23. September 2020


Leserfrage: Meine Mutter hortet Cash - was soll ich tun?

Leser J. schreibt

Ich spare seit Jahren. 80 % gehen in ETFs, 20 % in Tagesgeld. Ich kann mir gar nichts besseres vorstellen. Meine Eltern standen dem immer passiv und skeptisch gegenüber.
Leider ist vor kurzem mein Vater verstorben und ich versuche nun Haus und Hof zu erhalten und meine Mutter zu unterstützen.
Nach langen Gesprächen habe ich meine Mutter nun überzeugen können, dass alles Geld auf dem Girokonto zu horten eventuell optimiert werden sollte.

Meine Fragen

  1. Ist es für eine Rentnerin (66) noch sinnvoll einen Teil ihres Geldes in einen MSCI ACWI zu stecken? Realistisch sind ja noch gut und gern 20 Jahre drin. Ich denke das Geld wäre gut und sicher als Sondervermögen angelegt.
  2. Kann so ein Aktienpaket vererbt werden und wenn ja wie?
  3. Alternativ könnte sie auf mehrere Konten setzen um in der Einlagensicherung zu bleiben

Der Finanzwesir antwortet

  1. Ja und ja. 20 Jahre langfristig genug und es ist Sondervermögen.
  2. Egal ob Haus und Hof, der Schmuck, die alte Tischdecke, die man unmöglich wegschmeißen kann und das Aktienpaket: Wenn Mama tot ist gehört alles den Erben.
    • Haus und Hof: 300.000 €
    • Schmuck: 865 €
    • Tischdecke: 0,50 €
    • Aktiendepot: 50.556,86 €

Macht zusammen 351.422,36 Euro. Der Freibetrag für Söhne liegt bei 400.000 €. Also geht alles brutto für netto in J.s Besitz über.

  1. Ja

Der Finanzwesir hat noch mehr zu sagen

Ein guter Thriller fängt so an: In den ersten fünf Minuten löst der Regisseur alles auf: Wer hat was warum getan. Der Vorspann ist kaum vorbei und man ist im Bilde. Aber: Filmlänge 148 Minuten - was treibt unser Held in den nächsten 143 Minuten?
Keine Sorge, das wird hier kein 143-Minuten-Text.
Aber der Finanzwesir wäre nicht der Finanzwesir, wenn er nicht noch den einen oder anderen Plottwist aus dem Hut zaubern würde. Lassen Sie uns die drei Punkte einmal gründlich analysieren.

Das Personaltableau

  1. Sie 66, verwitwet, mindestens ein Sohn, erfolgreich im Leben, deutsche Einstellung zur Börse
  2. Er, Mitte / Ende 30, begeisterter ETF-Sparer

Die Mutter

Der erste Erfolg: Langjährige Ehe

J. schreibt

"Meine Eltern standen dem immer passiv und skeptisch gegenüber."

Ich schließe daraus, dass es keine der modernen "bunten" Beziehungen war, sondern die klassisch-konventionell Variante des Konstrukts Ehe: Partner finden, heiraten, Kinder kriegen, alt werden. Langjährig und solide. Bis das der Tod uns scheidet.
Meine Vermutung: J.s Mutter ist emotional noch angeschlagen ("Vater vor kurzem gestorben", noch im Trauerjahr?). Trotzdem kann Sie auch stolz sein: Sie hat Ihre Ehe über viele Jahre durch alle Höhen und Tiefen gebracht. Das muss ihr erst einmal einer nachmachen. Das einem der Mann mit 66 stirbt ist tragisch. Das tut mir wirklich leid.

Der zweite Erfolg: Die Finanzen

Es ist Geld da. Und zwar soviel, dass J. erwägt es auf mehrere Tagesgeldkonten zu verteilen. Also reden wir von mindestens 101.000 €. Ich vermute aber, dass es eher in Richtung 200.000 € geht. Respekt! 200.000 € nur mit Horten bei sinkenden Zinsen zusammen zu bekommen - das schafft auch nicht jeder.
J. ist ein begeisterter ETF-Sparer, aber die Grundlagen soliden Wirtschaftens hat er im Elternhaus gelernt. Das bringt uns zum Erfolg Nummer 3.

Der dritte Erfolg: Ein wohlgeratener Sohn

J. ist wirtschaftlich selbständig und ist zur Stelle, wenn man ihn braucht. Was mehr kann sich eine Mutter wünschen.

Zwischenfazit

Beziehung, Finanzen, Familie: J.s Mutter kann auf ein erfolgreiches Leben zurückblicken.

Kommen wir zum nächsten Punkt: Unter welchen Verhältnissen ist J.s Mutter aufgewachsen?

Die Sozialisierung

  • Geboren: 1954, 9 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs und "wir sind wieder wer", nämlich Fußballweltmeister. Mitten hinein in dieses Wirtschaftswunderland wird J.s Mutter geboren.
  • 1960: 6 Jahre alt, Einschulung, die Beatles in Hamburg
  • 1964: 10 Jahre, Weiterführende Schule, Deutschland geht es gut, der Vietnamkrieg nimmt Fahrt auf
  • 1974: J.s Mutter ist 20 Jahre alt; Heinz Kluncker, Chef der Gewerkschaft öffentliche Dienste, Transport und Verkehr setzt eine elfprozentige Lohnerhöhung durch.
  • 1984: J.s Mutter ist 30 und höchstwahrscheinlich Mutter des kleinen J. Grundsätzlich ist das Leben nicht schlecht in Deutschland. George Orwell lag jedenfalls falsch. In Deutschland will die IG Metall die 35-Stundenwoche und setzt in wochenlangen Streiks die 38,5-Stundenwoche durch. J.s Mutter hat so etliche Krisen überstanden. Ende der siebziger Jahre war Punk en vogue (null Bock, no future) und das RAF-Terrorjahr 1977 ist ebenfalls vorbei gegangen ohne dass die Bundesrepublik zusammengebrochen wäre.
    • Die aktuelle Großkrise trägt den Namen NATO-Doppelbeschluss. Deutschland wird atomares Schlachtfeld: Pershing II gegen SS-20.
    • Ebenfalls aus der Abteilung: "Wir werden alle sterben und zwar fix": Der saure Regen und das dadurch verursachte Waldsterben. Die Borkenkäfer-Apokalypse aus dem Bayrischen Wald unterlegt mit Musik in mahnendem Moll.
  • 1994: J.s Mutter ist 40 und die DDR ist nicht mehr. Systemsieg des Kapitalismus und Nelson Mandela wird Päsident von Südafrika. Mit der Deregulierung des EU-Luftverkehrs beginnt der Aufstieg der Billigflieger. Dieses Neuland ist noch echt krass neu und wird deshalb auch nicht Neuland, sondern Datenautobahn (Information superhighway) gennant.

Medientechnisch hat J.s Mutter die Entwicklung von einem Sender mit striktem Sendeplan und Testbild (Alkohol und Bewegtbild erst wenn die Sonne untergeht, nix Frühstücksfernsehen) zu unendlich vielen On-Demand-Sendern mitgemacht. Die Auflösung hat sich versechsundzwanzigfacht: Von miesem PAL (544 × 576 Bildpunkte) in Schwarzweiß auf 4K (3.840 × 2.160 Pixel) und 16,7 Millionen Farben.
Aus dem grauen Wählscheibentelefon wurde ein schmuckes Handy. Das "fasse Dich kurz, Ortsgespräche sind teuer" (Ferngespräche führte man nicht, dafür gab es Briefe) wich einem: Interkontinentale Videokonferenzen sind kostenlos.
Und natürlich: Für 5 € nach Barcelona - Billigflug macht’s möglich.

Finanzen damals und heute

Das Girokonto wurde in Deutschland erst Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre flächendeckend eingeführt. Vorher gab es die Lohntüte.
Im gleichen Zweitraum wurden Preussag (wurde TUI), VW und Veba (wurde Eon) unter der Regierung Ludwig Erhard privatisiert. Kleinaktionäre wurden bevorzugt. Das Ziel war es möglichst viele Deutsche an die Aktie zu binden und zu "verantwortungsbewussten Wirtschaftsbürgern" zu machen.
Der Deutsche war aber schlau: Hat dreifach überzeichnet und flugs seine Spatzen in der Hand für ein paar Mark mehr verkauft. Die elenden Buy&Hold-Kapitalisten haben den Spatz dann zur Dividenden-Taube aufgepäppelt. Aber da war man dann schon nicht mehr dabei.
Das gleiche dann noch mal in der zweiten Hälfte der 90er Jahre beim Börsengang von Post und Telekom. J.s Mutter geht auf die 50 zu und hat den ganzen Zinnober um den Neuen Markt sicher sehr skeptisch verfolgt.
Nennenswerte Online-Broker gab es erst um die Jahrtausendwende, davor war das ein reines Filialgeschäft. Die Deals wurden per Telefon und Fax abgewickelt. Wer ganz weit vorne mit dabei war, hat Bundesschatzbriefe gekauft und diese zum Ärger der Bank kostenlos in Bad Homburg verwahrt.
Das war’s dann schon an Wertpapiergeschäften.

Zwischenfazit

J.s Mutter ist ein Kind der BRD. Sie hat gelernt

  1. Krisen kommen und Krisen gehen. D er starke Deutsche Staat übersteht sie alle
  2. Es ist gut Arbeitnehmer zu sein. Die Löhne steigen, mächtige Gewerkschaften sorgen für einen und die Rente ist sicher.
  3. Börse ist was für die Reichen. Auch mangels Möglichkeiten. Die Aktienkurse von gestern wurden im Schaufenster der örtlichen Sparkasse ausgehängt. Mehr Realtime war nicht und die Gebühren waren astronomisch. Ein Prozent vom Umsatz, mindestens 50 Mark. So erzählen die Veteranen. Für 50 € bewege ich heute bei einem teuren Online-Broker wie Consors 18.000 €. Nach der 1%-Regel wären das 180 € an Gebühren. Fast das Vierfache.

Und J.?

Ich vermute J. ist im Jahrzehnt von Mitte der 70er bis Mitte der 80er Jahre geboren. Wenn er Mitte der 70er geboren wurde, war er gerade mal in der Grundschule, als ich Abitur gemacht habe. Oder er wurde geboren als ich mein Abizeugnis in den Händen hielt. J.s prägende Zeitrechnung beginnt Anfang bis Mitte der 90er Jahre.

Soweit erst einmal der Geschichtsunterricht. Wobei ich der Meinung bin, dass ein guter Anleger immer auch ein guter Historiker sein sollte. Man kann aus der Vergangenheit mehr lernen als aus den Zukunftsversprechungen der Branche.

Bevor wir besprechen, was J. tun könnte, müssen wir noch geschwind Douglas Adams (bekannt aus "Per Anhalter durch die Galaxis") bemühen. Das legendäre "Keine Panik" ist natürlich immer hilfreich an der Börse. Aber auch die Weisheiten des Herrn Adams zum Thema "Der Mensch und seine Sozialisierung" sind Gold wert:

  1. Alles was es schon gab, als Du geboren wurdest, ist normal und gewöhnlich. Diese Dinge werden als natürlich wahrgenommen und halten die Welt am Laufen.
  2. Alles was zwischen Deinem 16ten und 36ten Lebensjahr erfunden wird ist neu, aufregend und revolutionär. Und vermutlich kannst Du in dem Bereich sogar Karriere machen.
  3. Alles was nach dem 36ten Lebensjahr erfunden wird ist gegen die natürliche Ordnung der Dinge.

Wenden wir diese Axiome - unter der besonderen Berücksichtigung der rasanten Evolution der Finanzmärkte - auf J. und seine Mutter an so stellen wir fest: J. gehört in Schublade zwei: "ETFs sind faszinierend und ich könnte mir vorstellen Finanzblogger zu werden." Seine Mutter ist eine klare 3.

Die Ausgangslage

"Nach langen Gesprächen habe ich meine Mutter nun überzeugen können, dass alles Geld auf dem Girokonto zu horten eventuell optimiert werden sollte."

Wurde Mama wirklich überzeugt oder hat J. ihr einfach nur so lange ein Ohr abgekaut, bis sie entnervt "Na gut" gesagt hat? So wie vor 30 Jahren, als er unbedingt, un-be-dingt! dieses Lego-Set wollte.
Wir haben es hier mit einem echten Endlevelgegner zu tun. Glaubenssätze und Erfahrungen, die 66 Jahre lang Fahrt aufgenommen haben; diese Naturgewalt kontert man nicht mit drei mickrigen Excel-Berechnungen und dem Verweis auf einen flatterhaften Zinseszins, der sich vielleicht ab 2030 manifestiert.
Youtube hilft.
Das hier ist "Best Of - Movie Epic Battles (Schlachten)". In HD!
Was hat das mit Finanzen zu tun?
Nun, achten Sie einmal darauf, mit welchen Argumenten die Anführer Ihre Gefolgsleute zum Sterben motivieren.
Weder Braveheart noch Aragorn versuchen mit einer zahlenlastigen Powerpoint zu überzeugen und auch König Leonidas hat verstanden, dass Textwüste in 10 Punkt im staubigen Schlachtengetümmel sehr schwer lesbar ist. Ein "Moment edler Xerxes, meine wackeren Spartaner müssen erst ihre Lesebrillen absetzen, dann kann das Gemetzel weiter gehen" gewinnt keine Schlacht.

Ist das nicht übertrieben? Toxische Männlichkeit, immer gleich dieser Schlachtenkram. Das stimmt; für J.s Mutter es geht nicht um Leben und Tod. Aber J. erwartet von seiner Mutter, dass Sie Positionen räumt, in denen Sie sich seit 66 Jahren häuslich eingerichtet hat und Glaubenssätze über Bord wirft, die sie von ihren Eltern geerbt hat.
Das liegt sehr weit oben auf der Emotionsskala. In dieser Höhenluft versagt die Stimme der Vernunft. Emotionen & Visionen, die fühlen sich hier oben wohl, denn in der Stratosphäre sind die Sterne zum Greifen nah.

Die Masterfrage

Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Wie viel Jahre hat Mama denn noch?
J. behauptet

"Realistisch sind ja noch gut und gern 20 Jahre drin."

Stimmt das? Das Statistische Bundesamt pflegt die Tabelle der durchschnittlichen ferneren Lebenserwartung (Periodensterbetafel) in den Bundesländern für Frauen. Dort steht: Eine Frau, die heute 65 ist hat noch eine Lebenserwartung von 21,06 Jahren. J. hat Recht, seine Mutter hat gute Chancen 87 zu werden. Das wäre dann 2041. 2041! Klingt wie Science Fiction.

Ok, aussitzen geht nicht.

Was kann J. tun?

Meine grundsätzliche Position: J. hat Recht mit allem was er sagt. Einfach weitermachen ist keine Option. Ich teile seine Besorgnis und halte einen Haufen Cash auf dem Girokonto für eine schlechte Idee. J. ist ein Mann mit ausgeprägtem Familiensinn und seine Mutter kann stolz auf ihn sein.
Schönen Gruß an die Frau Mutter: Das ganze Gemurre: aber früher hatten wir doch auch nicht…, und es ging trotzdem…, ich in meinem Alter… bejammert nur die Vergangenheit. Das löst keine Probleme. Und, gnädige Frau, wenn ich mich so direkt an Sie wenden darf: Sie haben ein großes Problem und ihr Junge weiß Rat. Hören Sie auf ihn.
Wir leben nun mal in einer Zeit, in der ein umfallender Sack Reis in China ganz Facebook in Hysterie versetzt.
Die Zeiten haben sich geändert und ein Mensch, der Wert darauf legt sein Leben selbstbestimmt zu führen akzeptiert das und richtet sein Handeln danach aus.

Ich würde das Thema wie folgt positionieren:

Mama, willst Du die Bestimmerin Deines Lebens bleiben oder Dich rumschubsen lassen?

Mama soll nicht reich werden auf ihre alten Tage, sondern das behalten was sie hat. Auch wenn eine ältere Dame mit Stil und Niveau es nie aussprechen würde: Auch eine Lady darf über Fuck-you-money verfügen.

Ohren auf

J. muss akzeptieren, dass es sich nicht um ein finanzielles Problem handelt und aufhören Mama "in langen Gesprächen" zu verklickern, dass sie was tun muss. Ich kenn’ diese "langen Gespräche". Das sind die Eltern-Kind-Gespräche in denen es darum geht, "dass mit dieser Arbeitshaltung die Versetzung in die nächste Klasse gefährdet ist". Nur das Mama sich jetzt am falschen Ende des Tisches wiederfindet.

Datenerfassung

J. erforscht, wie sich seine Mutter das Witwenleben vorstellt. Was ist ihr wichtig, was will Sie noch erleben / erledigen? J.s Aufgabe: Zuhören und immer die Worte von Ned Stark beherzigen. Der Ex-Chef des Hauses Winterfell zum Thema "Ja, aber"

"Alles vor dem Wort ‘aber’ ist ein Haufen Scheiße."

Damit Excel nicht vollkommen arbeitslos wird, legt J. eine kleine Tabelle an.

  • Spalte A: Die Wünsche / Vorstellungen seiner Mutter
  • Spalte B: A-, B- oder C-Prio?
  • Spalte C: Wann?

Zusätzlich kann J. noch einen kleinen Zeitvektor anlegen (ich empfehle: DIN A4-Blatt quer).

  1. Startpunkt 2020, Endpunkt 2050
  2. Das Alter der Mutter von 66 bis 96 in Fünfjahresschritten eintragen
  3. Wichtige Events eintragen, beispielsweise: zwischen 2027 und 2037 gehen die geburtenstarken Jahrgänge in Rente. Starke Konkurrenz für Mamas Rente. Hier trägt J. alles ein, was das finanzielle Wohlbefinden seiner Mutter beeinträchtigt oder fördert (vielleicht wird ja noch eine Lebensversicherung fällig)
  4. Übertrag der Spalte C aus der Wunschtabelle.

Mit der Mutter zu besprechen: Reicht 2050 oder doch lieber 2054? Wie viel Puffer braucht Mama um sich wohlzufühlen? Schriftlich und übersichtlich, das hilft bei der Entscheidungsfindung.

Kassensturz

Excel to the rescue, jetzt kann J. zeigen was er drauf hat. Wir brauche eine richtig schöne Cashflow-Analyse mit Szenarien und Wahrscheinlichkeiten. Ich bin mir sicher: Ein Grund warum Mama so klammert ist die Angst, dass ihr das Geld ausgeht.
Wenn J. es schafft die Einnahmen und Ausgaben übersichtlich und grafisch eingängig aufzubereiten wird seine Mutter gelassener werden. Das Ganze natürlich schön parametrisiert.
"Schau mal Mama, ich gehe davon aus, dass Du 2.000 € monatlich brauchst."
"Hm, hast Du auch X,Y und Z berücksichtigt?"
"Klar, Mama."
"Trotzdem, ich würde mich wohler fühlen wenn wir 2.500 € ansetzen würden."
Jetzt der entscheidende Schritt: J. sieht sich in der Tradition des Hauses Winterfell, diskutiert nicht rum, sondern ersetzt in A4 die erste Null durch eine Fünf.
"Schau Mama, Excel hat alles durchgerechnet und Du hast immer noch einen fetten Puffer."

Das schafft Vertrauen.

Noch etwas zum Thema Kosten und Puffer. 60 ist das neue 40 und natürlich spottet man in diesem Alter über Treppenlifte und Rollatoren. Aber heimlich blättert man doch zurück in der TV Revue und findet das Modell "Flinkes Wiesel GLX" in mattschwarz gar nicht so schlecht. Könnte man sich schon vorstellen den in ein paar Jahren mit zum REWE zu nehmen.
Will sagen: Heim- und Pflegekosten sind mit 66 näher und angstbesetzter als mit Mitte 30. Da will man einfach Cash haben und nicht darauf hoffen, dass die Börse dann gut steht.
Eine Diskussion, dass diese Puffer einfach heillos überdimensioniert sind ist nicht hilfreich. Da zieht sich Mama gleich in ihr Schneckenhaus zurück.
Was ist hilfreich? Bücher lesen.

Psycho-Strategien

Finanzbücher retten die Situation nicht. Weder der Finanzwesir: "Ein ACWI reicht" noch der Kommer "15,1% Small Cap Westeuropa" bringen J. weiter. Er braucht ein paar Psycho-Heinis.
Ich empfehle die Bücher

  • "Nudge: Wie man kluge Entscheidungen anstößt" von Cass Sunstein und Richard Thaler
  • "Tiny Habits: The Small Changes that Change Everything (Englisch)" von BJ Fogg
  • "Die 1%-Methode – Minimale Veränderung, maximale Wirkung: Mit kleinen Gewohnheiten jedes Ziel erreichen - Mit Micro Habits zum Erfolg" von James Clear

Alle drei Autoren beschäftigen sich mit dem Thema Verhaltensänderung. Wie komme ich ohne all zu viele kognitive Dissonanzen von A nach B. Ein kleiner Schritt nach dem anderen. Wobei es natürlich ein schmaler Pfad zwischen "Mama-Hilfe" und "Mama-Manipulation" ist.

"Man merkt die Absicht und ist verstimmt"

Empathisch, einfühlsam, diplomatisch - das sind die Adjektive der Wahl.

Die letzte Hürde

J. Mutter möchte einen Teil ihre Geldes an die Börse bringen. Sie ist überzeugt vom Konzept und möchte das einmal testen. J. ist total begeistert und erklärt ihr: "Du bist zwar bei der Sparkasse, aber die ist viel zu teuer. Wir machen das über einen Neobroker". Und hat flugs mit dem Hintern alles eingerissen, was er mit Händen und Engelszungen aufgebaut hat.
Keine operativen Knüppel zwischen die Beine!
Mama ist bei der örtlichen Sparkasse, also kauft sie ihre ETFs beim S-Broker. Ich will hier keine Optimierungshysterie sehen. Der Vermögenshebel ist der Move vom Girokonto an die Börse. Ob der S-Broker doppelt oder drei mal so teuer ist wie ein Neobroker ist belanglos. Operative Kosten spielen keine Rolle. Es ist eh schon alles neu und gefährlich. Wann immer wir etwas Vertrautes in den Prozess einbauen können machen wir das.

Was ist mit dem Mehrkontenmodell?

Eine Wette auf die Einlagensicherung und die Zahlungsfähigkeit des deutschen Steuerzahlers. Wenn es richtig kracht, wird es politisch. Sollen die Sparer gerettet werden oder nicht?
Dazu kommt das Bail-In-Gesetz. Bail-In ist englisch für Gläubigerbeteiligung. Eine Bank kommt in Schieflange:

  1. Die Aktionäre als Besitzer leiden
  2. Die Kunden als Gläubiger werden zur Kasse gebeten
  3. Der Steuerzahler springt ein

Alles Weitere regeln die § 9 KredReorgG und § 12 KredReorgG.

Dann noch etwas. Diversifikation bedeutet: Ich erhöhe meine Chancen darauf etwas im Depot zu haben was nicht läuft.
Kleines Gedankenexperiment: 10 Banken bieten Tagesgeldkonten an. Ich diversifiziere nicht, sondern bin bei einer Bank. Der Blitz schlägt ein und eine Bank kommt in Schieflage. Mein Risiko, dass es gerade meine Bank erwischt: 10 %.
Ich habe meine Gelder auf fünf Banken verteilt. Meine Chancen im Insolvenzstrudel zu landen: 50 / 50.

J.s Aufgabe: Die Vor- und Nachteile aller Modelle zusammentragen und sich dabei nicht von den üblichen Zuschreibungen: Tagesgeld sicher, Börse unsicher beeindrucken lassen.
Seine Mutter muss verstehen, dass die ganzen Risiko/Rendite-Einschätzungen der Banken und Sparkassen oberflächlich und vertriebsorientiert sind. Sie muss erst wissen, was sie von den einzelnen Anlageklassen realistisch erwarten kann. Dann kann sie entscheiden, welche Kombi für sie die Richtige ist.

Fazit

J.s Motive sind ehrenwert und seine Sorgen berechtigt. Seine Mutter geht eine massive Währungswette auf den Euro ein. Dieses Klumpenrisiko sollte sie verstehen. Aktuell kann Sie aus einer Position der Stärke agieren. Das sollte Sie nutzen.
Der Tod ihres Mannes ist ein Schicksalsschlag, der sicher schwer zu verkraften ist. Jemanden in der Trauerphase in ein ETF-Depot zu quatschen ist nicht nett. Nach einer angemessenen Zeit - wenn J.s Mutter sich dem gewachsen fühlt - muss sie sich mit der neuen Situation auseinandersetzen.
Es klingt herzlos, aber entweder sie entscheidet oder andere werden für sie entscheiden. Sich einfach dem Status-Quo-Bias zu ergeben und alles so weiterlaufen zu lassen bringt einem mit Sicherheit kein "Whatever you want" sondern ein paar Brosamen.

Das Problem: Solange J.s Mutter seiner Behauptung

"Ich denke das Geld wäre gut und sicher als Sondervermögen angelegt.

nicht zustimmt, wird J. nichts ausrichten, denn

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich."
Johann Jakob Wilhelm Heinse

Es geht auch um finanzielle Themen, vorrangig ist aber die Frage: Wie soll der kommende Lebensabschnitt als Witwe gestaltet werden? Daraus leiten sich dann die finanziellen Maßnahmen ab.

Und wenn J.s Mutter das alles zu aufwändig ist? Dann gilt 1. Mose 4:9 aus dem Buche Genesis:

"Bin ich der Hüter meines Bruders?"

Die Entscheidungen eines erwachsenen Menschen im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sind seine Entscheidungen. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Man muss loslassen können. Auch wenn es schwer fällt.

(awa)

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Kommentare

Andreas sagt am 23. September 2020

Schöner Artikel.
Etwas lang vielleicht für einen recht einfachen Sachverhalt, aber wie immer schön geschrieben.
Eine Frage zum Tagesgeld-Gedankenexperiment: Was willst du uns damit sagen? Besser nicht diversifizieren? Der Erwartungswert wäre ja bei beiden Varianten der gleiche: 10% Verlust.
Ich persönlich würde glaube ich lieber die 10% Verlust garantiert nehmen, als 100% Verlust mit 10% Wahrscheinlichkeit.


Hans sagt am 24. September 2020

Hallo,

danke!
Ich würde noch eine Spalte D anlegen: Eigene Wünsche / Vorstellungen / Vorteile / Nachteile.
Meine Mutter ist geringfügig älter. Mit ihr ginge es mit jeder Kursschwankung emotional durch. Keine gute Idee für ein zukünftig auch weiter gutes Mutter-Sohn-Verhältnis!

LG Hans


Michael sagt am 24. September 2020

Wunderschön geschrieben, Chapeau.

Ich hab den Vorteil, dass mein Vater sich lange mit Börse beschäftigt hat und meine Eltern Entscheidungen stets gemeinsam getroffen haben, auch wenn sich meine Mutter dafür eigentlich nicht interessiert hat. Dadurch stand sie als Witwe nicht ganz am Anfang. So hat sie ihre Finanzen wie ich meine voll im Griff und kann auch ihrem Bankberater kontra geben. Dabei ist sie sonst eigentlich der eher ängstliche Typ.


CHRISTOF sagt am 24. September 2020

Ich finde diesen Artikel irgendwie bisschen überheblich und auch von deiner Seite her leider etwas überspitzt solltest du die besagten Personen nicht persönlich kennen.

Sätze wie "Jemanden in der Trauerphase in ein ETF-Depot zu quatschen ist nicht nett. " finde ich persönlich unpassend wenn du keinen Einblick in die Familiäre Situation der beiden hast .
Also von daher liest sich das schon für mich etwas sehr weit ins private Gegriffen für eine doch recht allgemeine Frage . Ansonsten liebe ich alle Artikel aber dieser hier finde ich "persönlich" irgendwie etwas unpassend formuliert/ausgearbeitet.


Max Alpha sagt am 25. September 2020

Ich würde nichts machen. Maximal eine zusätzliche Bank wegen der Einlagensicherung, aber auch das nur, wenn die Dame sich gut dabei fühlt. Es ist ja wahrscheinlich zumindest in Bezug auf die finanziellen Dinge keine neue Situation eingetreten. Zu Lebzeiten des Vaters dürfte ähnlich viel Geld auf den Konten gelegen haben. Warum also das ganze jetzt ändern?
Anders wäre es, wenn durch eine Lebensversicherung plötzlich viel Geld hinzu gekommen sein sollte.


Andrea sagt am 25. September 2020

Vielen Dank für den schönen, wenn auch langen, Text. Aber insbesondere für den letzten Absatz ;-). Die Weigerung, die guten Ratschläge des Sohnes anzunehmen, darf nicht in ein innerfamiliäres Zerwürfnis münden.

Deshalb finde ich den Punkt so wichtig, nicht den "Besserwisser" zu mimen, sondern wie beschrieben die Charakteristika im Lebenslauf zu berücksichtigen, die jeder von uns nun mal mit sich herumschleppt.
Dass man die mal überdenken und ggf. an die aktuellen Gegebenheiten anpassen kann, steht außer Frage. Ebenso aber, dass es einfach Grenzen und Widerstände gegen "neumodischen Kram" gibt, die man beim besten Willen nicht überwunden bekommt.

Und da ist dann tatsächlich der Punkt, an dem man den Eltern eben soviel "Unvernunft" und eigenen Willen zugestehen muss, wie man das umgekehrt ebenfalls in jungen Jahren für sich in Anspruch genommen hat.

Meine Mama ist im noch viel höheren Alter, und wir diskutieren nicht über die Frage der Geldanlage, sondern darüber, dass es wirklich nicht nötig ist, größere Mengen Bargeld in der Wohnung zu verstecken :-( . Aber das ist eben einem ehemaligen Flüchtlingskind schlecht zu vermitteln ...


Ralf sagt am 25. September 2020

Herzlichen Dank für diesen erfrischenden und analytischen Beitrag, der insbesondere auch die psychologischen Gesichtspunkte einer guten und nachhaltigen Anlageberatung berücksichtigt.


Joppy sagt am 25. September 2020

Also lebt die Dame noch satte 20+ Jahre rundum gesund und fit von ihren 2500.- monatlich, dann wacht sie eines Morgens tot auf und der Bub erbt den Rest? Was ist mit dem langsamen Niedergang über ein paar 10 oder 15 Jahre, Alzheimer, Parkinson, der zunehmenden Demenz, dem Pflegeheim? Wer kümmert sich, wer zahlt, wie wird das Vermögen aufgezehrt. Es geht hier doch um eine Seniorin und den ganzen Rest ihres Lebens. Diese Überlegungen komplett rauszulassen ist uncool.


Sylvia sagt am 25. September 2020

Wow, ich bin sehr beeindruckt von dem Artikel!
Besonders, dass Sie das Mindset zwei unterschiedlicher Generationen beleuchten. Danke für den Ausflug zur anderen Generation. Hilft mir sehr weiter!


sxah sagt am 25. September 2020

Gedankenansatz zum Thema Mutter mit sechsstelligem Cashbetrag auf dem Girokonto:

Die Mutter gibt dem Sohn das Geld, bzw. einen Teil des Geldes als zinslosen Kredit. Das Finanzamt setzt da zwar gern bis zu 5,5% Zins für den Kredit an, aber das wäre dann ein Geschenk von der Mutter zum Sohn und absolut problemlos innerhalb des Freibetrags alle zehn Jahre.

Der Sohn legt das Geld nach eigenem Gutdünken an, aber zahlt der Mutter 2-3% Tilgung als quasi Rente. Die Mutter hat also positiven Cashflow, der sogar die Inflationsrate kompensiert, der Sohn trägt das Risiko, aber macht unterm Strich statistisch dennoch Gewinn. 3% SWR ist nach sämtlichen historischen Modellen auf ewig tragfähig und der Sohn hat ja hoffentlich noch ein Einkommen, muss also nicht mal aus dem Kapital entnehmen. Selbst wenn die Mutter lang leben sollte und die vollständige Summe zurückgezahlt wird, ist der zinslose Kredit samt Zinseszins mehr wert als das eigentliche Erbe. Ansonsten wird der Restsumme vererbt bzw. der Kredit beim Tod aufgelöst.

Das ist zumindest meine Planung in quasi derselben Situation. Jemand Einwände? Das ist die Einzelkindperspektive, bei mehreren Kindern muss man natürlich eine faire Lösung für alle finden.


Leser sagt am 25. September 2020

Was für ein geiler Text. Punkt.


Michael sagt am 25. September 2020

Die Einlagensicherung mag bei den Neo-Banken eine Rolle spielen, aber nicht bei der im Artikel erwähnten lokalen Sparkasse (in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft).
ÖR-Sparkassen und Genossenschaftsbanken sind in Deutschland de facto "unkaputtbar" .


Johannes sagt am 25. September 2020

Ein echter Finanzwesir! Klasse!


Anton sagt am 26. September 2020

Danke für den schönen und weisen Artikel! Genau wegen solcher Texte komme ich immer wieder hier vorbei. :-)


Ragnar Danneskjoeld sagt am 26. September 2020

Ist mir zu viel Küchenpsycholgie, Mittelstufengeschichtsunterricht und zu wenig konkret:

  • um wieviel Geld geht es denn jetzt eigentlich?
  • Wohnen: Miete oder Eigentum (falls ja: Sanierungsstau)?
  • Pflege: ist eine Zusatzversicherung vorhanden?
  • wie viel Geld soll am Ende (sprich: Tod) für Jürgen übrig bleiben? Alles? Die Hälfte? Das Doppelte?

Dennis R. sagt am 26. September 2020

Wow, toller Artikel. Ich denke, es gibt viele Menschen, die mit derselben oder einer ähnlichen Situation konfrontiert sind. Vielen Dank Finanzwesir für die ausführlichen Kommentare und Anregungen.


Bergfex sagt am 26. September 2020

@Michael

„...ÖR-Sparkassen und Genossenschaftsbanken sind in Deutschland de facto "unkaputtbar"...“

Wenn du dich mal nicht täuschst. Gerade die genannten Banken sehen bei einer möglichen Pleitewelle kleiner und mittlerer Unternehmen ihr Geld nicht wieder und rutschen selbst in die Pleite.
Spätestens nach dem nächsten Lockdown. Gerettet werden nur die ganz Großen, die Systemrelevanten, wie das neudeutsch heißt.


Johannes sagt am 27. September 2020

@ Ragnar:
Aber genau die von dir genannten Punkte „Küchenpsycholgie und Mittelstufengeschichtsunterricht“ sind es letztendlich doch, welche die großen Entscheidungen/ hier: die Mutter bewegen.
Was du aufzählst hat sicherlich seine Richtigkeit, findet man aber auf 1000 anderen Seiten im Internet auch.

Vielen Dank Albert für diesen mal wieder erfrischenden Artikel!


Martin Seibert sagt am 27. September 2020

Cooler Artikel. Aus dem Präsident kann man noch einen Präsident Mandela machen. Das hat der verdient. Ansonsten melde ich mich baldigst in schon mal besprochener Sache ...


Pierre sagt am 28. September 2020

Meine Eltern und ich passen vom Alter etwa zum Artikel.

Kleine Anekdote:
in ca. 1998 haben meine Eltern auf anraten eines DVAG-Verkäufers einen Teil Ihrer liquiden Mittel in irgendeinen einfachen Deutschlandfonds angelegt (natürlich mit 5% AA und ~1,5% Verwaltungsgeb/a).
Ist erst gestiegen und dann ab 2000 wie alles andere gefallen.
Für meinen Vater war die Jährliche Abrechnung jedes mal ein Ärgernis, verbunden mit Schimpftiraden auf den ach so schlechten Verkäufer der so viel seines schwer erarbeiteten Geldes verpulvert hat.

Sie haben es jedoch ausgesessen und den Fonds ca. 2007 nach erreichen seines Einstandskurses ohne Verlust/Gewinn wieder verkauft. Von der Börse wollen Sie nichts mehr wissen.

Die sonstigen Ersparnisse wurden bei der örtlichen Genossenschaftsbank weiter in Sparleitern etc. angelegt.
Für das verfügbare Geld wurde, nachdem ich erzählte das es anderswo Tagesgeldkonten mit besseren Zinsen gibt und auch ich das so mache, irgendwann ein Tagesgeldkonto bei der ING-DiBa eröffnet.

Jetzt, nachdem die ING ein Mobil-TAN-Verfahren über Mobiltelefon einführte, mit dem meine Mutter nicht zurechtkommt, wurde auch das Konto bei der ING gekündigt (auch hier wurde ich vorher nach meiner Meinung gefragt).
Alles Ersparte liegt jetzt zu 0-Zinsen bei der örtlichen Genossenschaftsbank.

Ich finde das in Ordnung, beide sind (geistig) Fit, zufriedene Rentner, wohnen im eigenen Haus, haben zwei Söhne großgezogen und kümmern sich liebevoll um die Enkel.
Was soll ich Ihnen ungefragt Tipps zu Ihren Finanzen geben?

Wir legen unser Geld auch anders an (ETF breit gestreut + TG), aber woher sollen wir wissen, das dies für die nächsten 15 Jahre das richtige ist? Siehe MSCI-World in € von ca. 2000-2015.

Nachdenkliche Grüße
Pierre


Joerg sagt am 28. September 2020

Ein Argument des Sohnes kam hier noch nicht zur Sprache (Tabu-Thema?):

Beim Tod eines Elternteils steht dem(n) Kind(ern) das Pflichtteil des Erbes zu (auch bei Berliner-Testament).
In einer liebevollen Familie würde natürlich kein Kind die Herausgabe verlangen (was gut und richtig ist).
Trotzdem kann es bei der Diskussion - was mit dem Geld geschehen soll - eine Rolle spielen, denn es ist ja ab dem 1ten Erbfall schon ein Stück des Weges weiter "das Geld des Kindes" geworden, bis irgendwann (beim Tod es anderen Elternteil) alles auf das/die Kinder übergeht.

Daraus kann schon ein Mitspracherecht entstehen, oder? Es könnte ruhig angesprochen werden in aller Liebe und mit Engelszungen?

Apropos, Engelszungen, Tabu und so:

Lieber Albert,
in der Sache finde ich das Bibelzitat aus der Geschichte von Kain und Abel unglücklich gewählt ...
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose4 Kain hat seinen Bruder erschlagen und anstatt es gleich anzusprechen vor Gott (der sowieso alles sieht und weiss) gibt er ihm auf Gottes Frage "Wo ist dein Bruder?" eine trotzige, ausweichende Antwort. Kain ist hier also kein Vorbild sondern auf der ganzen Linie falsch Handelnder.
Das Gegenteil von Liebe ist vielleicht nicht Hass (Kains Haltung), sondern Gleichgültigkeit?
Deshalb sollte uns schon kümmern was andere mit ihrem Geld machen (oder nicht machen)? Deshalb ja auch deine wertvolle Mission hier mit dem Finanzwesir-Projekt!

Aber wie beim Evangelium macht es keinen Sinn Druck auszuüben. Geschaffen als freie Menschen, können wir uns auch gegen Gutes/Vernünftiges/Richtiges entscheiden (und müssen dann ggfs die Konsequenzen tragen).

LG
Joerg


Hans sagt am 29. September 2020

Das ist ein sehr interessanter Artikel und beschreibt im Wesentlichen das, was häufig in vielen Familien anzutreffen ist. Der "Kümmerer" um die Finanzen ist plötzlich nicht mehr da und die Hinterbliebenen wissen nicht so recht, wie es weitergehen soll. Einerseits ist es schön, dass sich Sohn J. Gedanken macht und seiner Mutter helfen möchte, mehr aus dem Ersparten zu machen, damit die Inflation nicht das mühsam Ersparte der Eltern langsam aber sicher entwertet.

ABER (und das ganz deutlich.....): Dieses Geld ist und bleibt das Geld der Mutter (PUNKT).

Mit 66 Jahren ist sie -die Mutter- (hoffentlich) noch handlungsfähig und benötigt noch keinen Betreuer, der sich um das Vermögen kümmert. Das muss auch Sohn J. einsehen.

Er darf ihr aus meiner Sicht gut gemeinte Ratschläge und ein paar Tipps geben, aber die Entscheidung, was Mutter mit dem Geld anstellt, kann er ihr nicht abnehmen und er darf es letztendlich auch nicht.

J. darf und kann mit SEINEM eigenen Geld tun und lassen, was er möchte.

ABER noch einmal: ... Es ist und bleibt das Geld der Mutter .... und die Entscheidung für ODER gegen eine Anlage muss ausschließlich sie selbst treffen - eine Einmischung oder gar "Bevormundung" bringt langfristig nur Ärger.

Wenn die Mutter letztendlich meint, sie müsse das Geld auf einem unverzinslichen, möglicherweise hochpreisigem Girokonto liegen lassen, dann ist das allein IHRE Entscheidung, die auch Sohn J. zu akzeptieren hat.

Warum schreibe ich das so deutlich...?
Ich war für Jahrzehnte im Vertrieb bei einem Geldhaus tätig und kenne die beschriebene Situation sehr gut. Wenn nach dem Tod eines Elternteils die in Finanzdingen erfahreneren Kinder versuchen, das überlebende Elternteil zu Geldanlagen zu "überreden", von denen die ältere Generation vielleicht nur wenig versteht, dann endet das häufig in Frust, Ärger und schlimmstenfalls mit einem Zerwürfnis innerhalb der Familie.


Werner sagt am 29. September 2020

@Pierre
Um zu sensibilisieren.
Was, wenn die Pflegeversicherung nicht reicht? Ein Umzug stattfinden muss?

Würde hier auch Mal die Szenerien mit Cashflow abbilden, ist doch ein super Ansatz.


Varilla sagt am 29. September 2020

Sehr schöner Artikel, vielen Dank!


Max Alpha sagt am 29. September 2020

@Joerg
Tabuthema?
Nein, das sehe ich nicht so.
In meinen Augen stellt es sich eher so dar:
Man verzichtet auf einen Rechtsanspruch weil man das Gefühl hat, dass es falsch wäre diesen durchzusetzen. Das Geld der Eltern ist das Geld der Eltern.
Gruß
Max Alpha


Marius sagt am 30. September 2020

Ich finde so schlecht war das damals gar nicht (1% Gebühr bei der Aktienorder). Dafür gab es eine Spekulationsfrist von sechs Monaten und die Körperschaftssteuer bei Dividenden wurde auch angerechnet. Sogar die Freistellungsaufträge waren deutlich fetter.


Finanzwesir sagt am 02. Oktober 2020

Hallo Ragnar,
Du hast zu 100% recht. So bin ich 2014 als Finanzwesir gestartet: Mit Excel und dem festen Vertrauen, dass meine Mitmenschen intelligent sind und meinen logischen und lückenlosen Beweisketten folgen werden. Einzige Aufgabe meinerseits: Fachwörter tabu, alles verständlich erklären.
Jetzt im Jahre 6 des Finanzwesirs kann ich aus der Praxis vermelden: Private Finanzen, das ist der ratternde Wahnsinn zwischen Küchenpsychologie und Milchmädchenrechnung.
Das Konkrete habe ich ja Leser J. aufgetragen. Der soll intelligent und behutsam erforschen, was seiner Mutter wichtig ist.

Gruß
Finanzwesir


Nanoinvestor sagt am 05. Oktober 2020

Eine Möglichkeit wäre vielleicht, den Betrag dem Sohn zu schenken/zinslos/verzinst zu leihen. Der hebelt damit eine Eigentumswohnung und "überlässt" der Mutter die Kaltmiete. Wird die Mutter zum Pflegefall wird die Miete/Darlehenszahlung dafür verwendet ohne das das Vermögen als solches unter die Räder gerät.


Christine sagt am 06. Oktober 2020

Ich fände es sinnvoll, im Artikel kurz zu ergänzen, dass im Erbfall das Depot zwar vererbt werden kann, aber prinzipiell einen steuerlichen Verkauf/Neukauf auslöst. Hier in diesem Fall "rettet" ihn der Erbschaftsteuerfreibetrag, aber das kann in 20 Jahren halt auch ganz anders aussehen.

Ansonsten: Ich find den Artikel wirklich top. Ein Berater darf dem zu Beratenden bei allem Wohlwollen nicht seine Weltsicht überstülpen. Auch wenn's vielleicht weh tut. Das hast Du super dargelegt.


Holger sagt am 07. Oktober 2020

@Christine

Ich glaube du verwechselst hier was. Im Erbfall wird der Erbe Gesamtrechtsnachfolge des Verstorbenen. Dies bedeutet, er tritt in alle Rechte und Pflichten (daher die Möglichkeit ein Erbe auszuschlagen) des Toten ein.

Es gelten für den Erben also die Anschaffungsdaten und Anschaffungskosten des Erblassers bzgl. des Depots. Auch bei Immobilien gelten für den Erben die Kaufdaten etc. des Erblassers. Wichtig z.B. für die Berechnung der 10 jährigen Spekulationsfrist.
Wenn mehrere Erben vorhanden sind und ein Erbe seine Miterben auszahlt dann hat man einen teilentgeltlichen Erwerb. Das ist dann richtig spannend und sollte unbedingt mit einem Steuerberater des Vertrauens besprochen werden.

Das übergegangene Vermögen ist erbschaftsteuerpflichtig, aber wird nur besteuert soweit es über dem Freibetrag liegt.

Einen fingierten steuerlichen Verkauf / Neukauf von Anteilen hatten wir hingegen beim Wechsel zum neuen Investmentsteuergesetz 2017 nach 2018.


JOT sagt am 07. Oktober 2020

Alles Makulatur ... wenn Eltern Pflegefälle werden sollten.
Dann fressen die Kosten der Pflege die Kohle schneller weg, als die Türkische Lira an Wert verliert. Und wenn das Privatvermögen durch ist, kann bei entsprechendem Einkommen auch das Kind für die Elternpflege aufkommen (aktuell ab 100.000 Euro/a Haushalts-Einkommen).
Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Bevor die Regelung die letzten Jahre geändert wurde, wäre ich mit einem Drittel meines Monats-Netto für die Pflege meiner Eltern in Haftung genommen worden.
Meine Meinung (sicherlich nicht konsensfähig) - Wandel das Vermögen in Werte um, die der Staat nicht sieht. Wenigstens einen Teil davon. Macht euch eure eigenen Gedanken, was man in 10,20,30 Jahren am liebsten wieder ausbuddeln möchte.


Seniorin sagt am 08. Oktober 2020

zum Artikel: gut analysiert und zugleich sehr einfühlsam.

@JOT: warum soll denn der Staat = alle Steuerpflichtigen für die Kosten der Pflege aufkommen?
„Nicht arm im Alter “ bedeutet für mich eben Geld für die Pflege zurück zu legen. Und da man nicht weiß wann der Pflegefall eintreten könnte, bevorzugen Senioren die Rücklagen so anzulegen, dass man bei bedarf unkomplizierte darauf zurückgreifen kann.
Dieser Kosten wegen wäre es auch wünschenswert, wenn auf den Pflichtteil des Erbe vorerst verzichtet würde, wie es die meisten hier ohnehin vertreten. Für die Leser des Blogs dürften Pflegekosten noch kein Thema sein. Aber „dank“ der Fortschritte der Medizin werden zukünftig immer mehr Menschen im Alter auf Pflege angewiesen sein.


Andreas sagt am 11. Oktober 2020

Also ich kenne diese Situation. Vater früh verstorben, Berliner Testament, ein sechsstelliges Vermögen bei meiner Mutter. Sie hat sich immer um die Finanzen gekümmert, allerdings mit einer Verlustaversion. Ich kann das auch verstehen. Die erwartete Rendite mag positiv sein, aber es ist auch realistisch, die Mehrzahl der verbleibenden Lebensjahre rote Zahlen auf dem Depotauszug ertragen zu müssen.

Pflichtteile waren kein Thema in der Familie, sie hat allerdings einen Teil des Vermögens an die Kinder übertragen. Ich habe als einziges Kind Bankvollmachten, nutze diese aber ausschließlich, um ihre Wünsche umzusetzen. Sie hatte ein offenes Ohr für Kostenoptimierungen (Onlinebanken...). Ich käme nie auf die Idee, sie zu einer "besseren" Anlage zu überreden.


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