13. Oktober 2015


Leserfrage: Die Mär vom Zinseszins?

Leser J. hat über den Zinseszins nachgedacht und schreibt

Es gibt da eine Frage, die mir ständig im Kopf umherschwirrt: "Woher kommt denn eigentlich dieser Zinseszins?"

Kann man bei einer Geldanlage in ein Asset wirklich von Zinseszins sprechen?

Wenn ich ein Wertpapier (Aktien, Fonds, ETFs, oder schlicht ein Auto) kaufe, habe ich einen Einkaufswert und vielleicht irgendwann einen Verkaufswert der - hoffentlich - höher liegt.

Nehmen wir einmal eine Anlage 1 Stück zu 100 €, aus der nach 10 Jahren 1 Stück zu 200 € geworden sind, eine Wertsteigerung um 100%.
Der Volksmund spricht ja nun gerne von "salopp" 10 % p.a. (Effektivzinssatz ~7% p.a.).

Ich weiß, dass man "pro anno" gerne rückwirkend nutzt, um einen Vergleich zwischen diversen Investments herzustellen. Aber einen Zinseszins kann ich hier nicht erkennen. Es ist lediglich der Anteilspreis gestiegen.

Beim Tages-/Festgeld leihe ich Geld und bekomme zum Zeitpunkt X einen Prozentsatz Y, diesen verleihe ich sofort wieder, das Spiel wird also mit "mehr" Geld wiederholt.
Das verstehe ich bisher unter Zinseszins.

Bei Aktien, ETFs, Fonds, Schweinehälften und Sojabohnen ist das anders: Mein real verfügbares Geld wird immer nur dann "mehr", wenn ich Buchgewinne realisiere und zu gleichen oder ähnlichen Konditionen erneut anlegen kann. Um etwas erneut anzulegen, muss ich es aber irgendwie "realisieren". Bei Fonds, ETFs passiert das automatisch mit dem hübschen Begriff "thesaurierend", wobei die Ausschüttung ja schlicht der Dividende entspricht, die dem Anteilswert entnommen wird. Fast eine Art Zwangsverkauf.

Mir ist zwar bewusst, dass Unternehmen den Gewinn reinvestieren können (Schweinehälften können das natürlich nicht), aber Wachstum und Gewinn eines Unternehmens haben nicht direkt etwas mit dem Kurs der Aktie zu tun. Es ist ja durchaus möglich, den Re-Invest durch dumme Projekte in den Sand zu setzen.

Der Finanzwesir antwortet

Wir sollten erst einmal die einzelnen Anlageklassen auseinander dröseln. Was haben wir?

  1. Auto
  2. Schweinehälften und Sojabohnen
  3. Tages-/Festgeld
  4. Aktien, Fonds, ETFs

Auto

Das Auto gehört in die gleiche Kategorie wie die Bulthaup-Küche und das Rolf-Benz-Sofa: Sauteuer, aber kein Vermögensgegenstand, sondern eine Verbindlichkeit. Alle drei werden mit der Zeit wertlos.
Konsumgüter kosten Geld, sie werfen keine Zinsen ab. In einer Frage zum Thema Zinseszins haben Verbrauchsgüter nichts verloren.

Merke: Nur, weil etwas teuer ist, ist es noch lange kein Vermögenswert.

Rohstoffe

Halbe Schweine, Soja, Gold und Öl sind Rohstoffe. Rohstoffe werfen ebenfalls keine Zinsen ab. Wer sein Geld in Rohstoffen anlegt, spekuliert darauf, dass die Preise so stark steigen, dass er nicht nur die Lager- und Lieferkosten wieder herausbekommt, sondern noch einen Gewinn macht.
Gold ist einfach zu lagern, dass müssen Sie nur bewachen. Aber versuchen Sie mal, einen Silo Weizen mäusefrei zu halten. Die Lagerkosten können erheblich sein. Männer wie Kostolany und Buffett halten deshalb nicht viel von einer Geldanlage in Rohstoffen.

Tages-/Festgeld

Wie Leser J. schon festgestellt hat: Hier gibt es Zinsen. Aber: Nur weil es Zinsen gibt, muss es noch lange keinen Zinseszins-Effekt geben. Den Zinseszins gibt’s nur, wenn diese zwei Bedingungen erfüllt sind:

  1. Die Anlageklasse wirft Geld ab.
  2. Dieses Geld wird von einem disziplinierten Anleger sofort wieder angelegt.

Zinsen kassieren und flugs verfrühstücken, das bringt keinen Zinseszins. Genau das hat J. auch erkannt.

Aktien, Fonds, ETFs

Ich gehe davon aus, dass die Fonds und ETFs, die Leser J. meint, in Aktien investieren. Bei Aktien haben wir zwei Komponenten: Kursgewinn plus Dividende.

Kurze Rekapitulation: Wie war der Zinseszins noch mal definiert?

"Es handelt sich dabei um Zinsen, die sich stetig erhöhen, da auch die in der Vergangenheit erzielten Zinsen immer weiter verzinst werden."

Benjamin Graham, der Pate des Value Investing hat einmal gesagt:

In the short run, the market is like a voting machine, but in the long run, the market is like a weighing machine"

Das bedeutet: Langfristig reflektieren die Kurse die Substanz einer Firma. Nun kann man trefflich darüber streiten, ob sich darin ein Zinseszins-Effekt versteckt.
Eine Firma, die letztes Jahr gut gewirtschaftet hat und eine starke Marktposition hat, profitiert dieses Jahr davon und tut sich bei der Ausweitung ihres Geschäfts leichter als ein Konkurrent, der nicht so gut da steht.
Die erfolgreiche Firma hat mehr Geld, ist als Arbeitgeber attraktiver und tut sich auch leichter, neue Kunden zu gewinnen.
Die Firma hat eine positive Zukunft aufgrund ihrer Erfolge in der Vergangenheit. Das steigert ihren Wert und das spiegelt sich auch im Aktienkurs wieder.
Ist das schon Zinseszins? Streng genommen sicher nicht, denn es wird nichts ausgeschüttet.
Wenn Dividenden und Fonds-Ausschüttungen (die ja zum größten Teil nichts weiter als Dividenden sind) wieder angelegt werden, würde ich das als Zinseszins-Anlage bezeichnen und nicht als Zwangsverkauf, wie Leser J. es tut.
Wenn eine Firma die Dividende nicht ausschüttet, besitze ich als Aktionär: Firma + Bargeld-Reserven der Firma (die nicht ausgeschüttete Dividende).

Wenn eine Firma die Dividende ausschüttet, besitze ich als Aktionär: Firma + Bargeld auf dem eignen Konto (in der Realität vermindert um die Quellensteuer).

Das Geld ist von der Firma zu mir gewandert. Wenn ich möchte, kann ich jetzt Aktien nachkaufen und das Geld so wieder zurückführen.

Bei Fonds ist es ähnlich: Der thesaurierende Fonds legt die Dividenden sofort wieder an, der ausschüttende Fonds reicht sie an den Anleger weiter, der dann entscheidet: verbrauchen oder erneut anlegen.
Ich sehe hier keinen Zwangsverkauf, sondern eine Möglichkeit, vom Zinseszins-Effekt zu profitieren. Ich kann mit dem Geld neue Anteile kaufen, die dann im nächsten Jahr ebenfalls dividendenberechtigt sind.

Leser J. spricht das Thema "Sicherheit des Zinseszinses" an:

"Wachstum und Gewinn eines Unternehmens haben nicht direkt etwas mit dem Kurs der Aktie zu tun.
Es ist ja durchaus möglich, den Re-Invest durch dumme Projekte in den Sand zu setzen."

Korrekt. Es gibt keine Garantie auf einen Zinseszins. Das kann man aber nicht nur der Anlageklasse der Aktien vorwerfen. Auch Zins-Schuldner werden zahlungsunfähig und lassen so die Zinseszins-Reihe abreißen.

Wer in eine einzelne Firma investiert, trägt genau dieses Risiko. Deshalb empfehle ich auch marktbreite Index-Fonds. Dann mittelt sich über die Jahre alles aus und man erhält die statistische Marktrendite.

Exkurs: Wie lange hält so eine Zinseszins-Reihe?

Sicher nicht so lange, wie in der Kalkulation des Jesuspfennings (einen Pfennig zu Jesu Geburt in die Krippe gelegt und heute könnte man von dem Zinseszins-Betrag die halbe Galaxis kaufen).
Die beste Zeitreihe in Westeuropa dürfte die heilige römisch-katholische Kirche hinbekommen, aber selbst der kam die Säkularisation dazwischen. Trotzdem ist die römisch-katholische Kirche mit gut 8.200 km² Grundbesitz größter privater Grundbesitzer in Deutschland.
Danach kommen die alten Adelsgeschlechter wie die Grimaldis in Monaco, die Wittelsbacher oder die Habsburger. Auch die haben die Stürme der Zeit erstaunlich gut überstanden.
Sie sehen: Seine volle Wirkung entfaltet der Zinseszins erst als Mehrgenerationen-Projekt. Um so richtig vom Zinseszins zu profitieren, muss man Teil einer Dynastie sein.
Aber auch für uns als Nicht-Dynastiker sind die Ergebnisse aus 30 oder gar 40 Jahren Zinseszins ganz beachtlich.

Fazit

  1. Einen Zinseszins kann es nur geben, wenn Menschen involviert sind. Zinseszins ist entweder Kapitalmiete (bei Zinsprodukten) oder weil Menschen unser Geld einsetzen, um einen Mehrwert zu produzieren, von dem wir als Geldgeber unseren Anteil bekommen (Aktien).
  2. Rohstoffe verzinsen sich nicht, die liegen nur rum. Öl verwandelt sich nicht von selbst in Benzin. Menschen raffinieren Öl zu Benzin => siehe Punkt 1 dieser Liste.
  3. Manche Konsumgüter tarnen sich mit einem hohen Preis und tun so, als wären sie ein Vermögenswert.

Zum Weiterlesen

(awa)

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Kommentare

Barbaz sagt am 13. Oktober 2015

Sehr schöner Artikel, vielleicht noch eine kurze Anmerkung zum "Zwangsverkauf":

1) Idealerweise kommt die Dividende direkt aus den Gewinnen des Unternehmens und als Anleger hat man hinterher noch genauso viel Unternehmen wie vorher. Natürlich sinkt der Kurs einmalig, weil die Barmittel eingepreist waren, aber dann steigt er ja wieder wenn das Unternehmen weiter Gewinne macht. Es wird also nichts verkauft, die mir zustehenden Gewinne wurden einfach nur zwischengelagert.

2) Wenn ich nun die Dividende nutze um nach zukaufen erhöht sich mein tatsächlicher Anteil und ich habe mehr Unternehmen als vorher. Selbst wenn das betreffende Unternehmen gar nicht gewachsen ist.


Lothar sagt am 13. Oktober 2015

Gute Frage.
Am Ende bedeutet Zinseszins, Reinvestition in ein Investment.
Die Botschaft ist: Das lohnt sich - insbesondere langfristig! Schaffe ich es über das Plateau (relativ lange Anfangsphase mit rel. geringem Effekt), dann geht die Post ab. Lawineneffekt - nur umgekehrt ;-))
Natürlich dauert das heute bei den niedrigen Zinsen alles viel länger, ändert aber nichts am Prinzip. Und wer weiss schon, wie die Zinsen in einigen Jahren sind? Die Nullzinsen hat ja auch keiner vorhergeahnt.


JoJo sagt am 13. Oktober 2015

Bei Aktien schlägt der Zinseszins auf zwei Ebenen durch.
Zum ersten und auffälligsten bei den Dividenden, wenn man diese Reinvestiert kann man auf noch höhere Dividenden hoffen, usw.
Zum zweiten bei der wirtschaftlichen Entwicklung, wenn eine Volkswirtschaft konstant mit 1% wächst, dann bedeutet das auf den Stand von vor X Jahren zb 2%. Das Spiel mit 5 oder 6% macht die Wachstumsstarken Länder noch interessanter, aber auch Firmen können über nationale Grenzen hinaus expandieren.
Wenn Appel in 10 Jahren nochmal 2% wächst, kann das einen Effekt von 20% auf ihr investment haben, das ist der Zinseszinseffekt.


MichaDerXte sagt am 13. Oktober 2015

Hallo zusammen,

"Wenn eine Firma die Dividende ausschüttet, besitze ich als Aktionär: Firma + Bargeld auf dem eignen Konto (in der Realität vermindert um die Quellensteuer).
Das Geld ist von der Firma zu mir gewandert. Wenn ich möchte, kann ich jetzt Aktien nachkaufen und das Geld so wieder zurückführen."

Das ist in der Regel doch nicht der Fall, oder? Ein aus Dividendenenträgen finanzierter Aktienkauf am Sekundärmarkt führt doch zu keiner "Rückführung" der Dividende an das Unternehmen. Diese bleibt "ausgeschüttet".


Finanzwesir sagt am 14. Oktober 2015

Hallo MichaDerXte,
das ist korrekt. Mit "Rückführen" meinte ich: Wer seine Dividenden dazu einsetzt, Aktien der ausschüttenden Firma zu kaufen, führt das Geld wieder zurück ins eigene Depot.
Wenn man nicht als Risikokapitalgeber Aktein vor dem Börsengang hält, ist bereits der Erstkauf ein Kauf am Sekundärmarkt (der Börse).
Deshalb ja: Die AG sieht von dem ganzen Geld nichts. Ein reiner Deal unter Dritten.

Ich habe das jetzt im Artikel klarer ausgedrückt.

Gruß
Finanzwesir


Oliver sagt am 14. Oktober 2015

Der Zinseszins ist ganz gut erklärt. Anfangen tut es bei jährlicher Ausschüttung nach 2 Jahren, bei Quartalsdividenden nach dem zweiten Quartal. Wenn ich 10 € habe und bekomme 1 € Dividende, kann ich den anlegen. im Folgejahr sind es 11 €, auf die ich Dividende bekomme und wenn ich wieder 10% Ausschüttung bekomme, dann erhalte ich 1,10 € Dividende. 0,10 € ist Zinseszins. Der Zinseszins wird nach Jahrzehnten so mächtig, da der Grundwert der Anfangsinvestition immer stärker steigt und dadurch die Ausschüttung auf dem Grundwert immer größer wird. Deshalb macht es Sinn, solange z.B. bei einer Aktiengesellschaft die Entwicklung gesund ist, diesen Wert möglichst lange zu halten.

Trotzdem ist für den Zinseszins notwendig, dass man in seiner Lebenszeit auch wirklich davon profitiert, das Anfangskapital vorhanden ist. Bei einer Anlage von 1000 € und 5% Zinsertrag hat man nach 10 Jahren 1.628,89 €, nach 20 Jahren 2.653,30 € und nach 30 Jahren 4.321,94 €. An der Reihe kann man sehr schön sehen, wie der Ertrag exponentiell zunimmt. Leider sieht man auch, dass einem der schöne Zinseszins nicht sonderlich viel bringt trotz 30 Jahre warten, weil die Grundsumme zu niedrig ist, um wirklich nennenswerte Erträge zu erwirtschaften. Die Inflation ist hier auch nicht erhalten. Wir wissen nur, dass das Geld nominell weniger wert ist in 30 Jahren, aber nicht, wieviel.

Wenn man z.B. nach und nach 100.000 € anspart, wird die Summe nach 20 oder 30 Jahren sehr viel interessanter. Es gibt einige, die kontinuierlich monatlich sehr viel ansparen, um das notwendige Grundkapital zu erreichen, damit der Zinseszins richtig Sinn macht. Die ersten 100.000 € sind mit Abstand die schwersten, weil man den Großteil selber ansparen muß. Danach wirds leichter, da sich der Zinseszinseffekt durch bereits gespartes Geld immer mehr unterstützt. Ab einem bestimmten Punkt braucht man selber gar nicht mehr großartig viel neues Kapital hinzufügen, da das Portfolio anfängt, in so großen Schritten zu wachsen, dass unsere normalen Sparraten sich nicht mehr signifikant bemerkbar machen. Unser Hauptproblem: Wir sind mental auf kurzfristige Erfolgserlebnisse programmiert und möchten schnell Ergebnisse sehen. Deshalb gibts so viele, die bei Gewinnen relativ schnell wieder aussteigen, um diese mitzunehmen. Habe ich früher auch gemacht und das eine oder andere mal mich in den Arsch gebissen, weil die Aktie sich munter über die Jahre weiter nach oben entwickelt hat und so ganz nebenbei die jährliche Ausschüttung kontinuierlich gesteigert wurde.


Dummerchen sagt am 14. Oktober 2015

Hmm, ich finde die Frage von Leser J. gar nicht schlecht und kann dieser Reinvestitionsargumentation in Bezug auf Dividenden relativ wenig abgewinnen:
Eine Anlage in ein Unternehmen, dessen Kurs jährlich um 2% steigt und keine Dividenden ausschüttet, hat exakt den gleichen Wert wie eine Anlage in ein Unternehmen, dessen Kurs jährlich um 2% steigt und das zusätzlich 2% ausschüttet, und dessen Ausschüttungen vom Anleger in weitere Aktienanteile investiert werden.
(Der Kurs sinkt durch die Ausschüttung und eine Reinvestition führt einem wertneutralen Ausgleich durch die Erhöhung der Anteile. Steuern und Gebühren lasse ich dabei bewusst ganz außen vor.)

Meines Erachtens ist der Zinseszins in erster Linie ein finanzmathematisches Konstrukt, das man sich bei festverzinslichen Anlagen halt besonders gut vorstellen kann, da dort der Vermögenswert zum Zinstermin einen "Sprung" macht und im Fall der Kapitalisierung den Wert der Anlage tatsächlich erhöht. Diese Sprunghöhen steigen im Laufe der Jahre und somit wird der Zinseszinseffekt besonders schön sichtbar.
Eine (Aktien-)Anlage, die nach 10 Jahren um 100% gestiegen ist, hat zu diesem Zeitpunkt eine jährliche Rendite von rund 7% gehabt. Man könnte sie also vergleichen mit einer Anleihe, die jährlich 7% Zinsen gezahlt und dem Anlagebetrag zugeführt hätte. Tatsächlich haben diese jährlichen Steigerungen zwar nicht stattgefunden, es lassen sich aber rückblickend die Renditen vergleichen. Ich fürchte, mehr als ein solches finanzmathematisches Gedankenkonstrukt ist der Zinseszins bei Aktien nicht.

Lieben Gruß
Dummerchen


Heinz sagt am 14. Oktober 2015

Wie ist eigentlich Eure Meinung zum Dax als Index?

Ich frage mich, ob eine Investition da wirklich Sinn macht, denn letztlich wird ja mittlerweile mit Werten wie E.on, VW und RWE auf Tagesbasis mehrere Prozent nach oben/unten gezockt. Ich hätte gerne einen kleinen Teil "Heimat" (ja home bias) im Depot, aber irgendwie kommt mir der Dax als Mogelpackung vor. Hoch liquide von Algos von Marke zu Marke gepusht. Sehe ich das zu skeptisch?

Was kann man eigentlich machen, wenn man keine Bankaktien haben möchte? Gibts da sinnvolle Indizes? Oder nur Branchen ETFs Marke Eigenbau.


PIBE350 sagt am 14. Oktober 2015

Ich schließe mich Oliver an: Der Zinseszins ist ein guter Hebel, aber noch mehr wirkt sich beim Vermögensaufbau die Höhe der Sparquote aus, weil sie gleich zweifach (Einnahmen- und Ausgabenseite) hebelt. :-)

Deshalb: Bevor man sich auf die Suche nach den letzten 0,1% Rendite im Portfolio macht, sollte man lieber an der Sparquote arbeiten. :-)

Die folgende Beispieltabelle veranschaulicht dies sehr deutlich: http://www.langsam-reich-werden.de/mit-einfachster-mathematik-in-den-vorzeitigen-ruhestand/


C. K. Rix sagt am 14. Oktober 2015

Hallo Heinz,

auch ich habe Deutschland in meinem Porfolio leicht übergewichtet und halte das durchaus für sinnvoll. Den Welt(aktien)portfolioanteil habe ich via ETFs realisiert, die deutsche Übergewichtung durch Einzelwerte, schwerpunktmäßig in Immobilien.

Nur "keine Banken"-Indizes kenne ich so nicht, zumindest nicht mit ETF-Umsetzung. "keine Finanzwerte" (also keine Banken, Versicherungen, Finanzdienstleister, etc.) gibt es aber schon, dies wird meist durch "ex Financials" oder auch "Industrials" angezeigt. (Jede Aktie ist entweder Financial oder Industrial, beide zerfallen dann in wenige (Financials) bis viele (Industrials) Branchen).
Beispiele:

  • Amundi hat einen ETF auf den MSCI Europe Industrials,
  • iShares einen auf den EURO STOXX 50 ex Financials,
  • Lyxor einen auf den MSCI World Industrials

Grüße
Chris


Chris sagt am 14. Oktober 2015

Statt "Zinseszins" wäre es vielleicht besser, konsequenter den eigentlichen Begriff "exponentielles Wachstum" zu benutzen, da der Begriff "Zins" schon so besetzt ist dass er hpts gleich Assoziationen mit dem klassischen Bankkonto erzeugt, was die Vorstellungsfähigkeit zum Vergleich mit anderen Anlagen erschwert. Wie ja auch aus der Frage erkennbar ist.

Oder, ich rede auch gern vom "(selbst)referentiellem Wachstum". Das beschreibt eigentlich am besten worum es im Kern geht. Im Gegensatz zum statisch-additiven Wachstum, wo ein immer gleichbleibender Wert hinzugefügt wird, bezieht sich hier das Wachstum auf einen Anteil im Verhältnis zum Basiswert selbst: steigt dieser, steigt auch der Anteil im Verhältnis dazu.

Auch was das "realisieren (von Gewinnen)" angeht gibt es keinen wirklich fundamentalen praktischen Unterschied zwischen Zinskonto und z.B. Aktienanlagen. Auch Zinsen auf dem Konto sammeln sich nur so lange an, solange ich das Geld eben auf dem Konto lasse (es nicht runternehme zum verbrauchen, es also quasi nicht "realisiere") ie analog zum Aktienverkaufen.

Was die Preisentwicklung von "Dingen" (also Sachgüter, Rohstoffe, und ääh von mir aus auch Autos) angeht, deren Preis wird maßgeblich über die Herstellungskosten bestimmt (plus/minus dem was Produzenten und Verbraucher über den Markt mittels Angebot/Nachfrage aushandeln können). Herstellungskosten können nicht exponentiell wachsen, da z.b. sonst schnell ein Punkt erreicht ist an dem sich keine/zuwenige Verbraucher das Produkt leisten können (oder wollen, und auf Alternativen ausweichen) und der Preis somit über zuwenig Nachfrage wieder fällt (ausserdem das Schweinezyklus-Dilemma: steigt der Preis für eine Ware schnell an, lockt das neue Produzenten an die davon profitieren wollen, das daraus entstehende Überangebot relativiert die Preise bald wieder).

Über die philosphische Frage, "woher" Zinsen eigentlich kommen, kann man vereinfacht/verkürzt wirklich mit dem Wesir d'accord gehen, am Ende muss einfach alles durch menschliche Leistung erarbeitet werden. Genauer gesagt, irgendjemand muss eine MEHRarbeit leisten (um nämlich nicht nur das Grundkapital wieder, sondern auch den darüber hinausgehenden Zinsgewinn zu erwirtschaften). Wenn ich von einer Bank für mein gegebenes Geld einen Zins bekomme, wird der von den Kreditnehmern der Bank auf der anderen Seite bezahlt (ohne jetzt mal eine Grundsatzdebatte bzgl Giralgeldsystem zu führen, natürlich), Bei Immobilien arbeiten die Mieter dafür und zahlen (hoffentlich) mehr als was über die eigentlichen Kosten der Immobilie hinausgeht (warum ? na weil ich als Vermieter am Ende auch noch einen Gewinn machen will). Bei Aktien arbeitet eben eine Firmengesellschaft für mich, und zwar hoffentlich so gut dass es steigende Unternehmensgewinne erwirtschaftet die sich dann auch langfristig in steigenden Kursgewinnen manifestieren. Bei Staatsanleihen wird unser Zins im Endeffekt auch nur wieder von den Steuerzahlern erarbeitet (dumm gelaufen, wenn wir dabei beides sind und Staatsanleihen vom eigenen Land, in dem wir auch Steuern zahlen, halten).

Drängt sich natürlich, nachdem wir die Frage "woher" behandelt haben, die Frage "wohin" auf - können Zinseszinse und Gewinne auf ewig in den Himmel steigen ? Allein schon die natürliche Vernunft und ein Blick in die Umwelt zeigen, das jedes exponentielle Wachstum irgendwann mal seine Grenzen hat. Das Beispiel mit dem Jesuspfennig ist zwar gut zur theoretischen Veranschaulichung, aber praktisch umzusetzen nur wenn du eine Bank findest die auch wirklich wieder die nächsten 2000 Jahre existiert ;-) In Wirklichkeit brechen solche (Aus)Wüchse auch immer irgedwann mal wieder zusammen, ob nun durch eigene oder äussere Einflüsse. Menschen verplämpern Geld, Firmen gehen pleite, Staaten brechen zusammen, usw. C'est la vie, es werden ja auch immer wieder neue gegründet. Achja, und dem ganzen entgegen wirkt auch noch die Wirkung der Inflation, bzw die Entwicklung das Währungen entwertet werden, quasi als "Anti-Zins" und relativiert wieder vieles.

@Heinz: Anscheinend weißt du schon bescheid, dass Investoren von zuviel Home Bias abgeraten wird, da du's ja erwähnt hast. Einzelne Länder-Investitionen sind mir zu punktuell. Bei den USA kann mans ja noch verstehen, von wegen Größe und Wichtigkeit deren Marktes, aber um jetzt auch noch Deutschland speziell überzugewchten (anstatt es einfach in einem Region Europa-ETF zu inkorporieren) fehlen mir doch die Argumente abseits der Sentimentalität. Aber gut, wenn du nun ausgerechnet hier tolle Wachstumschancen siehst, dir aber der olle DAX selbst zu doof ist, wirst du vielleicht hier fündig: https://www.justetf.com/de/how-to/invest-in-germany.html
Von den S/M/Tdax Varianten (für kleine, mittlere und Technologieunternehmen) hast du sicher schonmal gehört, dann gibt es dazu noch ETFs für den MSCI Germany, den FAZ-Index und weil du's erwähnt hast, auch eine "DAX ex-Financials" Variante. Allerdings ist, wie immer wenn man sich weiter abseits des Mainstream bewegt, die Produktauswahl eingeschränkter und man muss Kompromisse angehen wenns z.b. um "och nö ich mag aber keine Swapper" oder "menno ich will aber ausschüttend" geht.


BigSpender09 sagt am 15. Oktober 2015

@ Heinz: einen "kleinen" Teil Heimat hast du doch schon, wenn du einen MSCI World ETF nimmst.
Laut Stand von April dieses Jahres wären es immerhin 3,59%.
Wenn es auch etwas mehr sein darf würde sich ein Euro Stoxx oder Stoxx Europe anbieten (zwischen ungefähr 13 - 32%).


Leser J. sagt am 15. Oktober 2015

Ausgehend davon das Kapital (ausgeschüttet oder nicht) reinvestiert wird, können wir gerne von Zinseszins sprechen.

Was mir nicht so gut gefällt, ist die verniedlichte Darstellung des Zinseszins bei einem Aktieninvest.
Oliver hat es ja schön dargestellt, nach 10 Jahren soviel, nach 20 soviel ... dabei werden die Wertschwankungen immer gerne unterschlagen.
Das der Buchwert so linear um X% wächst -eher unwahrscheinlich-, das passiert vielleicht bei risikoarmen Tages/Festgeld, dafür bekommt man aber auch wenige Prozente.
Es mag sein, dass sich der, wie man so schön sagt "Innere Wert" wirklich per Zinseszins steigert, aber ob der Kurs das zu dem gewünschten Zeitpunkt an dem man die Kohle benötigt, auch so widerspiegelt, steht auf einem anderen Blatt.
Ich will nichts schwarzmalen -investiere ja selbst passiv- nur aufzeigen, dass eben mit großer Wahrscheinlchkeit das Geld nicht so verfügbar sein wird, wie diese hübschen bunten Bilderbuchrechnungen zeigen.

@Heinz: Den ersten Teil deiner Frage kann dieser Artikel vom Finanzwesir beantworten: http://www.finanzwesir.com/blog/aktienindex-ist-nicht-gleich-aktienindex
Trotzdem gilt: Selbst ist der Mann/die Frau - Ich selbst habe auch Europa etwas höher gewichtet, allerdings mit einem Stoxx 600. Das kann man machen, muss man aber nicht. Ob das mit Dax oder ohne jetzt die "optimale Mischung" ist, kann dir keiner sagen. Du sollstest dich einfach wohlfühlen mit -deinem- Mix.

Grüße
Leser J.


Monika Reich sagt am 15. Oktober 2015

Hallo,

danke für die gute Zusammenfassung. Nun habe ich mein Geld im wesentlichen mit Immobilien vermehrt und ich frage mich gerade, wie der Zinseszins da eigentlich konkret funktioniert hat.
In jedem Fall ist der Wert der Immobilien, die ich besitze, in den letzten drei Jahren exponentiell gestiegen, allerdings lag dies nicht daran, dass ich die meisten Wohnungen seit 20 Jahren besitze und es ab dem 17ten Jahr immer hoch geht, sondern an dem allgemeinen, gestiegenen Immobilienmarkt. Ich muss diesen Gewinn wohl eher unter Spekulation verbuchen. Die in diesem Fall gut aufgegangen ist.
Ein umgekehrter Zinseszins ist sicherlich bei der Abbezahlung des Kredits zu verbuchen. Am Anfang habe ich die kompletten Mieteinnahmen in den Kredit stecken müssen. Alle Mieterhöhungen gingen dann schon auf andere Sparkonten und ich konnte zwischenzeitlich entsprechende Sondertilgungen mit dem Geld machen. Das steigert sich immer weiter, so dass irgendwann die Kreditschuld immer geringer wurde.


Finanzwesir sagt am 15. Oktober 2015

Hallo Leser J.,

"Was mir nicht so gut gefällt, ist die verniedlichte Darstellung des Zinseszins bei einem Aktieninvest. Oliver hat es ja schön dargestellt, nach 10 Jahren soviel, nach 20 soviel ... dabei werden die Wertschwankungen immer gerne unterschlagen."

Aber nicht hier ;-) Siehe http://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

Auch sonst weise ich immer, wenn's paßt - und auch wenn's nicht paßt - darauf hin: Börse ist Achterbahn!

Gruß
Finanzwesir


Leser J. sagt am 15. Oktober 2015

@Monika Reich: Zinsenszins im Umfeld von Immobilien stelle ich mir persönlich so vor, dass man mit Mieteinnahmen neue Objekte kauft bzw. finanziert.

Grüße
Leser J.


Couponschneider sagt am 15. Oktober 2015

Verschwörungstheoretiker und "Geldexperten" à la Dirk Müller kokettieren immer damit, dass das mit dem Zinseszins total unnatürlich sei und nicht funktionieren könne. Das ist Unsinn. Ein gutes Beispiel ist Bildung. Wir lernen ja auch nicht linear dazu, sondern exponentiell, weil eins auf das andere aufbaut. Und umso länger man lernt, umso mehr man seine Nase in die Bücher steckt, umso klüger wird man. Ich merke es an mir, dass mir meine Belesenheit und mein Interesse enorm viel nutzt. Ich fiel neulich aus allen Wolken, als gleich zwei Leute die Bauhaus-Bewegung nicht kannten. Ich dachte immer, das wäre Allgemeinwissen bei Leuten mit Abitur.

Ich habe in meiner Familie den Fall, dass ein junger Mann gar nicht liest. Mit 27 Jahren ist er nun ungelernt, keiner will ihn als Auszubildenden nehmen, weil er nicht lesen und lernen will und Bücher dermaßen verachtet, dass er sie nur als Türstopper benutzt. Sein Studium musste er nach einem Semester schmeißen. Er hat das Lernen mehrere Jahre nach dem Abitur einfach verlernt. Es gibt einen Arbeitgeber, der ihn noch nimmt: die Bundeswehr. (Dazu mein Beitrag über die Mannschaftslaufbahn.)

Sicherlich sind dem exponentiellen Wachstum Grenzen gesetzt, auch beim Geld. Angesichts der stetigen kleinen Inflation und in Ausnahmefällen auch größeren Inflation frage ich mich, was Dirk Müller und Co. bewegt, was sie am exponentiellen Wachstum so schlimm finden, dass sie Gegenmaßnahmen ergreifen wollen. Ich finde, seit Aufhebung des unseligen Goldstandards funktioniert das Geld westlicher Länder recht gut. Seit Jahrzehnten. Da braucht man kein Systemwechsel.

Auf dem Blog von Couponschneider gibt es hierzu diesen Artikel: Was die Gehirnzellen schwinden läßt


Hans sagt am 16. Oktober 2015

@ Couponschneider

Du widersprichst Dir doch selbst. Einserseits sagst Du, dass es Unsinn sei zu behaupten, der Zinseszins fuktioniere nicht auf Dauer. Zwei Absätze später stimmst Du dem aber zu. Ja was denn nun?

Scheinbar liest Du viele Bücher, aber vielleicht solltest Du Deine Auswahl mal überdenken.

Gruss
Hans


Christoph sagt am 16. Oktober 2015

@ Monika

Was die Kredittilgung angeht, hattest du keine Zineszinsen, sondern den Leverage Effekt. Du hast über die Jahre mit vermutlich relativ wenig Eigenkapital ("am Anfang habe ich die kompletten Mieteinnahmen in den Kredit stecken müssen") und viel Fremdkapital einen großen Wert erschaffen. Die Eigenkapitalrendite ist also wahrscheinlich ansehnlich hoch.

Der gestiegene Wert deiner Immobilien ist ja kein Gewinn bis du ihn durch einen Verkauf realisierst. Realisierst du ihn tatsächlich, gab es hier keine Zinseszinsen, sondern einfach eine Wertsteigerung, die durch die entsprechend hohe Nachfrage getrieben wurde.


Reinsch sagt am 16. Oktober 2015

Hier treffen halt mathematische Theorie und wirtschaftliche Praxis aufeinander.

Der Zinseszins ist ja, entgegen einiger Darstellungen, kein unnatürliches dämonisches Konstrukt der noch dämonischeren Finanzwelt, sondern schlicht das Ergebnis aus:

  1. Ich tätige eine Investition (Festgeld, Aktien, Immobilie, whatever...) die regelmäßige Erträge generiert
  2. Diese Erträge investiere ich wieder entsprechend Punkt 1.

Mathematisch gibt das das aus dem Jesuspfennig bekannte exponentielle Wachstum. Praktisch wäre dafür aber die Voraussetzung, dass:

  1. Stets neue Investitionsmöglichkeiten für mein neues Kapital zur Verfügung stehen
  2. Die getätigten Investitionen und deren Erträge wertstabil bleiben

An mindestens einem davon wird es langfristig hapern...


Nico von Finanzglück sagt am 16. Oktober 2015

Interessante Diskussion!

Das "Phänomen" des Zinseszinses ist tatsächlich nur schwer zu verstehen. Zinsen auf Zinsen kriegen wir alle noch hin. Das Problem ist nur, wir Menschen sind zu einfach gestrickt um uns einfach exponentielles Wachstum vorstellen zu können. Kahnemann hat ja schon drauf hingewiesen, dass wir unsere Birne ordentlich anstrengen müssen ("Schnelles Denken") um den Kniff zu kriegen. Das heißt aber nicht, dass es den Zinseszins nicht gibt!

Der Jesuspfennig ist ja schön und gut. Nur ist es in der Realität leider so, dass Jesus nach 2000 Jahren eben nicht die halbe Galaxy kaufen kann. Denn nach 150 Jahren ist einfach einer gekommen, hat ihm eine Keule über den Schädel gezogen und ihm seine Pfennige weggenommen.

Will heißen, der Zinseszins an sich funktioniert. Nur hält es kaum einer durch, über wirklich lange Zeiträume sein Geld mit einer hohen Rendite zu vermehren. Dafür kann es alle möglichen Gründe geben. Mangel an Disziplin, keine geeigneten Anlagealternativen, Inflation, Krieg, Scheidung, ... Wenn es dann doch einer schaffen sollte, dann wird er auf den Namen Warren Buffet getauft und von der gesamten Finance Community als Gott verehrt. Warrens Vermögen hat sich auch exponentiell vermehrt. Er ist sozusagen der personifizierte Zinseszins :)

In diesem Sinne wünsche ich Euch allen ein schönes Wochenende!

Auf dem Blog von Nico von Finanzglück gibt es hierzu diesen Artikel: Finanzglück


Nico von Finanzglück sagt am 16. Oktober 2015

@ Monika Reich

Dein guter Kommentar bezüglich des Zinseszinses auf Immobilien ist mir auf dem Nachhauseweg heute irgendwie im Kopf hängen geblieben. Es ist interessant, weil ich selber auch zum Teil auf Immobilien setze für meinen Weg in die finanzielle Freiheit.

Beim Zinseszins sind zwei Komponenten relevant: Der Zeitraum und die Rendite. Der Zeitraum passt bei Dir (um die 15-20 Jahre wenn ich mich richtig erinnere). Die Rendite ist das Problem.

Die historische Entwicklungen von Mieten und Immobilienpreisen in Deutschland waren über die vergangenen 20 Jahre… wie soll ich es am besten ausdrücken… beschissen. Die haben sich ähnlich wie die Inflation entwickelt oder sogar darunter. Da kann es keinen Zinseszins-Effekt geben. Erst in den letzten Jahren gab es eine Aufholjagd.

Hättest Du z.B. in den Londoner Immobilienmarkt investiert, könntest Du sehr wohl eine exponentielle Entwicklung Deiner Investition erkennen über die letzten 15-20 Jahre.

Allerdings bist Du auch mit 45 Jahren finanziell frei. Hat also doch irgendwie gut geklappt :)


Couponschneider sagt am 16. Oktober 2015

@Hans Die Frage ist doch: Was versteht man darunter, wenn man sagt, es funktioniere?

Und ja: Zinseszins funktioniert. Ihm sind aber natürlich Grenzen gesetzt. Was wir nicht brauchen sind selbsternannte Durchblicker wie Margrit Kennedy oder Dirk Müller, die meinen, sie müssten die pöse Geldwirtschaft an die Kandare nehmen. Das sind nämlich Scharlatane: Margrit Kennedy rechnete immer mit Verdopplung (Faktor 2) und beeindruckte ihre unbedarften Mitdiskutanten. Dabei gibt Zinssätze von 100 % (entspricht Faktor 2) nicht. Das Sparbuch muss man mir zeigen. Dirk Müller geht immer mit dem Josephspfennig hausieren. Was bringt uns eine Verzinsung über 2000 Jahre? Sowas ist das unrealistisch.

Wir brauchen keine Politkommissar, der Zinsen reguliert. Die Zinsen regulieren sich von alleine. Und damit funktioniert's. Dass wir nun Jahrzehnte sehr gut mit der ungedeckte DM bzw. mit dem ungedeckten Euro fahren, reicht mir, dass unser Geldsystem im Großen und Ganzen in Ordnung ist.

Mein Beispiel mit der Bildung ist unabhängig von der Währung und zeigt, dass Zinseszins bei Bildung normal ist. Man lernt nicht linear.


Hans sagt am 17. Oktober 2015

@Couponschneider

Geld wird verzinst und die Zinsen werden wieder verzinst. Der Zinseszins-Effekt lässt die Geldvermögen exponentiell wachsen. Deshalb muss unser Finanzsystem irgendwann zusammenbrechen. Das wissen die meisten nicht, deshalb frage ich mich warum Du ein Problem damit hast, dass es Menschen gibt, die diesen Zusammenhang anschaulich erklären. Dass der Josefspfennig unrealistisch ist, versteht sich vonselbst und spielt dabei keine Rolle,es geht um das Prinzip. Versteht scheinbar auch nicht jeder. Nur diese Menschen pauschal als Scharlatane und Verschwörungtheoretiker zu diffamieren zeugt von einer äußerst unreifen Geisteshaltung.

Wenn Dir die paar wenigen Jahrzente reichen, um unser Geldsystem final zu bewerten, dann herzlichen Glückwunsch. Die Folgen der letzten Finanzkrise auf unser Finanzsystem scheinen wohl an Dir vorbei gegangen zu sein. Hans


PassivInvestor sagt am 18. November 2017

Lieber Finanzwesir, danke für diesen Artikel!

Habt ihr, liebe Leser, schon mal von dem "Tale of Two Brothers" (deutsch etwa "Die Fabel über zwei Brüder") gehört?

Es geht um die Macht des Zinseszins am Beispiel von zwei Brüdern. Beide Brüder sind am Anfang 22 Jahre alt und beide eröffnen ein Wertpapierdepot, wobei sämtliche Gewinne in diesem Modell zu keinem Zeitpunkt versteuert werden. Zusätzlich nehmen wir an, dass beide Brüder in dasselbe Investmentvehikel investiert, welches eine Rendite von 10% p.a. erwirtschaftet (Anmerkung: Ja, ich weiß, das ist sehr optimistisch).

  • Bruder A investiert in den ersten acht Jahren (22-29 Jahre) jeweils 5.500 Euro pro Jahr. Danach investiert er die restlichen Jahre bis zu seinem Renteneintritt (30-65) nichts mehr. Er hat insgesamt 44.000 Euro investiert (5500 x 8 = 44000).
  • Bruder B investiert im Alter von 22 bis 28 Jahren gar nichts. Erst im 29. Jahr fängt er an, ebenfalls 5.500 Euro pro Jahr zu investieren. Dafür aber von 29 bis zu seinem Renteneintritt mit 65 Jahren. Er hat insgesamt 203.500 Euro investiert (5500 x 37 = 203500).

Ratet mal, welcher Bruder zum Renteneintritt mehr Geld durch die Investition verdient hat? Es ist Bruder A, obwohl er insgesamt 159.500 Euro weniger investiert hat als sein Bruder B. Dies funktioniert durch die Kraft des Zinseszins, weil das von Bruder A früher angelegte Geld sich durch das exponentielle Wachstum um ein vielfaches vermehrt.

Die Moral von der Geschicht': Wenn ihr früh genug anfangt, für Eure Rente zu investieren, dann kann jemand anders Euch nicht mehr "einholen", auch wenn er wie in diesem Beispiel mehr als 4,5-Mal so viel investiert wie ihr. Besonders Euren Kindern tut ihr damit einen Gefallen, wenn ihr zu deren Geburt ein Wertpapierdepot eröffnet.

Quelle auf Englisch: http://debtdiagnosis.com/2009/12/07/tale-of-two-brothers-tax-deferred-investment/


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