beispiel zwei BDCs).
Prinzip drei besagt, dass ich zunächst in Gattungen mit eher hoher Marktkapitalisierung und dann erst in solche mit relativ niedriger Marktkapitalisierung investiere.

Wie sähe die Anwendung von Prinzip zwei und drei auf unseren Anleger aus, der 10 Einzelinvestitionen zu 3.000 Euro durchführen möchte? Nun, in "Bargeld statt Buchgewinn" wurden ihm schon einmal folgende 16 Gattungen oder Instrumente vorgestellt: BDCs, MLPs, Income Trusts, REITs, Royalty Trusts, Preferred Shares, Convertibles, Schifffahrtsgesellschaften, Yieldcos, Stapled Securities, LICs/LITs, Split Corporations/Trusts, ADR, (Dividenden-)Aktien, (Hochzins-)Anleihen, Covered-Call-Funds.

Da er maximal 10 Einzelinvestitionen tätigen kann, kann er auch maximal in 10 Instrumente investieren. Daher empfiehlt sich auch die Streuung über 10 unterschiedliche Instrumente, statt beispielsweise zwei Einzelinvestitionen in Royalty Trusts vorzunehmen.
Und welche 10 Instrumente sollte er gemäß Prinzip drei auswählen?
Diese hier: BDCs, MLPs, Income Trusts, REITs, Preferred Shares, Convertibles, Stapled Securities, (Dividenden-)Aktien, (Hochzins-)Anleihen, Covered-Call-Funds. Hier sind also die sechs "nischigsten" Instrumente (Royalty Trusts, Schifffahrtsgesellschaften, Yieldcos, LICs/LITs, Split Corporations/Trusts und ADR) weggefallen, aus den verbliebenen 10 Kategorien könnte der Anleger jetzt je ein Wertpapier erwerben.

Ein Hinweis dazu: Anleger können natürlich auch bestimmte Instrumente ausschließen. Wer beispielsweise aus Gründen persönlicher Abneigung keine Immobilien, Schiffe und Anleihen erwerben möchte, streicht REITs, Schifffahrtsgesellschaften und Hochzinsanleihen von der Liste; in diesem Fall würden 13 Instrumente verbleiben.

Was gilt es nun bei der Auswahl einzelner Wertpapiere zu beachten? Neben der obligatorischen Bewertung (siehe oben) müssen Anleger darauf achten, keine Klumpenrisiken einzugehen.
Was ist damit gemeint? Im Grunde genommen dasselbe wie bei der "normalen" Aktienanlage auch: Die Investitionen sollten möglichst wenig korrelieren. Hierzu ein Beispiel: Wenn ein Hochdividendeninvestor einen Royalty Trust erwirbt, der ein Ölfeld ausbeuten lässt, eine Schifffahrtsgesellschaft, die eine Öltankerflotte bewirtschaftet, eine MLP, die eine Raffinerie betreibt, den Preferred Share eines Drilling-Unternehmens und schließlich noch einen REIT, der sich auf texanische Büroimmobilien für Energierohstoffunternehmen spezialisiert hat, dann wird dieses Portfolio extrem den Preisschwankungen des Schwarzen Goldes ausgesetzt sein!
Besser wäre es, den Royalty Trust um eine Schifffahrtsgesellschaft zu ergänzen, die Schüttgüter transportiert, eine MLP, die eine Gaspipeline verwaltet, den Preferred Share eines Entsorgungsunternehmens und einen REIT, der Krankenhäuser bewirtschaftet.

Es ist also wichtig, sich mit den jeweiligen Inhalten zu beschäftigen, die unter dem Instrumentenlabel firmieren. Diese sind teilweise auf bestimmte Branchen oder Geschäftsbereiche fixiert (BDC: Mittelstand, MLPs: Energieinfrastruktur, REITs: Immobilien, Royalty Trusts: Öl und Gas, Schifffahrtsgesellschaften: Schiffe, Yieldcos: "Erneuerbare" Energien), teilweise auch nicht (alle anderen).
Das gleiche gilt bezüglich der Geografie: Bei einige Instrumenten sind die Investitionen rechtlich oder tatsächlich auf bestimmte Länder beschränkt, bei anderen nicht. Letztlich muss sich hier jeder Anleger seine bevorzugte Struktur schaffen.

Eine weitere Frage, die in diesem Zusammenhang immer wieder gestellt wird: Einzelwerte oder Sammelanlagen? Ich selbst habe diese für mich eindeutig mit "Sammelanlage" (zumindest dort, wo möglich und zweckmäßig) beantwortet.
Zur Begründung: Ich bin an Einkommen und Dividenden interessiert, Spekulation und Kursbewegungen interessieren mich nicht. Vor dem Hintergrund ist logischerweise ein Korb mit 10 MLPs, die jeweils 9 Prozent pro Jahr ausschütten einer einzelnen MLP mit derselben Ausschüttungsrendite vorzuziehen.
Mit Sammelanlagen verteile ich meine Einkommensquellen und schütze mich vor dem Einzelwertrisiko. Zudem kann ich es mir zunutze machen, wenn die Sammelanlage im Preis niedriger notiert als ihre Beteiligungen in Summe wert sind (was gar nicht so selten ist).
In Ausnahmefällen greife ich allerdings auch auf Einzelanlagen zurück, dann nämlich, wenn keine beziehungsweise keine meinen Wünschen genügenden Sammelanlagen verfügbar sind (das ist zum Beispiel bei Income Trusts, Schifffahrtsgesellschaften, Yieldcos und Stapled Securities der Fall). Meine Vorgabe an mich selbst: Maximal 20 Prozent des Depots dürfen Einzelwerte sein.

Kommen wir zurück zu unserem Anleger, der seine 30.000 Euro über 10 Instrumente gestreut hat. Wie baut er sein Portfolio aus? Zunächst sollte er sich eine Zielstruktur setzen. Ich habe die Anzahl an Positionen für mich seinerzeit auf 20 gesetzt. Damit riskiert man gerade einmal 5 Prozent des Gesamtdepotvermögens pro Position und das Depot bleibt gut zu manövrieren.
10 Positionen sehe ich wie oben dargestellt als Minimum an. Bei 30 Positionen empfehle ich aus Gründen der Bequemlichkeit einen Deckel drauf zu machen, auch bei hohen Vermögen – ausreichend diversifiziert sollte ein Anleger damit allemal sein.

Bleiben wir bei meinem eigenen Beispiel mit 20 Positionen: Wie gehe ich ausgehend von 10 Positionen à 3.000 Euro weiter vor? Zunächst in die Breite, also bis zur Erreichung der 20 Positionen.
Hierzu muss ich natürlich spätestens ab der 17. Position Instrumente "doppeln". Das habe ich seinerzeit ebenfalls nach Prinzip drei ausgewählt: Von den eher "nischigen" Instrumenten halte ich jeweils eine, von den eher "großen" Instrumenten teilweise zwei bis drei Positionen – aber auch hier muss ein jeder seine Seelenfrieden verschaffende Mischung finden.
Auch hier noch ein Hinweis: Teilweise kreuzen sich die Instrumente. Beispielsweise werden sich im Instrument "Dividendenaktien" mit Schwerpunkt Australien in einer Sammelanlage neben "normalen" Aktien auch zahlreiche REITs und Stapled Securities finden.
Wie man dieses Wertpapier jetzt klassifiziert, hängt auch von den persönlichen Vorlieben ab; wer es schön komplex gestalten möchte, foltert Excel mit den Daten des letzten Jahresberichts. Ich selbst handhabe es einfach: Der Titel fällt für mich in die Kategorie "Dividendenaktien".
Ist die Zielstruktur, hier die mit den 20 Positionen, einmal erreicht, kann der Anleger dazu übergehen, die Positionen aufzustocken. Hierzu habe ich ja im zweiten Abschnitt mein Vorgehen erörtert.

Noch mal ich (der Finanzwesir)

Einen großen Dank an Luis, dass er sich die Mühe gemacht hat und meine Fragen so kompetent und ausführlich beantwortet hat. Dieser Blogartikel ist sehr lang und sehr informativ – kann sich aber natürlich nicht mit einem ganzen Buch messen.
Deshalb meine Empfehlung: Wenn Sie sich ernsthaft ein Hochdividenden-Depot aufbauen wollen, dann kaufen Sie das Buch "Bargeld statt Buchgewinn – Mit Hochdividendenwerten zum passiven Monatseinkommen". Es wird Ihnen nützlich sein.

Das Buch

Bargeld statt Buchgewinn – Mit Hochdividendenwerten zum passiven Monatseinkommen* von Luis Pazos

* Affiliate-Link, das Buch wird für Sie nicht teurer. Ich bekomme eine kleine Provision.

(awa)

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Kommentare

Joerg sagt am 07. August 2017

| Wer bin Ich & wo will ich hin?
Zunaechst: in welcher Kategorie findest Du Dich wieder:
1) reich (viele 100k)
2) noch ausbaufaehig
A) brauche stetigen Cashflow (weil KleinUnternehmer, KleinRentner, Privatier -> schon in der Entnahmephase)
B) Cashflow ist (noch) irrelevant (regelm. Einkuenfte fliessen sowieso -> noch in der Ansparphase)
i) am Mast gefesselt & Ohrstoepsel
ii) mental sub-gefestigt
ß) philanthroper Steuerzahler
µ) Vermeidungskuenstler
Kategorie 1) reich: mach was du willst ... es wird dir nicht wehtun ...
Kat. 2)A) arm & cashflow-need: Zumindest einbisschen HighDiv/HighYield wirst du brauchen ... Oder?
Vielleicht passt aber auch das 3-Eimer (bucket) Modell von MorningStar zu Dir?
"The Bucket Approach to Retirement Allocation" http://news.morningstar.com/articlenet/article.aspx?id=769550
Oder dir nimmt die Idee von dynamischer Entnahme (Hausse: Party; BearMarket: Senfbrot) aus einem Global-Portfolio etwas die Angst?
Jaconetti et al 2016 Vanguard Research Sept 2016 "From assets to income: A goals-based approach to retirement spending"
https://personal.vanguard.com/pdf/ISGELR.pdf

Kat. 2)B) arm & Ansparer (wohl wir meisten Leser?): vermeide Dividenden/HighYield sobald Steuerfreibetrag ueberschritten, und nutze die Steuerstundung von Thesaurierern bis du reich bist
Ob du bei einem HighDiv/HighYield-Portfolio wie hier im Artikel zB bei 7% Ausschuettung jaehrlich ca. 1,75% Abgeltungssteuer loehnst oder mit Feld-Wald-und-Wiesen ETFs nur 25% auf durchschnittliche 2% Ausschuettungsrendite also ~0,5% zahlst macht sich ueber den Zinseszins bei 30 Jahren Anlagedauer ziemlich bemerkbar!
Ausserdem zeigt selbst eine Studie von LarsH (passivergeldfluss.de) in seinem letzten Newsletter, dass Dein Depot "bei einer reinen Fokussierung auf Div.Aristokraten d. Portfolio m. erhoehter Wahrscheinlichkeit unter d. durchschnittl. Marktrendite liegen wird"
Rechnen wir also mit einem 1-2% Malus (mehr Steuer & Underperformance) pro Jahr in der Ansparphase, dann macht das am Ende von 30 Jahren leicht 25% vom gesamten Depotwert aus!
Kat. 2)B)ii) arm & aengstlicher/unwissender Ansparer: Lieber HighDiv/HighYield-Methode als gar keine Aktien-ETFs.
Die pos. Psychologie/Motivation fuer HighDiv/HighYield wurden letztlich auf fast jedem Finanzblog beschrieben.
Und ob du nun ß) oder µ) bist? Geschenkt. Gib' dem Kaiser was des Kaisers ist (die Steuer) und Gott was Gottes ist (die Ehre).

quinoa sagt am 08. August 2017

Was? Der Finanzwesir auf Abwegen? Sakrileg! Und ich freue mich über die Vielfalt und die aufkommende Diskussion. Danke.

Christian H. sagt am 08. August 2017

Endlich. Mein Lieblings-Finanzblogger, von dem ich fast mein gesamtes Börsen Wissen bekommen hab, schreibt über alternative Anlageformen zu ETF.

Ich habe neulich schon bei Tim mein Skepsis gegenüber ETF, und immer mehr und noch mehr ETF kundgetan. Es ist naiv zu glauben: „Meinen großen alten ETF“ gibt es schon 8 Jahre! Natürlich hält der die nächsten 40 Jahre durch und wird auf gar keinen Fall im ungünstigsten Moment aufgelöst!

ETF sind super, ich selbst habe 2 und würde am liebsten nur in ETF investieren. Es ist so herrlich einfach und renditestark und risikoarm. Aber jeder sollte sich mal überlegen, was ein fiktionaler Marktanteil von 80% ETF am Gesamtmarkt bedeuten würde: da funktioniert nichts mehr wie bisher.

Aber wenn das so weiter geht, sich alle 5 Jahre der ETF Anteil verdoppelt (exponentielle Wachstum) und immer mehr Leute schreien „immer mehr ETF bitte“, dann kommen wir in kritische Situationen und Alternativen sind auf keinen Fall mehr nur was für „verbimmelte Freaks“, wie Christin W. Röhl sich ausdrückt.

Danke Finanzwesir, ich werde mich mir auf jeden Fall das Buch von Luis zulegen.

Reinsch sagt am 08. August 2017

Jetzt geht diese "Achtung, ETF-Blase!" Diskussion hier auch schon wieder los...

Du hast schon gelesen, dass er keinesfalls gegen ETFs argumentiert, sondern im Gegenteil diese (unter Anderem) auch empfiehlt?

Cristian H. sagt am 08. August 2017

Ich kenne ""Achtung, ETF-Blase!" Diskussion". Kritische Stimmen zu den ETF sind ganz rar gesät, so mein Eindruck. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck einer ETF-Blase, aus zwei Gründen.

Ersten lese ich nur positives über ETF, selbst von Bloggern, die in Einzelwerte investieren.
Und zweitens streue ich seit einiger Zeit meine kritischen Gedanken unter, und stelle fest, die werden meist nicht aufgegriffen oder sogar im Keim erstickt.

Man sollte mich bitte nicht falsch verstehen. Ich selbst investiere den Großteil meine „Vermögens“ in ETF (und Tagesgeld) und finde meine ETF voll gut. Ich würde am liebsten ausschließlich dabei bleiben.

Vor kurzem habe ich mal eine Behauptung aufgestellt: „Die Börse funktioniert nur solange der Anteil der ETF am Gesamtmarkt klein bleibt“. Ob diese Behauptung wahr ist, soll bitte hier nicht diskutiert werden. Man kann sich ja mal gedanklich vorstellen, was passiert, wenn der Anteil ETF am Gesamtmarkt 100% beträgt. Sozusagen eine Extremwertbetrachtung.

Wenn sich aber ETF als ein Vehikel herausstellen, die auf bestimmten Annahmen beruhen (der Anteil muss klein sein), es aber keinerlei Mechanismen gibt, die greifen, sobald die Annahmen nicht mehr erfüllt sind - dann sollte man zumindest darüber nachdenken und diskutieren dürfen, meine ich.

Ich habe für meinen Teil beschlossen, die nächsten 5 Jahre ausschließlich in ETF zu investieren (neben meinem Tagesgeld), diese dann auf Seite zu packen und bis zur Rente nicht mehr anzurühren. Nach den 5 Jahren möchte ich alternative Investments erkunden.

Und deshalb bin ich dem Finanzwesir sehr dankbar, dass er auch Alternativen studiert und sie uns vorstellt.

Schwachzocker sagt am 08. August 2017

| Welche Blase platzt nun zuerst? Die ETF-Blase oder die Dividendenblase?

Spaß beiseite:
Den Wunsch nach einem regelmäßigen passiven Einkommen kann ich menschlich ja durchaus verstehen. Die Argumente erscheinen mir in der Mehrzahl aber sehr emotional:

Den Vergleich mit den Mieterträgen einer Immobilie verstehe ich nicht. Selbstverständlich kommt es bei einem Immobilieninvestment nicht nur auf die Mieterträge an. Diese nützen mir nicht viel, wenn das Haus am Ende nur noch Schrottwert hat. Und selbstverständlich gibt es Immobilienbesitzer, die überhaupt nicht vermieten, sondern ausschließlich auf die Wertsteigerung spekulieren. Das muss natürlich rechtlich möglich sein.

"Die Dividende ist weg und kann vom Vorstand nicht mehr verjuxt werden...."

Das ist auch ein typisches Argument der Dividendenjäger:
Die Manager sind zu blöd und können mit Geld nicht umgehen, sondern verjuxen es sinnbefreit. Deshalb muss das Geld an den klugen Anleger ausgeschüttet werden, der bekanntlich viel besser damit umgehen kann.
Dieser kluge Anleger zahlt dann Steuern auf seine Dividenden, und den Rest reinvestiert er dann wieder in die Firma, dessen Manager zu blöd sind, mit Geld umzugehen. Dann geht das Spiel wieder von vorn los.

Das mit dem "Lackmustest" verstehe ich nicht. Was muss da getestet werden? Entweder wirft das Unternehmen eine gute Eigenkapitalrendite ab, dann soll man das Geld möglichst innerhalb der Firma reinvestieren; oder es wirft keine gute Rendite ab, dann investiert man hoffentlich nicht.
Oder die Firma benötigt das Geld schlichtweg nicht, dann kann man es ausschütten. Dies beruht dann aber hoffentlich auf einer betriebswirtschaftlich fundierten Entscheidung und wird nicht nur zur Befriedigung von Rentenkassen gemacht.

Dass Dividenden weniger schwanken als Kurse mag sein.

Die Behauptung, dass "man" Unternehmensbeteiligungen tätigt, weil man sich regelmäßige Einkünfte erhofft, da dies angeblich ein historischer Normalzustand ist, ist reiner -Verzeihung- Quatsch!

Matthias sagt am 08. August 2017

Was ist ein intransparenter Fonds? Sind diese ebenfalls Sondervermögen?

ChrisS sagt am 08. August 2017

haja - Ausschüttungen, allgemein auch wieder so eines der Dauer-Themen, bei denen Resonanz und Standpunktdebatten garantiert sind :-D

Ich schau mal wo ich einhaken kann...

"Keine besonders gute Diversifikation. Ein Dividendenanleger hat vielleicht ein, zwei Dutzend Werte im Depot, nicht aber den ganzen Markt wie beim MSCI World."

Das ist ja kein "Problem" was nur die Dividendenanlage speziell betrifft, sondern allgemein so ziemlich jede Art der Einzelaktien-Anlage bei Privatanlegern. Dass die nur ein/zwei dutzend Werte im Depot verwalten können (also vom Aufwand begrenzen) oder wollen (manche machen das ja mit der Konzentration auch "absichtlich" so, weil sie von ihrer Strategie so überzeugt sind), kann natürlich nicht mit den über tausend Unternehmen eines breiten Indizes wie dem MSCI World mithalten.
Wenn man bei der Zusammenstellung seiner Einzelaktien auch nicht blind vorgeht, sondern auf Portfolio-Gesamtebene noch etwas auf Sektor-Ausgeglichenheit und Korrelationen achtet (im Artikel kam ja als Beispiel schon vor, sich nicht zu abhängig von einem einzigen Faktor wie Öl zu machen), kann man so wenigstens auch den gröbsten Unfug noch vermeiden.

"Dividendenstrategien sind ein Modeartikel. Wenn Trendaktien in zittrige Hände gelangen, dann verdirbt das erst die Dividendenrendite und dann im Crash den Kurs."

Wer sich einen Plan zurechtgelegt hat und daran hält (wie dein Interviewpartner ja anscheinend so den Anschein macht), der wird sich von sowas auch nicht aus der Bahn werfen lassen. Bzgl des Crash zB hab ich eher den Eindruck (wenn man mal so in der Szene rumliest) die Dividendeninvestoren warten nur darauf und freuen sich dann ja, wieder mehr neue Dividendenaktien zu niedrigeren Kursen = besseren Yields nachkaufen zu können ;-)

"Der Aktienmarkt wird von vielen schlauen Typen bevölkert. Einfach dividendenstarke Aktien kaufen und dann liegenlassen - diese Idee hatten schon ein paar Leute vor Ihnen. Die fetten Ausschüttungen des Dividendenadels müssen - laut Markteffizienzhypothese - bereits eingepreist sein."

Man muss halt erst nachprüfen, was damit eigentlich gemeint sein soll. Wenn man sich zB fragt, "bringen Dividendenaktien langfristig einen Vorteil / Nachteil / keinen Unterschied in der Gesamtperformance ggü dem Markt?" kann man sich auf die Suche nach Studien machen (findet man ja viel und schnell im Netz wenn man nach den relevanten Stichworten googelt), welche die Entwicklung von verschiedenen Portfolios (zB Dividendenaktien sortiert nach Ausschüttungsrendite) mit denen von Nichtzahlern und dem Gesamtmarkt vergleicht.
Die Untersuchungen zeigen, dass es anscheinend historisch doch einen gewissen Performancevorteil gegeben hat (mögliche Erklärungsansätze hatte ich ja in Kommentaren älterer Artikel dazu schonmal angesprochen, zB die Richtung "Dividenden sind eigentlich nur eine verkappte Value-Strategie" oder die Erklärung über Quality, etc), allerdings natürlich auch mit den üblichen Einschränkungen (zB das "langfristig" heißt man muss die Sache diszipliniert über Jahrzehnte durchführen, zwischenzeitliche Unterperformances sind ganz natürlich, treten immer wieder mal auf und müssen durchgestanden werden - siehe "mal schlagen Dividendenwerte den breiten Index, mal hinken sie hinterher" - das ist bei jeder abweichenden Strategie so und sollte der Investor auch vorher wissen, da Benchmarkvergleiche in Einzeljahren nichts wert sind sondern nur am Ende zählt was langfristig kumuliert performt).
Die Realität ist leider dann doch wieder etwas komplizierter, als es so vereinfachte "ceteris paribus"-Rechnungen wie "Kursgewinn oder Ausschüttung bei derselben Aktie" machen...

"Die Dividendenstrategie ist eine Sektorenwette"

Aussage muss eigentlich qualifiziert werden - wenn man sich seine Aktien blind nur nach dem Kriterium "höchste Ausschüttungsrendite" und nichts weiter selektiert, ja dann wird das Portfolio naturgemäß von wenigen, bestimmten Sektoren dominiert (Finanzen, Energie, Versorger, Telecoms...) - weil dort eben die höchsten Ausschüttungsrenditen angeboten werden.
Über die Sektorengewichtung kann aber noch jeder Anleger auf Portfolio-Ebene nach eigenem Gutdünken entscheiden und mit ein paar Zusatzkriterien beeinflussen und wieder ausgleichen, siehe oben.

Soweit erstmal zu den "klassischen" normalen Dividendenaktien allgemein - die weiter vorgestellten "alternativen" Anlageinstrumente sind natürlich wieder etwas spezieller als jetzt die Nestle, J&J und P&G-Aktien die jeder schon kennt.

"Fonds haben bisweilen den Vorteil, dass mangels Market-Maker ihr innerer Wert schon mal 10 bis 20 Prozent oberhalb des Börsenkurses notieren kann. Dies wirkt wie ein Hebel auf die realisierbare Dividendenrendite"

Kanns sein dass hier nicht eher unterhalb gemeint war ? So dass man sich mit Discount-to-NAV etwas "günstiger" einkaufen kann ?

Alles weitere (sich einlesen um zu verstehen was die Instrumente eigentlich sind, auf Diversifikation achten, nicht einfach nur blind der höchsten Ausschüttungsrendite hinterherjagen, Bereitschaft für etwas mehr Dokumentenaufwand haben, also das ist nichts für jemanden dem es davor graut mal ein paar Geschäftsberichte lesen zu müssen etc.) kann man so unterschreiben, das sollte jeder beherzigen der diesen Weg ernsthaft beschreiten will.

Zu einigen der erwähnten Instrumente gibt es auch schon ETFs (zB MLPs wurde erwähnt, auch für BDCs, REITS (Equity und Mortgage), Preferreds und Convertibles, CEFs, Yieldcos....) für den "bequemen" Anleger, mit den üblichen Vorteilen und Nachteilen.
Man muss sich so nicht mehr mit der Einzelsuche beschäftigen und bekommt eine diversifiziertere Durchschnittsrendite des jeweiligen Segmentes, allerdings bezahlt man für diese zusätzliche Verwaltungsschicht natürlich auch wieder Extragebühren (die für solche Nischenanlagen auch höher sind als bei den "Brot-und-Butter" Aktien-ETFs) welche die Rendite mindern können, und erfahrungsgemäß sind ja Anleger, die sich in solchen speziellen Segmenten rumtreiben, auch von der Einstellung eh meist so drauf, dass das Suchen und Verwalten von Einzelwerten, abgestimmt auf ihr ganz persönliches Konzept, Lust und Freude macht (also die Beschäftigung damit keine unangenehme Last ist, die man noch an einen Fonds delegieren müsste).

@ Joerg

Ja, genau in diese Richtung sollten die typischen Diskussionen zu dem Thema eigentlich geführt werden - bevor man sich nur über den Sinn oder Unsinn von Dividendenstrategien an sich versteift (zB als ob man das rein über die Performance klären könnte), sollte man doch eigentlich vom anderen Ende her an den Anleger (besser gesagt, die unterschiedlichen Anlegertypen) denken, dann lautet die eigentliche Frage auch eher "sinnvoll für Wen genau? sinnvoll für Was?"
Da unterscheiden sich die Leute, entsprechend ihrer individuellen Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse eben auch, so mag dann was für den einen Sinn macht für den anderen weniger sinnvoll sein, und umgekehrt. Also weniger statt allgemein richtig oder falsch eher mehr persönlich passend oder unpassend.

Gerade im Hinblick auf spätere Entnahmestrategien etc., da zerbrechen sich ja viele den Kopf darüber (sieht man auch an den schönen Artikeln hier zum Thema), und kommen leicht auf die "naheliegende" Lösung der Ausschüttungen.
Manchmal auch "zu leicht", insofern dass da auch teilweise falsche, zu vereinfachende Vorstellungen mit reinschwirren (wer schonmal wirkungslos gegen das feste Bild der "milchgebenden Kuh, die man ja nicht schlachten will" andiskutiert hat, der weiß was gemeint ist).

"Ob du bei einem HighDiv/HighYield-Portfolio wie hier im Artikel zB bei 7% Ausschuettung jaehrlich ca. 1,75% Abgeltungssteuer loehnst oder mit Feld-Wald-und-Wiesen ETFs nur 25% auf durchschnittliche 2% Ausschuettungsrendite also ~0,5% zahlst macht sich ueber den Zinseszins bei 30 Jahren Anlagedauer ziemlich bemerkbar! Rechnen wir also mit einem 1-2% Malus (mehr Steuer & Underperformance) pro Jahr in der Ansparphase, dann macht das am Ende von 30 Jahren leicht 25% vom gesamten Depotwert aus!"

Das macht sich bemerkbar, wenn die Anlagen ansonsten ceteris paribus ähnlich wären, also eine gleiche Kurspreisentwicklung hätten. Da liegen aber in der Praxis meist auch wesentliche Unterschiede, wie gesagt, Yields von 7% und mehr gibt es ja eher nur in besonders speziellen Segmenten des Marktes - die dann eben auch eine vom Gesamtmarkt etwas abweichende Entwicklung (positiv und negativ) haben können.
Ob die höhere Yield (auch nach Steuern) dann auch die oft gebremstere Kursentwicklung wieder (mehr als) kompensieren kann, ist sicher nicht immer so, sondern kann teilweise auch nachteilig sein.

"Ausserdem zeigt selbst eine Studie von LarsH (passivergeldfluss.de) in seinem letzten Newsletter, dass Dein Depot "bei einer reinen Fokussierung auf Div.Aristokraten d. Portfolio m. erhoehter Wahrscheinlichkeit unter d. durchschnittl. Marktrendite liegen wird""

Ich nehme an du beziehst dich auf den einfachen Vergleich vom S&P Global Dividend Aristocrats Index TR versus dem S&P Global Broad Market Index TR, zwischen denen in der Entwicklung seit 2007 aktuell eine gewisse Unterperformance ist.
https://us.spindices.com/indices/strategy/sp-global-dividend-aristocrats -> Factsheet

Eine "Studie" ist das eigentlich noch nicht, und die daraus abgeleitete Generalaussage hat auch so ihre Probleme (werd ich ihm wohl mal mitteilen müssen).
Erstens rein generell, aus einem einzigen Indexvergleich und nur einer einzigen, verhätnismäßig kurzen Zeitspanne sollte man eigentlich keine Pauschalurteile für alles fällen, egal ob positiv oder negativ.
Umgekehrt versteht das ja auch jeder, also wenn ein Beispielindex mal kurz seinen Benchmark überperformt wird ja auch (richtigerweise) davor gewarnt das zu einfach schon als ewigen Beweis für die finale Überlegenheit einer Strategie fortzuschreiben.
Wie lang ein Untersuchungszeitraum sein sollte, bis man einigermaßen verlässlich belastbare Aussagen erhält, ist natürlich wieder individuelle Ermessenssache, aber weniger als 10 Jahre sind auf jeden Fall zu kurz, das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein.
Wenn wir nun "spezifischer" werden wollen, also die Entwicklung des S&P Aristokratenindex ggü seinem Breitmarktbenchmark speziell vergleichen um die Performance auch wirklich einordnen zu können, fallen mir schonmal zwei mögliche Gründe sofort ins Auge, die als Erklärung der Minderrendite dienen können.
Sektor-Ursachen: bei der Gegenüberstellung der jährlichen Renditen fällt auf, das der Dividendenindex gerade 2007 und 2008 den Breitmarkt unterperformte.
Erklärung - Dividendenindizes sind sachbedingt überproportional in Finanzwerten investiert (Auswahl und Gewichtung nur nach vor allem hohen Dividendenrenditen sorgt eben für eine zwangsläufige Übergewichtung solcher Segmente, in denen sie primär auftreten, siehe oben) - welche dann natürlich in der Finanzkrise auch überproportional gefallen sind. Wenn man sich ansonsten dann nur die Entwicklung nach der Krise anschauen würde, kann der Dividendenindex ja wieder durchaus vergleichbar mithalten.
Aus solchen Sektorschwerpunkte, die teilweise unerwünschte "Nebenwirkungen" erzeugen können (es gibt auch ja auch "positive", zB waren Div-Indizes beim Platzen der Tech-Blase weniger involviert und haben auch weniger als der Breitmarkt verloren) haben die Indexanbieter natürlich auch ihre Lehren gezogen und später vielfach Maximalbegrenzungen pro Branche eingeführt. zB bei diesem Index sind es 25% pro Sektor, auch da ist der Finanzsektor jetzt auch schon dran (ohne diesen "Cap" wäre er vermutlich auch schon wieder viel höher gewichtet).
Neben den Sektor-Abweichungen wird ein anderer Grund der Unterperformance auch in der Länder-Abweichung liegen. Im globalen Breitmarkt-Index sind die USA ja, per Marktkapitalisierung, zu mehr als 50% gewichtet. In diesem Dividendenindex nur zu 20%, was auch wieder mit der Auswahl nach Yield (in anderen Regionen höher als in den USA) zusammenhängt.
Weitere "künstliche Caps" wie zB die Begrenzung von 20 Aktien aus einem Land verzerren die Sache noch weiter. Warum nun diese relative Untergewichtung der USA nachteilig war, kommt daher weil die USA nach 2008 von allen Regionen den größten Anstieg hatte - von dem der Div-Index natürlich aufgrund seines geringeren Engagements im Vgl zum Breitmarkt weniger mitnehmen konnte.
Ausserdem, der Index wurde in US-Dollar betrachtet, dessen aktuelle Stärke (bzw die Schwäche der Auslandswährungen) war natürlich performancemindernd für einen Index der überproportional im Ausland engagiert ist. (Und, genau wie bei den Sektor-Abweichungen muss das ja auch nicht nur negativ sein, zB hätte in der Phase der Dollarschwäche 2000-7 der globale Dividendenindex wieder mehr davon profitiert. Am Ende gleichen sich solche Geschichten, ganz langfristig, auch oft einfach wieder um den Mittelwert aus)
Was all diese Ursachen-Unterschiede ausmacht zeigt besonders gut der reine US-Vergleich. Schauen wir uns mal nur den S&P 500 Dividend Aristocrat Index versus den S&P 500 Benchmark an https://www.indexologyblog.com/2014/12/12/inside-the-sp-500-the-dividend-aristocrats/ , sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Erstmal natürlich der Hinweis auf den längeren Betrachtungszeitraum seit 1990, was immer gut ist, denn die meisten Spezialstrategien brauchen eben erst genügend Zeit um die wirkliche Durchsetzungsfähigkeit besser beurteilen zu können (sich also eine wirklich langfristige Durchschnittsrendite ergibt, die nicht nur von wenigen schwankenden Einzelrenditen bestimmt wird).
Wir erkennen schön das bereits von mir beschriebene gegenläufige Verhalten zur Tech-Zeit, und nach der Krise konnte der allein-US-Dividendenindex (im Ggs zu seinem globalen Pendant, Gründe wurden ja erwähnt) seine Benchmark wieder stark outperformen.
Was uns die ganze Übung sagen soll ist eigentlich folgendes. Ein einfacher kurzer Vergleich eines bestimmten Strategie-Index ggü seinem Benchmark reicht eben nicht aus um eine abschließende Ewigkeitsaussage, egal ob positiv oder negativ, über die langfristige Performance einer Strategie abgeben zu können, und man muss auch immer nach den Gründen für Abweichungen suchen, was wieder vieles relativiert.
Ich würde aus der Outperformance des reinen US-Index weder eine finale Aussage ableiten, dass die Aristokratenstrategie generell langfristig funktioniert, noch aus der Unterperformance des globalen Index das sie nicht funktioniert. Aufgrund des längeren Betrachtungszeitraumes (ein 30j-Vergleich ist immer besser als ein 10j-Vergleich) und des nichtvorhandenseins des Länderverschiebungs-Problems ist die "Wertigkeit" (nochmal, nicht Endgültigkeit) der Aussagen beim US-Index jedenfalls etwas höher einzuschätzen.
Wer sich ansonsten dafür interessiert, ob das Aristokraten-Investing auf globaler Ebene nicht so gut funktioniert, muss sich halt (statt des globalen Index, in USD) lieber die einzelnen Regional-Indizes (Euro Dividend Aristocrats, UK, Pan-Asia, etc.) in Landeswährung mit ihrem eigenen Benchmark vergleichen, das ist sinnvoller.

@ Christian H

"Endlich. Mein Lieblings-Finanzblogger, von dem ich fast mein gesamtes Börsen Wissen bekommen hab, schreibt über alternative Anlageformen zu ETF."

Endlich ? Also dafür dass der Finanzwesir dein Lieblingsblogger ist, scheint mir das ja nicht besonders aufmerksam mitgelesen zu sein, denn über "alternative Anlageformen" wird hier eigentlich immer schon ziemlich oft geschrieben. :-D
Die "reinen ETF-Artikel" sind eigentlich nur eine Minderheit und auch alle schon geschrieben worden - nachdem da einmal vor Jahren die Basics erklärt worden ("was ist ein ETF und wie funktioniert er ?", "welche Arten gibt es und wie wähle ich die aus?", und schließlich so "technische Details" wie ausschüttend/thesaurierend, physisch/synthetisch, etc.) hat sich alles was dazu gesagt werden muss ja auch schon lange erledigt und man hat sich anderen, eigentlich wichtigeren "Meta-Themen" zugewendet - nicht zu verwechseln, es geht dann eigentlich nicht mehr nur um die reinen ETFs "an sich", sondern eher darum wie man die einsetzt und behandelt, wie man sich seine Assetallokation aufbaut und so allgemein um individuelle Finanzplanung und Anlegerpsychologie.

Zu der sich anbahnenden "was ist, wenn alle nur noch in ETFs anlegen?!?!" Diskussion, haja - die haben wir eigentlich hier auch schon öfter geführt. Das Thema ist also für die Alteingesessenen im Prinzip schon so ausgelutscht langweilig wie die Debatten über den Sinn von Ausschüttungen usw. Das nur mal so um dir mögliche Reaktionen zu erklären, soll natürlich nicht heißen dass du das nicht wieder neu aufgewärmt diskutieren "darfst" (ist zwar hier nicht der Artikel fürs Thema, aber was solls, da schert sich eigentlich eh niemand drum und jeder ist frei), im Gegenteil, wenn du uns wirklich was neues und vernünftig begründetes (gibt nämlich auch leider viel Halbwissen und Fehlvorstellungen dazu, aber das können wir ja gemeinsam berichtigen) über die tatsächlichen negativen Folgen einer ETF-Dominanz berichten kannst, dann gern her damit.

Nur mal so, das geht beispielsweise schon bei Aussagen wie "Aber wenn das so weiter geht, sich alle 5 Jahre der ETF Anteil verdoppelt (exponentielle Wachstum)..." los - der ETF-Anteil kann nicht endlos exponentiell wachsen weil irgendwann die volle 100% Sättigung erreicht wäre ;-)
Abseits der Theorie würde das aus verschiedenen Gründen (institutionell bedingt, regulatorisch, anleger-psychologisch, arbitrage-limits, etc.) auch so nie wirklich so eintreten, ausserdem findet ja im ETF-Bereich selbst wieder quasi als Gegenreaktion eine ständig zunehmende Segmentierung mit immer mehr, spezielleren Strategiefonds statt, es wird also nie zu dem "Ideal-" (oder für manche eher "Horror-") Zustand kommen dass irgendwann mal alle Anleger nur noch in einen gleichen (also denselben) Breitmarkt-ETF (und nichts weiter) investieren.

"Ersten lese ich nur positives über ETF, selbst von Bloggern"

Die selbstgewählte Filterblase halt, und auch selektive Wahrnehmung, denn ich finde bei vielen guten Bloggern (u.A. hier) auch kritische Artikel die sich mit den Nachteilen und Problemen von ETFs befassen.
Von den seriösen Seiten, die ich so besuche, behauptet jedenfalls niemand der Autoren zu vereinfacht, ETFs wären das Nonplusultra oder die eierlegende Wollmilchsau, sie sind einfach realistisch betrachtet nur das aktuell passenste Kompromissprodukt als Umsetzungsmöglichkeit für das eigentlich wichtige, nämlich die dahinterliegende allgemeine Strategie des weltbreiten passiven Investierens.
Wenn du Beispiele für kritische Artikel dafür willst, können wir dir gern viele Links geben.
Bei der ganzen ETF-Kritik muss man auch aufpassen, nicht verschiedene Dinge zu vermischen - ich sehe auch oft Verwechselungen ala "was sind Probleme die wirklich konstruktions-inhärent im Produkt ETF an sich liegen", "was sind Probleme, die eher ihre Ursache auf der Anleger-Ebene (die zB mit ihren Instrumenten nicht richtig umgehen können) haben" und "was sind Probleme die allgemein die Strategie des passiven Investierens (unabhängig von den konkreten Vehikeln, mit denen man sie umsetzt) hat".
Und auf der anderen Seite müsste man ehrlicherweise auch immer wieder mit abwägen, was denn die Nachteile jedwelcher "Alternativen" und "Lösungen" (zB statt ETFs und passiv, wärs ja Einzelaktien und aktiv) haben, denn wie gesagt, die individuelle Navigation durch eine Welt imperfekter Entscheidungen kann ja immer nur ein persönlicher Kompromiss sein, für den es auch kein allgemeines richtig oder falsch für alle und jeden gibt, sondern wie oben schon erwähnt immer nur mehr oder weniger passendes.

"Und zweitens streue ich seit einiger Zeit meine kritischen Gedanken unter, und stelle fest, die werden meist nicht aufgegriffen oder sogar im Keim erstickt."

Das kann verschiedene Gründe haben und muss nicht nur heißen dass die ETFler Kritik generell unterdrücken, sondern kann manchmal auch einfach an der mangelnden Qualität der verwendeten Argumente liegen - weiß ja nicht wie gut oder schlecht die sind, zeig halt mal her wenn dich das beschäftigt und wenn da was sinnvoll zu diskutierendes dabei sein sollte werden dir hier einige Leute bestimmt schon helfen können. :-)

Christian H. sagt am 08. August 2017

Ich kenne keine ""Achtung, ETF-Blase!" Diskussion", meinte ich. Sorry...

Dummerchen sagt am 08. August 2017

Hallo Christian,

"Wenn sich aber ETF als ein Vehikel herausstellen, die auf bestimmten Annahmen beruhen (der Anteil muss klein sein), es aber keinerlei Mechanismen gibt, die greifen, sobald die Annahmen nicht mehr erfüllt sind - dann sollte man zumindest darüber nachdenken und diskutieren dürfen, meine ich."

es gibt bei der Diskussion um ETFs und deren funktionieren im Gesamtmarkt zwei Aspekte:

das Vehikel ETFs
die Anlagestrategie "passives Investieren".

ETFs kann man für verschiedene Strategien einsetzen, aktives Kurzfrist-Trading, passives Buy-and-Hold und so ziemlich alles dazwischen. ETFs sind in meinen Augen nicht das Thema, wenn es um das Funktionieren des Gesamtmarkts geht.
Solange man von einem ETF in den nächsten springen kann und damit vermeintliche Unterbewertungen des Markts glaubt ausnutzen zu können, sprechen wir hier nur über eine grobkörnigere Vorgehensweise als bei Einzelaktien.
Einzelne Märkte habe ganz unterschiedliche ETFs - wer z.B. in den US-Markt investieren will, kann S&P500, MSCI USA, DowJones, Russel 3000 und was weiß ich noch investieren. Alle sind irgendwie anders aufgebaut und man kann fleißig hin und her hüpfen und mit Unterspielarten (MinVolatility, Value, Size etc.) sein Glück suchen.

"Passives Investieren" hingegen wird in meinen Augen nicht mehr (im Mittel!) besser sein als aktives Investieren, wenn der Anteil deutlich über 50% sein wird. Da bin ich ganz bei Dir.
Ich denke allerdings, dass wir in diesem Bereich noch lange auf der "sicheren" Seite sein werden, da passives Handeln (also größtenteils stoisches Abwarten und allen Handlungsaufforderungen trotzen) nicht in der Natur des Menschens liegt. Wir sind viel zu sehr auf Agieren getrimmt worden, daher glaube ich (leider!) nicht daran, dass wir hier ratzfatz die 50%-Marke überschreiten.

Es gibt übrigens ein PDF von Gerd Kommer, das in eine ähnliche Kerbe haut - vielleicht findest Du da Antworten, die Du hier nicht gefunden hast: https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2016-07-Wie-stark-ist-das-Passiv-Lager-wirklich.pdf

Liebe Grüße
Dummerchen

Luis Pazos sagt am 08. August 2017

Antwort zu Joergs Kommentar:

"Ob du bei einem HighDiv/HighYield-Portfolio wie hier im Artikel zB bei 7% Ausschuettung jaehrlich ca. 1,75% Abgeltungssteuer loehnst oder mit Feld-Wald-und-Wiesen ETFs nur 25% auf durchschnittliche 2% Ausschuettungsrendite also ~0,5% zahlst macht sich ueber den Zinseszins bei 30 Jahren Anlagedauer ziemlich bemerkbar!"

Diese Aussage ist mathematisch betrachtet sicherlich richtig, aber eben nur unter gleichen Rahmenbedingungen (ökonomisch: Ceteris Paribus).

Genau diese Annahme ist aber bei vielen zahlreichen Hochdividendenwerten nicht zutreffend! Das fängt damit an, dass diese ja ofmals auf Unternehmensebene gar nicht besteuert werden.
Dann sieht die Rechnung wie folgt aus:

Deutsche AG erwirtschaftet 1 Mrd. Euro Gewinn, nach Körperschafts- und Gewerbesteuer stehen 750 Millionen Euro zur Ausschüttung oder Thesaurierung zur Verfügung,
US-amerikanische MLP erwirtschaftet 1 Mrd. US-Dollar Gewinn, die ungeschmälert zu 20 Prozent reinvestiert und zu 80 Prozent ausgeschüttet werden.

Manche Preferred Shares und alle Convertibles zählen steuerrechtlich sogar zum Fremdkapital, d. h. die Ausschüttungen sind sogar als Betriebsausgaben absetzbar (ein Vorteil, der sich ebenfalls in den Dividenden-/Zinszahlungen niederschlägt).

Zum zweiten erlauben zahlreiche Hochdividendenwerte die Steuerlast durch Aufteilung der Dividenden in mehrere Komponenten deutlich zu mindern (siehe meinen verlinkten Artikel zum Thema).

Zum dritten wird meines Erachtens immer wieder die Anreizwirkung unterschätzt, die eine de jure oder de facto Verpflichtung zu einer bestimmten Dividendenpolitik nach sich zieht.
Es ist halt schon ein Unterschied, ob ich mich dem Leitbild der schwäbischen Hausfrau oder dem des Berliner Partybürgermeisters verpflichtet fühle. Komischerweise wird dieser Umstand in der Verhaltensökonomie immer wieder auf Investoren, aber selten auf Unternehmenslenker bezogen.

Und zu guter Letzt: Obige Aussage ist in letzter Konsequenz immer noch das Resultat des Denkens in Kursdifferenzen - das ist ja auch vollkommen in Ordnung.
Allerdings sollten sich Einkommeninvestoren hiervon komplett lösen. In letzter Instanz ist mir dann das Endvermögen in 30 Jahren schlichtweg egal. Denn im Mittelpunkt steht immer die Höhe und Konstanz meines monatlichen (Kapital-)Einkommens.

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Wie werden Einkünfte aus Hochdividendenwerten deklariert?

Markus aus Mainz sagt am 08. August 2017

Die Sorge, dass ETFs zu groß werden könnten Ist aus meiner Sicht unbegründet. Umso mehr sich der ETF-Anteil am Gesamtmarkt den 100% nähert, umso mehr lohnt sich Stock-picking. Traditionell verwaltete Fonds werden bei einem extrem hohen ETF-Anteil den Benchmark deutlich schlagen (das "dumme" ETF kauft schließlich alles und zwar zu jedem Preis - da kann es dann gute Möglichkeiten für kluge Köpfe geben).

Der Umstand, dass herkömmliche Fonds (bei zutreffend gewähltem Benchmark) dem Gesamtmarkt deutlich hinterherlaufen ist ein sicherer Indikator, dass der ETF-Markt die kritische Größe noch nicht erreicht hat.

sgthawk sagt am 08. August 2017

Ja, aber die Problematik ist doch nicht auf ETFs bezogen. Was machen denn die aktiven Fonds?
Dort müsste doch genau das gleiche Problem auftauchen, tut es aber nicht oder warum wurden aktive Fonds nicht verteufelt?

ChrisS sagt am 09. August 2017

Nachtrag, beim nochmal drüberlesen hab ich doch noch die Verwechslung meinerseits bemerkt, der discount to nav ist im Artikel schon richtigherum beschrieben. :-)

Stiller Leser sagt am 09. August 2017

@Joerg: Ich muss Dich da leider enttäuschen. Mit mehreren hundert Tausend Euro ist man weit davon entfernt "reich" zu sein. Damit in keiner Weise finanziell frei, hat aber zugegebenermaßen ein ganz gutes Polster.
Ich kann Dir hierzu den sicherlich ernüchternden Podcast von Christian Bischoff empfehlen: https://www.christian-bischoff.com/podcast/ . Dort dann Folge 113. Ich persönlich würde die Grenzen, die er setzt, bei weitem nicht so hoch ansetzen, aber die dahinter stehenden Aussage unterschreibe ich voll.

Zum Artikel: Als Zahlenmensch habe ich viele Jahre ebenfalls keinen Sinn in einer Dividendenstrategie gesehen, aus dem vom Finanzwesir genannten Argument: Es handelt sich um rechte Tasche, linke Tasche. Eine Dividendenzahlung macht das Depot um keinen Cent reicher.

Je mehr ich hierzu aber gehört und gelesen habe, kann ich mich der bestechenden Logik nicht entziehen: Man hat einen regelmäßigen Einkommensstrom (im besten Fall) und ist völlig unbeeindruckt von der Kursentwicklung (natürlich nicht vollständig, aber weitestgehend).
Auch erhöht sich die Dividendenrendite über lange Zeit gesehen im Normalfall, da der Kurs der Aktie steigt, die Dividende hoffentlich auch, der eigene Einstandskurs aber unverändert bleibt.
Somit wird im Laufe der Jahre die Performance aufgrund der im Laufe der Jahre gezahlten Dividenden immer unabhängiger vom Kursverlauf. Ähnliches kenne ich praktisch bisher nur von nachrangigen Bankenanleihen, die sich bis 2011/2012 mit attraktiven Kupons günstig einkaufen ließen und bezogen auf den Einstand eine ordentliche Verzinsung geboten haben.
Mittlerweile aber halte ich die Kurse im Vergleich zum Risiko für viel zu hoch und auch die Mindeststückelungen sind im Rahmen der Regulierungen der letzten Jahre zu hoch (ab 50k aufwärts - passt auch zum Thema "reich" mit mehreren 100k), so dass es in dem Segment wenig zu holen gibt.

Kurzum, aus diesen Gründen werde ich mich nun nach stabilen Dividendenaktien umsehen.

Leser sagt am 09. August 2017

Da bleibt ja eigentlich nur die Frage offen, welche beiden ETF laut Kapitel 17 nun geeignet sind, den Großteil des Hochdividenden-Universums über ein einziges Wertpapier abzubilden...

Christian H. sagt am 09. August 2017

Hallo ChrisS,
Danke Dir für Deinen Kommentar. Ich gebe Dir auch ganz Recht, dass das hier eigentlich nicht der „richtige Beitrag“ ist, um über dieses Thema zu diskutieren. Dennoch würde ich gerne auf Deine Kritik zu meinem Beitrag eingehen.

Du schreibst

Zu der sich anbahnenden "was ist, wenn alle nur noch in ETFs anlegen?!?!" Diskussion, haja - die haben wir eigentlich hier auch schon öfter geführt. Das Thema ist also für die Alteingesessenen im Prinzip schon so ausgelutscht langweilig wie die Debatten über den >Sinn von Ausschüttungen usw. Das nur mal so um dir mögliche Reaktionen zu erklären…

Ich bin eigentlich doch schon seit einer ganzen Weile dabei, für mich ist spezielle die Diskussion über einen zu hohen Anteil der ETF eher unbekannt. Würde mich freuen, wenn Du mir – wie Du schon anbietest – Links nennst, wo dieses Thema besprochen wird.

Und ich kann nicht mit

wenn du uns wirklich was neues und vernünftig begründetes herhalten, da ich meine eigenen Gedanken äußere, die eben auf wenig Informationen von irgendwoher beruhen – sondern eben meine Überlegungen sind. Ob die wirklich neu und wirklich vernünftig begründet sind – wer weiß. Mir will es so scheinen, als seien sie zumindest vernünftig begründet. Nur mal so, das geht beispielsweise schon bei Aussagen wie "Aber wenn das so weiter geht, sich alle 5 Jahre der ETF Anteil verdoppelt (exponentielle Wachstum)..." los - der ETF-Anteil kann nicht >endlos exponentiell wachsen weil irgendwann die volle 100% Sättigung erreicht wäre ;-)

Hierbei ging es mir nicht darum, zu behaupten, ETF könnten über einen Marktanteil von 100% hinaus wachsen, sondern mit dem exponentiellen Wachstum der Verdoppelung wollte ich auf ein rasantes Ansteigen der Anteile hinweisen. Mit ist ganz klar, dass irgendwann 100% erreicht sind.

Wenn du Beispiele für kritische Artikel dafür willst, können wir dir gern viele Links geben.

Sehr gerne. Insbesondere, wenn sie darauf eingehen, was ein zu hoher Anteil am Gesamtmarkt ausmachen würde. Kritische Artikel zu z.B. Aktienverleihe oder Swaps etc. kenn ich zur Genüge, die brauche ich nicht.

Das kann verschiedene Gründe haben und muss nicht nur heißen dass die ETFler Kritik generell unterdrücken, sondern kann manchmal auch einfach an der mangelnden Qualität der verwendeten Argumente liegen - weiß ja nicht wie gut oder schlecht die sind, zeig halt mal her wenn dich das beschäftigt und wenn da was sinnvoll zu diskutierendes dabei sein sollte werden dir hier einige Leute >bestimmt schon helfen können.

Meine Bedenken derzeit beziehen sich eben auf das starke Anwachsen der ETF und das sie „überall“ als der Heilige Gral umworben werden. Ich habe die Idee geäußert, dass ETF nur sinnvoll sind, wenn deren Anteil am Gesamtmarkt klein ist, und kann aber ein rasantes Wachstum der ETF beobachten. Was sagst Du denn dazu – könnte der Anteil der ETF am Gesamt Markt auch „zu groß“ werden? Das würde ich ganz gerne diskutieren – gerne auch in einem anderen Zusammenhang als unter diesem Beitrag. Aber ich habe keine andere Plattform.

Und ChrisS, ein Forum ist doch auch dazu gut, dass die neuen von den alten lernen können. Sehr gerne lerne ich von älteren, wenn sie nicht herablassend sind und Einwände nicht als unbegründeten Blödsinn abtun.

@ Dummerchen
Danke für den Link. Ich schaue mir das später mal an. Außerdem glaube ich auch, dass wir in den nächsten Jahren keine so kritischen Größen erreichen. Deshalb investiere ich ja auch weiterhin stoisch in meine ETF und hoffe, dass ich die über viele Jahre behalten kann.

Finanzwesir sagt am 09. August 2017

Hallo Stiller Leser,
Zusatz zu Deinem Hinweis auf Christian Bischoff: https://www.finanzwesir.com/blog/warum-das-reichwerden-selten-klappt

Wobei mir die Zahlen, die er nennt deutlich zu hoch sind. Eine Burnrate von 10.000 € netto pro Monat als vierköpfige Familie? Na ja, man kann auch weniger ausgeben und ist immer noch deutlich über Paria-Status.

Gruß
Finanzwesir

ChrisS sagt am 09. August 2017

"Was ist ein intransparenter Fonds? Sind diese ebenfalls Sondervermögen?"

Als "intransparent" wird ein Fonds bezeichnet, der seine Besteuerungsdaten nicht dem Bundesanzeiger meldet.
Nach der nächsten Investmentsteuerreform scheinen sich diese Details aber auch ein bischen erledigt zu haben.
Der Status des Sondervermögens (rechtlich von der Investmentgesellschaft getrennt, also unabhängig von Anbieterpleite) hat jedenfalls nichts damit zu tun ob ein Fonds hierzulande nun als intransparent oder nicht eingestuft wird.

@ Dummerchen

"es gibt bei der Diskussion um ETFs und deren funktionieren im Gesamtmarkt zwei Aspekte: das Vehikel ETFs und die Anlagestrategie passives Investieren".

Ja, so sehe ich die Sache auch, wie ich bereits angesprochen hatte. Bzw ich würde immer noch als dritten Aspekt den Faktor "Anleger" reinbringen.
Ein großer Anteil der "ETF-Kritik" erscheint mir nämlich, wenn man sichs richtig überlegt, weniger um Probleme mit dem konkreten Produkt an sich zu gehen, sondern vielmehr auf die vermeintlichen Unfähigkeiten und Schwächen der jeweiligen Anleger (mit dem Produkt richtig umzugehen und einzusetzen) verursacht zu liegen.
Wenn es zB darum geht dass ja "in der Krise Alle ihre ETFs verkaufen!!!" werden, und so weiter, die typischen Variationen dieser Melodie, die man ab und zu mal hört.

@ Markus aus Mainz

"Die Sorge, dass ETFs zu groß werden könnten Ist aus meiner Sicht unbegründet. Umso mehr sich der ETF-Anteil am Gesamtmarkt den 100% nähert, umso mehr lohnt sich Stock-picking. Traditionell verwaltete Fonds werden bei einem extrem hohen ETF-Anteil den Benchmark deutlich schlagen (das "dumme" ETF kauft schließlich alles und zwar zu jedem Preis - da kann es dann gute Möglichkeiten für kluge Köpfe geben)."

Dazu passt auch das Stichwort "Frontrunning" Arbitrage.
Die Kehrseite der ansonsten ja so geschätzten Transparenz bei Index-ETFs ist ja, das ihre Umschichtungen quasi "mit Ankündigung" für alle welt öffentlich nachvollziehbar erfolgen.
Das macht sie für Trader angreifbar, die sich bei aufzunehmenden Aktien schon vorher einkaufen und somit quasi den später zu zahlenden Preis für den ETF hochtreiben. Der Effekt ist aber natürlich je nach Segment unterschiedlich stark ausgeprägt, und wirkt besonders bei eher kleineren, illiquideren Aktien, zB der Russell 2000 war als Negativbeispiel dafür bekannt.
Was man dagegen tun kann, haja abseits einfacher "Geheimhaltung" versuchen die Anbieter auch mit verschiedenen Methoden den Turnover zu begrenzen und ihre Orders marktintelligenter (statt weiter nur grob "en bloc") zu strukturieren.
Ganz lösen wird man das Problem konstruktionsbedingt wohl nie, aber wenn man noch die Verhältnismäßigkeit betrachtet gehören die paar Basispunkte Verlust eben auch zu den "Bequemlichkeitsgebühren", die man als ETF-Anleger mit bezahlt.

@ Stiller Leser

"Ich muss Dich da leider enttäuschen. Mit mehreren hundert Tausend Euro ist man weit davon entfernt "reich" zu sein. Damit in keiner Weise finanziell frei, hat aber zugegebenermaßen ein ganz gutes Polster."

Das ist sicher so, was "Reichtum" sein soll unterscheidet sich von Mensch zu Mensch (je nach ihren persönlichen Ansprüchen und Bedürfnissen) und ist nur schwer für alle zu verallgemeinern. Das geht schon los bei der Frage, was man damit eigentlich betrachtet - das Vermögen, oder das Einkommen, oder der Besitz von Statussymbolen, oder eigentlich nur einen relativ schwammigen Gefühlszustand, und so weiter.

Wenn wir mal die in der "Passives Einkommen / Finanzielle Freiheit" -Blogszene verbreitete, vereinfache Definition von "ich kann von meinen Ausschüttungen schon gut leben" verwenden, ergibt sich das ja aus einem einfachen Dreisatz von selbst.
Man nehme eine unterstellte %-Rendite und einen €-Betrag der dabei rauskommen soll, so kommt man aufs dafür benötigte Grundkapital. Achja und ehrlicherweise sollte man auch realpraktische Friktionen wie Steuern und langfristige Inflation etc nicht unterschlagen.
Je nach Konstellation der Parameter (zB gewünschter Ertrag soll oberhalb des Durchschnittsbürger-Einkommens liegen, gleichzeitig sind aber auch Ausschüttungs- und Zinsrenditen niedrig) landet man da schnell im Millionen-Bereich als Vorraussetzung.
Hier mal ein Artikel mit einer möglichen Beispielrechnung dazu - https://www.finanzkueche.de/passives-einkommen/ . Natürlich kann man über alle Parameter streiten (wird im Kommentarbereich auch gemacht), also zB das man ja auch mehr Rendite im Highyield-Segment erreichen kann, oder garnicht das große unabhängige Einkommen will und schon mit einer kleineren Rentenaufbesserung zufrieden wäre, etc. Es geht halt eher einfach nur darum dass jeder halt mal seine Ziele (die durchaus unterschiedlich sein können) immer noch trotzdem realistisch durchrechnet.

"Auch erhöht sich die Dividendenrendite über lange Zeit gesehen im Normalfall, da der Kurs der Aktie steigt, die Dividende hoffentlich auch, der eigene Einstandskurs aber unverändert bleibt."

Ja, die verbreitete Argumentation von der "Rendite bezogen auf Einstandskurs" ("yield on cost"). Das funktioniert aber eigentlich nur so, wenn man nach der anfänglichen Einmalanlage danach später nie wieder reinvestiert.
Was die meisten ja machen (sinnvollerweise, um den Zinseszins zu verstärken), und da man dann ja wieder zum aktuell gestiegenen Kurs nachkauft, relativiert das die Yield auch wieder ein bischen nach unten auf den aktuellen Wert ab.

@ Leser

"Da bleibt ja eigentlich nur die Frage offen, welche beiden ETF laut Kapitel 17 nun geeignet sind, den Großteil des Hochdividenden-Universums über ein einziges Wertpapier abzubilden..."

Na, ein paar Geheimnisse brauchts ja noch damit man das Buch kauft ;-)

Joerg sagt am 09. August 2017

Luis ist OK, ich bin OK :-)
Luis, deine Bemuehungen mit unterschiedlichsten Instrumenten einen hohen Cashflow zu erzeugen, ist eine gute Bereicherung und zeigt die Vielfalt von Investmoeglichkeiten.
Es steht ja auch jedem frei, der aus psychologischen oder realen Gruenden einen hohen Cashflow braucht, sein Depot so zu bauen, wie du es aufzeigst. Nur wer es (noch) nicht braucht, der kommt vermutlich in einer langen Ansparphase eben steuerlich- und performancemaessig besser voran, wenn er langweilige WORLD/EM-ETFs bespart (und das durchhaelt!).
Man koennte ja nach jahrzehntelanger Ansparphase schliesslich bei hoeherem Cashflow-Bedarf (Privatier, Ruhestand) immer noch das Depot umbauen?
Dann haette man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Maximaler Vermoegensaufbau in der Ansparphase & hohe Cashflows (falls gebraucht/gewuenscht) in der Entsparphase?
Trivial und risikolos ist so eine Transition nicht. Als DYI wird man nicht umhinkommen ein gewisses Verstaendnis fuer Ueber-/Unterbewertung, Hype/Depression zu entwickeln.
Wen das nicht interessiert, oder zu schwer ist: vielleicht dochlieber zum Vermoegensverwalter oder RoboAdvisor gehen (kann man aber auch noch wenn der Ruhestand in Sicht kommt)?
Wie mache ich es? Natuerlich Do-it-Yourself. Aber:
Ich bin mir noch unsicher und liebaeugele eher mit einer Mischung aus dem Vanguard-Researchpaper (Korridor-Entsparung) mit ein bisschen mehr Bucket_2 aus dem Morningstar-Buckiversum (da gibt's noch viel mehr Bucket-Artikel), weil unsere Renten (vermutlich/hoffentlich) fuer den Grundbedarf ausreichen und wir deshalb nicht so viel Cashflow brauchen werden und steueroptimiert Entsparen wollen.

Bergfex sagt am 09. August 2017

"Reich mit mehreren 100k"

Wohlstand ist individuell und altersbezogen. Beispiel: Ein siebzigjähriger hat 600.000 Euro, eine Eigentumswohnung und eine Nettorente von 2.000 Euro monatlich und braucht niemanden zu erhalten. Das ist zwar kein Reichtum, aber Wohlstand. Er kann 3.000 monatlich ausgeben und das bis über 100 (Inflation allerdings nicht berücksichtigt).

Stiller Leser sagt am 09. August 2017

@Finanzwesir: Danke für den angepassten Link.

Nein, diese Kosten generiert unser vier Personen Haushalt auch nicht - wir geben uns mit einem weitaus geringeren Teil zufrieden und leben da viel "bescheidener".
Deshalb hatte ich auch drauf hingewiesen, dass ich die Zahlen deutlich zu hoch angesetzt finde. Aber die prinzipielle Aussage dahinter finde ich passend - und würde sie so verallgemeinern: Reich ist für mich, wenn ich keiner beruflichen Tätigkeit nachgehen muss (Betonung auf muss, da ich nicht glaube, dass sich jemand wohl damit fühlt, einfach nichts zu tun und unproduktiv rumzuhängen), um meinen Lebensunterhalt mit einem akzeptablen Lebensstandard zu bestreiten.
Dafür brauche ich sicher keinen zweistelligen Millionenbetrag, aber mehr als ein paar hunderttausend Euro müssen's sicherlich schon sein. Und das ist natürlich alters- und situationsabhängig.
Um es extrem zu machen: Ein 50-jähriger könnte - bei einem Lebensstil der nicht dem von Christian Bischoff unterstellten entspricht:-) - mit fünf Millionen Euro allein durch Kapitalverzehr vermutlich gut bis zum Ende seines Lebens leben (extreme Inflation außen vor gelassen). Einem 20-jährigen wird das sicher nicht gelingen. Der müsste das Geld auch vernünftig anlegen.

@ChrisS: "Reich" ist definitiv relativ, wie man an Christian Bischoff sieht:-) Meine Definition wäre die obige. Was die Dividendenaktien angeht, so wird die Dividendenrendite natürlich verwässert, da es sicher unrealistisch ist, mit einem Einmalbetrag den Grundstein für das Leben aus Dividenden zu legen (womit wir wieder beim Thema reich wären...). Daher gebe ich Dir recht, dass man allgemeiner formulieren muss, dass die yield on cost sich bezogen auf den gesamten Aktienbestand im idealsten aller Fälle stetig erhöht und mit jeder neuen Investition wieder absinkt.

@Bergfex: Auch dann reden wir aber von einem Vermögen von deutlich über 1 Mio. EUR: 600 TEUR cash plus Eigentumswohnung (mehrere hundert TEUR) und die Rente ist theoretisch auch nichts weiter als ein angespartes Vermögen (auch wenn es unglücklicherweise in Deutschland nicht so funktioniert, sondern das System darauf ausgelegt ist, von der Hand in den Mund zu leben).
Das müsste man fairerweise auch hochrechnen. Will heißen: Nimmt man der Einfachheit halber 2,5 TEUR pro Monat als Rente an (lässt sich so gut rechnen), hat man einen Betrag von 30 TEUR pro Jahr. Bei einer Verzinsung von 5% müsste man also 600 TEUR Vermögen haben bzw. im Fall der staatlichen Rente Jahr für Jahr in den Rententopf eingezahlt zu haben (wie gesagt fiktiv, da das Geld, das unser Rentner über die Jahrzehnte in das Rentensystem eingezahlt hat gleich wieder für die Renten von Rentnern ausgegeben wurde).
Ob die "Verzinsung" bei der staatlichen Rente 5% beträgt, ist eher fraglich. Insofern sind's eher mehr als weniger die unser Beispielrentner über die Rentenversicherung "angespart" hat.

Luis Pazos sagt am 09. August 2017

Zu Joerg: "Luis ist OK, ich bin OK :-)"

Na klar sind wir das! Die Idee mit dem bedarfsgerechten "Umschwenken" von ETF-Ansparphase auf Dividendenstrategie finde ich sogar recht pfiffig. Genau genommen habe ich es ja auch so praktiziert (mit Ausnahme der Tatsache, dass es in den 90ern keine ETFs in Deutschland zu kaufen gab).

Vermutlich ist es auch einfach so, dass man ein bischen jonglieren muss und sich dann irgendwann für einen Ball (= Strategie) entscheidet bzw. entscheiden sollte - das gilt ja nicht nur für den Bereich Finanzen sondern auch für Beruf und Ehepartner ;-)

Luis Pazos sagt am 09. August 2017

Schwachzocker: "Die Behauptung, dass 'man' Unternehmensbeteiligungen tätigt, weil man sich regelmäßige Einkünfte erhofft, da dies angeblich ein historischer Normalzustand ist, ist reiner -Verzeihung- Quatsch!"

So ganz blanker Quatsch kann die Behauptung gar nicht sein, in Deutschland wurde diese historische Normalität sogar in das GmbH-Gesetz gegossen. Eine vor 1986 ins Handlesregister eingetragene GmbH unterliegt sogar bis heute dem Vollausschüttungsgebot.
Für jede danach eingetragenen GmbH gilt ein Verbot der übermäßigen Thesaurierung, da gegenüber den Gesellschaftern eine Treuepflicht besteht, die sich eben in der Ausschüttung von Gewinnen äußert. Die höchste zivilgerichtliche Instanz hat sogar in einem Grundsatzurteil verfügt, dass ein "Aushungern von Gesellschaftern" unzulässig sei - eben weil diese auf regelmäßige Einkünfte vertrauen dürfen.

De jure gilt das natürlich nicht für Aktiengesellschaften (obgleich eine AG nichts anderes als eine anonymisierte und börsengehandelte GmbH - beide sind Kapitalgesellschaften), der historische Hintergrund ist aber identisch.
Das hat sich sogar in der deutschen Sprache niedergeschlagen, die ja nach wie vor das Witwen-und-Waisenpapier kennt. Hierbei handelt es sich um Dividendenpapiere, die ein "passives Einkommen" generieren - bis Fukushima galten übrigens Energieversorger wie RWE und E.ON als ebensolche Aktien ...

cinmod sagt am 10. August 2017

alles viel zu kompliziert! Schau mal was der Armer Charlie macht!!

http://www.armercharlie.de/p/dividenden.html

Er kriegt im Moment 4.500 € im Monat Dividendenausschüttungen -nach Steuerabzug!

Ist das nicht besser als die "mögliche" 7% mit World-ETs nach 25 Jahre??

Schwachzocker sagt am 10. August 2017

@Luis

Ich habe schon befürchtet, dass wir aneinander vorbei reden. Das hängt damit zusammen, dass Du zu wissen glaubst, was "normal" ist, und dies als Argument für die Sinnhaftigkeit einer Geldanlage ansehen möchtest. Das ist aber nun einmal nicht rational.
Nach meiner Lebenserfahrung wäre es "normal" (in historischer Hinsicht), wenn wir unser Geld auf dem Sparbuch anlegen.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:"Die Zinsen sind aber nicht normal!" sage ich:"Doch, der Realszins ist völlig normal!"
Es interessiert sich nur niemand für den Realzins.

Die Gründe und Argumente für die Dividendenstrategie sind rein emotionaler Natur. "Ich finde das oder jenes schön."
Und darüber last sich nun einmal nicht streiten.

@cinmond

Entscheide doch selbst, was besser ist: 4500,- Euro oder 7% (von was?)

ChrisS sagt am 10. August 2017

@ cinmod

"alles viel zu kompliziert! Schau mal was der Armer Charlie macht!! http://www.armercharlie.de/p/dividenden.html
Er kriegt im Moment 4.500 € im Monat Dividendenausschüttungen -nach Steuerabzug!
Ist das nicht besser als die "mögliche" 7% mit World-ETs nach 25 Jahre??"

Kompliziert ist nichts besonderes daran, ausser vielleicht die Tabellen richtig zu lesen, denn die 4.500€ sind eher Jahresbeträge ;-)
Das veröffentlichte Portfolio besteht überwiegend aus bekannten populären Dividendenunternehmen plus ein paar Highyieldern, anhand dessen grob über den Daumen gepeilter Rendite das Depot so ugf 120k€ groß sein könnte, plusminus.
Das eigentlich wichtige ist ja, das da fleißig und stur weiter reinvestiert wird. Vor allem Langfristigkeit und strategische Disziplin, also so Verhaltens/Herangehens-Sachen, sind entscheidend, nicht unbedingt so sehr die "Detailfrage" ob man dabei nun konkret Einzelaktien oder ETFs benutzt.

Ob das nun "besser" als eine mögliche 7% Rendite mit World ETFs nach 25 Jahren sein wird, ist eigentlich - wie ich in meinen Kommentaren eigentlich immer versuche rüberzubringen - eine eher unpassende Pauschalfrage/aussage, denn im Prinzip geht es dabei nur um: "besser für Wen genau ? Besser für Was eigentlich ?".
Dabei geht es ja nicht allein nur um die reine Gesamtperformance, von der wir eh erst am Ende nach 25 Jahren wirklich sagen können werden was sich dann tatsächlich vom reinen Kapitalwert als "besser" herausgestellt haben wird, und alles was man jetzt dazu sagen könnte nur relativ unseriöse Spekulation wäre (machen wirs mal ganz undogmatisch - es wird sicher ein paar Einzelaktien-Depots geben, die den MSCI World überperformen, und auch einige die den MSCI World unterperformen.
Aber man weiß auch nicht wirklich genau vorher, wer wo landen wird, von daher ist es relativ müßig darüber spekulieren zu wollen. Natürlich glaubt so ziemlich jeder Einzelaktienanleger, das er selbst zu den Outperformern gehören wird, denn wenn er das nicht glauben würde, könnte er ja einfach gleich beim MSCI World bleiben).
Viel wichtiger in der Thematik ist ja eigentlich, statt das auf einer pauschelen "besser/schlechter" bzw "richtig/falsch"-Ebene für Alle abhandeln zu wollen, die Sache lieber für die jeweils unterschiedlichen Anlegertypen zu sehen, die eben ihre eigenen unterschiedlichen Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse haben - und daher auch unterschiedliche Strategien und Wege um sie umzusetzen und zu erreichen.
Statt besser/schlechter/richtig/falsch geht es also eher um persönliches "passender oder weniger passend" (für die jeweils individuellen Anleger). Also die individuellen Antworten auf die Fragen, die schon in anderen Kommentaren erwähnt wurden: Brauche ich die Ausschüttungen eigentlich jetzt schon, was würde ich damit erst überhaupt machen (auch nur wieder reinvestieren?), habe ich mir eine strategische Vorgehensweise zusammengelegt, welchen Mehraufwand bin ich willens zu leisten, welche dahinterstehende philosophische Grundüberzeugung (zB bei der Ur-Entscheidung "aktiv oder passiv?") habe ich persönlich, usw usf ?
Da gibt es für unterschiedliche Leute unterschiedliche Lösungen, und das ist auch gut so. Ich selbst bin da relativ undogmatisch, es ist mir ziemlich sch-egal was andere machen (denn warum sollte es mich auch kümmern? es betrifft mich ja so oder so nicht), da soll jeder nach seiner Facon selig werden, und ich traue den Leuten schon zu selber entscheiden zu können was für sie am passendsten ist.
Das kann für manche ein Portfolio aus zwei dutzend Dividenden-Einzelaktien sein, und für Andere zwei große ETFs, und beide haben jeweils "recht" für sich halt. :-)

@ Christian H

Nee kein Problem, das war nicht bös oder so gemeint als ob du schon was blödes gesagt hättest oder so :-)
War ja eigentlich bis jetzt nur eine Frage, aber die Schwierigkeit bei einer seriösen Beantwortung von "was passiert, wenn die ETFs mal überhand gewinnen?" liegt halt in der Spekulation über die Zukunft, also noch niemand weiß das eigentlich genau und da reichen die Phantasien, je nach Typ und reingesteckten Grundannahmen von "wird schon nicht so schlimm sein" bis "Apokalypse!".
Und nicht zu vergessen eben auch Eigeninteressen. Ein Großteil der "Warnungen vor ETFs" wird ja auch und vor allem von aktiven Fondsmanagern geführt. Nun heißt das nicht, dass das deswegen gleich alles was sie sagen unberechtigt und falsch wäre, aber man wird zumindest den Eindruck eines gewissen "Geschmäckle" dabei auch nicht los - ich habe mir zB als nettes Spielchen fast schon angewöhnt, wann immer wenn mir ein Artikel ala "Fondsmanager XY warnt vor ETFs" begegnet, mal dessen eigene Fondsperformance mit einem passenden Benchmark-ETF zu vergleichen.
Bei den Abgründen, die sich da meistens auftun, scheint es manchmal als ob die eigentliche dahinterstehende Warnung vor allem das Absinken ihrer eigenen Vergütungen betrifft, weil die Kundschaft mittlerweile nicht mehr so wie früher gewillt ist, anstandslos weiter Über-Gebühren für Unter-Performance zu bezahlen :-D

Jedenfalls zu der Sache, das die (guten, die ich lese :-D) Blogs von ETF-Anlegern nicht auch über Nachteile und Probleme am Instrument berichten würden, das ganze also nicht nur eine kritiklose Selbstbejubelungsparade ist, hier mal exemplarisch zwei Artikel:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-probleme
https://zendepot.de/die-risiken-von-etfs-wie-gefaehrlich-sind-indexfonds/
(dort bei ihnen wären vielleicht auch deine Fragen besser aufgehoben, also die Diskussion zum Thema passt)
Es gibt, wie bei allem in einer imperfekte Welt, immer was zu kritisieren, und die seriösen Blogs betonen ja auch immer wieder, das ETFs weder das Nonplusultra noch die eierlegende Wollmilchsau sind, sondern nur (in Abwägung ihrer Vor- und Nachteile, ggü den Vor- und Nachteilen der möglichen Alternativen) das aktuell wohl passendste Vehikel zur Umsetzung der eigentlich dahinterliegenden Strategie des passiven Investierens sind, nicht mehr und nicht weniger.
Abwägen heißt eben auch, das man bei jeder Kritik auch den Sinn der möglichen Alternativen/Lösungen mit einbezieht. Also selbst wenn es Probleme gibt, was will man dann dagegen tun, wie will man die Entwicklung aufhalten?
ETFs verbieten?
Alle Anleger zu Einzelaktien zwingen, und/oder wieder brav zurück in die "Obhut" der aktiven Fondsmanager schicken?
Who knows, sowas ist eh oberhalb meines Dienstgrades :-D

Wie Dummerchen und ich schon ansprachen, werden bei der Vielzahl an möglichen ETF-Kritikargumenten (die es ja durchaus gibt) auch oft verschiedene Dinge vermischt und manchmal verwechselt (bewußt?), die man auseinandergedröselt grob in drei verschiedene Grundtendenzen einordnen kann:

Kritik/Probleme/Nachteile die wirklich rein in der Konstruktion des Produktes "ETF" an sich bedingt liegen (also nicht auch auf manch andere Instrumente genauso zutreffen könnten)
Kritk/Probleme/Nachteile die sich eher schon übergeordnet an die Strategie des "passiven Investierens" allgemein richten (also unabhängig von den bestimmten Vehikeln, mit denen man sie umsetzt, da sind ETFs ja nicht nur die einzig möglichen)
und eben ein großer Teil von möglicher Kritik/Problemen/Nachteilen, die wenn man sichs mal genau zuendegedacht überlegt ihre Ursache eben eigentlich nicht in den konkreten ETF-Produkten oder der passiven Strategie an sich haben, sondern wo es vielmehr nur um den jeweiligen Endbenutzer und Anleger geht, also dessen mögliche Unfähigkeit (die es sicher gibt, Menschen sind ja eben nicht perfekt) die Dinge immer richtig einzusetzen, also Anwendungsfehler, Psychologie, Verhaltensfallen, etc...

So betrachtet kann man sich auch der Frage nach den Auswirkungen einer möglichen ETF-Dominanz etwas besser annähern - denn ist damit stattdessen nicht eher gemeint: was passiert, wenn alle (bzw eine genügend große Mehrheit) der Marktteilnehmer "nur noch" das passive Investieren betreiben?
Der Unterschied in der Formulierung zwischen "ETF" und "passiv" klingt vllt kleinlich, ist aber wichtig, denn nur ETF allein heißt ja noch nicht wirklich passiv im eigentlichen Sinne - denn man kann auch mit ETFs nämlich noch ziemlich "aktiv" herumhandeln ;-) und das wird auch gemacht.
Ein Großteil vom Handelsvolumen, was mit den ETFs umgeschlagen wird, entfällt eben nicht auf die immer angesprochenen langfristigen B&H-Anleger (also das was auf den Blogs hier auch vorranging gepredigt wird), sondern ETFs werden oft auch eher taktisch für kürzerfristige Trades benutzt.
Diesen Trieb wird man den Menschen wohl nie ganz grundlegend austreiben können, von daher sind mögliche Extrem-Befürchtungen wie bspw "alle machen nur noch streng passiv (und was dann,der ganze Markt würde einfrieren?)" eigentlich so unwahrscheinlich.
Aber gut, selbst wenn man sich damit mal theoretisch auseinandersetzen will - um korrekte Vorstellungen zu entwickeln, wie dann die Kapitalmärkte wohl funktionieren würden, braucht man als Vorraussetzung ja überhaupt schon korrekte Vorstellungen, wie die Kapitalmärkte jetzt eigentlich funktionieren (um zu sehen ob/was dann unterschiedlich sein soll, und welche Auswirkung eine Veränderung des Anlegerverhaltens haben könnte), und das ist auch nicht so ganz trivial (wenn man zB akadamisch-abstrakt untersuchen will, wieviel Prozent aktive Händler noch nötig sein würden, damit ein Markt funktioniert), bzw wenn schon die hereingesteckten Grundannahmen unzutreffend sind, wird die Qualität der Schlussfolgerung ja auch nicht besser sein können.
Von daher, ums mal nicht zu lang werden zu lassen, wenns zB darum geht dass für dich " ETF nur sinnvoll sind, wenn deren Anteil am Gesamtmarkt klein ist" und "könnte der Anteil der ETF am Gesamt Markt auch „zu groß“ werden?" - lässt sich das eigentlich nur mit ein paar (hoffentlich korrekten, und da gebe ich gerne zu keine Autorität zu sein) Kapitalmarktmodellen, also Vorstellungen darüber wie zB Preisfindung und Kapitalallokation jetzt (in einem Markt mit wenig ETF-Anteil) noch funktionieren, um zu sehen ob/was sich an ihnen ändern würde wenn der ETF-Anteil größer wird.
Du formulierst das ja als eine "Sinn"-Frage, also wäre zu klären was/warum ETFs jetzt noch sinnvoll sind für dich, und was später passieren könnte/müsste das sie es mal nicht mehr sind?
Wenn man das zB rein auf die Performance reduzieren würde: also ETFs sind jetzt noch "sinnvoll" weil sie eben jetzt noch besser rentieren als... was genau eigentlich?
Welche Alternative ist gemeint ?... und später bei einer ETF-Dominanz werden diese Alternativen dann wieder sinnvoller, weil besser performender ? Mhm haja da muss man halt klarifizieren was man eigentlich meint. "Sinn" ist da ein bischen schwammig (übrigens, wie ich oben ja schon sagte, was sinnvoll für den einen Anleger oder Anderen sein mag, ist ja auch immer individuell unterschiedlich), genauso wie man auch deutlich sein muss welche Dinge da eigentlich nun konkret verglichen werden sollen.
Meistens ist das ja vereinfacht so gemeint (ich weiß ja nicht worauf du hinauswillst, deshalb frag ich lieber), dass zB ETFs "marktverzerrend" wirken würden, und sich daraus bei ihrer zunehmenden Dominanz immer mehr ausnutzbare Ineffizienzen und Arbitrage-Gelegenheiten für aktive Händler ergeben.
Gut, selbst wenn man dieser Argumentation mal bis zum Ende folgen würde, ist das ja auch nur ein Ausdruck der Selbstregulierungskräfte des Marktes. Dann nimmt halt der "Sinn" (also die Performance, oder was sonst?
Von ETFs ggü aktiven Managern?) wieder ab, und das Anlegerkapital würde aus den ETFs raus wieder stärker rein in die nun attraktiveren Anlageinstrumente fließen, und am Ende gleicht sich das wieder alles ganz langfristig mehr oder weniger untereinander aus?
Keine Ahnung :-) Wie gesagt, werd dir darüber klar worin du jetzt für dich den "Sinn" von ETFs überhaupt siehst, trenne dabei zwischen dem Sinn vom "Instrument ETF" und dem Sinn von der allgemeinen "Strategie passives Investieren", dann ergibt sich vielleicht auch dass dieser Sinn erstmal grundlegend relativ unberührt von so "Details" wie jetzt zu hohen oder niedrigen ETF-Marktanteilen immer noch bestand hat (oder eben nicht, je nachdem was du damit meinst).
Anders kann ich dazu erstmal nicht viel erklären, weil das so halt relativ diffus ist..

Reinsch sagt am 10. August 2017

Nicht doch eher 4.500 pro Jahr? ;)

Zudem ist die absolute Zahl nicht wirklich ausschlaggebend. Interessant ist wie viel investiert wurde, und die Entwicklung über mehrere Jahre.

Ramstein sagt am 10. August 2017

Also ich sehe da nur 4.500 Euro im ganzen Jahr 2016. Keine Rede von "im Monat".
Und als High-Yield-Bondist lache ich darüber.

Leser sagt am 10. August 2017

@ cinmod:

Nicht im Monat. 4.500€ im Jahr.

Kannst ja gerne mal ausrechnen, welche Portfoliogröße für 4,5k monatlich benötigt wird...

Dummerchen sagt am 10. August 2017

@cinmod: Im Jahr, nicht im Monat. Kleiner unbedeutender Unterschied...

windsurfer sagt am 11. August 2017

Armer Charlie bekommt 4500 im jahr nicht im monat...
Ausserdem ist ja die frage wieviel Aufwand (Geld und zeit) er dafür investiert hat. Mit 200k Euro kannst du auch mit etfs 4.000 Euro Ausschüttungen erzielen.

Besser-Ossi sagt am 11. August 2017

@cinmod : "Lustig" finde ich den Vorwurf der zu großen Komplexität. Charlie wird mit dem recht unübersichtlichen Portfolio eine Dividenden-Rendite zwischen 3% und 4% haben. Das erreicht man auch - aber viel, viel einfacher - mit den altbekannten ETFs, die auf einer Dividenden-Strategie basieren.

@Finanzwesir / Luis: Nettes Interview und interessante Strategie. Aber leider nix für mich, zu aufwändig, Englisch-Kenntnisse nötig (Margot fand slawische Sprachen wichtiger), nur über wenige Broker handelbar. Ein kleiner Kritikpunkt: Mir fehlt eine Aussage zum Währungsrisiko. Trotzdem: Mehr davon.

Joerg sagt am 11. August 2017

Hier noch eine gute Weiterbildungsquelle fuer die "gehueppt-wie-gesprungen"-Fraktion rechtzeitig zum Wochenende:
https://www.youtube.com/watch?v=gSnqK3u02Sc Gerd Kommer geht im Interview (fuer Ungeduldige ab Minute 13) kurz ein auf:

"steuerlichen Barwertvorteil" (hohe Dividenden sind sch...uboptimal)
den Steuervorteil von Buy&Hold im Allgemeinen und
den vermeintlichen Steuervorteil von auslaendischen Thesaurierern bei bleibend niedrigem Zinsniveau (Vorabpauschale)

Generell einige huebsche Lehreinheiten bei Gerd: unter https://www.gerd-kommer-invest.de/publikationen/andere-veroeffentlichungen/
Fuer den Newsletter kann man sich dort auch eintragen ...
LG Joerg

Schwachzocker sagt am 12. August 2017

"..."Lustig" finde ich den Vorwurf der zu großen Komplexität. Charlie wird mit dem recht unübersichtlichen Portfolio eine Dividenden-Rendite zwischen 3% und 4% haben. Das erreicht man auch - aber viel, viel einfacher - mit den altbekannten ETFs, die auf einer Dividenden-Strategie basieren."

Niemand hat den Armen Charlie irgendetwas vorgeworfen. Und lustig ist es auch nicht. Auch Du schiebst die Diskussion auf die emotionale Schiene.

Wenn dem Anleger die Kursentwicklung egal ist, dann ist es wirklich leicht 3-4% an Ausschüttungen zu erhalten. Anzunehmen dass die Kursentwicklung egal ist, wäre allerdings überaus töricht.
Und wenn ich schon eine Dividendenstrategie fahren will, dann würde ich es auf keinen Fall mit den einschlägigen ETFs machen. Ein solcher Index ist ja so konstruiert, dass ein guter Dividendenwert, der erheblich im Kurs steigt, irgendwann aus dem Index fliegt, weil die Dividendenrendite (und nur um die geht es ja) im Verhältnis zum aktuellen Kurs dann einfach zu gering wird. Umgekehrt werden die Werte aufgenommen, die zwar eine hohe Dividendenrendite aufweisen, deren Kurs jedoch aus guten Gründen niedrig ist.
Das sollte man sich zweimal überlegen, ob man das wirklich möchte.

Leser sagt am 12. August 2017

@Schwachzocker:

Cinmod hat das System von Luis als zu komplex kritisiert und als Alternative die zwei Dutzend Einzelaktion vom Charlie vorgeschlagen - was Besser-Ossi völlig zurecht putzig findet.

Luis Pazos sagt am 12. August 2017

@Besser-Ossi

Danke für das Lob und den Hinweis. Theorievielfalt einschließlich gegensätzlicher Erwartungen ist ein Grundvoraussetzung dafür, dass ein Börsenhandel überhaupt zustande kommt, von daher ist "nix für mich" vollkommen in Ordnung ;-) Und das mit den Brokern ist leider richtig, ich warte nach wie vor noch auf Rückmeldungen verschiedener (Online-)Banken, die ich zu dem Thema angeschrieben habe.

Zu den Währungseffekten: Stimmt, das Thema ist im Interview untergegangen. Ein Hochdividendenportfolio dürfte in der Regel recht USD-, CAD- und AUD-lastig sein.
Das eröffnet Risiken aber auch Chancen. Im Buch und Blog (dort, wo ich Wertpapiere besprochen habe) erwähne ich das auch. Meiner persönlichen Einschätzung nach überwiegen allerdings die Chancen: Zum einen dürfte das Arbeitseinkommen inländischer Anleger in Euro fließen, so dass ich hier bezüglich der Einkommensquellen einen Diversifikationseffekt sehen.
Zum anderen leidet der Euro seit seiner Gründung an zahlreichen institutionellen Mängeln, er ist im Vergleich zu anderen großen Währungen handwerklich einfach schlecht "gemacht". Ich werde diesen Punkt beizeiten in einem Blogbeitrag näher ausführen.

Luis Pazos sagt am 12. August 2017

@Schwachzocker:

"Ich habe schon befürchtet, dass wir aneinander vorbei reden. Das hängt damit zusammen, dass Du zu wissen glaubst, was 'normal' ist, und dies als Argument für die Sinnhaftigkeit einer Geldanlage ansehen möchtest. Das ist aber nun einmal nicht rational."

Offensichtlich, denn tatsächlich habe ich mich nicht vom "Sollen" sondern vom "Sein" gesprochen. Wenn ich von "Normalität" gesprochen habe, dann in dem Sinne, dass über die letzten 2.000 Jahre bei unternehmerischen Beteiligung die Einkommens- und nicht die Kursgewinnerzielung im Vordergrund stand. Diese Feststellung hat mit "glauben" nichts zu tun, sondern ist ganz nüchtern aus historischen Quellen ableitbar.

Völlig unstreitig, hier gebe ich Dir recht, ist die Tatsache, dass die Entscheidung für oder gegen eine Anlagestrategie allein den persönlichen Präferenzen folgt. Hier liegt also ein Werturteil vor, welches nicht als falsch oder richtig, sondern als "schön" oder "unschön" klassifiziert werden kann.

"Nach meiner Lebenserfahrung wäre es 'normal' (in historischer Hinsicht), wenn wir unser Geld auf dem Sparbuch anlegen."

Nach der empirischen Datenlage zur Halbwertzeit von Papiergeldwährungen empfiehlt es sich eher nicht, das Geld auf dem Sparbuch anzulegen. In Deutschland war das 1923 und 1948 keine so gute Idee, in Argentinien 2001 und in Simbabwe seit 2006 ebenfalls nicht - um nur wenige Beispiele aufzuführen.

"Und wenn jetzt der Einwand kommt: 'Die Zinsen sind aber nicht normal!' sage ich: 'Doch, der Realszins ist völlig normal!' Es interessiert sich nur niemand für den Realzins."

Das scheint richtig zu sein. Kurioserweise hat die Bundesbank selbst (siehe Link zum entsprechenden Blogbeitrag) im Jahr 2015 eine Stellungnahme veröffentlicht, wonach der Realzins auf Geldeinlagen im Durchschnitt der letzten 48 Jahre negativ war.
"Normal" ist das natürlich ebenfalls nur in einem Papiergeldsystem. Die "alte" Normalität sah freilich noch ganz anders aus: "Alles in unserer fast tausendjährigen österreichischen Monarchie schien auf Dauer gegründet und der Staat selbst der oberste Garant dieser Beständigkeit. [...] Unsere Währung, die österreichische Krone, lief in blanken Goldstücken um und verbürgte damit ihre Unwandelbarkeit.
Jeder wußte, wieviel er besaß oder wieviel ihm zukam, was erlaubt und was verboten war. Alles hatte seine Norm, sein bestimmtes Maß und Gewicht. Wer ein Vermögen besaß, konnte genau errechnen, wieviel an Zinsen es alljährlich zubrachte [...]." (Stefan Zweig, Die Welt von Gestern, Kapitel 3)

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Negativzinsen

Matthias sagt am 13. August 2017

@Schwachzocker
Du meinst aber nicht, dass Aktien, die in Dividenden-ETFs enthalten sind, eine schlechtere Gesamtperformance (Dividende und Kursentwicklung) zu erwarten haben als andere Aktien, die du auswählst oder die sonst jemand auswählt, oder?
Das wäre auf jeden Fall sehr vermessen, denn wir haben doch hier bereits "gelernt", dass niemand weiß, welche Aktien sich gut entwickeln werden und welche schlecht, und dass es deshalb besser ist, den Gesamtmarkt zu kaufen, also weder spezielle Einzelaktien noch Dividenden-ETF.

Cinmod sagt am 15. August 2017

4500€ Dividendenausschüttungen bei Armer Charlie war doch pro Jahr. Sorry für die mißverständnis!

Als jemand der als Anfänger in der Finanzwelt sich befindet, habe ich es doch nicht leicht!! Mit dem World und EM ETFs kommt z.B. neu dazu, dass ausschüttende von (steuerlichen) vorteil wären...warum eigentlich?! Und jetzt wird das Comdirect Angebot von solche ETFs immer größer. Man wird gezwungen seine Strategie zu ändern!!

Zumindest hat man hier größe Hilfe! Danke an Finanzwesir und Euch dafür!

Bergfex sagt am 15. August 2017

Warren Buffett sitzt auf hundert Milliarden Cash, selbst für ihn ein Rekord, da er angeblich keine kaufenswerten Aktien mehr findet, sie sind ihm derzeit zu teuer. Er steht also an der viel geschmähten Seitenlinie und wartet. Im Gegensatz zu dem, was oft über ihn berichtet wird, scheint er doch Markttiming zu betreiben und kauft derzeit nicht, da er wohl annimmt, der Markt befinde sich an einem Hoch. Ich denke, ich werde es ihm gleichtun.

Reinsch sagt am 16. August 2017

Was soll denn nun diese Aufregung?

Wieso sind Ausschütter „neuerdings“ günstiger? Letztendlich ist es, auch wenn Joerg vehement anders herumtönt, relativ egal. Irgendwann musst du deine Steuern zahlen, dass sie in der Zukunft niedriger sein werden ist mal keineswegs sicher.

Einzig sinnvoll ist es natürlich, seinen Freibetrag auszunutzen. Aber das tust du jetzt m.E. sowohl mit Ausschüttern und Thesaurierern, und letztendlich geht es da auch um ca. 200€/Jahr. Sicher, nix was man gern herschenkt, aber auch nix, wofür ich mich in eine für mich ansonsten unpassende Struktur pressen würde.

Und wer zwingt dich, deine Strategie zu wechseln? Diese sollte sich hierdurch überhaupt nicht ändern. Es kann allenfalls mal sinnvoll sein, das Produkt zu wechseln. Das ist ja aber nun nicht weiter spektakulär. Und wenn man sich mal anschaut, was sich so in den letzten 10 Jahren an neuen Produkten und Möglichkeiten aufgetan hat wäre es ziemlich naiv zu glauben, dass man die Produkte mit denen man jetzt startet Jahrzehnte lang nicht mehr anrühren wird.

Ob man jeden neuen Fonds unbedingt haben MUSS, das ist eine andere Frage…

Leser sagt am 13. September 2017

Zum Thema "ungeliebte Steuern":

Es wird hier ja angesprochen, dass bei einem High Yield Depot die Steuerthematik sicherlich umfangreicher ist als bei einem normalen ETF-Anleger. So weit, so gut.

Aber bei den Einsteigertips (Kapitel 17) wird das Thema nicht besser: Die beiden im Buch erwähnten ETFs (und einige/viele andere dieser Art, die es inzwischen gibt) sind nicht einmal steuertransparent!
Man hat also die Wahl zwischen Pest und Cholera (Strafsteuer oder Papierkrieg, siehe auch https://finanziell-umdenken.blogspot.de/2013/04/was-ist-ein-etf-teil-3b.html).
Das finde ich für Einsteiger oder Depots unter 30.000, wie vom Autor gedacht, unpassend.

Einen Steuerberater für dieses Thema würde ich mir erst bei einem deutlich höheren Portfoliowert halten...

Joerg sagt am 15. September 2017

Hier ein neuerlicher Verriss von HighYield-Strategien (HighDividend) wegen der nachteiligen steuerlichen Auswirkung (dabei nur zZ 15% in USA) wegen des Verzichtes auf den ZinsesZins fuer die abgefuehrte Steuer.
Es wird vorgerechnet, dass die Ueberlegenheit der HighDiv-Strategie in manchen Phasen der Vergangenheit des US-Aktienmarktes nur "Vor-Steuern" bestand haben.
Meb schlaegt alternativ eine "Extraktion" des innewohnenden Value-Factors einer HighDiv-Methode durch Abscheidung der Hochausschuetter (zB Value-Ranking minus 25-50% der Hoechstausschuetter) vor.
Ganz interessant, aber nix fuer die kostenguenstige Durchfuehrung des kleinen Anlegers ...?
Trotzdem, die Nachteile der abgefuehrten Steuern werden im PodCast (auf engl.) gut herausgearbeitet:
http://mebfaber.com/2017/09/14/episode-71-radio-show-outperform-one-investings-beloved-strategies/
und diese gelten fuer alle steueraufausschuettungenzahlenden Anleger auf der Welt, v.a. in D mit zZ 26,375% Abgeltungssteuer.
Warren Buffett wird als Steuerfuchs gelobt, der das Steuervermeiden par excellence in seiner BerkshireHathaway umsetzt (und nur 1x "ausversehen" 10cent Div gezahlt hat)

Luis Pazos sagt am 19. September 2017

Zum Beitrag von "Leser":

Der Einwand ist grundsätzlich berechtigt, allerdings lässt sich das "Transparenzproblem" relativ einfach umgehen.

Zum einen bieten viele deutsche Broker steuerintransparente ETFs ohnehin gar nicht an. Möchte ich diese handeln, kann ich bequem auf eine ausländische Verwahrstelle ausweichen - hier führt der Broker keinerlei Strafsteuer (und Abgeltungssteuer) ab.
Mir ist kein Fall bekannt, wo das inländische Finanzamt diese dann nachträglich bei einem Privatinvestor im Rahmen der Einkommensteuererklärung erhoben hat. Das Thema Depotbank habe ich ausführlich in mehreren Blogbeiträgen thematisiert (siehe Link).

Die zweite Möglichkeit ist, dass ich statt in einen ETF in einen Closed-end Fund (CEF) mit ähnlichem Portfolio investiere. Diese gelten nämlich ausweislich des WM Datenservice nicht als (Publikums-)Fonds sondern als Aktie, so dass die gesamte Transparenzproblematik entfällt - auch im Inland.

Es gibt also auch bezüglich dieses Themas noch einige Alternativen mehr als nur Pest oder Cholera ... Sollte es zu einer Neuauflage des Buchs kommen werde ich den Aspekt gerne noch einfügen (sofern ich den nötigen Platz vom Verlag gebilligt bekomme). In jedem Fall danke ich für den Hinweis, den ich bei Gelgenheit sicher auch im Blog aufgreifen werde!

Beste Grüße
Luis Pazos

Luis Pazos sagt am 19. September 2017

Zu Joerg:

Zunächst sollte sauber zwischen Hochdividendenwerten und High-Yield-Papieren unterschieden werden.
Erstere sind Unternehmensbeteiligungen, letztere bezeichnen zumindest im englischsprachigen Raum Zinspapiere (Junkbonds, Schrottanleihen). Es handelt sich also um unterschiedliche Instrumente, die sowohl auf Unternehmensebene als auch beim Anleger (auch in den USA) unterschiedlich besteuert werden.
Zudem wird bei diesem Vergleich erneut unterstellt, Kursgewinn- und Einkommensinvestoren hätten die gleichen Ziele. Haben Sie aber in der Regel nicht! Wenn ich eine laufende Rente beziehen möchte sind mir hypothetische Vermögensendwerte mit thesauriereden Anlagen reichlich egal (oder sollten es zumindest sein). Das Thema Besteuerung und Zinseszinseffekt habe ich zudem in einem Blogbeitrag vertieft (siehe unten).

Warren Buffett mag ein Steuerfuchs sein, an seiner Stelle würde ich auch kein Dividende an andere zahlen.
Berkshire zahlt ihm ja sein Gehalt, so dass er auf Ausschüttungen nicht angewiesen ist. Das Geld hält er in der Kriegskasse, um bei Gelegenheit ein Großinvestment mit asynchronem Chance-Risiko-Verhältnis wahrnehmen zu können: Der Mann ist schließlich ein bestens verdrahteter Insider, der zumindest indirekt auf die Geschäftsführung seiner Beteiligungen einwirkt.
Und was diese Beteiligungen angeht legt er sehr wohl Wert auf ordentliche Ausschüttungen. So stieg er 2008 bei der leicht angeschlagenen Bank Goldman Sachs ein und erwarb Vorzugsaktien im Wert von fünf Milliarden US-Dollar. Die Vorzugsaktien waren mir einer Fixdividende von 10 Prozent ausgestattet. Ich gehe davon aus das Buffett wußte, dass a) Goldman Sachs nicht untergehen und b) in der Lage sein würde, pünktlich zu zahlen ...

Beste Grüße
Luis Pazos

Matthias sagt am 19. September 2017

@Luis

Du schreibst: „Zudem wird bei diesem Vergleich erneut unterstellt, Kursgewinn- und Einkommensinvestoren hätten die gleichen Ziele. Haben Sie aber in der Regel nicht! Wenn ich eine laufende Rente beziehen möchte sind mir hypothetische Vermögensendwerte mit thesauriereden Anlagen reichlich egal (oder sollten es zumindest sein).“

Natürlich zählt die Gesamtperformance einer Anlage, wobei es egal ist, ob thesauriert oder ausgeschüttet wird.

Du willst hier doch nicht sagen, dass du eine thesaurierende Geldanlage ausschlagen oder ablehnen würdest, falls deren thesaurierende Gesamtperformance besser ist als die einer anderen Anlage, die eine laufende Rente in Form von Dividenden oder Zinszahlungen generiert, oder?
Um einen Geldfluss in der thesaurierenden Anlage zu erreichen, kann ich einmal pro Jahr Anteile verkaufen, damit habe ich auch einen Geldfluss generiert und kann vor allen Dingen selbst entscheiden, wieviel Prozent ich jährlich entnehmen möchte.

BigMac sagt am 20. September 2017

Ist es nicht so, dass das Problem der steuerintransparenten Fonds durch die Neuregelung der Besteuerung gelöst wird, wenn man einen deutschen Broker nutzt?
Ab 2018 muss der Broker den ganzen Steuerkram mit den Finanzbehörden regeln, nicht der Anleger. Zumindest zwei deutsche Banken haben wir auf Anfrage bestätigt, dass sie aufgrund der Änderungen ab 2018 nicht mehr zwischen (bislang) intransparenten und transparenten Fonds unterscheiden werden und deshalb auch darüber nachdenken das Angebot an handelbaren Fonds zu vergrößern.

Finanzwesir sagt am 20. September 2017

Hallo Matthias,

"Du willst hier doch nicht sagen, dass du eine thesaurierende Geldanlage ausschlagen oder ablehnen würdest, falls deren thesaurierende Gesamtperformance besser ist als die einer anderen Anlage, die eine laufende Rente in Form von Dividenden oder Zinszahlungen generiert, oder?

Ich bin nicht Luis, aber ich würde sagen: Ja, es gibt solche Leute und ich würde ich diese Strategie verfolgen, wäre ich einer von denen.
Wenn mir die Ausschüttungen zum Leben reichen, habe ich genug "Fuck-you"-Money und dann ist mir alles, was darüber hinaus geht egal. Vor allem will ich mich dann nie mehr mit Kurscharts beschäftigen. Ich will meine Ruhe haben und nicht darüber nachdenken, wann ich am besten verkaufe. Ich will diese Pfadabhängigkeit aus meinem Leben heraushalten.
Was mache ich bei einem Crash? Kann ich es mir dann noch leisten die übliche Tranche zu verkaufen?
Die Ausschüttungen mögen in der Krise ebenfalls schrumpfen. Aber nicht um 50%. Dann muss ich halt den Gürtel etwas enger schnallen und ein par mal Essen gehen streichen oder den Urlaub.
Aber das wird dann schon wieder.
Dazukommt: Verlaufen fühlt sich ganz anders an als Dividenden kassieren.

Thesaurierend: 1.000 € werden zu 1.100 €. Ich verkaufe Anteile im Wert von 100 € => Verlust, ich muss mich von Teilen meines Vermögens trennen.
Ausschüttend: Anteile im Wert von 1.000 € schütten 100 € aus. Tolles Gefühl. Ich habe etwas dazubekommen.

Excal sagt: Du spinnst! Du hast in beiden Fällen 1.000 € an der Börse und 100 € Cash. Interessiert das Gefühl aber nicht. Und in den meisten Fällen siegt das Gefühl. Soweit meine Erfahrungen als Ingenieur ;-)

Gruß
Finanzwesir

Holger sagt am 20. September 2017

| Hallo Finanzwesir,
in der Krise schrumpfen auch die Ausschüttungen, siehe die ehemaligen Aristrokraten EON (Spontankrise Atomausstieg), Santander (Systemkrise Banken) . Solche Krisen können jederzeit auftreten. Zu Shell oder Müchener Rück fallen jedem sicher sofort mögliche Szenarien ein.
Mich würden Beispiele weiterer ehemaliger Aristrokraten interessieren, insbesondere unter der Fragestellung: War deren Adligen-Status-Aberkennung vorhersehbar? Grund für die Frage ist meine Meinung, dass sich einige Branchen, in denen sich "noch" viele Aristrokraten tummeln, von grundlegendem Wandel betroffen sind. Hinzu kommen die aktuellen Besonderheiten wie Zinswende, Aktienhype, nicht angemessenes Rendite-Risikoniveau von Anleihen, USA-Staats- und Privatverschuldung, geopolitisches Chaos ...
Viel Grüße Holger

Matthias sagt am 20. September 2017

Hallo Finanzwesir,

interessant. Ich hätte gedacht, dass gerade das Thema „Leben von Dividende“ vergleichsweise arbeitsintensiv und damit stressig ist. Im Zweifelsfall hat jemand einen ganzen Zoo an Unternehmensbeteiligungen und ausschüttenden Anlagen.
Hier jedesmal (jährlich, halbjährlich, pro Quartal und Monat) nachzuprüfen, welches Unternehmen Dividende wann zahlt, ob die Dividende auch angekommen ist, wie hoch sie war, was der Grund für Reduktion oder Erhöhung war etc. bedeutet für mich Stress.
Und dann auch noch das operative Leben (Miete, Bier und Nutella etc.), vielleicht sogar auf Monatsbasis, davon abhängig zu machen, käme mir gar nicht in den Sinn. Viel zu stressig.
Da braucht man entweder einen zeitlichen Vorlauf, sodass für den zukünftigen Zeitraum, z.B. von einem Jahr, genug Liquidität auf dem Girokonto ohnehin schon vorhanden ist und die Dividenden die Lücke im besten Fall wieder schließen, oder die Dividenden decken ein Vielfaches meiner monatlichen Ausgaben. Dann ist sowieso alles egal.

Die Alternative:

Ich verkaufe einmal pro Jahr 3% meines thesaurieren MSCI World ETFs, wobei die 3% immer vom jeweils höchsten Wert gerechnet sind und sich nicht dynamisch nach unten anpassen. Im Crash gibt es also den gleichen Betrag.
Ich teile den versteuerten Auszahlungsbetrag durch 12 und richte von meinem Verrechnungskonto einen monatlichen Dauerauftrag mit dieser Summe auf mein operatives Konto (für Miete, Nutella und Bier etc.) ein. Der ganze Vorgang dauert 10 Minuten.

Ergebnis: Ich habe jeden Monat am gleichen Tag einen Geldfluss in gleicher Höhe und mein Girokonto.

Das ist für mich Entspannung.

Und wer will:
Das kann man natürlich auch mit ausschüttenden Anlagen so machen. Dann sammelt man einfach ein Jahr lang die Dividenden auf dem Verrechnungskonto und setzt dann mit 2. fort. Allerdings nervt mich auch hier, dass ich immer unterjährig den Drang habe, zu prüfen, ob die Dividenden auch eingegangen sind.

Joerg sagt am 20. September 2017

| Au fein, endlich zeigen wir Maenner Gefuehle :-) oder gar "Maenner allein im Blog"?
Also ich fuehle Schmerz bei Abgeltungssteuerzahlungen - deshalb komm' ich oben viell. so hart rueber (sorry Luis) - das Verschieben in die Zukunft fuehlt sich dagegen bei mir gut an ...:
Steuer-Freibetraege steigen, Inflation nagt an der aufgeschobenen Steuerschuld, Zinseszins vom Noch-Nicht-Versteuertem kann max. wirken, Performance ohne Ende ... neulich war mein Depot voll, musste ein neues eroeffnen :-)

Dagegen fuehle ich beim Verkauf von ETFs fast nix, da bin ich ziemlich gefuehlskalt ... Also Entsparen wird fuer mich kein Problem.
Deshalb habe ich ja auch keine Einzelaktien mehr: Anbaendeln in der Recherche-Zeit, sich naeher kommen bei den Kennziffern, dann dieses staendige Verlieben und schliesslich enttaeuscht werden im Crash (bei Einzelaktien ist nicht bei minus 50-60% Schluss wie bei breitstreuenden ETFs) ...
nee, nee, viel zu grausam ... das halte ich nicht mehr aus ... Aktien-Beziehungsunfaehigkeit heisst wohl meine Diagnose?

Aber Alberts Erklaeransatz fuehrt mal wieder zielsicher aus dem Dschungel meiner Verwirrung: "Hauptsache, du fuehlst Dich gut beim Investieren". Bzw verholgert: "Investiere feel-good, lebe aktiv ..." Das laesst endlich fuer alle Anleger Raum: kein Schisma zwischen Einzelaktien/ETF oder HighDiv/LowDiv
Gut-Fuehlen ist also das neue "Richtig". Da kommt mir doch gleich AlBerthovens 9te in den Sinn: "... alle Sparer werden Brueder ..."

ChrisS sagt am 20. September 2017

@ Holger

Dazu hatte ich mal ein bischen was geschrieben.

(Überlebens-Rate und Turnover von Dividenden-Aristokraten)[http://finanziell-umdenken.blogspot.de/2015/11/uberlebens-rate-und-turnover-von.html] , um einen Eindruck darüber zu geben wie "sicher" ein Aristokraten-Status (ununterbrochene Dividendenzahlung/erhöhung in den letzten 25 Jahren) überhaupt für die nächsten 25 Jahre sein könnte, bzw wie oft/viel doch in Wirklichkeit mal für die Zukunft laufend ausgetauscht werden muss. (Spoiler: Turnover von ugf 20% jährlich können dabei realistisch sein)

Und was die Stabilität von Ausschüttungen angeht, bietet der Artikel (Wachstum und Stabilität der Ausschüttung bei Dividenden-ETFs)[http://finanziell-umdenken.blogspot.de/2015/10/wachstum-und-stabilitat-der.html] einen kleinen Überblick über einige Dividenden-ETFs, die schon vor 2008 existierten, bei denen man also auch sehen konnte welches Absinken der Ausschüttungen in einer Krise auftreten können (Spoiler: da waren teilweise auch Dividendenkürzungen über -50% dabei (Grund war wohl dass die ETFs hpts voll mit Finanzunternehmen waren, die natürlich alle in der speziellen Krise ausfielen), also selbst wenn man sich "nur" für einen Einkommensinvestor hält und deshalb meint das einen Kursverluste in Krisen nicht kümmern brauchen, sollte man jedenfalls bestimmt auch nicht denken, dass die Krise nicht auch bei den Ausschüttungen spurlos an einem vorübergeht).

@ Albert

"Die Ausschüttungen mögen in der Krise ebenfalls schrumpfen. Aber nicht um 50%"

siehe oben, doch die Ausschüttungen können teilweise auch so sensibel reagieren. Man kann vielleicht, wenn man bei der Einzeltitel-Selektion noch ein bischen mehr auf Qualitäts- und Bilanzkriterien achtet, wenigstens die Senkungen der Ausschüttungen in geringeren Grenzen als den Markt halten (also mit etwas Prognosefähigkeit/Glück mehr von den Unternehmen ausgewählt haffen, die es schaffen ihre Dividenden stabil zu halten, aber da kommen wir ja auch wieder ins Grundproblem des aktiven Investierens), aber im allgemeinen sieht man gerade bei den ETFs auch, in welcher Größenordnung die Ausschüttungssenkungen in/nach Krisen sind, auf marktbreiter Ebene einerseits, und bei den Dividenden-ETFs auch bei der Hochrendite-Fraktion (die da, gerade sektor/risiko-bedingt noch mehr sensibler sind).

Ich würde einem Einkommensinvestor, der schon von seinen Ausschüttungen lebt, auf jedenfall raten da nicht zu sehr auf Kante genähnt zu kalkulieren, sondern sich schon noch einen gewissen "Puffer" (also Abstand zwischen Ausschüttungen und Ausgaben) von mindestens einem Drittel zu lassen, um in Krisen auch nicht in unnötige Verlegenheiten zu kommen (bzw auch hier wieder Diversifikation mit mehreren unabhängigen Ertragsquellen aufbauen).

Holger sagt am 21. September 2017

@ ChrisS

Danke für Deine Verlinkungen.
Die Texte fand ich sehr aufschlussreich und war überrascht über die hohe Turnover Rate von ca 20% jährlich. Nun geht mir seitdem im Kopf herum, wieviel Kapitalverlust (Kursverlust) schon eingetreten ist, bis ein Wert den Aristokratenkreis verlassen muss.
Denn weniger oder gar gestrichene Dividende hat ja Gründe und erfahrungsgemäß sinkt vorher oder spätestens bei Ankündigung einer geringeren Dividende drastisch der Kurs. Wann tauscht ein Index so einen Wert aus und anschließend die entsprechenden ETF? Wieviel Kapital ist bis dahin schon vernichtet worden? Eine strenge Handhabung des Aristrokratenkriteriums erscheint mir nicht sinnvoll.

Aktuelles Beispiel: Gestern kam eine Gewinnwarnung von General Mills. Dieser Wert befindet sich in vielen Dividenden-Depots/ETF's. Wie lange wird nun gewartet bis der Wert rausfliegt? Bis zur nächsten, übernächsten Gewinnwarnung oder bis die Dividendenkürzung bekannt gegeben wird? Bis dahin dürfte sich der Kurs halbiert haben.
Kennst Du Statistiken dazu wie das Kursschicksal ehemaliger Aristokraten verlaufen ist?

Viele Grüße Holger

ChrisS sagt am 22. September 2017

@ Holger

"Kennst Du Statistiken dazu wie das Kursschicksal ehemaliger Aristokraten verlaufen ist?"

Jein. Das Netz ist zwar voll von Seiten, die aktuelle Aristokraten und deren Performance auflisten, aber interessanterweise war mir das Gegenteil (also eine Liste, die mal die durchschnittliche Performance untersucht von gescheiterten Aristokraten, die ihre Dividende gestrichen haben), so noch nicht begegnet - liegt wohl daran dass sich positives halt einfach besser verkauft :-D

Man könnte aber sicher auch in "Handarbeit" mit etwas Zeit und Muße das einigermaßen selbst untersuchen, indem man also manuell eine Liste der Abgänge aus den Aristokratenindizes (also Dividendenkürzer) verfolgt und daraufhin ihre Performance (zB 1,3,5 Jahre später) notiert.

Natürlich kenne ich genug Einzelbeispiele, wo die Dividendenkürzung/streichung auch mit negativer Performance verbunden war (wobei man auch hier vorsichtig sein muss, nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln, sondern auch schaut ob die Performance schon "vorher" nach unten zeigte und der Dividendenausfall nur die finale Konsequenz unternehmerischer Schwierigkeiten war, und nicht der Auslöser.
Dividenden werden ja auch meist nicht einfach so aus dem Nichts "plötzlich" gekürzt, sondern die wachsende Wahrscheinlichkeit dazu kann meist aus einer verschlechternden Bilanzqualität schon länger vorher abgesehen, und daher auch etwas vermieden werden.
Aber auch nicht perfekt, manchmal schlägt halt wirklich ein "Schwarzer Schwan" zu). Bzw allgemeine Charts, die zeigen wie schlecht eigentlich die Langfrist-Performance von Dividend-Cutters und -Eliminators war, wie zB (hier)[https://1hqdxt1of8hk3s31r026kpn4-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/sites/2/2016/09/no.2.png] und (hier)[https://cdn.inquisitr.com/wp-content/uploads/2014/06/dividend-670x486.jpg] , lassen also schon die berechtigte Vermutung zu dass das im allgemeinen negative Folgen hat.

Deine Frage, wann ein Index (und daraufhin im Anschluss der ETF) eine Dividendenstreicher/kürzer-Aktie dann auch endlich mal entfernt, beantwortet dir ein Blick in die Methodologies der Anbieter, dort werden alle Regeln und Vorgänge offengelegt.
Bei den meisten Indizes findet eine Rekonstitution/Rebalancing in jährlichen, bei manchen auch halb-jährlichen, Intervallen statt. Ja, das kann also bei ganz ungünstiger Sachlage (zB Unternehmen streicht Dividende im Januar, der Index wird aber erst im Dezember wieder überprüft) zu Extremfällen führen, dass man noch den ganzen übrigen Jahreszeitraum solche Rohrkrepierer mit sich rumschleppt.
Lässt sich aber nunmal nicht vollständig vermeiden, bzw ist halt ein notwendiges Übel wenn man die Dividenden-Such und -Verwaltungsarbeit einem regelbasierten, günstigen Index-ETF überlassen will (oder sagen wir mal andersrum, die Alternativen wären ja sonst aktive Dividendenfonds oder gleich Einzelaktien-Selbermachen, die können zwar etwas schneller auf sowas reagieren, die Sachen haben aber auch so ihre anderen eigenen Probleme eben. Ist halt alles immer ein Kompromiss im Leben).

Das eine "strenge" Handhabung des Aristokratenkriteriums, also damit gemeint eine ausschließliche Aktien-Selektion nach Dividenden-Länge, allein eigentlich nicht ausreichen würde um wirklich "gute" Unternehmen zu finden und eine nachhaltige Strategie darauf aufzubauen, sehe ich auch so, und würden dir eigentlich auch viele Dividenden-Investoren selbst so unterstreichen (genauso wie man zB auch nicht nur einfach blind nach der höchsten Yield, und sonst nichts weiter, selektieren sollte).
Wiederhol' ich hier ja auch immer wieder in Artikeln zu diesem Thema, die Dividende in Isolation sagt relativ wenig über die Qualität eines Unternehmens aus, idealerweise sollte sie (wenn überhaupt) nur im Verbund mit einer ganzheitlichen Betrachtung weiterer verschiedener Bilanzkennzahlen stehen.

Luis sagt am 23. September 2017

Zu Matthias:
Wenn ich im Vorhinein wüsste, dass die thesaurierende Geldanlage mit Sicherheit eine signifikant bessere Performance erzielt als die ausschüttende Variante, dann würde ich mich natürlich für die thesaurierende entscheiden.

Leider weiß ich das erstens im Vorhinein nicht, zweitens ist es jenseits des Homo Oeconomicus nicht egal, wie sich die Gesamtperformance zusammensetzt. Für einen ETF-Investor hat Albert mit fast schon unheimlicher Treffsicherheit die Gefühlswelt eines Einkommensinvestors widergespiegelt - scheint ein sehr sensibler Mann zu sein ;-) Dem habe ich nichts hinzuzufügen ...

Vergleich es ein Stück weit mit einer Immobilieninvestition. Auch hier gibt es ja den Archetyp, der Objekte erwirbt, aufwertet und weiterverkauft und jeden, der das Objekt kauft und möglichst langfristig vermietet. Es sind halt zwei unterschiedliche Ansätze, die keine Unterscheidung in richtig oder falsch erlauben (nachträglich zählt natürlich nicht).

Wer allerdings nicht sofort, sondern beispielsweise erst in 20 Jahren oder zum Renteneintritt von Dividendenerträgen leben möchte, der kann bis dato natürlich auf passive und thesaurierende Anlagen setzen. Gegebenenfalls muss er das phasenweise sogar, da viele Hochdividendenwerte nicht sparplanfähig sind (siehe Blogbeitrag).

Auf dem Blog von Luis gibt es hierzu diesen Artikel: Wie starte ich mit Hochdividendenwerten?

Luis sagt am 23. September 2017

Zu Jörg:
Wofür möchtsest Du Dich entschuldigen, wir bewegen uns doch bisher in einer zivilisierten Diskussion, oder?

Den Schmerz kann ich außerdem gut nachvollziehen, das geht mir bei jeder Steuerzahlung so.
Vor allem wenn ich dann sehe, wer davon sehr kommod und existenzdruckfrei lebt und mir gleichzeitig das Leben schwer macht.
Ich persönlich glaube ja fest daran, dass Paradies und Hölle eins sind, ein Ort, an dem die Nettosteuerempfänger stets und auf ewig den Nettosteuerzahlern zu Diensten sein müssen - die Erwartung empfinde ich als ungemein tröstend (wir wollen ja Gefühle zeigen).
Im Diesseits beruhigt mich vorerst die sporadische Lektüre von Étienne de La Boétie Abhandlung über die freiwillige Knechtschaft des Menschen.

Luis sagt am 23. September 2017

Zu Holger:

"In der Krise schrumpfen auch die Ausschüttungen, siehe die ehemaligen Aristrokraten EON (Spontankrise Atomausstieg), Santander (Systemkrise Banken). Solche Krisen können jederzeit auftreten. Zu Shell oder Müchener Rück fallen jedem sicher sofort mögliche Szenarien ein."

Hier müssen wir zwei grundsätzliche Szenarien unterscheiden. Zum einen "windfall losses" (das Gegenteil von "windfall profits"), also ein unerwartetes Ereignis, welches die Ertragslage eines Unternehmens oder einer Branche negativ betrifft.
Der Klassiker ist die "Energiewende" in Deutschland als Reaktion auf einen Tsunami in Japan, der E.ON und RWE in die roten Zahlen gedrückt hat. Hiergegen können sich Einkommensinvestoren schützen, indem sie diversifizieren. Das Schöne ist ja, dass Hochdividendenwerte in zahlreichen Ländern und Branchen zu finden sind.

Anders sieht es aus, wenn Kurse und Erträge in Folge eines konjunkturellen Abschwungs weltweit einbrechen, so etwa 1929 oder 2008. Da hilft dann keine Diversifikation.
Empirisch gilt allerdings, dass die Erträge deutlich weniger schwanken, als die Kurse - was eigentlich auch logisch ist (Geschäftsmodell sind weniger volatil als die Einschätzung derselben). Ich habe dem Aspekt im Buch sogar einige Seiten gewidmet.
Darauf aufmerksam gemacht hat mich übrigens Jeremy Siegel in "Überlegen Investieren". Für die Zeit der Großen Depression gilt beispielsweise, dass die Kurse im Schnitt um 90, die Dividenden im Schnitt jedoch "nur" um 55 Prozent gefallen sind. Ein Verhältnis von etwa zwei zu eins (Dividendenkürzungen fallen halb so groß aus wie Kursverluste) habe ich in der Finanzkrise für mein Depot gemessen.

Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die Dividendenrendite in so einem Szenario nach oben schnellt!
Das lässt sich selbst beim DAX sehr schön beobachten (siehe Infografik 1001/2002 sowie 2008/2009). Mutige Einkommensinvestoren finden hier oft hervorragende Möglichkeiten, die Dividendenrendite ihres Depots zu hebeln.
Das gleiche Phänomen gilt übrigens auch am Immobilienmarkt: Auch hier schwanken die Mieten nicht so starkt wie die Kaufpreise. Aus diesem Grund sind aktuell besonders in München kaum noch positive Mietrenditen zu erwirtschaften.

Auf dem Blog von Luis gibt es hierzu diesen Artikel: Dividendenrendite DAX

Finanzwesir sagt am 23. September 2017

@Matthias: Deshalb heißt es im Rheinland: Jeder Jeck ist anders ;-)
@ChrisS: Danke für den Hinweis bezüglich der Dividenden. Und Puffer muss sein.

Gruß
Finanzwesir

Holger sagt am 23. September 2017

@ Chris S

Vielen Dank für Deine Hinweise. Das bringt schon einiges Licht ins Dunkel.

Zu den Charts: ist diese Gegenüberstellung nicht tautologisch? Wenn ich aus einem Topf mit Erbsen immer die schlechten rausnehme und durch gute ersetze, muss ich mich nach 4 Wochen doch nicht wundern, dass ich einen Erbsen-Topf für eine leckere Suppe habe und einen Erbsen-Topf für die Biotonne.
Übrigens in den letzten 10 Jahren lagen die DivIndices hinter den allgemeinen Indices.

[https://www.wertpapier-forum.de/topic/43009-stoxx-seldiv-indizes/?page=3]

Ich werde mal die Jahresberichte eines Welt-Dividenden-Fonds der letzten 5 Jahre durchschauen und die neu aufgenommen Werte filtern. Vermutlich werde ich den UBS Global Dividend nehmen.
Dort gefällt mir die gleichmäßige Gewichtung auf 100 Aktien je 1% und keine Selektion nach Dividendenrendite oder Marktgewichtung. Außerdem werden dort lt. Fondsmanager die aufgenommenen Werte auf Bilanzkennzahlen geprüft. Ich hoffe, ich komme dadurch zu einer guten Vorauswahl, ohne selbst Hunderte Geschäftsberichte zu studieren.
Auf der S&P Seite habe ich keine Zusammenfassung der ausgetauschten Aktien der letzten Jahre in den Aristokraten Indices gefunden, auch keine Liste der neu aufgenommenen. Hat jemand das verfolgt?

Sinkende Dividenden sind übrigens meiner Meinung nach immer Folge von negativen Entwicklungen XYZ. Selten ist etwas Positives die Ursache.

Spannend zur Frage, was verursachen Aktien, die zu lange in einem Index bleiben, wäre eine Gegenüberstellung folgender Zeitreihen:

S&P 500 seit 1988 ohne jeglichen Aktienaustausch
Aristrokraten von 1988 ohne jeglichen Austausch
Aristrokraten seit 1988, die in den Index aufgestiegen sind

Hintergrund meiner Überlegungen ist meine persönliche Situation: seit 7 Jahren in der Entsparphase, Restlebenszeit ca 20 Jahre, Anlagenotstand von frei werdenden Festgeldern und verkauften Anleihen-ETF‘s.

die Fortführung der Festgeldleiter für die nächsten 10 Jahre sieht deprimierend aus;
einen Aktiencrash möchte ich nicht mehr komplett mitnehmen; ein „verlorenes Jahrzehnt“ wie 98-08 auch nicht
der Ausgang der FED-EZB Experimente ist ungewiss, da bisher einmalig;
gefühlt hat sich die geopolitische weltweite Unsicherheit seit meinem Ausstieg aus dem Arbeitsleben verzehnfacht;
meine Aktien ETF‘s habe ich vor einigen Monaten alle mit einem Stop-Loss (-10%) versehen, neue Anteile kaufe ich nicht;
irgendwie möchte ich weiter was mit Aktien machen, bin aber ziemlich ratlos derzeit

Noch zur Erklärung: ich suche nicht nach einer Methode irgendeinen Index zu schlagen. 2% mehr als meine persönlich „gefühlte“ Inflationsrate reicht mir. Das aber so sicher wie möglich über die nächsten 20 Jahre.

Viele Grüße Holger

ChrisS sagt am 24. September 2017

@ Holger

"Zu den Charts: ist diese Gegenüberstellung nicht tautologisch?"

Das kann sein. Aber auch wenn das Ergebnis einer solchen Übung "self-evident" scheint, muss sie trotzdem noch gemacht werden, weil es ja doch nicht jeder gleich akzeptiert.
Nehmen wir mal eher das Beispiel der langfristigen Performance von "Dividend- vs Non-Dividend Payers".
Eigentlich sollten wir doch alle auf rein rationaler Ebene wissen, dass es finanzmathematisch garkeinen Unterschied macht ob ein Unternehmen eine Dividende zahlt oder nicht, keiner der beiden Gruppen ist deswegen "besser" oder "schlechter" - so sollte auch die langfristige aggregierte Performance der beiden Gruppen sich eigentlich nicht großartig unterscheiden (wenn die Gruppen sonst ähnlich repräsentativ sind und keine weiteren Faktoren-Unterschiede erklärbar sind).
Jetzt scheint sie das irgendwie aber doch zu tun, und um da nicht nur auf Einzelbeispiel-Ebene zu diskutieren (also man zählt sich als Gegenbeweis ein paar Nicht-Dividendenzahler vor die eine bessere Performance hatten, und ein paar Dividendenzahler die eine schlechtere Performance hatten), woraus sich auch nicht wirklich allgemeine Aussagen ableiten lassen können (sondern nur Einschränkungen der allgemeinen Aussagen).
Im Punkt "Faktor-Unterschiede" liegt glaube ich auch die passendste Erklärung dafür - wie ich an einigen anderen Stellen schon öfter erwähnte, gehen viele Ansätze in die Richtung, dass Dividendenstrategien zum größten Teil auch nur eine verkappte Unterart von allgemeinen Value- (und Quality) Strategien sind.
Und dabei noch nichtmal die bestmögliche. Wenn man diese Unterschiede wieder rausrechnet (also zB Gruppen vergleicht die auch die gleichen Faktor-Loadings haben), dann schmilzt auch wieder vieles vom vermeintlichen Vorteil der Dividendenstrategie auf Breitmarkt-Niveau zusammen - bzw mit einer "reinen" Value/Quality-Strategie (die also mehr Bilanzkennzahlen betrachtet und nicht nur den "Umweg" über die Dividenden allein macht) sind dann die Ergebnisse noch viel besser.

"Übrigens in den letzten 10 Jahren lagen die DivIndices hinter den allgemeinen Indices."

Vorsicht. Wenn du nur eine Familie von Stoxx-Dividendenindizes vergleichen willst, ist es mehr oder weniger unseriös daraus so eine allgemeine Aussage über alle Dividendenstrategien zu machen, denn die Unterscheiden sich ja auch alle.
Das Gegenteil ist ja auch offensichtlich, sonst bräuchte nur jemand daherzukommen und sagen dass aber zB die MSCI High Dividend Indizes (und sonst noch andere) mit ihren Benchmarks gleichauf sind oder geschlagen haben, aber das ist dann ja auch wieder nicht der finale Beweis das "alle" Dividendenstrategien nun funktionieren.

"Ich werde mal die Jahresberichte eines Welt-Dividenden-Fonds der letzten 5 Jahre durchschauen und die neu aufgenommen Werte filtern. Vermutlich werde ich den UBS Global Dividend nehmen."

Kann man machen, ich weiß aber nicht wie repräsentativ das im Rahmen der gesetzten Untersuchungsziele ist (also die Performance von Dividendenkürzern/streichern), da hier ja noch weitere Bilanzkennzahl-Regeln für Abweichungen vom "reinen" Dividendenmodell sorgen.

"Auf der S&P Seite habe ich keine Zusammenfassung der ausgetauschten Aktien der letzten Jahre in den Aristokraten Indices gefunden, auch keine Liste der neu aufgenommenen. Hat jemand das verfolgt?"

Eine Liste der ETF-Positionen finden sich auch in den Halb/Jahres-Berichten, wenn du davon ein paar die auch mehrere Jahre zurückreichen finden kannst, lassen sich so die Aktien-Zu- und Abgänge protokollieren.

"Sinkende Dividenden sind übrigens meiner Meinung nach immer Folge von negativen Entwicklungen XYZ. Selten ist etwas Positives die Ursache."

Ja, die eingangs erwähnte Tautologie halt :-D
Übrigens, was viele vergessen oder übersehen, das Gegenteil ist auch wahr. Steigende Dividenden haben positive Ursachen. Es ist ja nicht die Dividende "an sich" die die Qualität des Unternehmens ausmacht, nein es ist umgekehrt so dass die Qualität des Unternehmens (also Profitabilität, stabile Erträge, usw.) welches als (eine von vielen) Auswirkungen eine schöne Dividende erzeugen kann (nicht muss, viele gute Unternehmen zahlen ja auch keine Dividende, umgekehrt sind auch nicht alle Dividendenunternehmen deshalb gleich qualitätsvoll).
Deshalb eben auch immer ganzheitlich auch die Kennzahlen der Unternehmensentwicklung schauen, und nicht einfach nur die Dividende in Isolation, so kann man besser einige "Traps" vermeiden (wo also scheinbar schöne Dividenden locken, aber aus der Unternehmensgesamtbetrachtung erkennbar ist dass die nicht nachhaltig sind)

"Spannend zur Frage, was verursachen Aktien, die zu lange in einem Index bleiben, wäre eine Gegenüberstellung folgender Zeitreihen:"

Ich würde, ohne speziell untersucht zu haben, die Reihenfolge aus meinen Erfahrungswerten wohl so einteilen:

Gruppe 3 dürfte die höchste Performance gebracht haben (siehe Dividend Growers), dann kommt Gruppe 1 der Breitmarkt (liegt ja definitionsbedingt meist immer irgendwo in der Mitte), und Gruppe 2 dürfte zurückhinken da ja (ohne Austausch) auch Dividend Cutters- und Eliminators sich immer mehr darin ansammeln, was die Performance hindert.

"Hintergrund meiner Überlegungen ist meine persönliche Situation"

Ja die Gedanken machen sich viele, und das scheint nicht einfach. Willst du damit hinaus, dass du dich mit Dividenden-Strategien/ETFs beschäftigst, weil für dich der Gedanke mit den Ausschüttungen attraktiver ist?

Deine Punkte (keinen Aktiencrash mehr mitmachen wollen, kein "verlorenes Jahrzehnt" mehr abwarten können, Stoploss -10% gesetzt, etc) setzen da ja schon ziemlich harte Grenzen in dem was noch als Lösung möglich wär.
Da bleibt auch nicht mehr viel zu diskutieren übrig, denn auch Dividenden-ETFs "lösen" das nicht wirklich (du kannst dir zwar damit eine 5% o.ä. Ausschüttung zusammenzimmern, aber musst dabei auch akzeptieren, wie gesagt zwischenzeitlich auch mal -50% Kursverluste aushalten zu können). Ich werd dir hier auch nicht weiter groß erzählen, dass du dich doch an die Kursschwankungen "gewöhnen" musst, das weißt du bestimmt schon selbst und ist deine eigene Entscheidung.

Da das Thema ja vielen unter den Nägeln brennt, wurde hier im Blog auch schon einiges darüber geschrieben (zb Suchfunktion: "Entsparen"), und ich denke dir ist auch schon die Standard-"Hausmeinung" bekannt, also einfach eine weltweit diversifizierte passive Asset-Allokation aufsetzen (gemäß persönlicher Risikotoleranz nach "-50% Crashtest") und stur konsequent durchhalten, und daraus seinen (auf die individuellen Umstände angepassten) Entnahmebetrag nehmen (dabei auch gleich "rückwärts rebalancen").
Je nach den benutzten Parametern (Depotgröße, Kapitalbedarf, Zeitdauer) kommt man damit auch 20 Jahre noch ziemlich sicher hin (absolute Sicherheit gibts natürlich nie), aber am Ende muss da eh jeder, je nach seinen individuellen Ansprüchen und Bedürfnissen, seinen eigenen Weg (und daraus die entsprechenden Strategien und den Instrumenten entsprechend ihrer Eigenschaften, wie sie grad so vom Markt vorgegeben werden) finden.
Ja, da können auch Dividenden(-ETFs) eine Rolle spielen (mit den entsprechenden Einschränkungen, wie wir schon erwähnt haben), und wenns dir hilft können wir gern einige diskutieren, aber die "Grundsatzentscheidung" über den fundamentalen Weg zum Ziel (also zB ob Dividenden, oder Verkaufen, oder noch allgemeiner, ob überhaupt Aktien oder welche Produkte noch) kann dir nur schwer jemand von aussen in einer "Anlageberatung" abnehmen, bzw die Ratschläge kämen ja immer aus einer anderen "Also Ich würde in deiner Situation folgendes tun..."-Perspektive.

Schwachzocker sagt am 25. September 2017

"Da bleibt auch nicht mehr viel zu diskutieren übrig, denn auch Dividenden-ETFs "lösen" das nicht wirklich (du kannst dir zwar damit eine 5% o.ä. Ausschüttung zusammenzimmern, aber musst dabei auch akzeptieren, wie gesagt zwischenzeitlich auch mal -50% Kursverluste aushalten zu können)."

Ja, bei Holgers Ansatz bleibt in der Tat nicht mehr viel zu diskutieren übrig. Er löst mit einer wie auch immer gearteten Dividendenstrategie sein eigentliches Problem auch nicht, nämlich die Schwankungen.
Ob ich in der Krise 5% Ausschüttungen erhalte oder die entsprechende Anzahl von Anteilen verkaufe, ist mathematisch völlig egal, und es bleibt auch egal wenn keine Krise ist.
Man muss also wieder zu der Argumentation greifen "Die Kurse sind mir egal, die Dividenden sind schön!" und macht sich damit selbst etwas vor. Wenn ich möglichst wenig Schwankungen will, können mir die Kurse nicht egal sein.

Holger sagt am 26. September 2017

| @ ChrisS

Vielen Dank für Deine Einschätzung zu meinen Gedanken.

Alle reden vom kurz bevor stehenden Crash am Aktienmarkt. Wir (Entsparer) haben seit Jahren einen Crash, nämlich den Zinscrash. Und dieser erholt sich nicht, so wie alle Aktiencrashs der letzten 40 Jahre sich schnell erholt haben.
Und ich sehe auch keine Erholung in naher Zukunft (5 Jahre). Somit gilt die am häufigsten zu lesende Empfehlung für die Entsparphase nicht: Risiko (Aktien) verringern, in Anleihen umschichten. Der Cashflow sinkt dadurch zu sehr ab.
Meine gut verzinsten 5 bis 10 jährigen Festgelder laufen und liefen nach und nach aus und der Wiederanlagenotstandsstress wächst. Daher hier nun zunächst meine Schlussfolgerung aus dem oben geführten Diskurs zu Dividenden und zur teilweise Lösung der niedrigen Zinsen:

Ich werde 20% der freiwerdenden Festgelder in den nächsten 3 Jahren nach und nach in Div-Aktien investieren.
Die Vorauswahl überlasse ich den Fondsmanagern des DWS Top Dividende und des UBS Global Dividend, indem ich mir anschaue, was diese Fonds kaufen.
Außerdem werde ich mir die Veränderungen im Stoxx Select Dividend, den MSCI High Dividend Indizes und des S&P Global Dividend Aristocrats ansehen.
Die Schwächen der Auswahlkriterien in den Indices sind mir bekannt. Die Fondsmanager gewichten mehr nach soliden Bilanzzahlen. Ich hoffe, ich komme dadurch zu einer guten Auswahl, die ich die nächsten 15 Jahre behalten kann. Übrigens werde ich besonders auf kanadische und australische Aktien schauen, denn für USA und Europa erwarte ich in den nächsten Jahren nichts Gutes.

Tier2 Anleihen deutscher Banken sowie Pref Shares amerikanischer Banken befinden sich bereits im Depot. Außerdem langlaufende HighYielder größerer amerik. Firmen, die ich bis zum Ende der Laufzeit behalten werde.

Als nächstes werde ich mich mit REITS beschäftigen und auch noch nach einigen soliden Pref Shares jenseits des Finanzsektors suchen. Da hinein sollen 10% der freiwerdenden Festgelder.

Zu den hier auf der Seite zu findenden Infos zum Entsparen:

Wer mit seinem Kapital in der Entsparphase, wie der „Privatier“, auf den der Finanzwesir verweist, in die Spielhalle geht (MBonds), um den Zinscrash auszugleichen, den kann ich nicht ernst nehmen.
Der psychologische Stress, den der Zinscrash jedenfalls bei mir auslöst, scheint für jemanden, der mit seinem Kapitalstock in die Spielhalle geht, nicht vorzukommen. Ich nehme an, den „Privatier“ erwartet eine auskömmliche Rente. Somit fällt der Psychofaktor weitgehend weg. Bei mir ist das nicht so. Ich bin mit 50 aus dem Job ausgestiegen und kalkuliere mit einer Lebenserwartung von 77. Meine Ausgabenseite habe ich die letzten 15 Jahre dokumentiert und meine persönliche Inflationsrate kenne ich auch.

Noch eine Frage. Kennt jemand einen Newsfeed, mit dem ich Veränderungen in den oben genannten Indices ins Postfach bekomme?

Viele Grüße Holger

ChrisS sagt am 26. September 2017

@ Holger

Haja, klingt doch so als hättest du dir schon intensiv deine eigenen Gedanken gemacht.
Auch wenn du mit dem Ergebnis vielleicht noch nicht so zufrieden bist, ist das schonmal eigentlich was gutes, denn es zeigt dass du die Verantwortung sich selbst zu kümmern nicht abgibst (zB an teure Dienstleister die einem einen "Ausweg" verkaufen wollen) bzw bei der Suche nach Lösungen nicht gleich aufgibst (manche Sparer ändern ja aus Trägheit/Denkfaulheit nie ihre althergebrachten Wege, sondern stecken den Kopf in den Sand).
Das heißt du solltest auch selbst wissen, was am "Markt grad möglich ist", also welche Eigenschaften die verschiedenen Assets haben (zB Risiko/Rendite-Verhältnis), und dir anhand dessen und deiner Ansprüche/Bedürfnisse halt einen individuellen Mix zusammenstellen, der noch am ehesten als Kompromiss zu dir passt (das kann nur ein Kompromiss sein kann, da es kein Wunschkonzert ala "höchste Rendite bei niedrigstem Risiko" gibt - in irgendeinen der verschiedenen sauren Äpfel muss am Ende halt nunmal gebissen werden, das einzige was man machen kann ist selbst auszusuchen welcher der sauren Äpfel (mehr Risiko eingehen oder auf Rendite verzichten) es nun sein wird).

"Ich bin mit 50 aus dem Job ausgestiegen und kalkuliere mit einer Lebenserwartung von 77. "

Die aktuelle Lebenserwartung deutscher Männer liegt laut den Statistiken bei ca. bei 85 Jahren, gibt es also Gründe warum du da niedriger kalkulierst ? (Ich würde ja im Gegenteil, vor allem bei allem wo's ums eigene Geld geht, auch lieber noch "pessimistischer" (haha, klingt so als ob lange leben etwas schlechtes wär) kalkulieren)

"Noch eine Frage. Kennt jemand einen Newsfeed, mit dem ich Veränderungen in den oben genannten Indices ins Postfach bekomme?"

So direkt ist mir das zwar nicht bekannt, aber das könnte es geben - einfach mal eine Mail mit dieser Anfrage an die Index-Anbieter schreiben und sie könnten dir helfen.
Vielleicht geben sie ältere Daten frei raus, oder vielleicht ist das nur ein Zusatzservice für zahlende Premium-Kunden.
Ansonsten macht man das halt "manuell". Lad dir die Liste aktueller Index-Bestandteile runter, notiere dir das Datum der Index-Rekonstitution im Kalender, warte dies ab und lad dir dann die neue Liste der Index-Bestandteile runter, und vergleiche die beiden. Ist zwar umständlicher, aber noch machbar.

"Wer mit seinem Kapital in der Entsparphase, wie der „Privatier“, auf den der Finanzwesir verweist, in die Spielhalle geht (MBonds), um den Zinscrash auszugleichen, den kann ich nicht ernst nehmen."

Damit meinte ich eher so Meta-Artikel wie den hier

und nichtmal gleich externe Leute.

Aber wie du schon siehst, jeder hat halt seine eigenen Wege, und was zum einen passt muss nicht für den anderen richtig sein, und umgekehrt.

"Die Vorauswahl überlasse ich den Fondsmanagern des DWS Top Dividende und des UBS Global Dividend, indem ich mir anschaue, was diese Fonds kaufen."

Ist ja eigentlich noch nichtmal nötig, denn große "Überraschungen" wird es da auch nicht geben, und kann auch gleich über eine selbst-definierte Aktienauswahl- Kriterien/Regel Liste und ein paar Stockscreenern gelöst werden. "Anregungen" findet man ja, gerade im amerikanischen Netz, dazu nicht zu knapp, deshalb werd ich hier mal noch nicht weiter über Unternehmenskennzahlen und Strategien reden, da kann sich jeder selbst ein zu ihm passendes System zusammenzimmern.
Darum gehts ja am Ende auch, jeder muss selbst mit dem was er tut noch am ehesten ruhig schlafen können.
Vielleicht findest du ja auch in den verschiedenen ETFs/Fonds schon welche, deren Strategien deiner Idealvorstellung am nächsten kommen (neuere Dividenden-ETFs tun da durchaus auch mehr auf Bilanzqualität schauen, als nur reine High Yield Auswahl), und man kann den Prozess ein bischen mehr delegieren, aber das ist am Ende auch viel typabhängig (also wie sehr du da ein Kontroll-Bedürfnis hast, bzw keine überzeugenden Angebote findest).
Ebenso gibts auch für REITS und Preferreds und andere Income-Segmente schon einige ETFs als all-inclusive Vehikel, wenn du weniger Lust am einzeln Suchen hast.

"Übrigens werde ich besonders auf kanadische und australische Aktien schauen, denn für USA und Europa erwarte ich in den nächsten Jahren nichts Gutes."

Naja, ohne dich davon abhalten zu wollen (ist deine Sache, und du musst ja damit leben können), sind das im Kern ja taktische Gedanken, und ich würde einem Einsteiger (klingt ja so als ob du bisher nicht wirklich groß in Aktien unterwegs warst) nicht unbedingt dazu raten, seine makroökonomischen Prognosefähigkeiten überschätzen zu wollen und wirklich herauspicken zu können welche Länder (dabei eigentlich, welche Aktien in welchen Ländern, was das ganze ja nochmal eine Stufe unabhängiger und komplizierter macht) sich nun besser oder schlechter entwickeln werden.
Und selbst wenn wir akzeptieren würden, dass in den USA/Europa "nichts gutes" passieren wird, würde ich auch nicht davon ausgehen dass das an Kanada/Australien spurlos vorübergeht (im Gegenteil, manchmal leidet die Peripherie sogar mehr drunter), aber haja, das sind wieder müßige Detailfragen.

Viel eher würde man, deine Ideen stehen ja schon ziemlich fest, noch ganz am Anfang auf der General-Ebene Anlagepolitik ansetzen können, also der Grundkonflikt bei dem Versuch der Quadratur des Kreises, eine höhere Rendite zu erreichen mit entsprechenden Risiken/Schwankungen.
Ich habe noch nicht ganz erschließen können, welche Methode du dir da zurechtgelegt hast - (nur) Ausschüttungen konsumieren, oder (auch/nur?) Verkaufen, oder halt welchen Mix daraus? Je nachdem sind ja die zugänglichen Argumente (zB der Ausschütter wird sagen, mir können dir Kursschwankungen egal sein, hauptsache die Ausschüttung fließt (und selbst du redest ja eingangs hpts von "Cashflow")- aber das willst du ja auch wieder nicht so, sondern sagst dass du keine großen Schwankungen mehr mitmachen willst, was wieder nach Verkaufen klingt, denn gerade da braucht man ja die Stabilität der Kapitalbasis) immer anders, bzw man wird sich von der Allokation anders aufstellen müssen.

Na auf jeden Fall gut das du dir Gedanken machst, und ich denke ne auskömmliche Lösung ist auch möglich, meiner Erfahrung nach liegen die Antworten öfter in der Einfachheit als in weiterer Kompliziertheit. Viel Erfolg auf jeden Fall :-)

Holger sagt am 28. September 2017

@ ChrisS

Vielen Dank für Deine Hinweise. Zur Lebenserwartung sagen die Statistiker: Lebenserwartung eines Mannes, der 2017 geboren wird: 76,2 Lebenserwartung eines Mannes, der 1961 geboren wurde: 67 Noch zu erwartende Lebenserwartung eines Mannes, der 1961 geboren und heute noch lebt: 80 Letztere Zahl ist wichtig für die Kalkulation in der Entsparphase. Ich habe noch 3 Jahre abgezogen, weil ich meine Gesundheit und Gene besser kenne als die Statistik.

Viele Grüße Holger

Luis Pazos sagt am 29. September 2017

@Holger:
Eine Möglichkeit wäre, zumindest einen Teil des "Rentenkapitals" in weniger schwankungsanfällige Hybridpapiere mit soliden Ausschüttungen zu investieren.
Neben den bereits erwähnten Preferred Shares kämen auch höherverzinsliche Anleihen (Babybonds) in Betracht.
Ein Tipp hierzu: Es gibt für beide Wertpapiere Emissionen von Kapitalanlagegesellschaften, die vom Investment Company Act of 1940 reguliert werden und daher relativ strenge Eigenkapitalvorgaben haben, wodurch wiederum die Papiere gut "gedeckt" sind.
Eine weitere (kanadische) Alternative sind Split Trusts sowie australische Anleihen. Down Under ist das Zinsniveau deutlich höher als in der Eurozone, zudem gibt es zahlreiche ETF für öffentliche wie private Obligationen.
Nachteil: Die Ordergebühren sind für Sydney in der Regel höher als für europäische und amerikanische Börsen. In allen hier skizzierten Fällen sind die Wechselkursschwankungen zu beachten.

Fabian sagt am 29. September 2017

Hallo,

also m. M. nach sollte man die ETFs schon etwas kritischer betrachten, als das allgemein und auch in diesem Blog getan wird. Da ganze kommt mir auch schon sehr ideologisch angehaucht vor...

Es ist ja schon in negativer Hinsicht auffällig, dass man mit einem ETF auch viele Aktien von "schlechten" Unternehmen kauft und somit eine "unangemessene" Nachfrage nach diesen Aktien erzeugt wird.

Was ich persönlich auch noch sehr kritisch betrachte, ist dass im Hintergrund oft eine Wertpapierleihe stattfindet und der Fond (z. B. Black Rock), der ja der "Besitzer" der Aktien ist, evtl. noch vieles andere mit den Aktien machen kann. In der Vergangenheit gab es ja auch schon diverse Betrügereien mit eingelagertem Gold, Silber, ... und ausgegebenen verbrieften Ansprüchen auf dieses Gold, Silber, ...

Ich denke mir immer, dass diese ETFs und die zugehörigen Sparpläne ein Produkt der Finanzindustrie sind. Die Finanzindustrie ist m. M. nach alles andere als vertrauenswürdig und verfolgt ihre eigenen Interessen und nicht die Interessen des (Klein-) Anlegers. Wer weiß welche Interessen da genau verfolgt bzw. auf welche Ziele hingearbeitet wird.

Ich will jetzt ETFs nicht schlecht machen, dazu verstehe ich ETFs, die Aktien, die Unternehmen und die Börse zu schlecht bis hin zu eigentlich gar nicht, aber eine gesunde Skepsis und eine kritische Betrachtung kann sicherlich nicht schaden. Es geht ihr ja um das eigene durch Arbeitsleistung erwirtschaftete Vermögen ...

Grüße

Holger sagt am 29. September 2017

@ Luis Pazos
Danke für den Tip

Ich hab mir angeschaut, was so in den Australia Corporate Bond ETFs drin ist. Die meisten Anleihen stammen von australischen und europ. Großbanken. Hab mich daher für eine 10jähr von Soc General 5%YtM als Einzelanlage entschieden, die auch in D handelbar ist. (Ich weiß Einzelanlage ist nicht so gut, passt mir aber von der Laufzeit). Mal sehen, ob ich sie bekomme.

Bei den amerik. Babybonds gibt es einige mit A-Rating. Das sieht gut aus. Muss ich mir noch weiter anschauen.

Die kanadischen Split Trusts sind quasi gemanagte Branchen-Fonds, meistens Finanzsektor. Da in Kanada auch Pref Shares außerhalb des Finanzsektors existieren, werde ich da auf Einzelunternehmen setzen, es sei denn ich finde noch einen ETF mit kanad Pref Shares ohne Finanzsektor.

So langsam kommen einige Ideen, die Niedrigzinsphase mit relativ sicheren Anlagen zu überstehen.

Viele Grüße Holger

Flachspielenhochgewinnen sagt am 30. September 2017

Ihre Vorschläge beinhalten im Kern Bond Spekulationen. Die Frage muss doch eher sein, ob ich meinen Anleihenanteil so einsetzen will.
Ich würde davon abraten und zunächst fragen, was man sinnvollerweise von Anleihen aktuell erwarten kann.
Geht es primär darum Volatilität des (Gesamt-) Depots zu reduzieren, erfüllen Anleihen diesen Zweck u.U. durchaus.
Positive Renditen wird man damit aktuell kaum erwirtschaften können. Manche Banken bieten Sonderkonditionen für Depotwechsler o.ä. Solche Angebote erscheinen mir sinnvoller als Ex-Euro Anlagen in externe (weitgehend unbekannte) Bondmärkte.

Finanzwesir sagt am 02. Oktober 2017

Hallo Fabian,

"Es ist ja schon in negativer Hinsicht auffällig, dass man mit einem ETF auch viele Aktien von "schlechten" Unternehmen kauft und somit eine "unangemessene" Nachfrage nach diesen Aktien erzeugt wird."

Auf 5 Jahre gesehen sind

82,38% aller Fonds auf US Standardwerte
95% aller Fonds auf US Small Cap Fonds
72,95% aller Fonds auf europäische Standardwerte
85,83% aller Fonds auf europäische Large, Mid und Small Caps

schlechter als ihr Vergleichsindex. Das Elend setzt sich fort in Kanada, Brasilien, Indien, Japan und Australien.
Siehe http://us.spindices.com/spiva/#/reports

Das nenne ich mal eine massenhafte Nachfrage nach schlechten Unternehmen. Der ETF-Manager kauft weil der Indexes ihm vorgibt. Der aktive Manager packt sich den Schrott freiwillig und nach sorgfältiger Überlegung ins Depot.

Gruß
Finanzwesir

Luis Pazos sagt am 02. Oktober 2017

Zu Flachspielenhochgewinnen:
Zunächst ein technischer Hinweis: Preferred Shares und Split Trusts sind Zwitterpapiere.
Bei Baby Bonds und australischen Anleihen handelt es sich natürlich um Anleihen, das ist korrekt. Die Vorgabe von Holger war, dass er sich weder der Voltilität der Aktienmärkte noch den negativen Realzinsen in der Eurozone aussetzen wollte.
Da wird die Wahl halt eng. Eine Euro-Alternative wären offene Immobilienfonds mit Börsennotiz, allerdings leidet dieses Wertpapiergattung unter einem Konstruktionsfehler.
Und nur weil ein Bondmarkt unbekannt ist muss er ja nicht schlecht sein - Abermillionen US-Amerikaner, Kanadier und Australier legen in den oben genannten Märkten Geld an. Richtig ist, dass Holger mit dem Wechselkursrisiko leben muss. Als Leser dieses Blogs wird er zudem eine Cashreserve in Euro halten ;-)

Stefan Waldhauser sagt am 02. Oktober 2017

Lieber Finanzwesir, ich bin seit 30 Jahren überzeugter Privatinvestor in Einzelaktien und weiss nicht nur aus eigener Erfahrung, dass es etliche private Investoren gibt, die langfristig und nachhaltig besser abschneiden mit ihrem Stockpicking als ein vergleichbares ETF-Investment.
Wir sollten versuchen dieses Wissen über den Aktienmarkt systematisch weiterzugeben an die nächste Generation anstatt den Irrglauben zu verbreiten, dass es so etwas wie die überlegene aktive Aktien-Strategie nicht geben kann.
Natürlich gebe ich Ihnen und Herrn Kommer Recht, dass die überwiegende Mehrzahl der Publikumsfonds es nicht schafft, die Entwicklung ihrer Benchmark zu übertreffen. Aber das hat ganz andere Gründe, die mehr im System der weltweiten Finanzwirtschaft zu suchen sind. Privatanleger haben es m.E. viel leichter als professionelle Fondsmanager, den Gesamtmarkt zu übertreffen.

Auf dem Blog von Stefan Waldhauser gibt es hierzu diesen Artikel: 7 Gründe warum Privatanleger erfolgreicher investieren als Fondsmanager

Finanzwesir sagt am 02. Oktober 2017

Hallo Stefan,
es mag durchaus Privatanleger geben, die nominal besser abschneiden als ein passives Index-Investment. Nur stellen sich da schnell vier Fragen

Ist der Benchmark gut gewählt? Da wird die Latte gerne tiefer gehängt als nötig. Beziehungsweise: Was ist überhaupt der passende Benchmark? Wie kann man ein konzentriertes Portfolio von 15 - 25 Aktien überhaupt seriös mit einem Index wie den S&P 500 oder dem MSCI World vergleichen?
Das wirft die zweite Frage auf: Wie viel Rendite wird pro Risikoeinheit erwirtschaftet? Dicke nominale Rendite kann jeder, aber wie sieht es mit der risikoadjustierten Rendite aus?
Opportunitätskosten: Wie viele Leben muss ich investieren, um mehr Rendite zu machen als mit Indexing? Wer hat dafür die Zeit? Für die meisten dürfte die eigene Arbeitskraft die Quelle des Wohlstands sein. Diese sollte man pflegen und nicht seine Zeit mit der Börse verdaddeln.
Wie gut ist das Nervenkostüm? Wie gut hat der Privatanleger seine Psychodämonen im Griff? Wann schlägt ein selbstbewußtes "Ich lese keine Finanzpornographie" um in verbohrte Overconfidence? Wer kauft denn, wenn das sprichwörtliche Blut auf den Straßen fließt? Vielleicht ein Single, der niemandem Rechenschaft schuldig ist. Aber ich möchte den Ehemann oder die Ehefrau sehen, die massiv kauft und sich dann sagen lassen musst: "Du verzockt unsere Altervorsorge!" Vor allem, wenn man das Tal der Krise nicht perfekt erwischt und die Kurse noch mal binnen 6 Monate um 10% nachgeben, bevor sie dann in den nächsten um vier Jahren um 120% steigen. Ein halbes Jahr einen zeternden Partner am Hals zu haben, belastet eine Beziehung ganz schön. ;-)

Mein Fazit: Wir haben mehrere Millionen Aktionäre, da wird es selbstverständlich Menschen geben, die besser abscheiden als ein passives Indexing. Und es wird auch welche geben, die auf meine Fragen 1 - 4 die passende Antwort haben. Aber für die Masse der Menschen ist "ich mach was mit Börse" ein schlechtes Geschäftsmodell.

Gruß
Finanzwesir

Thomas sagt am 03. Oktober 2017

@Albert: Super schön erklärt, wie immer eigentlich ;-)

Um wer es immer noch nicht glauben will, der sollte sich mal folgende Studie von Prof. Hackethal und Co. durchlesen. Die ist übrigens auch im Kommer zitiert: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2023588

"Just Unlucky? – A Bootstrapping Simulation to Measure Skill in Individual Investors ’Investment Performance"

This implies that 89% of investors underperform the market when pursuing an active strategy – unless luck is on their side.

Will man wirklich hoffen, zu diesen 11% Glücklichen zu gehören? Wie lange hält es ein Privatanleger aus, wenn sein eigens durch "überlegene aktive Aktien-Strategie" ausgetüffeltes Depot jahrelang hinter den Mainstream-Indizes zurückbleibt? Sorry Herr Waldhauser, da begnüge ich mich mit der Marktrendite und folge den Argumenten der Wissenschaft.

Holger sagt am 03. Oktober 2017

@ Luis Pazos

Hallo Luis,
Könntest du bitte kurz erklären warum kanad Split Trust Zwitterpapiere sind. Ich habe mir einige angeschaut und kann keinen Unterschied zu klassischen gemanagten Fonds, die jeweils einen speziellen Anlageschwerpunkt haben, entdecken.
Vielen Dank Holger

Schwachzocker sagt am 03. Oktober 2017

Hallo Stefan,

Du solltest Dein überlegenes Wissen über den Aktienmarkt keineswegs weitergeben. Vielmehr sollten wir Dir unser gesamtes Geld geben, und Du garantierst dann - dank Deiner überlegenen Kenntnisse - eine jährliche Outperformance von 2%. Den Rest kannst Du behalten.
Na? Ist das was?

Stefan Waldhauser sagt am 03. Oktober 2017

Lieber Finanzwesir, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich denke wir beide sind gar nicht so weit voneinander entfernt mit unseren Meinungen wie ich befürchtet habe ;-) und ich bin sehr froh, dass Du offensichtlich akzeptierst, dass aktives Stock-Picking sich unter bestimmten Voraussetzungen lohnen kann.

Ein paar Bemerkungen zu Deinen Fragen:

Die Wahl des Benchmark ist tatsächlich nicht trivial und wird immer ein Kompromiss sein. Beispiel: Ein Fokus von mir ist die Investition in Technologieaktien, da ich felsenfest davon überzeugt bin, dass die laufende Digitale Transformation unserer Gesellschaft zugleich die größte Investitionschance ist, die wir weltweit haben. Die Mehrzahl dieser Werte (aber längst nicht alle) sind an der NASDAQ notiert. Der Benchmark sollte also ein passives NASDAQ-Investment sein, das in Euro notieren sollte (da ich ja auch meine Euro anlege). Da hab ich nix besseres gefunden als einen ETF auf den NASDAQ100. Ist nicht optimal (da ich ja auch in Technologiewerte außerhalb dieses Index anlege) aber brauchbar.
Welche Kennzahlen bzgl. der risikoadjustierte Rendite sind Dir wichtig? Mir gefällt an Sharpe Ratio etc. nicht, dass sie sich lediglich aus Zahlen der Vergangenheit ableiten. Mein High-Tech Stock Picking Wikifolio hat aktuell eine tolle Sharpe Ratio von 2,3 - aber beim nächsten kurzfristigen Kurseinbruch wird natürlich auch diese Kennzahl einbrechen. Was ist diese Kennzahl also überhaupt wert, wenn sie nichts über die Zukunft aussagen kann? Ich sehe mich in der Rolle als Aktionär immer ganz altmodisch auch als Mit-Unternehmer - vielleicht kann ich daher mit den Kennzahlen der modernen Portfoliotheorie so wenig anfangen?
Ich gebe Dir recht, dass es schon einiges an Erfahrung und auch Zeit braucht, um ein Depot von Einzelaktien vernünftig zu managen - auch wenn man nur langfristig investiert. Aber das kann doch auch Spass machen, mir hat es jedenfalls immer Freude bereitet. Und ein solches "Börsenhobby" lohnt sich: Mein Ziel ist es, nach 10, 20 und 30 Jahren einen internen Zinsfuss erwirtschaftet zu haben, der ca. 5% über der Entwicklung des breiten Marktes liegt. Das habe ich - wie viele andere Privatanleger auch) zumindest in den letzten 15 Jahren erreicht. Dieses Ziel hört sich vielleicht zunächst bescheiden an, es bedeutet aber, dass ein Startkapital von 10.000€ nach 15 Jahren statt 31.700€ auf 62.500€ anwachsen wird (bei 8% p.a. im Gesamtmarkt). Dafür kann man schonmal einiges an Zeit investieren, denn die finanzielle Freiheit wird dadurch viel eher greifbar - zumindest ist das meine Erfahrung. Aber es sollte Spass machen, denn Geld ist nicht alles - da sind wir uns einig.
Ich muss tatsächlich damit rechnen, dass ein zwischenzeitlicher Kursverlust (der max. Drawdown) in der Zukunft bei 30-40% liegen könnte. D.h. ein Privatanleger muss damit umgehen können, wenn sein Vermögen zwischenzeitlich mal deutlich zusammenschmilzt. Das gehört dazu, der nächste Crash oder zumindest die nächste Baisse kommt bestimmt. Wer das nicht aushalten kann (oder einen Partner hat, der das nicht aushalten kann), der sollte tatsächlich nicht in Aktien investieren. Ich befürchte dass viele ETF-Anleger nicht realisieren, dass auch das zwischenzeitliche Verlustrisiko bei einem Indexinvestment ähnlich hoch ist. Auch der DAX kann mal wieder 30-50% fallen... Was zählt ist einzig und allein die langfristige Entwicklung, das sollte für die ETF-Anleger genauso gelten wie für Aktionäre.

Auf dem Blog von Stefan Waldhauser gibt es hierzu diesen Artikel: Aktive oder Passive Anlagestrategien - Bin ich ein Dino oder was?

ChrisS sagt am 04. Oktober 2017

@ Schwachzocker

Wenn du dem Stefan unbedingt Geld geben möchtest, kannst du doch gern in seine Wikifolio-Zertifikate investieren ;-)

@ Stefan

Wenn du nach einem möglichen Benchmark für dein Portfolio, was hpts in weltweite Technologie-Aktien investiert, suchst, wäre statt Nasdaq100 (der wie gesagt eben nicht nur Technologie enthält, dafür aber eben auch nur US-Aktien) vielleicht ein einfacher weltweiter Technologie-Index wie der MSCI World (oder ACWI) Technology passender. Einfach auf der MSCI Seite anzeigen lassen in der €-Variante.

ChrisS sagt am 04. Oktober 2017

@ Finanzwesir

Vieles vom Problem bei der Bewertung von Fähigkeiten (also Glück vs Können, und die unterschiedliche Attribution in der Selbst- und Aussenwahrnehmung) kommt auch einfach aus der Einordnung von Wahrscheinlichkeiten.

Konkret gemeint: wir können hier uns ja lang und breit gegenseitig die bekannten Statistiken aufzählen, in denen allen mehr oder weniger gezeigt wird das zB 90% der (Fondsmanager, Privatanleger, also aktive Investoren allgemein) langfristig einen passenden Benchmark unterperformen.

In mittlerweile zahlreichen Gesprächen mit aktiven Investoren habe ich aber schon länger gemerkt, dass das nichts bringt, also man mit der Argumentationslinie keinen Zugriff bekommt, da das Thema bei ihnen oft auf einer verschiedenen Ebene abläuft.
Also wenn man es "fundamental" machen will: Funktioniert Stockpicking oder nicht ? Wir zitieren die Studien die zeigen, dass sie für die weit überwiegende Mehrzahl der aktiven Investoren "nicht funktioniert" (= Benchmark-Unterperformance). Gegenrede: das gilt für mich nicht, das betrifft mich nicht, da ich zu den Outperformern gehöre, es kann also funktionieren und ihr habt also unrecht.

Das "Missverständnis" lauert im unterstellten Absolutheitsanspruch der Aussagen. Wir haben also erstmal die offensichtliche Wahrscheinlichkeitsverteilung der Out/Unterperformance (zB 10/90), daraus kann man als Empfehlung für passive Investoren ableiten, einfach das aktive Spiel mit solchen Chancen nicht mitzuspielen (sondern gleich mit der marktbreiten Durchschnittsrendite quasi die anderen für sich spielen zu lassen).
Wenn ein aktiver Investor "Stockpicking funktioniert nicht" liest, wird das aber relativ oft schnell als Angriff und Absolutaussage ala "Niemand und Niemals kann man mit Stockpicking outperformen" aufgefasst und dagegen argumentiert - was man ja auch machen kann, denn dafür braucht es wie gesagt nur eine kleine Minderheit der Outperformer, um die ganze These zu kippen. Aber das ist ja auch garnicht das worums eigentlich ging, sondern wird ziemlich schnell zum Strohmann https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Ich machs mal mit einem Vergleich anschaulich, bei dem ich schon die aktiven Investoren jaulen höre, aber man möge mir geduldig verzeihen.

Stell dir vor, wir machen eine Publikumsveranstaltung zum Thema "Ist Lottospielen eine gute Geldanlage?". Eingeladen zum diskutieren ist der Finanzwesir o.ä. und ein Lottogewinner.
Der Finanzwesir beginnt, die üblichen bekannten Statistiken aufzuzählen, Wahrscheinlichkeitsverteilung, Auszahlungsmodalitäten, etc. und schlussfolgert daraus dass es sich im Aggregat (also Gesamtdurchschnitt) für den Einzelnen daher eigentlich nicht lohnt, Lotto zu spielen, und empfiehlt dem Publikum, das nicht zu tun und ihr Geld lieber anderswo anzulegen.
Der Lottogewinner hört so eine Aussage aber reduziert eher so, als ob du behaupten würdest das niemand im Lotto gewinnen könnte (also reininterpretiert "Lottospielen funktioniert nicht"), und er selbst ist ja das beste Gegenbeispiel, und kann es dem Publikum daher nur wärmstens empfehlen. Wer was gewinnen will, muss ja schließlich auch was wagen, und so...
Später dreht sich die Diskussion dann nur noch vergeblich darum, dem Gewinner den Unterschied klarzumachen, dass obwohl theoretisch immer jeder im Lotto gewinnen kann, praktisch eben niemals alle im Lotto gewinnen können (also es eigentlich darum gehen sollte, was als Empfehlung für die breite Masse taugt, bzw auf welcher Seite (Gewinner/Verlierer) sie sich am Ende eben der Wahrscheinlichkeit nach eher wiederfinden werden).

Das nur zur Illustration - oft käme danach ja gleich wieder der nächste Diskussionspunkt, den die Aktiven anführen:
Lotto, hallo gehts noch? Das hat mit Glück nichts zu tun, denn wir haben ja eine Strategie!
Okay (lassen wir mal weg dass das manche Lottospieler auch von sich glauben), der Schlüssel zum Erfolg, der letztlich die Spreu vom Weizen trennt, ist also die Strategie.
So wird auch relativ leicht der vorige Einwand der statistischen Wirklichkeit und Wahrscheinlichkeitsverteilung weggewischt. Das also die überwiegende Mehrzahl der aktiven Investoren "verliert" (den Benchmark unterperformt) liegt halt einfach nur daran, dass sie (im Gegensatz zu den wenigen Gewinnern) eben nicht die richtige Strategie hat.
Über die vielen verschiedenen Angebote an Strategien, die alle Outperformance versprechen, wurde ja hier auch schon mehrfach berichtet, also gehen wir hier nicht nochmal speziell darauf ein, sondern bleiben lieber fundamental beim "Alle versus Jeder"-Problem, denn auch die "richtige Strategie" kann niemals grundsätzlich die harte "Arithmetik des aktiven Managements" völlig auslöschen (es können niemals mehr Leute als der Durchschnitt überdurchschnittlich abschneiden).
Im Gegenteil, beim "System Börse" läuft es ja selbstregulierend eher so, das eine Strategie immer besser funktioniert, je weniger Leute sie betreiben, sonst werden ehemals bestehende Vorteile schnell von der Masse weg-arbitragiert.
Oder andersherum, wenn jetzt Alle auf einmal anfangen, nur noch die eine ("richtige") Strategie zu betreiben, würde ihr Renditepremium immer weiter eingepreist (und damit weggeschmolzen), und die Strategie hört letztendlich auf "zu funktionieren" (ist dann also nicht mehr "die richtige", aber haja, das ist ja das schöne an der Selbstregulierungskraft, dann sind es eben immer wieder neue, bisher unbeachtete Strategien, die anfangen zu funktionieren und damit "die richtigen" sind).
Was alles letztendlich zu der "perversen" Situation führt, dass wenn jemand eine Strategie hat, er sie eigentlich vernünftigerweise lieber geheimhalten sollte und nicht an alle Welt rausposaunt. Widerspricht aber nunmal unserem Naturell als Menschen, da wir uns ja gern mitteilen und "helfen" wollen.

Jedenfalls, am Ende muss man auch immer an den angesprochenen Survivorship-Bias denken. Denn die Vorzüge des aktiven Investierens tun wir hier ja auch immer nur mit Leuten diskutieren, die sich selber zu den Outperformern zählen. Die anderen 90% der aktiven Investoren, die unterperformen, tun nämlich auch deswegen garnicht erst auf den Blogs hier versuchen dafür zu argumentieren.
Diese verzerrte Wahrnehmung darf man auch nie vergessen, um nicht auf die Idee zu kommen, die 10% für alle 100% zu halten oder verwechseln.

Finanzwesir sagt am 04. Oktober 2017

Hallo ChrisS,
das war jetzt eine sehr schöne Zusammenfassung von Nassim Talebs "Narren des Zufalls" ;-)

Danke
Finanzwesir

Dummerchen sagt am 04. Oktober 2017

Hallo ChrisS,

Du fasst das "Problem" sehr gut zusammen - dem ist von meiner Seite aus nichts mehr hinzuzufügen.

Liebe Grüße
Dummerchen, der im Moment nicht so recht die Zeit findet, sich den immer gleichen "Baustellen" zu widmen.

Luis Pazos sagt am 05. Oktober 2017

Zu Holger:

"Könntest du bitte kurz erklären warum kanad Split Trust Zwitterpapiere sind. Ich habe mir einige angeschaut und kann keinen Unterschied zu klassischen gemanagten Fonds, die jeweils einen speziellen Anlageschwerpunkt haben, entdecken."

Aber gerne. Ein Split Trust bündelt einen Wertpapierkorb und splittet diesen in zwei separat handelbare Titel:

Zum einen „capital shares“, welche die Kursveränderungen des zugrunde liegenden Wertpapiers beziehungsweise Portfolios reflektieren, zum anderen „preferred shares“, denen ein fest definierter Anteil an den Dividendenzahlungen sowie ein bevorzugter Anteil am Wertpapierkorb (im Fall einer Liquidierung) zustehen.
Die "capital shares" sind also "offensiver", die "preferred shares" "defensiver" als der zugrunde liegende Wertpapierkorb. Die "preferred shares" lassen sich übrigens an dem Zusatz PR.X hinter dem Kürzel erkennen (wobei X für A bis Z stehen kann).
Ein Beispiel (TXT.PR.A) habe ich verlinkt: Hier ist sehr gut die niedrige Volatilität des Papiers zu erkennen, obwohl der Korb ausschließlich aus Finanzwerten besteht (selbst in der Finanzkrise war der Einbruch relativ mäßig). Die "capital shares" (TXT.UN) hingegen fahren laufend Achterbahn. Viele weitere Details zu dieser Anlageklasse findest Du in meinem Buch in Kapitel 13.

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Beispiel für ein Split Trust Preferred Share

Joerg sagt am 11. April 2018

InvestmentStrG 2018: Vermutlich keine Teilfreistellung auf Ausschuettungen und keine Teilfreistellung auf etwaige Kursgewinne beim Verkauf von ETFs/Fonds mit US-ISIN (CA, AU, etc auch?)
Oder was meint Luis zu dem Schrieb dieser Juristen?: https://www.extra-funds.de/news/etf-news/vorsicht-bei-amerikanischen-etfs/

Fazit: Doppelbesteuerung droht.

Da bleibt nur, sich auf ETFs/Fonds mit europaeischer Zulassung zu fokussieren?
oder halt mit dem Depot aus D abhauen? und ggfls spaetere Grabenkaempfe mit dem Finanzamt bei der Steuererklaerung fuer 2018 in Kauf nehmen? Luis geht wohl diesen Weg? https://nurbaresistwahres.de/nachtrag-depotbanken-fuer-einkommensinvestoren/

Bin gespannt auf seine erste Steuererklaerung(2019) fuer 2018. Viel Glueck!

Luis Pazos sagt am 12. August 2018

Zu Jörg:

"InvestmentStrG 2018: Vermutlich keine Teilfreistellung auf Ausschuettungen und keine Teilfreistellung auf etwaige Kursgewinne beim Verkauf von ETFs/Fonds mit US-ISIN (CA, AU, etc auch?). Oder was meint Luis zu dem Schrieb dieser Juristen?"

Steuerlich ändert sich für "mein" Investitionsspektrum überhaupt nichts. Das liegt daran, dass die entsprechenden Wertpapiere gar nich unter das Investmentsteuergesetz (InvStG) fallen. Warum das so ist, habe ich in einem Blogbeitrag ausführlich begründet (siehe unten).

"Fazit: Doppelbesteuerung droht. Da bleibt nur, sich auf ETFs/Fonds mit europaeischer Zulassung zu fokussieren?"

Eine Doppelbesteuerung konnte ich bisher nicht erfahren.
Und selbst wenn das so wäre: Statt sich auf ETFs und Fonds mit europäischer Zulassung zu fokussieren (die für Hochdividendenwerte nur vereinzelt existieren) gibt es jede Menge Alternativen.
Ein (Zweit-)Depot im Ausland empfehle ich ohnehin jedem Anleger und habe ich selbst seit vielen Jahren. Denn ich kaufe meine favorisierten Wertpapiere nun mal gerne an der Heimatbörse und nicht via Zweitnotiz.

Die Steuererklärung in 2019 für 2018 wird keine Grabenkämpfe nach sich ziehen und so unspektakulär ausfallen, wie die letzten 15 Jahre.

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Steuergesetze – Die Reform der Investmentbesteuerung

Joerg sagt am 13. August 2018

Moin Luis, danke fuer die Antwort!

Schau' mal, ob ich's richtig uebersetze:

Fuer ausl. ETFs (US/CA/AU ISIN) gilt das 2018-InvestmStrGesetz nicht. Also gibt's keine Freistellung von 30% auf zu versteuernde Ausschuettungen (zB quartals-, halbjahresweise, jaehrlich) und auch keine 30% Freistellung auf Kursgewinne bei einem Verkauf/Liquidation in der Zukunft.
Deine Papiere werden einfach genauso weiterbesteuert wie schon vor 2018 (sogar ohne etwaige Strafsteuern wegen Intransparenz).

Was ich dich schon immermal fragen/verstehen wollte:

bist du auf die hochausschuettenden Papiere angewiessen, um davon zu leben? (weil es sonst halt steuerlich einfach furchtbar weh tut ca 25% von jeder Hoch-Ausschuettung fuer den weiteren Vermoegensaufbau zu verlieren?)
hast du schon soviel Vermoegen, dass du nicht unbedingt noch mehr Kapital aufbauen brauchst? (dann ist der Steuerschmerz viell. egal, weil du schon im Ziel bist?)
hast du die Hochausschuettungsgeschichten einfach als Nachfrage-Nische fuer eine best. Klientel erkannt und lebst/vermarktest sie halt konsequent (Buch/Blog/Seminare/Wealth-Watcher-Kleingruppen-Programm) (dann waeren die Steuernachteile ja auch OK, weil sie Teil deines "hoeheren Planes" waeren?)

LG Joerg

Luis Pazos sagt am 25. August 2018

Hallo Jörg,
gerne, ich habe Deinen Kommentar erst spät gelesen, sonst hätte ich natürlich schon früher geantwortet. Aber wie heißt es so schön: Besser spät als gar nicht!

Deine Übersetzung ist korrekt - für mich ändert sich nichts und meine Anlagen werden wie die eines Aktieninvestors behandelt. Also keine Freistellung aber auch keine Besteuerung auf Fondsebene.

Zu Deiner Frage: Ich habe vor vielen Jahren die Hochdividendenwerte für mich als Nische entdeckt und fühle mich in dem Segment einfach wohl. Die beständig zufließenden Erträge erhöhen meinen Seelenfrieden und ich finde es schlichtweg faszinierend, jeden Monat "Bares" überwiesen zu bekommen.
Darauf angewiesen wäre ich nicht, ich finde es aber wichtig, schon frühzeitig diese Einkommensform realistisch einschätzen zu können. Und dafür braucht es nun einmal praktische Erfahrungen.
Tatsächlich habe ich aber auch festgestellt, dass das Thema insbesondere für Personen mittleren Alters und darüber hinaus mit einem gewissen Kapitalstock besonders interessant ist.
Und für eine Kapital- oder Hochdividendenrente werden dann eben auch die Steuernachteile in Kauf genommen. Allerdings, das sollte auch nicht vergessen werden, stehen denen auch Steuervorteile gegenüber, die man allerdings nicht sieht (so zum Beispiel die Steuerfreihet der Kapitalerträge auf Unternehmensebene).

Im Endeffekt ist es doch eine feine Sache, wenn ich ein zumindest hierzulande "nischiges" Finanzthema, das ich selbst konsequent lebe und praktiziere, anderen Interessenten näher bringen kann.

Beste Grüße
Luis

PS: Wäre ich zwanzig und würde ich am Anfang meines Vermögensaufbaus stehen, würde ich nicht unbedingt in Hochdividendenwerte investieren sondern auf "klassische" Wertpapieranlagen zurückgreifen.

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Nur Bares ist Wahres!

suchenwi sagt am 31. Mai 2019

Es ist kompliziert. Aber kaum ein ernstzunehmender Ratgeber sagte, dass es einfach würde.
Ich habe als "Pflicht" ETFs auf MSCI World und EM.
Als "Kür" dann diverse Dividenden-ETFs (StoxxGlobalSelectDiv100, EurostoxxSelectDiv30, Deka Dax+, DJ AsiaPacific Select 100) und Anleihen-ETFs (EuroGov 15-30yr, US Treasury 7-10yr, EM-Bonds local von Pimco und international von JPM)...
und dazu noch gut 80 Direktaktien und Anleihen.
Wie gut alle diese Kaufentscheidungen waren, wird die Zukunft weisen. Ich stehe am Rand der Rennbahn und frage: "Wo (wie) laufen sie denn?" Über alles gerechnet, hat diese wilde Mischung bis 27.5. Nettoerträge von 4.85% abgeworfen. Und das wird noch steigen, weil ich aktuell kein Frischgeld mehr einschieße (kurz vor der Rente...)

Georg sagt am 30. Juni 2019

Ich habe mir überlegt in 2 ETFs zu investieren.

Mein Plan daher:

Vanguard FTSE All-World 75%
Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield 25%

Macht das Sinn für ein ''Dividenden Strategie'' oder reicht nur ein all world ETF zu besparen?

Timo sagt am 01. Juli 2019

Hallo Georg,

du schreibst:

Ich habe mir überlegt in 2 ETFs zu investieren.
Mein Plan daher:

Deine Anlagestrategie sieht also vor, dass du zwei Positionen im Depot hast?! Betrifft dies nur den Risikobehaftete Teil, oder alles Verfügbare Geld von dir? Wieso genau zwei ETFs?

zum Schluss schreibst du dann von einer "Dividenden Startegie".

möchtest du also in (genau) zwei ETFs investieren, oder möchtest du eine Dividenen Strategie umsetzen?

Im Interview hat Luis 16 verschiedene Anlageinstrumente vorgestellt in die man investieren kann. Dein Plan beinhaltet davon genau eines. Und im letzten Halbsatz stellst du dieses eine Instrument auch noch in Frage.

Macht das Sinn für ein ''Dividenden Strategie''

nun, für eine Dividenden Strategie im Sinne von Luis income investing würde es Sinn ergeben auch in Anlageinstrumente zu investieren die eine überdurchschnittliche Dividende zahlen. der FTSE All-World bündelt in erster Näherung alle Unternehmen, schüttet damit also exakt die durchschnittliche Dividende aus..

Ich würde sagen, bevor du in Wertpapiere investierst die dir später nicht gefallen investiere das Geld für die Kauf- und Verkaufsgebühren lieber in Luis Buch. Lies dir die Einleitung durch und finde für dich heraus, ob die Dividenen Strategie deinen Wünschen und Bedürfnissen entspricht. Danach kannst du das Buch entweder zu Ende lesen, oder du gehst zu Kapitel 17 und erfährst dort, welche Fonds/ETF Lösungen Luis für Einsteiger/Bequeme empfiehlt.

Hans1966 sagt am 20. Juni 2020

Ich grabe diese Artikel mal aus. Der ein oder andere besitzt vielleicht eine größere Immobilie und bestreitet durch die monatlichen Mieteinnahmen seinen Lebensunterhalt. Leider stehen diesen Einnahmen aber auch Nachteile gegenüber, Eigentum verpflichtet. Ärger mit Mietern, Neuvermietungen, Handwerker, Abrechnungen, größere Ausgaben durch Sanierungen einzelner Wohnungen usw. Auch eine Hausverwaltung würde nur einen Teil abdecken.

Der jetztige große Vorteil einer Immobilie in bekannter Umgebung ist für mich die Sicherheit der monatlichen Mieten, in den letzten 30 Jahren so gut wie keine Ausfälle und man weiß, was man besitzt.

Alternativ interessant finde ich REITS mit monatlichen bzw. max. vierteljährlichen Ausschüttungen statt der Miete eines Mehrfamilienhauses. Allerdings bin ich mir nicht im Klaren, wie sicher die Einnahmen und der Kapitalerhalt etc. für mich und meine Kinder die nächsten 50-75 Jahre sind? Ich würde eine Immobilie 10 min von meinem Haus entfernt, die ich mindestens 1 mal die Woche inspiziere (ja, auch den Hausmeister spiele) gegen "Papiere" (am liebsten ETF) eintauschen. Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine?

Timo sagt am 21. Juni 2020

Hallo Hans,

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine?

Ich ehrlich gesagt nicht ganz. Du besitzt ein Haus in direkter Umgebung zu deinem Wohnort und überlegst dieses Vermietobjekt zu verkaufen um dir davon REITS zu kaufen? Und das willst du machen um dir zu lebzeiten die Rente aufzubessern und danach für deine Kinder/Enkel vorzusorgen?

Allerdings bin ich mir nicht im Klaren, wie sicher die Einnahmen und der Kapitalerhalt etc. für mich und meine Kinder die nächsten 50-75 Jahre sind?

Anders herum gefragt, wenn das Haus dir schon 30 Jahre gehört, wie wahrscheinlich ist es denn, dass du das noch 30 weitere Jahre (gar nicht zu schweigen von noch länger) weiterhin vermieten kannst? Ich meine, selbst deutsche Wertarbeit ist irgendwann runtergewirtschaftet. Ich weiß nicht, wie es um deine handwerklichen Fähigkeiten bestellt ist und ich kenne mich auch nicht sonderlich gut mit Häusern aus, aber ich denke doch, noch zu deinen Lebzeiten wird der Punkt kommen, wo das Haus kernsaniert werden muss.

Kleine Anekdote, die Nachbarn von meinen Eltern haben das Haus (Gebaut Anfang der 1970er) an ihr Kind vererbt, damit das mietfrei wohnen kann (so der Plan). Überspitzt gesagt zwei Wochen nach der Beerdigung hat das Kind das Elterliche Haus samt Grundstück verkauft. Der neue Eigentümer hat das Haus abgerissen und baut dort eine Doppelhaushälfte. Eine Hälfte für ihn, eine Hälfte zum vermieten. Bei der Vorsorge für andere gehören immer zwei dazu :)

Jetzt vielleicht noch zu der Sicherheit der Einnahmen. Bei einem breiten REIT ETF hast zu ca. 2,5-4% Ausschüttung. Diese speist sich aus den Überschüssen, die hunderte Firmen weltweit mit der vermietung von zig-tausend Gebäuden aus verschiedenen Bereichen (Wohnungen, Bürogebäude, Lagerhallen, Krankenhäuser, Altersheime, sonstige Gewerbeimmobilien) machen. Demgegenüber steht die Miete von einem Haus an einem Ort. Du kennst die Lage deiner Immobilie am besten. Ist die Region von einem großen Arbeitgeber abhängig? Ziehen die Leute eher zu oder weg? Gibt es Projekte um die Region attraktiv(er) zu machen/erhalten?

Aufgrund der hohen Transaktionskosten bei Immobilien würde ich mir so einen Wechsel gut überlegen. Und vielleicht auch mal mit den potentiell begünstigten sprechen, was die davon halten.

CBB sagt am 21. November 2020

Toller Blog und tolle Kommentare.

Aus meiner Sicht gebührt Luis Pazos extremer Dank der deutschprachigen "Selbstentscheider-Anleger-Gemeinde". Sein Buch (sowie der Blog) erweitert das Spektrum ungemein. Ich bin seit 25 Jahren als Anleger aktiv. Bis auf "REITS" (und EM-Anleihen) kannte ich die von Luis Pazos "entdeckte und Humboldt-artig gut beschriebene neue Welt" bislang nicht. Vielen wird das so gehen.

Was man daraus macht, entscheidet halt jeder selbst. Mich hat es inspiriert. Seit ca. 5 Monaten mische ich: den Großteil Kommer etc, den kleineren Teil Luis Pazos. Sagen wir 80:20.

Ergebnis, per Portfolioperformance getrackt:

Normaler-Kommer Weltportfolio-Teil: praktisch exakt MSCI World (aktuell bin ich 0,4 Prozentpunkte besser, vermutlich wg. EM-Teil), Chart aber nahezu identisch, obgleich bei mir ca. 10 ETF mit MCSI World/EM pur + etwas Div-Strategie (FTSE All World High Div) etc.

Die Pazos Anteile sind schlechter gelaufen als die Aktienquote. Ich verteile das auf mehrere Töpfe. Der Vergleich ist daher schwer. Gegenüber dem von mir selbst gewählten Benchmark 2/3 MSCI World + 1/3 deutsche Staatsanleihen mit kurzer Laufzeit führt der Pazos-Anteil zu einer Unterperformance. Geschätzt auf das Gesamtportfolio wirkt sich der Pazos-Anteil mit ungefähr 1,0 Prozentpunkt aus. Das ist deutlich (da ja nur 20% Anteil a la Pazos). Allerdings sinkt die Unterperformance seit einiger Zeit. In der Spitze war ich über 3%Punkten zurück. Ich denke, hier wirkt sich der Tech-Hype der letzten Monate stark aus, insgesamt wird die Pazos-Strategie näher an die allg. Performance rankommen. Ich habe den Pazos-Anteil zu einem relevanten Teil aus meinem risikofreien Topf finanziert. Der ist kleiner geworden. Ohne die Pazos Inspiration hätte ich daher vermutlich eine ähnliche Gesamtperformance gehabt,, eher sogar niedriger, da sich risikolos ja derzeit gar nicht rentiert.

Aber: Sharpe-Ratio meines Gesamtportfolios entspricht fast genau dem MSCI World. Ich habe eine sehr niedrige Vola. Das muss dann an der Beimischung der Pazos-Strategie liegen. Allerdings ist die Vola jetzt höher als vorher mit dem etwas größeren risikolosen Topf.

Das kann ich jetzt nicht mehr genau berechnen: Gefühlt würde ich sagen: durch die Vergrößerung des Risiko-Topfes (um Pazos-Anteil zu finanzieren) sind Vola und Rendite gegenüber dem Zustand ohne Pazos gestiegen. Hätte ich statt Pazos Teil nur den Kommer Teil erhöht, hätte ich mehr Rendite, aber mehr Risiko gehabt. Der Zeitraum ist natürlich so kurz, dass das im wesentlichen Zufall sein wird; es hätte auch anders sein können. Ich vermute aber, dass das auch langfristig das Ergebnis sein wird.

Bin ich zufrieden?
Ja, extrem. Innerhalb kürzester Zeit habe ich einen steten Cash Flow aufgebaut. Ich bin jetzt wegen vieler Monatszahler bei ca. 420 Zahltagen. Das fühlt sich wie ein dauerhafter warmer Regen an. Gefühlt bin ich entspannter, was die Kursentwicklung anbelangt. Ich bin sogar im Job gefühlt etwas entspannter, weil der Cash-Flow Perspektiven zumindest am Horizont sichtbar macht. Die ganze Sache fühlt sich jetzt einfach wesentlich besser an. Kleiner Exkurs: mit dem Pazos-Cash-Flow hinter mir hebele ich jetzt sogar etwas mit Fremdkapital, ganz vorsichtig. Das ist ganz neu, kann sich also noch nicht groß in den Zahlen ausgewirkt haben. Macht insgesamt einen riesen Spaß.

Großer Dank an Luis Pazos und sein Buch, auch natürlich an den Finanzwesir, Kommer, Beck etc, die mich bei den anderen 80% in der Nähe der Vernunft halten.

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07. August 2017

Dividendenstrategie unkonventionell umgesetzt

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