05. Mai 2021


Leser fragt: Was, wenn Vanguard doch pleite geht?

Leser M. fragt

Was geschieht in dem unwahrscheinlichen Fall der Insolvenz von Vanguard?

Ich habe mich für Vanguard-ETFs entschieden, die FTSE-Indizes abbilden. Wenn ich mich richtig informiert habe, gibt es keinen anderen ETF-Anbieter, der ETFs mit diesen Indizes anbietet.
Wird ein anderer Vermögensverwalter FTSE lizenzieren, nur damit er dann die Produkte weiterführen kann? Oder wird es - und da fehlt mir die Phantasie, wie das gehen soll - einen Umrechnungsfaktor geben, damit FTSE-Produkte in MSCI-Produkte überführt werden können?
Sie schreiben, dass man auch auf die Fondsgröße und das Fondsalter schauen muss. Vanguard ist in Deutschland kaum vier Jahre alt. Bezieht sich die Fondsgröße von derzeit 7 Milliarden des Korbes FTSE All-World (IE00B3RBWM25) nur auf das verwaltete Vermögen in Deutschland?

Der Finanzwesir antwortet

Vanguard verwaltete am Stichtag 31.1.2021 7,2 Billionen US-Dollar. Das ist eine 7,2 mit 11 Nullen! Vanguard ist nach wie vor die Nummer eins unter den Anbietern klassischer Fonds und nach Blackrock die Nummer zwei im ETF-Markt.
Mehr als 30 Millionen Anleger aus 170 Ländern vertrauen Vanguard ihr Geld an und mehr als 17.600 Angestellte sind damit beschäftigt, diese Geldflut zu bändigen.
Was soll da Pleite gehen?
Eine typische dumme Anfängerfrage eben. Und damit schließen wir die Akte M.

Das ist keine gute Idee, denn

  1. Hochmut kommt vor dem Fall und
  2. niemand kennt den Zukunftsfächer.

Es gibt nicht nur eine Zukunft, sondern ganz viele Zukünfte. Je nachdem, ob die Nornen "zwei links, zwei rechts" stricken oder ab und zu "eine fallen lassen". Wenn das "eine" in "eine fallen lassen" Ihre Altersvorsorge ist, kann das zu Altersarmut führen.
Deshalb tut Leser M. gut daran, sich Gedanken zu machen.
Nornenunabhängig können wir die Zukünfte in drei Eimer sortieren

  • The possible (das Mögliche): Hier gilt der alte Spruch "Nichts ist un-mö-glich". Natürlich kann Vanguard insolvent werden.
  • The probable (das Wahrscheinliche): Wahrscheinlich ist, dass Vanguard noch weitere 46 Jahre erfolgreich sein Motto "Wir behandeln alle Anleger fair und bieten ihnen die beste Möglichkeit, erfolgreich zu investieren" verteidigt.
  • The preferable (das Wünschenswerte): In diesem Fall ist das Wünschenswerte auch ziemlich wahrscheinlich.

Unabhängig von der Causa Vanguard. Bevor Sie Geld anlegen: Schauen Sie nach, was in den drei Zukunftseimern Ihrer Investition steckt.

Vanguard und die FTSE-Indizes

Die Vanguards sind Pfennigfuchser. MSCI ist der Marktführer und verlangt Marktführerlizenzgebühren. FTSE-Indizes sind ebenfalls solide Indizes, kosten aber deutlich weniger. Leser M. hat korrekt beobachtet: In Deutschland ist Vanguard der einzige Anbieter, der auf FTSE setzt.
Warum?
Nun zum einen, weil FTSE billiger ist. Aber Vanguard kommt damit nur durch, weil die Marke so stark ist. Während die anderen Anbieter ihre Reputation aus dem Index ziehen: "Guck mal, lieber potenzieller Kunde, wir setzen auf die Indizes des Marktführers", kann Vanguard sich ein "We are Vanguard, resistance is futile" leisten.
Der potenzielle Anleger liest FTSE All World, und denkt sich "Kenn’ ich nicht, aber egal. Ist ja ein Fonds von Vanguard, wird schon gut sein". Und wenn dann noch die Lieblingsblogger positiv gestimmt sind, geht der Geldbeutel auf.

The possible - Vanguard pleite

Wenn Vanguard zahlungsunfähig wird, kann das Management die 7,2 Billionen Dollar nicht mal eben kurz veruntreuen. Das Vanguard-Management hat keinen Zugriff auf dieses Geld, denn es liegt als Sondervermögen geschützt bei den fünf Treuhandbanken (The Bank of New York Mellon, Brown Brothers Harriman & Co., JPMorgan Chase Bank, State Street Bank, Trust Company).

Unser Szenario: Vanguard ist zahlungsunfähig, die Geier kreisen.
Was ist die Beute?
30 Millionen Kunden, die 7,2 Billionen Dollar angelegt haben. Bei einer durchschnittlichen Kostenquote von 0,09 % sind das 6.480.000.000 Dollar Jahresumsatz.
In Worten: Rund sechseinhalb Milliarden Dollar. Damit lässt sich doch schon was anfangen.
Und es wirft die Frage auf: Was muss eigentlich passieren, um mit einem Jahresumsatz von 6,5 Milliarden Dollar in die Pleite zu rauschen.

Welche Möglichkeiten gibt es?

  1. Alle 30 Millionen Kunden vor die Tür setzen. Die Fonds werden aufgelöst, die Kunden werden ausbezahlt. Möglich, aber vollkommen schwachsinnig.
  2. Den Kundenstamm für viel Geld kaufen und dann die Kunden nerven, indem man den Fonds umbaut, steuerliche Verpflichtungen auslöst und damit alle institutionellen Kunden ordentlich gegen sich aufbringt. Für 7,2 Billionen Dollar Assets under Management braucht man schon mehr als die Sparraten von Otto Normalverbraucher und Erika Mustermann.
  3. Einfach die gnadenlos durchoptimierten Kostenstrukturen des Marktführers übernehmen und alles so laufen lassen wie bisher. Welchen Grund gibt es, den billigen Index (FTSE) gegen einen teuren Index (MSCI) auszutauschen? Und hier gleich wieder die Frage: Wieso sollte eine Firma, die so auf die Kosten achtet, insolvent werden?

M. fragt

"Wird ein anderer Vermögensverwalter FTSE lizenzieren, nur damit er dann die Produkte weiterführen kann?"

Ja.
Ich wage die kühne Vermutung: Wenn dereinst eine gute Fee vorbeikommt und dem Käufer sagt: "Ich verzehnfache die Lizenzgebühren für die FTSE-Indizes, aber dafür wird die Migration der IT reibungslos verlaufen", dann wird sich das Management dieses Schnäppchen nicht entgehen lassen. Ich erinnere nur an das Desaster bei der IT-Migration der APO-Bank. Mit einer Bilanzsumme von 49,6 Milliarden Euro ist das im Vergleich zu Vanguard bloß eine Peanuts-Bank.
Hier lesen ja Finanz- und IT-Menschen mit. Kritik oder Bestätigung bitte in den Kommentaren.

Fondsgröße und -alter

Die Regeln für den Fondskauf (Fonds älter als fünf Jahre und mehr als 100 Millionen Euro schwer) gelten für Vanguard nur bedingt. Die Vanguard Group (Irland) Limited ist eine Tochter der US-amerikanischen Vanguard Group und die wurde 1975 gegründet. Damit ist das Fünfjahreskriterium mehr als erfüllt.

"Bezieht sich die Fondsgröße von derzeit 7 Milliarden des Korbes FTSE All-World (IE00B3RBWM25) nur auf das verwaltete Vermögen in Deutschland?"

Nein, das Fondsvolumen (die Gesamtheit der Vermögenswerte des Fonds) umfasst alle Vertriebsgebiete. Ich konnte nicht herausfinden, wo überall dieser Fonds eine Vertriebszulassung hat. Meine Vermutung: Es handelt sich um eine europäische Vertriebszulassung. Die 7 Milliarden Euro wären dann das gesamteuropäische Vertriebsergebnis. Mehr als genug für unsere Zwecke.
Ishares hat das besser gelöst. Da gibt es auf jeder Fonds-Seite ganz unten den Abschnitt "Zum Vertrieb zugelassen in".

Fazit

Zurzeit sieht alles gut aus. Das wird aber nicht so bleiben. Selbst das mächtige römische Reich ist untergegangen.
Was kann M. tun?
Augen und Ohren offen halten. Jedes Jahr einmal die Suchmaschine anwerfen und mit "Vanguard ETF Probleme", "Vanguard funds issues" oder ähnlichen Eingaben ein paar Steine umdrehen.
Das sollte reichen, wenn Vanguard dereinst nicht in einem großen Knall wie eine Rechteckfunktion von hundert auf null geht, sondern so asymptotisch vor sich hin stirbt.
Und was soll M. machen, wenn es dann soweit ist? Keine Ahnung. Das wird man dann entscheiden. Sich heute schon zu überlegen, was und wann und wie und wo alles mit Vanguard passieren kann, ist kein Nachdenken, sondern Grübeln.

  • Nachdenken: handlungsorientiertes Finden von Lösungen
  • Grübeln: die Gedanken kreisen um ein Problem. Eine Lösung gibt es nicht.

Grübeln führt zu Tagesgeld und Tagesgeld führt zur Altersarmut.

(awa)

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Kommentare

rubbeldiekatz sagt am 05. Mai 2021

Praxisnahe Fragen, die ich mir damals auch gestellt habe auf den Punkt beantwortet. Gesunder Menschenverstand im gewohnt wesirigen Textkleid. Ich mags.


Timo sagt am 06. Mai 2021

Und selbst wenn der worst-case hier Eintritt: Vanguard geht Pleite und (warum auch immer) keiner will die Kunden haben. Was würde dann passieren? Die Gelder sind, wie schon geschrieben, Sondervermögen. Also vielleicht darf man ein paar Wochen lang nicht verkaufen, bis der Insolvenzverwalter von Vanguard die Auflösung freigibt. Und danach werden die Aktien im Fonds verkauft und die Anleger ausgezahlt. Das ist steuerlich nicht schön, aber ich hoffe, wohl und wehe der Altersvorsorge beruht nicht auf dem Prinzip der Steuerstundung..

Also auch hier. Im schlimmst-möglichen Fall sind ein paar Wochen illiquidität und ungeplante Steuerabzüge die Folge. Also nichts, was ein Notgroschen und eine kurze adjustierung (wenn überhaupt) des eigenen Finanzplans nicht im Handumdrehen auffängt. Das ist für mich nichts, was für mich die Lebenszeit rechtfertigt, mir über Anbieterdiversifizierung Gedanken zu machen :)


ETF.at sagt am 05. Mai 2021

Hallo zusammen,

wenn „registrierte Länder“ gleichzusetzen ist mit „Vertriebsgebiet“, dann beziehen sich die 7 Mrd. USD auf folgende Länder:

Österreich, Belgien, Schweiz, Chile, Deutschland, Dänemark, Spanien, Finnland, Frankreich, Vereinigtes Königreich, Hongkong, Irland, Italien, Liechtenstein, Luxemburg, Mexiko, Niederlande, Norwegen, Portugal, Schweden und Singapur

Viele Grüße


Stefan sagt am 05. Mai 2021

Schöner Artikel, ich konnte auf der Vanguard Fonds Website folgende Länder für A1JX52 finden:

Österreich, Belgien, Schweiz, Chile, Deutschland, Dänemark, Spanien, Finnland, Frankreich, Vereinigtes Königreich, Hongkong, Irland, Italien, Liechtenstein, Luxemburg, Mexiko, Niederlande, Norwegen, Portugal, Schweden und Singapur.

@Finanzwesir: Macht es Sinn einen zweiten All world ETF wie z.b. von ishares ACWI thesaurierend(0,2 TER) zu besparen, wenn man die 801€ Ausschüttung erreicht hat?

VG

Stefan


Knut sagt am 05. Mai 2021

"Grübeln führt zu Tagesgeld und Tagesgeld führt zur Altersarmut."

Made my day.


Michael sagt am 07. Mai 2021

Da der Finanzwesir ja immer so gut mit Zahlen hantiert, muss ich mir eine kleine Anmerkung erlauben: 7,2 Billionen US-Dollar sind keine 7,2 mit 12 Nullen, sondern nur mit 11 Nullen ;-)


SomeOne sagt am 09. Mai 2021

Danke für den Artikel! Dasselbe gilt für den MSCI World, AWCI, etc… :)


Christian sagt am 07. Mai 2021

Danke für den Artikel. Und ganz besonderen Dank für den allerletzten Satz - zum auf der Zunge schmelzen lassen wie ein Stück bester Schokolade. mlG


Einfach-Ist-Besser sagt am 06. Mai 2021

"Wer hat's erfunden?" "- Vanguard"


Michael sagt am 07. Mai 2021

Da der Finanzwesir ja immer so gut mit Zahlen hantiert, muss ich mir eine kleine Anmerkung erlauben: 7,2 Billionen US-Dollar sind keine 7,2 mit 12 Nullen, sondern nur mit 11 Nullen ;-)


Holger sagt am 07. Mai 2021

"Vanguard verwaltete am Stichtag 31.1.2021 7,2 Billionen US-Dollar." ...der Finanzwesir hat also doch eine Glaskugel ;)


Oliver sagt am 09. Mai 2021

Vielleicht gerade beim Beispiel Vanguard (Marktführer bei Kosten) nicht perfekt aber wäre nicht auch eine Vorgehensweise wie bei den Comstage ETFs in der Lyxor-Fusion eine Variante? Sprich: mit einem ähnlichen ETF verschmelzen. Das passiert ja (zumindest bei kleineren ETFs) immer mal wieder, löst soweit mir bekannt nicht zwingend irgendwelche Steuernachwirkungen aus und scheint insofern ein standardisierter Prozess zu sein, da das eben jedes Jahr mehrfach vorkommt.

Auch Index-Wechsel kommen in dem Bereich immer mal wieder vor - allerdings eben wieder eher bei den Sparten-ETFs. Insofern bin ich zumindest beim Thema "das wird ein Mords-IT-Projekt" etwas skeptisch. Zudem sollte auch noch erwähnt sein, dass ja gerade Vanguard selbst im Jahr 2012 (doch schon ne Weile her) ihre bestehenden ETFs eben von MSCI auf FTSE umgestellt hat. Bei sehr ähnlichen Indizes scheint das auch nicht die große Hexerei zu sein (sprich: mit relativ wenig Trading auszukommen).

Wie auch immer das dann am Ende des Tages über die Bühne geht: für den Anleger ist es wahrscheinlich relativ egal. Die TER wird sich wahrscheinlich nur im homöopatischen Bereich verändern (seitdem der Vanguard Preisbrecher spielt sind auch die ACWIs deutlich günstiger geworden und nur 0,03 % höher) - selbst wenn der Index wechselt. Und ähnlich sieht es mit der Performance von FTSE vs MSCI aus.


Patirou sagt am 07. Mai 2021

Hallo,

ich weiss nicht ob das mit den ETFs gleich gelöst ist wie bei den Vanguard Fonds (die übrigens im Grossteil auch nur Indexfonds sind, aber nicht Börsengehandelt).Der grosse Vorteil von Vanguard ist, dass die Firma Ihren eigenen Fonds gehört, wodurch Interessenskonflikte vermieden werden (kein Grossanleger der mindestens x% Profit haben möchte).

Auch ein Grund wieso diese so günstig sind.

Letzter Vorteil für die Schweizer hier, ein ultra-tiefer TER von 0.08% auf den Weltfonds VT, und wenn man voll optimieren möchte VTI (USA komplett) und VXUS (Rest der Welt mit EM, ohne FM) kommt man auf ca.0.06% TER. Kriegt man aber leider nicht in der EU.


Matthias K sagt am 07. Mai 2021

@ Finanzwesir:

Es gibt durchaus was, was man tun kann, aber eben nur im Voraus: Der alten Regel folgen: Lege nicht alle Eier in einen Korb. Soll heißen, eben über mehrere Anbieter diversifizieren. Muß nicht perfekt sein, zb. den MSCI World bei Vanguard und den MSCI EM bei iShares. Kostet weder Zeit noch Geld, einfach nur bei der Fondauswahl darauf achten. Natürlich können mir dann trotzdem alle Eier-Körbe gleichzeitig herunterfallen, aber wenn nur 1 Anbieter in Schieflage gerät, laufen die anderen eventuell weiter ohne es zu merken.


Matthias K sagt am 07. Mai 2021

@ Finanzwesir:

Es gibt durchaus was, was man tun kann, aber eben nur im Voraus:
Der alten Regel folgen: Lege nicht alle Eier in einen Korb. Soll heißen, eben über mehrere Anbieter diversifizieren. Muß nicht perfekt sein, zb. den MSCI World bei Vanguard und den MSCI EM bei iShares. Kostet weder Zeit noch Geld, einfach nur bei der Fondauswahl darauf achten.
Natürlich können mir dann trotzdem alle Eier-Körbe gleichzeitig herunterfallen, aber wenn nur 1 Anbieter in Schieflage gerät, laufen die anderen eventuell weiter ohne es zu merken.


Max Alpha sagt am 08. Mai 2021

Gute Frage, interessante Antwort. Da der Artikel jedoch nicht mit der von mir erwarteten Beruhigungspille endet, hier noch ein Zitat aus Kommer, Souverän investieren vor und im Ruhestand, Kapitel 2.7 (nachlesen bei Kommer beruhigt nahezu immer):
„In diesem Zusammenhang begegnet man gelegentlich einem Verständnisfehler von Privatanlegern: Sie glauben, sie müssten bei ETF- Investments in Bezug auf die Fondsgesellschaft diversifizieren (streuen).“

Wenn es einer wissen muss, dann Kommer. Er berichtet im weiteren Verlauf des Buches diesbezüglich auch nicht von einer Sondersituation von Privatanlegern, die sich für Produkte auf der Basis von FTSE- Indizes entschieden haben.

Man muss da also wohl keine Sorgen haben.

Und wenn man sie doch hat, dann kann man ja - auch wenn es keinen Grund dafür gibt - eine zweite Fondsgesellschaft mit einem anderen Indexanbieter wählen, wenn man in etwa die Hälfte des Sparziels erreicht hat.

Darüber denke ich ebenfalls nach. Mittlerweile tendiere ich aber immer stärker dazu, komplett bei Vanguard zu bleiben, da mir deren Produkte meist etwas besser gefallen als andere.
Gruß Max Alpha


Rainer sagt am 09. Mai 2021

Ohne des Finanzwesirs Fazit "Grübeln führt zu Tagesgeld und Tagesgeld führt zur Altersarmut." hätte ich geschrieben: "Was ist die Alternative?" oder anders formuliert: 99,9% aller übrigen ETFs birgt mehr Risiko als einer von Vanguard, und ja, außer ETFs gibt's sowieso nichts wo man als Normalverdiener anlegen sollte.


olli1893 sagt am 08. Mai 2021

Der A1JX52 ist registriert (zugelassen) in folgenden Ländern: Österreich, Belgien, Schweiz, Chile, Deutschland, Dänemark, Spanien, Finnland, Frankreich, Vereinigtes Königreich, Hongkong, Irland, Italien, Liechtenstein, Luxemburg, Mexiko, Niederlande, Norwegen, Portugal, Schweden und Singapur

von:

https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/aktien/9505/ftse-all-world-ucits-etf-usd-distributing

Ich hoffe ich konnte helfen.


Tom sagt am 07. Mai 2021

Die Menschen stellen die falschen Fragen:

Können Flugzeuge abstürzen? Ja. Werde ich durch einen Absturz sterben? Wahrscheinlich nicht. Du wirst daran sterben, dass du mit Übergewicht, viel Alkohol und wenig Bewegung auf einen Langstreckenflug gehst und dann ein Thrombose bekommst.

Kann Vanguard pleite gehen? Ja. Werde ich arm, weil Vanguard pleite geht? Wahrscheinlich nicht. Du wirst arm, weil du im Fach Wahrscheinlichkeitstheorie nicht aufgepasst hast und nicht verstehst wo die echten Risiken liegen (Selbstüberschätzung bei finanziellen Entscheidungen, zu hohes Risiko, zu geringe Diversifikation, ...)


Jasmin sagt am 07. Mai 2021

Hallo Leser M, Hallo Finanzwesir,

Ehrlich - darüber habe / hätte ich mir niemals Gedanken gemacht! Ich habe genau den EINEN Vanguard FTSE All-World ETF. Zweimonatige Sparplan Ausführung von derzeit 600 EUR (irgendwann evtl. mal noch etwas mehr) und fertig. Ich dachte eigentlich damit könnte ich die nächsten 20 Jahre (dann wäre ich fast 65) meine Ruhe haben...

Jetzt stresst mich diese Fragestellung hier etwas…. Sollte ich nun doch einen zweiten, einen MSCI ETF besparen? (Welchen?)

Dankbar für Feedback,

Jasmin


Thomas sagt am 11. Mai 2021

Anfrage: Was tun als Rentner mit 70 Jahren beim Geldanlegen des Notgroschen, wenn alles (Haus bezahlt, Geld auf Konto, Gesundheit geht auch noch so) vorhanden sind und die Bank jetzt Gebühren verlangt für Kontoführung und Verwahrentgelt. Antwort: Bank suchen für gebührenfreie Konten und freie Mittel investieren. Ja, aber der Notgroschen soll auch wieder schnell verfügbar sein bei Bedarf. Also in was investieren? Gold, ETF oder ???


Finanzwesir sagt am 20. Mai 2021

Hallo Patirou,

diese Konstruktion gilt nicht für Deutschland. In Deutschland zugelassene Fonds dürfen nicht als Genossenschaft konstruiert sein, sondern müssen den UCITS-Regeln (auf deutsch OGAW-Regeln) genügen.
Ein Grund, liegt im Konstrukt des Sondervermögens. Hier schreibt das Gesetz vor, dass die Kapitalanlagegesellschaft und das Fondsvermögen getrennt sind.

@Jasmin
Bleib dabei. Nicht arm sterben ist das Ziel. Aber die nächsten 20 Jahre wirst Du nicht Deine Ruhe haben. Irgendwas ist immer. Einmal im Jahr solltest Du Dir einen Überblick verschaffen: Was hat sich geändert, wo muss ich reagieren, was kann ich aussitzen. Deine Art der Vermögensbildung ist wartungsarm, nicht wartungsfrei.

@Michael
Du hast recht, ist verbessert.

@Thomas

"Ja, aber der Notgroschen soll auch wieder schnell verfügbar sein bei Bedarf."

Dann zahl die Gebühren oder such Dir eine Bank, die keine Gebühren verlangt. Das wird aber immer schwieriger werden. Aber nur, damit die Bank kein Verwahrentgelt nimmt ETFs oder Gold kaufen. Nein!
Alles andere ist die Politik der verbrannten Erde.
Ich 50 Jahre habe ich mein Konto jetzt schon bei denen und nun wollen sie Geld dafür. Eine Unverschämtheit. Die kriegen meine Geld nicht. Egal was es mich kostet.
Beim Geld anlegen ist ein ausgeprägtes Ego eher von Nachteil. Kalkuliere nüchtern: Was willst Du und was bist Du bereit dafür zu bezahlen?

Gruß
Finanzwesir


Niko sagt am 02. Juni 2021

@Matthias K

Ist das wirklich notwendig? Mich würde mal interessieren, wo man bei der ganzen Diversifiziererei die Grenze zieht. Soll man zum Beispiel dann auch jeden ETF bei einer anderen Bank im Depot lagern? Und die Depots auch noch auf mehrere Länder verteilt, weil ja immer irgendetwas sein könnte. Wo hört man auf?

Ich meine, dass die ganze Grübelei, die am Ende doch nichts ändert, den Fokus vom Wesentlichen nimmt. Aber jeder wie er möchte, ich z.B. kann mit meinem sechsstelligen Betrag in einem ETF von einem Anbieter bei einer Bank sehr gut schlafen.


Michael F. sagt am 07. Juni 2021

@Niko

Man hört bei der Diversifikation natürlich da auf wo der Aufwand den Nutzen überschreitet.

Es kann immer etwas passieren, z.B. ein Hackerangriff oder Serverüberlastung und man kann nicht mehr auf das Depot oder zu einem vernünftigen Preis auf die Fonds einer Gesellschaft zugreifen. Dann wirkt es beruhigend wenn das bei einem zweiten Depot oder für die Fonds einer anderen Gesellschaft noch geht.

Oder eine Fondsgesellschaft strukturiert einen Fonds steuerrelevant um. Ich hatte schon mehrere Fonds und Aktien bei denen z.B. wegen Kapitalreduzierung plötzlich "Gewinne" zu versteuern waren. Wenn das eine einzige riesige Position ist und das einen zur falschen Zeit trifft kann das sehr teuer werden.

Zuerst reicht 1:1:1:1 natürlich vollkommen aus (1 Depot, 1 Fonds auf 1 Index bei 1 Fondsgesellschaft). Für einen Anfänger kann der Motor gar nicht einzylindrig genug sein.

Wenn am Anfang etwas passiert, man Geld anlegen will aber wegen irgendwelcher Ausfälle nicht kann oder man muss aus irgendeinem Grund an das Geld und muss Steuern bezahlen, dann mit relativ geringen Beträgen und man hat genügend Restzeit um das auszugleichen.

Ab einem gewissen Anlagevermögen und nach einer gewissen Zeit bietet sich aber die Diversifikation auf mehrere Fonds und evtl. mehrere Depots an, nicht nur aus Sicherheitsaspekten, sondern vor allem wegen der Flexibilität bei der Generierung von Steuern in der Entnahmephase.

Irgendwann hat sich in dem aktuell besparten ETF soviel an Kursgewinnen angehäuft, dass die Steuern und evtl. Sozialabgaben beim Verkauf nicht mehr zu vernachlässigen sind. Dann kann man sich überlegen, ob es besser ist jetzt seine Ersparnisse in einen anderen ETF auf den selben oder einen anderen Index - vielleicht jetzt EM statt World - und/oder bei einer anderen Fondsgesellschaft umzulenken. Wenn nach einiger Zeit die Kursgewinne auch bei dieser Position hoch sind wechselt man wieder weiter.

Evtl. legt man irgendwann ein zweites Depot an und befüllt dieses analog zum ersten, z. B. aus den oben genannten Sicherheitsgründen. Ein kostenloses Depot bei einer zweiten Bank zu eröffnen ist kein Beinbruch, vielleicht bekommt man sogar eine kleine Prämie und der jährliche zusätzliche Aufwand beim Ausfüllen der Anlage KAP beläuft sich im Normalfall auf das Summieren von fünf oder sechs Zahlen pro Jahressteuerbeleg. Bei einer weiteren Position innerhalb eines Depots tendiert der persönliche zusätzliche Aufwand für die Steuer sogar gegen null. Die Bank hat den ganzen Aufwand.

Ob und wann ein Auslandsdepot rational ist kann ich nicht beurteilen.

Wenn es endlich ans Entsparen geht kann man versuchen durch geschicktes Kombinieren von Verkäufen von Positionen mit niedrigem und hohem Gewinnanteil die Gebühren und die steuer- und abgabenrelevanten Mindest- und Freibeträge zu optimieren.

Dass sich das lohnen kann soll folgendes Beispiel zeigen:

Eine GK-Versicherte Person hat die Möglichkeit in der Rentenzeit KdR-Status zu erhalten. Bei Renteneintritt sind KV-Beiträge dann nur auf die Höhe der gesetzlichen Rente, nicht auf Kapitalerträge zu zahlen wenn die Person in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens gesetzlich versichert war (siehe https://frugalisten.de/krankenversichert-als-privatier/ ).
Die Person hört aber einige Jahre vor seiner gesetzlichen Rente auf zu arbeiten. Zusätzlich zu den Steuern auf die Kapitalerträge hat die Person in der Zwischenzeit sowohl den Arbeitnehmer- als auch den Arbeitgeberbeitrag der KV und PV für diese Kapitalerträge zu stemmen.
In diesem Fall ist es normalerweise optimal bis zum Renteneintritt jährlich zu versteuernde Gewinne möglichst genau in der Höhe des von der Krankenkasse angenommenen minimalen fiktiven Einkommens zu generieren. Das sind für das Jahr 2021 13.160,04 EUR. Der KV- plus PV-Beitrag beträgt in Summe in etwa 19% davon, also 2500 EUR, von den restlichen etwa 10.660 EUR werden 801 EUR Sparerpauschbetrag und 9.744 EUR Grundfreibetrag abgezogen. Bleiben etwa 115 EUR zu versteuerndes Einkommen, das ergibt mit dem Einstiegsteuersatz von 14% etwa 16 EUR Steuern. Weil keine steuerfreien Zuschüsse zur Krankenversicherung getätigt wurden (da kein Arbeitsverhältnis mehr vorhanden ist) können Vorsorgeaufwendungen von 2800 EUR (statt 1900 EUR) abgezogen werden, abzüglich der 2500 EUR KV+PV bleiben also noch 300 EUR, mit Angabe einer Haftpflichtversicherung etc. im Jahresausgleich könnte die Steuer also noch auf 0 EUR gesenkt werden.

Angenommen der tatsächliche Lebensunterhalt ist etwa 17.500 EUR, inklusive der oben angegebenen Steuern und Sozialbeiträge müssen vom Depot also 20.000 EUR pro Jahr durch Ausschüttungen und Verkäufe an liquiden Mitteln bereitgestellt werden. An Ausschüttungen sind schon 8.000 EUR ausgezahlt und versteuert (das könnte man durch Thesaurierer vermeiden) und es stehen zwei Fonds zur Verfügung:

  • Fond A mit 80% Gewinnanteil (Preis stieg seit Kauf um 400%)
  • Fond B mit 20% Gewinnanteil (Preis stieg seit Kauf um 25%)

Zur Vereinfachung wurden die beiden Fondspositionen jeweils durch Einmalkäufe erworben, sonst müsste man für jede Position auch noch die jeweiligen Gewinne pro Kauf nach Einkaufszeitpunkt gestaffelt betrachten. Altbestände von vor 2009, Vorabpauschalen, Tradinggebühren etc. habe ich ebenfalls ignoriert. Kapitalsteuersatz ist vereinfacht 25% ohne Soli. Tagesgeld ist genug vorhanden und dient um die Zeit bis zu den Steuerrückzahlungen zu überbrücken, soll aber sonst nicht angerührt werden.

Es fehlen also um die Ausgaben zu bestreiten noch 20000 - 8000 = 12000 EUR an Verkäufen von A und B (Bedingung I) in denen zur Optimierung der Mindest- und Freibeträge 13160 - 8000 = 5160 EUR an zu versteuernden Gewinnen enthalten sein sollen(Bedingung II):

I: 12000 = A + B
=> B = 12000-A
II: 5160 = 0,8A + 0,2B = 0,8A + 0,2(12000-A) = 0,8A+2400-0,2A = 0,6A+2400
=> 5160-2400 = 2700 = 0,6A
=> A=4.600, B=7.400
von A müssten für 4.600 EUR, von B für 7.400 EUR verkauft werden. Beim Jahressteuerausgleich bekäme man 3290 - 16 = 3.274 EUR zurück.

Würde man nur den Fonds B verkaufen, benötigt man Verkäufe zu wesentlich höheren Beträgen. Anteile i. H. v. 25.800 EUR statt der 12.000 EUR müssten verkauft werden (ggf. höhere Tradinggebühren?) um den erwünschten zusätzlichen Gewinn von 5.160 EUR zu generieren. Das Geld läge dann auch noch ineffektiv auf dem Verrechnungskonto rum.

Hätte man nur den Fonds A zu den zwei Zeitpunkten bespart und müsste nach der FIFO-Steuerregel die Bestände mit den hohen Gewinnanteilen zuerst verkaufen, wären die Steuern und Abgaben wesentlich höher:
G = 0,8A + 8000 (Gewinnanteil der Verkäufe)
=>0,8 A = G - 8.000
=>A = 1,25G - 10.000
A + 8.000 = 17.500 + 0,19G + 0,15(0,81G - 801 - 9.744)
(Verkäufe + Ausschüttungen = Lebensunterhalt + 19% KV+PV + vereinfacht geschätzt 15% Steuer auf die restlichen 81% abzgl. Freibeträge)
1,25G - 0,19G - 0,1215G - 10.000 + 8000 = 17.500 - 120,15 - 1461,6 = 15.918,25
0,9385G = 10.000 - 8.000 + 15.918,25 = 17.918,25
G = 17.918,25 / 0,9385 = 19.092,43
KV+PV = 0,19 x 19092,43 = 3.627,56 EUR, steigt also um 1.127,56 EUR
Steuer = 737,98 EUR (bei angenommen 15%)
A = 1,25 x 19.092,43 - 10.000 = 13.865,54
Es müssten also für 1.865,54 EUR mehr Anteile Verkauft werden, tatsächlich sogar für mehr als 2.000 EUR weil ich die Steuer mit 15% zu niedrig angesetzt habe.
Die Abgabenlast würde sich betragsmäßig durch fehlende Diversifikation fast verdoppeln von 2.500 EUR auf ca. 4.500 EUR, der Prozentsatz würde bezogen auf den Gewinnanteil G von 19% auf ca 23,5% steigen. Wenn die zu erwartende Steuerlast in der Regelrentenzeit geringer ist sollte man das vermeiden.

Aber wie ich oben schon geschrieben habe, das sind alles Fragen die sich erst nach Jahrzehnten stellen, während derer man Erfahrungen sammeln kann. Und mit dieser Erfahrung meistert man das auch.


Niko sagt am 09. Juni 2021

@Michael F.

Mit so einer umfangreichen Antwort hatte ich jetzt nicht gerechnet, vielen Dank :-)
Wie du schon sagst, wenn man das nötige Kleingeld angesammelt hat, dann kann es sich lohnen sich über diese Sachen Gedanken zu machen. Mir kommt es beim Mitlesen so vor, als ob die Grübelei über diese zu Beginn unnötigen Gedanken die Leute vom ersten Schritt abhält.


Flurry sagt am 10. Juni 2021

Puhhh, diese Aussage "Ist ja Sondermögen, da werden die Vermögenswerte einfach liquidiert und die Kunden ausbezahlt" - ja, was passiert wohl am Markt, wenn plötzlich Papiere im Wert von mehreren Billionen liquidiert werden sollen? Angebot und Nachfrage und so. Da wird ja plötzlich ein Investment in Apple markteng.
Also man kann nur sehr stark hoffen, dass bei einer Insolvenz eines größeren Vermögensverwalters ein anderer die Fonds weiterbetreibt oder wenigstens in das eigene Produktportfolio verschmilzt.


Finanzwesir sagt am 10. Juni 2021

@Michael F. Danke für die lange Antwort.

"Für einen Anfänger kann der Motor gar nicht einzylindrig genug sein."

Wohl wahr! Wie oft erlebe ich es, dass von Anfang an alles richtig gemacht werden soll. Alles!!!
Und dann verheddern sich die Sparbüchler in so vielen Wenns und Abers und lassen es dann doch lieber bleiben. Lieber nichts tun, als das Falsche.
Aber, dass Nichtstun auch eine Entscheidung ist, erkennen die Wenigsten.
Das Zauberwort heißt "Iteration". Klein anfangen und dann durch Probieren herausfinden, was zu einem passt.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 10. Juni 2021

Hallo Flurry,

"Also man kann nur sehr stark hoffen, dass bei einer Insolvenz eines größeren Vermögensverwalters ein anderer die Fonds weiterbetreibt..."

Bei aller Paranoia: mir fällt kein Grund ein, warum das nicht der Fall sein sollte? Dass Firma B die Kunden von Firma A übernimmt ist doch ganz normal.
Ein Arzt verkauft doch auch nicht die Praxiseinrichtung, sondern seine Patientenkartei an seinen Nachfolger.
Auch der Satz "Firma A will mehr Marktanteile und kauft deshalb Firma B" bedeutet doch nichts anderes. Die Kunden der Firma B werden jetzt von Firma A beliefert.
Genau das gleiche liegt hier vor.
ETF-Anbieter A verwaltet 500 Milliarden Euro an Anlegergeldern. Durchschnittliche Kostenquote, sagen wir 0,2%. Macht einen Jahresumsatz von rund einer Milliarde €. Keine Ahnung, was da an Kosten abgeht. Lizenzgebühren für Indizes, Gehälter, was weiß ich. Jedenfalls wird da eine Summe von weniger als einer Milliarde Euro als Gewinn rauskommen.
Diese Summe ist maßgeblich für die Gebote. Nicht die 500 Milliarden an Anlegergeldern.
Jetzt kommt es darauf an: Gibt es einen Bieterwettbewerb oder ist keiner so recht interessiert?
Wenn sich niemand findet und Marktverwerfungen drohen, kann der Staat immer noch eingreifen und Gesellschafter werden. Warum soll das nur bei der Lufthansa gehen.
Wenn es im "nationalen Interesse" ist, werden schon Steuergelder fließen.
Aber soweit muss es ja gar nicht kommen.
Wenn der Preis stimmt, wird bestimmt einer der Mitbewerber kaufen. Schließlich ist im ETF-Markt größer = besser. Es geht rein um die Skaleneffekte.
Deshalb ist das für mich aktuell kein Thema.

Gruß
Finanzwesir


Flurry sagt am 14. Juni 2021

Ja klar, ich bin auch der Meinung, dass jemand anderes sowieso die ETFs übernimmt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Vanguard / iShares und co quasi nicht alle ihre Fonds liquidieren könnten (wie an anderer Stelle in den Kommentaren geschrieben), weil es den kompletten Markt erschüttern würde.


Finanzwesir sagt am 15. Juni 2021

Hallo Flurry,
ja, da hast Du recht. Diese Dickschiffe sind in ihren Positionen gefangen. Das ist der Fluch des Erfolgs.

Gruß
Finanzwesir


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