20. Oktober 2014


Leserfrage: Sind Einzelaktien nicht besser als ein ETF?

Leser Gerald hat sich die Serie "Auf der Jage nach dem perfekten ETF" durchgelesen und fragt jetzt:

Hm, alles in allem klingt das für mich nicht sehr vertrauenerweckend. Und das soll "besser" sein als ein ausgewogenes Portfolio aus 10-15 Einzelaktien zu kaufen und liegen zu lassen?

Mit "nicht sehr vertrauenerweckend" meint er die Themen Wertpapierleihe und Swap.

Der Finanzwesir antwortet

Hallo Gerald, ein marktbreiter Index ist eindeutig besser als ein Aktiendepot, das aus 10 bis 15 Einzelwerten besteht.

Warum?

Kurzer Rückblick: Warum ist ein Indexfonds überhaupt sinnvoll? Ein Indexfonds kauft den ganzen Markt. Man ist sicher, die Marktperformance abzüglich der Kosten zu erhalten.

Wer sich ein Depot aus Einzelwerten zusammenstellt, betreibt Stockpicking. Wer vor 10 Jahren konsequent auf Google gesetzt hat und 10 Jahre lang nicht verkauft hat, hat seinen Einsatz um 1.100 Prozent gesteigert. Aus splitbereinigten 45 Dollar beim Börsengang sind aktuell 511 Dollar geworden. Da kann kein Index mithalten. Das bedeutet: Wer sich zutraut, die Outperformer zu finden, sollte nicht in Index-Produkte investieren. Nur die Ahnungslosen streuen ihr Geld breit.

Ich höre schon den Einwand: Ich will ja gar nicht das nächste Google finden, sondern nur in 10 bis 15 solide Firmen investieren.

Da stellt sich die Frage: Wie definieren wir "solide"? Zigarettenfirmen hatten jahrzehntelang ein wunderbares Geschäft, nun stehen sie am Pranger, und die großen Ölfirmen bekommen auch immer mehr Gegenwind. Sehen wir mal, wie es mit den Textilunternehmen weitergeht.
Denn die Lieblinge von gestern sind nicht die Lieblinge von morgen. Die politischen und wirtschaftlichen Rahmendaten können sich sehr schnell und dramatisch ändern. General Motors und Enron haben gezeigt, dass auch Blue Chips den Bach runtergehen können. Die Frage nach den deutschen Top-Werten kann sicher jeder an Aktien Interessierte beantworten, auch US-Firmen sind nicht schwer zu finden. Aber welche chinesische oder indische Firma ist es wert, ins Depot aufgenommen zu werden?
Das größte Problem: Ein Großteil der Rendite wird von wenigen Outperformern getragen, die meist unbekannt sind, oder es sind irgendwelche Turnaround-Kandidaten, die man vor ein paar Jahren nicht mal mit der Kneifzange angefasst hätte. Und genau diese Renditetreiber hat man nicht im Depot.
Somit ist eine Auswahl von Einzelaktien immer eine Wette darauf, dass sich die Rahmenbedingungen nicht ändern, alles so bleibt wie immer, kein Bilanzierungs-, Bestechungs- oder Umweltskandal aufzieht und die Vergangenheit in die Zukunft fortgeschrieben werden kann. Egal, wie "gut" die Unternehmen jetzt ausschauen. Das ist alles nur eine Momentaufnahme.

Die nächste Frage, die sich stellt: Wie viele Einzeltitel brauche ich, um ein robustes Depot zu haben? Reichen 10 Titel oder sind 20 besser, vielleicht brauche ich auch 30 Werte …
Der Artikel "The Illusion Of Diversification: The Myth Of The 30 Stock Portfolio rechnet vor, dass man 60 Aktien braucht, um in etwa so gut dazustehen, wie ein Indexfonds. Das Problem dabei: Diese Rechnung bezieht sich nur auf den Markt der US-Standardwerte. Wer auch US-Nebenwerte, europäische Standard- und Nebenwerte und womöglich noch japanische Aktien abdecken will, landet bei Hunderten von Einzelaktien.
Ein ETF auf einen Index ist da wesentlich einfacher in der Handhabung.

Es gibt verschiedene Risiken, denen ein Geldanleger ausgesetzt ist. Manche lassen sich vermeiden, manche nicht. Mehr dazu im Artikel "Was ist Risiko?".
Für unvermeidbare Risiken wird der Anleger entlohnt. Deshalb rentieren Aktien besser als deutsche Staatsanleihen. Wer vermeidbare Risiken eingeht, ist selbst schuld. Diese Risiken werden vom Markt nicht honoriert. Das Einzelwertrisiko ist so ein Risiko. Der US-Ökonom Harry M. Markowitz hat mithilfe der Portfoliotheorie gezeigt, dass ein Anleger Einzelwertrisiken komplett eliminieren kann, ohne auf Rendite zu verzichten. Er muss nur breit genug investieren.
Streut man über viele Aktien, so wird die Renditeerwartung nicht gesenkt, aber das Risiko. Das ist der Free Lunch der Diversifikation.

Ein Beispiel

Es gibt zwei Geldanlagen A und B. Bei beiden kann man eine Rendite von 7 % erwarten.

Geldanlage A streut stark. Der Durchschnitt aller Anleger wird 7 % bekommen, aber es kann sein, dass ein Anleger ein leckeres Grillhähnchen bekommt und der andere ein Brötchen. Im Schnitt haben beide dann ein halbes Hähnchen und ein halbes Brötchen.
Geldanlage B streut nicht. Hier bekommt jeder Anleger 7 %; oder um bei unserem Beispiel zu bleiben: Jeder bekommt ein halbes Hähnchen und ein halbes Brötchen.

Jetzt investieren 100 Anleger in A und die Streuung setzt ein: Einige werden 7 % bekommen, aber für jeden Anleger, der 14 % gemacht hat, muss es einen geben, der 0 % bekommt, und für alle, die mehr als 14 % einfahren, muss es Anleger geben, die einen Verlust machen. Sonst kommt das mit dem Schnitt von 7 % nicht hin.

Bei B sieht es so aus: 100 Leute investieren, alle werden 7 % bekommen.

Geldanlage A und B haben beide eine Erwartungsrendite von 7%.

Bei Geldanlage A darf man nicht mehr als 7 % erwarten, hat aber trotzdem das Risiko von diesen 7 % abzuweichen. Mit Glück kann man deutlich mehr als 7 % erhalten, mit Pech aber auch Verlust machen. Aber man kann nicht erwarten, dass man mehr bekommt.
Deshalb lohnt sich die Geldanlage A nicht.

Was hat das jetzt mit Aktien zu tun?

Geldanlage A sind zwei Werte aus dem DAX (Bayer und BASF), Geldanlage B ist ein Indexfonds auf den DAX. Beide haben die gleiche Erwartungsrendite, da beide in den Markt DAX-Aktien investieren. Die langjährige DAX-Rendite liegt bei 10 %.

Wenn es ein glorreiches Jahr für Chemiewerte ist, werden die zwei Chemieriesen den Indexfonds um Längen schlagen. Es kann aber auch sein, dass sie extrem abstürzen. Der Indexfonds ist viel ausgeglichener, er wird um die 10%-Marke pendeln.
Das bedeutet: Ein Depot mit wenigen Einzelaktien ist objektiv die schlechtere Wahl.

Depot mit Einzelaktien – Probleme in der Praxis

Selbst wer auf die ganze Diversifikation pfeift und nur 10 bis 15 Einzelwerte kaufen will, hat operative Probleme. Keine Einzelposition sollte unter 1.000 Euro liegen, sonst werden die Transaktionskosten überproportional hoch. 2.000 Euro wären eine wünschenswerte Losgröße. Um ein Depot aus Einzelaktien zusammenzustellen, brauchen man zwischen 10.000 Euro und 30.000 Euro. Dieses Geld muss man erst einmal haben. Wer 20 bis 25 Einzeltitel im Depot haben will, ist schnell bei 50.000 Euro Depotvolumen.
Einen ETF auf den MSCI World kann man dagegen oft kostenfrei über einen Sparplan kaufen. Bei manchen Anbietern sind sogar Miniraten von 25 Euro pro Monat möglich. Damit qualifiziert sich ein ETF für alle Einkommensschichten, während die Direktanlage in Aktien eher etwas für den großen Geldbeutel ist.

Fazit

Wertpapierleihe und Swapping sind für mich die eindeutig kleineren Übel. Die Chance, kostengünstig und für kleines Geld in Hunderte von Firmen zu investieren, gleicht die Nachteile bei Weitem aus.
Kleine Auto-Analogie: Ich muss tanken, Öl und Scheibenwischwasser nachfüllen. Das kostet Zeit, Geld und macht schmutzige Finger. Aber ist das ein Grund, auf individuelle Mobilität zu verzichten?
Ich kann mit einer ETF-Kombi ein Depot in einer Qualität realisieren, die ich als Normalverdiener mit Aktien nie umsetzen kann.

(awa)

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Kommentare

Hamsterrad sagt am 21. Oktober 2014

Hallo Finanzwesir,

das Kostenargument gilt heute nicht mehr uneingeschränkt. Cortal Consors bietet Sparpläne auf über 170 Aktien zu einer Kaufprovision von 1,5% ohne Mindestprovision an. Nur bei deutschen Namensaktien fällt eine Gebühr von 1,95 Euro für die Eintragung ins Register an. Läßt man diese Aktien außen vor, kann man bereits mit 250 Euro monatlich 10 verschiedene Aktien besparen und dies bei einmaligen Gebühren von 3,75 Euro. Da für Aktien keine laufende TER zu entrichten ist, führt dies bereits nach wenigen Jahren (selbst im Vergleich zu einem kostenlosen ETF Sparplan) zu einer Einsparung von Kosten.

Viele Grüße Hamsterrad


Finanzwesir sagt am 21. Oktober 2014

Hallo Hamsterrad, danke für das Update. Der Verzicht auf eine Mindestprovision ist sehr gut für alle, die nur kleine Summen anlegen wollen.

Ich habe mal recherchiert: Bisher (Stand 2013) haben 15 der 30 Dax-Unternehmen Namensaktien ausgegeben, im MDax sind es knapp ein Drittel der 50 Gesellschaften.
Die DAX-Werte sind Adidas, Allianz, BASF, Bayer, Daimler, Deutsche Bank, Deutsche Börse, Lufthansa, Post, Telekom, E.On, Infineon, K+S, Münchener Rück und Siemens.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann fällt die Registergebühr jedes Mal an. Wer Namensaktien kaufen will, und ich denke , auf diese Werte sollte man nicht verzichten, muß halt sparen und dann einen größere Summe investieren.

Gruß
Finanzwesir


Gerald sagt am 21. Oktober 2014

Finanzwesir

Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme und den dabei herausgekommenen, guten Artikel.

Ich falle in der Tat in die Kategorie der "größeren Portfolios". Ein Luxusproblem. Bei alleine schon 100.000 Euro zahle ich bei einem sehr günstigen Welt-ETF 300-400 Euro pro Jahr an Gebühr, die ich mir bei Einzelaktien sparen kann. Sind es mir diese (ohne Zinseszins) 3.000 bis 8.000 Euro (über 10-20 Jahre) wert, einen eigenen Index aus 20-30 Werten zu kreieren?

Aber es geht ja nicht nur um Kosten. Im Grunde genommen wäre es eine Art "Sampling" sowie es die Swapper ja auch machen. Muss ich wirklich Werte z.B. aus der Finanzbranche in dieser Gewichtung im Depot haben? Oder Zykliker bis die Schwarte kracht?

Und vielleicht möchte ich ja gar nicht den Markt schlagen, sondern "nur" 5% p.a. im Schnitt über die nächsten 20 Jahre erzielen & dabei wissen, was ich im Depot habe. Eventuell möchte ich auch aus ethischen oder anderen Gründen gewisse Unternehmen meiden und andere bevorzugen.

Ich spreche bewusst von einem "ausgewogenen" Portfolio und nicht den üblichen Dividendenwerten. Ein repräsentatives Sampling aus Branchenvertretern sollte mit dem Markt mithalten können. Im WPF habe ich dazu eine tolle Ausarbeitung gefunden.
http://www.wertpapier-forum.de/topic/25027-kernportfolio-aus-bluechip-einzelaktien-marktnah-langfristig/

Ich bin nicht Warren Buffett und möchte auch keiner sein. Aber ich kann Bilanzen & Finanzkennziffern lesen und auf Basis von Fakten einschätzen, ob ein Wert teuer oder fair bewertet ist.

Alles, was mit ETFs geht, kann ich auch mit Einzelwerten machen. Buy & Hold, nachkaufen, regelbasiertes Rebalancing etc.

Für mich geht es nicht um "schwarz" (ETF) oder "weiss" (Aktie), aber gleichzeitig kann für mich nicht der einzige Königsweg sein, auf (marktkapitalisierungsgewichtete) ETFs zu setzen, die eine Menge Schweinkram machen.


Zeuge Draghis sagt am 21. Oktober 2014

"Keine Auto-Analogie: Ich muss tanken, Öl und Scheibenwischwasser nachfüllen. Das kostet Zeit, Geld und macht schmutzige Finger. Aber ist das ein Grund auf individuelle Mobilität zu verzichten? Ich kann mit einer ETF-Kombi ein Depot in einer Qualität realisieren, die ich als Normalverdiener mit Aktien nie umsetzen kann."

Ich finde, Deine Analogie hinkt.

Ich würde eher Folgendes sagen:

ETF: Ich mache eine Inspektion und repariere alles zu einem günstigen Preis. Auch die Dinge, die ich eigentlich nicht machen lassen möchte.

Einzelaktie: Ich mache eine Inspektion und mache nur die 2-3 Dinge, die wirklich gemacht werden müssten. Vielleicht mache ich sie sogar selber, wenn ich es kann und es mir Spass macht.


Finanzwesir sagt am 22. Oktober 2014

@Gerald und @Zeuge Draghis:
Danke für Eure Kommentare. Ich bleibe bei meiner Meinung, aber wenn andere Leser diesen Artikel finden, dann sehen sie auch, was ihr zu sagen habt und können sich dann ihre eigene Meinung bilden.

Insbesondere Gerald hat mit dem Thema "aus ethischen oder anderen Gründen gewisse Unternehmen zu meiden" einen Punkt angesprochen, der in meinem Blogposting überhaupt nicht vorkam.

Was das Gebühren sparen angeht, so glaube ich, dass ich mit anderen Dingen als der Aktienauswahl einen höheren Stundenlohn erzielen kann. Von daher delegiere ich das und "kaufe mich frei".

Was Eure Kommentare aber deutlich zeigen: Es wird nie dazu kommen, dass die Börse "einfriert", weil alle nur noch passiv investieren. Das hört man ja manchmal "Ja, aber was ist, wenn alle passiv investieren".

Es wird immer genug Menschen geben, die ganz bewusst und nach sorgfältiger Überlegung aktiv investieren werden.

Gruß Finanzwesir

PS: Was macht eigentlich ein Zeuge Draghis? Seinem Herrn die Munition hinterhertragen? ;-)


Covacoro sagt am 25. Oktober 2014

@Gerald: Genau so sehe ich das auch !

2 Gedanken möchte ich noch ergänzen:
Wer sich mit Einzelaktien, Bilanzen, Fundamentaldaten, Bewertung usw. beschäftigt, bildet sich fort und eine Meinung dazu, was ein Unternehmen wert ist und wie dieser Wert zum momentanen Preis (Kurs) in Beziehung steht. Mit diesem Rüstzeug verfällt man nicht mehr so leicht in Panik, wenn die Kurse fallen. Einige ETF-Anleger, angetreten passiv und langfristig zu investieren, werfen ihre guten Vorsätze genau dann über Bord, wenn -30 oder -40% Verlust aufgelaufen sind.

Außerdem möchte ich unterstreichen, was Du gesagt hast: man sollte nicht versuchen einen Index zu schlagen oder sich an diesen Vehiklen zu orientieren. Ein eigenes Ziel muss her, mit dem man sich wohl fühlt, z.B. 5% p.a. auf Sicht mehrere Jahre. Und da wir keine Scheuklappen anlegen, kann man gerne ETF für Emerging Markets oder um internationale Märkte abzubilden kaufen, und in Europa wählt man sich ein Portfolio aus 10-20 Einzelaktien aus, z.B. Nebenwerte, Valueaktien, usw. usf.


Mithrandir sagt am 26. Oktober 2014

Hi,
der Leser Gerald hat wenigstens die Möglichkeit , sich frei zwischen ETFs und Einzelwerten entscheiden zu können.
Andere - wie ich - haben diese freie Entscheidung nach einem Erbfall nicht mehr.
Auch ein Luxusproblem bleibt manchmal noch ein Problem:
Ich selbst "führe" ein ausgewogenes ETF-Portfolio mit den üblichen 4 Regionen-Indizes für den Aktienteil.
Durch ein Erbe kam Anfang des Jahres ein Aktiendepot mit Einzelwerten ( 10 Blue Chips aus Europa und USA) in etwa derselben Größenordnung hinzu. Nun stimmen sowohl im Gesamtaktienanteil aus Einzelwerten und ETFs die Proportionen nicht mehr und dies auch im Verhältnis zum Anleihenanteil des Depots.

Ich will damit nur zum Ausdruck bringen , dass es nicht nur schwarz oder weiß bzw. ein entweder/oder zwischen ETFs und Einzelwerten gibt. Für eine individuelle Lösung muss ich mich noch durchringen.


Finanzwesir sagt am 27. Oktober 2014

Hallo Mithrandir,
das ist eine interessante Konstellation. Vor allem, da die ETF- und die Aktien-Position in etwa gleich gross sind.
Die knallharte Indexer-Methode wäre: Alle Aktien en bloc verkaufen (Markt-Timing funktioniert nicht) und dann umgehend in die entsprechenden ETFs umschichten und dabei gleich das Jahres-Rebalancing vornehmen.
Auch hier aus Kostengründen möglichst große Postionen kaufen. Vorher natürlich den Anleihen-Teil (oder was immer RK1 ist) abzweigen und ebenfalls anlegen. Auch hier natürlich gleich das Rebalancing mitdenken.
Womöglich noch einen kleinen Teil als Cash aufs Tagesgeldkonto, um daraus das Rebalancing fürs nächste Jahr zu bestreiten.
Aber mach das mal Deinem Reptiliengehirn klar. ;-) Diese Vorgehensweise ist ja so was von gegen den Strich gebürstet, das macht kaum einer. Bei so einer Konstellation überdenkt man seine Strategie eben doch. Das mag sinnvoll sein oder nicht, es ist auf jeden Fall menschlich.
Ich wünsche Dir viel Glück bei Deinen Überlegungen und möge Dir kein Crash dazwischenkommen.

Gruß
Finanzwesir


Yanis sagt am 25. Januar 2015

Hallo Finanzwesir,

manchmal frage ich mich, besonders, wenn ich die inflationäre Anzahl an Beiträgen zu ETFs (z.B. im WPF) sehe, ob ETFs nicht eher etwas für Leute ist, die nicht gerne selber denken bzw. zu faul sind, sich mit der Materie Geldanlage weiter zu befassen. Das soll nicht despektierlich sein, sondern eher meine Wahrnehmung wiedergeben.

Medium xyz oder Blog 123 sagen, passiv sei besser. Dann ziehen einige los ohne wirklich zu verstehen, was denn diese ETFs sind und machen und kaufen sich ihr Weltportfolio oder Kommer etc.

Ich befürchte das böse Erwachen kommt dann beim nächsten Crash, wenn auch der letzte kapiert hat, dass QE zwar die Banken und wenigen Reichen reicher macht, aber überhaupt nichts zum Wirtschaftswachstum beiträgt.


Daniel sagt am 25. Mai 2015

Den Eindruck habe ich auch. Gerade im WPF werden andersgläubige unfreundlich angefeindet. Aktive Fonds sind alles Flops, Vermögensberater alles Betrüger. Wahrscheinlich sind das dort alles kleine Jungs die sich im Internet einigermaßen auskennen, mit Excel rumklicken können, und lieber alles anonym machen wollen, damit sie ja mit keinem sprechen müssen. Nerd Finance 2.0.


Finanzwesir sagt am 27. Mai 2015

Hallo Daniel,
im Wertpapierforum ist doch auch Platz für Diskussionen rund um einzelne Aktien. Die meisten Leute interessieren sich halt für ETFs.
Ich würde nicht sagen, dass alle aktiven Fonds nichts taugen, aber die Statistik zeigt doch ein sehr verheerendes Bild. Wenn Morningstar feststellt: "MSCI World ETFs lassen 90% der aktiven Manager hinter sich" http://www.morningstar.de/de/news/125172/bei-aktienfonds-f%C3%BCr-alle-f%C3%A4lle-etfs.aspx dann stellt sich schon die Frage: Wozu in einen aktiv gemanagten Fonds investieren.
Für die Vermögensberater gilt ähnliches. Zu viele Menschen haben zu schlechte Erfahrungen gemacht. Das ist schade für die guten Anbieter, die sich wirklich darum kümmern, für Ihre Mandanten eine angemessene Leistung zu erbringen.
Zum Teil müssen sich die Kunden aber auch vorhalten lassen das Thema Geldanlage zu leichtfertig delegiert zu haben.

Das Credo des Finanzwesirs: "Um gewisse Dinge im Leben muss man sich einfach selbst kümmern. Finanzen gehören dazu."

Gruß
Finanzwesir


Konstantin sagt am 12. August 2016

Hallo David,

ich denke nicht dass man bei einem Depot bestehend aus 7 Aktien von einem "leicht erhöhtem Risiko" gegenüber einem ETF Depot aus über 1.000 Aktien sprechen kann.

Wenn aus dem MSCI World ein Unternehmen pleite geht, macht sich das kaum im Kurs bemerkbar, da die maximale Gewichtung eines Titels bei ca. 2% liegt. Angenommen in deinem Aktien-Portfolio wären alle 7 Aktien gleichgewichtet, dann hättest du bei Ausfall eines Titels bereits einen Verlust von 14% deines Gesamtdepots. Diesen Verlust muss man erst mal mit den anderen 6 Titeln wieder reinholen.

Grüße
Konstantin

Auf dem Blog von Konstantin gibt es hierzu diesen Artikel: Weltportfolio


Daniel sagt am 31. Oktober 2016

Guten Tag zusammen,
Ich bin gerade dran das Buch von Matthias Graham am lesen. (Intelligent investieren).
Ich möchte für mich ebenfalls eine Investment-Strategie festlegen. Ich schwanke zwischen aktivem und passiven Investment. Mir macht es grossen Spass Aktien verschiedener Unternehmen auch fundamental zu prüfen (Bilanz + GuV-Analyse).

Wenn ich in z.b in drei ETF's einsteige (S&P 500 , EM, Europa, Pazific) ist dies eine rein passive Anlagestrategie. Natürlich bin ich mir bewusst dass diese Aussage nicht ganz richtig ist, da noch das Rebalancing usw dazukommt.
Mir schwebt aber eine Kombination von Einzelaktien und ETF's vor.

Könnte z.B so aussehen:
Abdeckung EM, Pazific und S&P 500 über ETF's. Europa versuche ich über einzelne Aktien abzudecken. Da ich der Englischen Sprache nicht wirklich mächtig bin würde das auch Sinn machen da ich die Geschäftsberichte für die USA Firmen nur schlecht auseinandernehmen könnte.

Was sind eure Meinungen dazu? Gehe ich damit in eine völlig falsche Richtung?

LG


ChrisS sagt am 31. Oktober 2016

Hallo Daniel,

erlaube mir die Gegenfrage, was erhoffst du dir von "unseren Meinungen" ?
Die grundlegende Meinung des Finanzwesirs selbst (und wohl auch die Mehrzahl der Teilnehmer hier) sollte dir doch eigentlich schon längst bekannt sein, schließlich geht es seit hundert Artikeln um nichts anderes im Grunde - passiv, diversifiziert, kostengünstig und langfristig anzulegen.
Da sollte eigentlich kein Klärungsbedarf mehr bestehen, denn so undeutlich hat der Wesir seine Artikel ja nicht geschrieben, wie ich finde.
Die andere Alternative wäre, dass du die Artikel ja noch garnicht überhaupt gelesen hast - und falls doch, und du nach all deren Argumenten trotzdem darauf bestehst, auch noch in Einzelaktien anlegen zu wollen, ist es irgendwie eigentlich auch müßig das hier nochmal groß ausdiskutieren zu wollen, da sich anscheinend die Überzeugung bei dir schon zu festgesetzt hat.
Soll übrigens kein Widerspruch sein - deswegen, mach einfach das wovon du eben überzeugt bist. Solang du einigermaßen die Grundsätze der Vernunft beim Investieren einhälst (zB nicht zuviel Geld, dessen Verlust man nicht verschmerzen könnte, in nur zuwenige Anlagen zu stecken), ist es (vor allem uns Unbeteiligten) ja eigentlich auch relativ egal, ob du nun zusätzlich zum ETF-Depot noch Einzelaktien mit Graham-Analyse machst (übrigens, meintest du nicht eher Benjamin statt Matthias?).
Du wirst selbst am besten wissen, was genau du dir davon erhoffst, und nur du selbst wirst auch (zB. nach 10, 20 etc Jahren) am Ende Bilanz ziehen müssen ob deine Erwartungen daran auch eingetreten sind oder nicht.
Wenn du daran wirklich Spaß gehabt hast, ist das ja zumindest schonmal eine "emotionale Rendite" - aber halt dich daran auch fest wenn dir zwischenzeitlich mal "der Spaß vergeht" (die toll&komplex analysierten Einzelaktien doch nicht immer einfach so von selbst aus und jederzeit die Überrendite liefern können).

Sich dabei nur auf europäische Aktien zu beschränken, hm, naja solang es nicht in Home-Bias ausartet (weil man meint, als "Einheimischer ja Europa besser verstehen zu können", eine wunderbare Überschätzung) und eine unverhältnismäßige Übergewichtung ergibt.
Und mal ganz abgesehen davon: wenn du meinst, zu schlecht Englisch zu können, würde ich DAS eigentlich mal lieber an erster Stelle ändern wollen.
Nicht nur aus finanzieller Sicht - leg das Aktienbuch weg und mach stattdessen einen Fremdsprachenkurs - weil Englisch als Weltsprache dir einfach ein viel größeres Kommunikations- und Informationspotential eröffnet, in allen Wissensbelangen, ist gerade da eine Weiterbildung eine besonders "lohnenswerte Investition".


Finanzbeginner sagt am 26. Januar 2017

Was ich nicht verstehe ist, dass alle "ETF-Fans" argumentieren, dass das Risiko durch maximale Gewichtung von 2% minimiert wird.

Um es bei Konstantins Beispiel zu belassen bedeutet das: Bei einer Verdopplung des Wertes einer Position bei 7 Aktien hat man gleich 14% Rendite; bei einem ETF mit 2% Gewichtung wären das ebend auch nur 2% Rendite.

Auch die Argumentation, dass der ganze Markt Erwartungsgemäß angenommene 7% steigt, kann genau so gut heißen, dass auch der gesamte Markt in schlechten Zeiten 7% sinken wird.

Diversifikation ist natürlich wichtig, aber blind irgendwelchen Argumenten zu folgen ohne die Gegenseite zu sehen ist grob fahrlässig.


Dummerchen sagt am 27. Januar 2017

Hallo Finanzbeginner,

"Was ich nicht verstehe ist, dass alle "ETF-Fans" argumentieren, dass das Risiko durch maximale Gewichtung von 2% minimiert wird."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das nicht verstehst. Wenn man seine Investition auf 50 Unternehmen zu je 2% verteilt, so führt die Pleite eines(!) Unternehmens zu einem Ausfall von 2% des Gesamtvolumens. Hat man hingegen nur ein Unternehmen in seinem Depot, so würde ein Ausfall 100% Deines Vermögens betreffen. "Nicht alle Eier in einen Korb legen" nennt man das dann landläufig.

"Um es bei Konstantins Beispiel zu belassen bedeutet das: Bei einer Verdopplung des Wertes einer Position bei 7 Aktien hat man gleich 14% Rendite; bei einem ETF mit 2% Gewichtung wären das ebend auch nur 2% Rendite."

Richtig, das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man vorher genau weiß, welches Unternehmen in der Zukunft die höchste Rendite erzielen wird, dann ist Streuung das Blödeste, was man tun kann.
Dann sollte man eben nicht streuen, sondern alles in dieses eine Unternehmen stecken. Die Frage ist halt: Kannst Du vorhersehen, welches das Unternehmen ist, das sich zukünftigen besonders gut entwickeln wird? Wenn Du das kannst, dann rate ich Dir zu All-In! Kannst Du das nicht (und das ist üblicherweise die Meinung der passiven Anleger), dann solltest Du eher breit streuen. So hast Du zwar auch die Rohrkrepierer im Depot, dafür aber auch die Überraschungsgewinner.

Durch die Verwendung von nur wenigen Aktien hat man die Möglichkeit, extrem viel besser als der Marktdurchschnitt abzuschneiden, aber auch extrem viel schlechter. Je mehr Unternehmen man hingegen in sein Depot aufnimmt - im Extremfall alle handelbaren Unternehmen - umso weniger extrem werden die Ergebnisse und man landet irgendwann beim Marktdurchschnitt.
Da das Experiment "Vermögensbildung" aber nur einmal pro Leben durchgeführt werden kann, sind viele Menschen lieber mit einer relativ sicheren Durchschnittsrendite zufrieden als zu risikieren, dass sie besonders schlecht abschneiden. Dabei verpassen sie natürlich auch die Möglichkeit, als Anlageheld aus der Masse hervorzustechen.

"Auch die Argumentation, dass der ganze Markt Erwartungsgemäß angenommene 7% steigt, kann genau so gut heißen, dass auch der gesamte Markt in schlechten Zeiten 7% sinken wird."

Ich glaube, Du hast den Erwartungswert hier nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, dass in diesem Jahr von einer Rendite von 7% ausgegangen wird. Hier ist der Bezug auf einen längeren Zeitraum wichtig, denn wie Du schon richtig erwähnst, gibt es gute und schlechte Jahre an der Börse.
In der Vergangenheit(!) war es so, dass die Börsen über einen sehr langen Zeitraum eine positive Rendite (meinetwegen von 7%) hatte. Das kann dann so aussehen, dass in einem Jahr eine Rendite von +17% und im nächsten Jahr von -3%, dann ein Jahr -7% und schließlich wieder zwei Jahre in Folge +15% erzielt wurde.
Es ist keineswegs so, dass die Kurse immer nur hin und her pendeln und im Mittel keine positiven Ergebnisse erzielt werden. Dann wäre ein langfristiges Anlegen auch ziemlicher Quatsch und man könnte nur - wie es die Medien gerne darstellen - wie ein Zocker auf Rot oder Schwarz setzen und mit viel Glück an der Börse ein Vermögen aufbauen.
Durch den langfristigen Aufwärtstrend der Aktien - schau Dir mal den DAX über die letzten 25 Jahre oder den Dow Jones der letzten 100 Jahre an - lässt sich auch hier langfristig einfach durch dauerhaftes Anlegen Vermögen bilden. Das ist mit "erwarteter Rendite von 7%" gemeint.

"Diversifikation ist natürlich wichtig, aber blind irgendwelchen Argumenten zu folgen ohne die Gegenseite zu sehen ist grob fahrlässig."

Richtig. Man sollte die Argumente verstehen und niemals blind handeln. Ich hoffe, ich konnte etwas zu diesem Verständnis beitragen.

Liebe Grüße
Dummerchen


Matthias sagt am 28. Januar 2017

Hallo Dummerchen,

das hast du mal wieder sehr gut und ohne Wertung erklärt.

Das Problem, das sehr viele Anleger meiner Meinung nach mit und an der Börse haben, ist, dass sie die grundlegend andere Herangehensweise des passiven Investierens nicht verstehen können oder wollen. Jeder, der eine Einzelaktie aktiv kauft, erklärt damit (in der Regel unbewusst), dass er der Auffassung ist, dass diese Aktie sich besser entwickeln wird als der gesamte Markt.

Und die vollkommen nahe liegende Erkenntnis, dass man das als Privatanleger und meistens auch als institutioneller Anleger mit großer Wahrscheinlichkeit (dauerhaft) überhaupt nicht vorhersehen kann, ist nicht in die Köpfe zu bekommen.
Es werden neue Geschäftsfelder, politische Entwicklungen, Wettbewerbsvorteile auf lange Sicht etc. aufgeführt, die den cleveren Kauf genau dieser einen Aktie gerade jetzt begründen.
Spätestens hier müsste man doch als Privatinvestor erkennen, dass diese Informationen auch anderen Anlegern (automatisiert) oder mit großen Analystengruppen zeitlich gesehen vor mir vorgelegen haben und zu einem Kauf der Aktie durch genau diese Anleger geführt haben müssten, was den Preis der Aktie auf das aktuelle Niveau gehoben hat, zu dem ich nun kaufen möchte.
Oder: An den Informationen, die ich als Anleger für so relevant für den Kauf der Aktie halte, ist nichts dran, oder ich interpretiere sie falsch (was wahrscheinlicher ist).

Kurzum: Ich verstehe nicht, wie ein Privatanleger die Behauptung aufstellen kann, dass er cleverer ist als der Markt. Vielleicht kann das ja jemand, der Einhelaktien kauft, erläutern.


Jens sagt am 30. Januar 2017

@Matthias:

"Jeder, der eine Einzelaktie aktiv kauft, erklärt damit (in der Regel unbewusst), dass er der Auffassung ist, dass diese Aktie sich besser entwickeln wird als der gesamte Markt."

Ich denke, das Unbewusste ist die Crux daran. Als ich als naiver Student meine ersten Aktien gekauft habe, war das von "Spielgeld" – d.h. Geld, bei dem es mir schlimmstenfalls nicht das Genick gebrochen hätte, massive Verluste einstecken zu müssen. Und als Begründung hab' ich nicht weiter gedacht als "ich glaube, dass dieses Unternehmen erfolgreich wirtschaften und die Aktie im Wert steigen wird". Um das ganze Drumherum – wie schneidet sie im Vergleich zum Gesamtmarkt ab, was für Alternativen gäbe es, usw. – habe ich mich nicht gekümmert.

Ich hatte mit meinem Kauf Glück und mit Apple tatsächlich eine Aktie erwischt, die sich in den Folgejahren massiv besser als der Markt entwickelte. Ich wusste relativ viel über die Firma und hatte Vertrauen in meine Entscheidung – aber die Nummer hätte natürlich trotzdem auch komplett nach hinten losgehen können, wenn iPod oder iPhone gefloppt wären oder ich statt dessen damals gute Gründe für mich gefunden hätte, um in Nokia oder Blackberry zu investieren.

Ich glaube, dass viele Kleinanleger genau diesen verengten Blick auf das Börsengeschehen haben: Man muss genau die Firmen finden, die sich gut entwickeln und in die investieren – und dafür muss man sich halt ganz viel Detailwissen über alle möglichen Unternehmen aneignen und immer die Wirtschaftsnachrichten verfolgen.
Das kann in Einzelfällen klappen, muss es aber nicht. (Mal ganz abgesehen davon, dass es auch im Erfolgsfall oft zu Klumpenrisiken führt, weil die meisten Leute sich mit einzelnen Sektoren besser auskennen als mit anderen. Mein Portfolio, z.B. war lange Zeit extrem IT-lastig, weil das ein Feld war, wo ich zumindest die Illusion hatte, mich auszukennen.)

Der Gedanke, dass es oft die bessere Idee ist, einfach auf die langfristig positive Entwicklung des Gesamtmarkts zu setzen, kommt vielen gar nicht erst.
Ich weiß jedenfalls, dass es bei mir fast 20 Jahre gedauert hat, bis ich anfing, das zu kapieren, und auch jetzt tue ich mich bei manchen Werten noch schwer die Theorie in die Praxis umzusetzen, weil sich irrationale Bindungen an einzelne Positionen entwickelt haben, die ich überwinden muss, um das Depot breit genug aufzustellen. ("Die Aktie hat sich doch über Jahre hinweg so schön entwickelt, das war eine so gute Entscheidung, die zu kaufen – die kann ich doch jetzt nicht einfach verkaufen, nur weil sie in den letzten Monaten nicht besser war als der Markt.")


Totti sagt am 07. März 2017

Ich glaube man darf auch nicht unberücksichtigt lassen, dass neben den TER versteckte "Kosten" im Index selbst stecken (ETF WKN ETF110 zum Beispiel MSCI World).

Zitat aus dem Prospekt:<<Bei der Berechnung des Index werden neben den Kurswerten der in ihm enthaltenen Unternehmen auch Dividendenzahlungen abzüglich der Quellensteuer berücksichtigt.>>

Bei den Quellensteuern wird der volle Satz genommen und nicht der ermäßigte den z.B. Leute aus Ländern mit denen ein DBA besteht zahlen. Also 30% Quellensteuer auf US-Dividenden und nicht 15%. Oder 35% auf schweizer Dividenden und nicht 15%.

Real zahlt der ETF aber keine Steuern, sodass beim Verkauf auch keine vom FA berücksichtigt werden. Man muss die komplette Kurssteigerung das ETF versteuern.

Man zahlt also quasi zweimal 25 % Steuern auf die Dividenden. Das ergibt dann rund 44% Steuersatz (0,75*0,75=0,5625).

Die durchschnittliche Dividenrendite des MSCI World ist 3,6 %. Davon bleiben mir dann 2,03 % nach Steuern statt 2,63 % nach Steuern.

Die 0,6% sollte man jetzt zum TER addieren und dann nochmal überprüfen ob ETF oder Einzelaktien günstiger ist.

VG Totti


Joerg sagt am 11. Mai 2017

Jetzt ist's raus:
Warum alte Maenner (z.B. Albert) & Frauen(generell) lieber in ETFs anlegen und junge Maenner (z.B. Daniel?) nicht die Finger von Einzel-Aktien lassen koennen/wollen:
oder das horomonell-gesteuerte Verlangen: "Recht-zu-haben":
http://www.finews.ch/news/finanzplatz/27339-anlegen-maenner-frauen-testosteron

Ich hab' auch kaum noch Testosteron - schnueff :-)


Cecily sagt am 12. Mai 2017

@ Joerg: Mach dir nix draus! Trotz Rechthaber-Chemie im Blut verdient ihr Jungs ja trotzdem durchschnittlich 20% mehr als wir und müsst euch nicht die Beine rasieren -- also is doch unterm Strich alles ganz okay.


chaostrader sagt am 13. Mai 2017

Totti, diese Kosten stecken aber nur in den swappenden Thesaurierern, die den NET RETURN-Index abbilden. Und trotzdem haben sie keine schlechtere Tracking-Differenz als die ausschüttenden Replizierer (dann würde die nämlich keiner kaufen).


Totti sagt am 15. Mai 2017

@Chaostrader

Naja, die Trackingdifferenz wird ja wieder aus dem Unterschied zum Netto-Index errechnet. Der einzig faire Vergleich ist m.E. ein Vergleich mit dem Bruttoindex, da ich ja beim Swapper am Ende den kompletten Kursgewinn versteuern muss.

Vergleicht man nun einen ETF auf dem MSCI World (Swapper z.B. ETF110) so ist die Differenz ca. 0,7 bis 0,8 % was ungefähr die TER plus ein Viertel der Dividenden ausmacht.

Dass die Replizierer nicht besser performen spricht nicht für den Swapper sondern gegen den Replizierer. Hat der Replizierer überhaupt 1:1 die Aktien des Index im Fonds oder bastelt er auch nur einen Netto-Index ohne Swappartner?

Die Swappartner gehören übrigens zum gleichen Konzern, also Comstage swappt mit der Commerzbank. Deshalb sind das m.E. schon alles zusammen Gebühren (brauchen aber nicht so genannt zu werden).

Comstage hat mir das telefonisch sogar bestätigt und interessanter Weise justETF empfohlen. Wer steckt eigentlich hinter justETF? Ist das Werbung für ETF? Dort werden auch die Kosten versteckt, man findet nur die nichtssagenden TER.

Wenn man jetzt mal von 8% Markrendite p.a. ausgeht und 100 000 Euro für 25 Jahre in einem ETF anlegt machen 0,7 oder 0,8% Gebühren schon was aus (sind wir wieder bei den Reiskörnern).

mit 8% Rendite in 25 Jahren: 684 847,52 Euro

mit 7,3% Rendite in 25 Jahren: 582 093,90 Euro

mit 7,2% Rendite in 25 Jahren: 568 682,20 Euro

Man schenkt im Rechenbeispiel dem ETF-Fondsanbieter über 100 000 Euro an Gebühren.

VG Totti


chaostrader sagt am 15. Mai 2017

| Totti, ich bin der Meinung, ich habe auch schon Vergleiche zw. verschiedenen ETFs gesehen, z.B. Comstage-Swapper gegen iShares-Ausschütter und ein paar andere dazu.
In einem Jahr liegt der eine mal leicht vorn, im nächsten Jahr der andere. Es war nicht zu erkennen, dass einer signifikant besser abgeschnitten hätte als der andere. Zumindest in den betrachteten Zeiträumen.
Wenn du eine bessere Alternative kennst die der Privatanleger nutzen kann, dann lass es uns bitte wissen.
Achso ja, klar, Stock Picking und Dividendenaristokraten und so.... was kann da schon schiefgehen?!!


Totti sagt am 16. Mai 2017

| @Chaostrader

ja klar, die kosten alle so effektiv 0,7-0,8% p.a. Das ist m.E. viel zu viel für das was man bekommt.

Warum eigentlich einen ETF auf den MSCI World? Wahrscheinlich weil man damit auf über 1600 Aktien aus 23 Ländern diversifiziert ist. Aber ist man das in der Praxis auch oder nur theoretisch?

Vergleiche doch mal den Chart des Eurostoxx 50 mit dem des Eurostoxx 600 oder den des HDAX mit dem des DAX. Die Charts sind sehr nah beieinander. Der Grund liegt einfach in der Berücksichtigung der Marktkapitalisierung.

Im Endeffekt habe ich mit einem Stoxx 600 einen Stoxx 50 im Depot und mit dem HDAX einen Dax. Und der MSCI World ist fast ein Global Titan 50.

Man ist mit einem MSCI World m.E. schlecht diversifiziert, da man praktisch keine Mid Caps im Depot hat (nur theoretisch, sind aber nicht an der Performance des Index merkbar beteiligt da ihr Anteil viel zu klein ist).

Mit 50% DAX und 50% MDAX ist man m.E. besser diversifiziert als mit 100% MSCI World. Die DAX und MDAX-Werte sind eh Global Player deren Geschäft von der Weltwirtschft und nicht von Deutschland abhängt.

Nur in riesige Bluechips zu investieren macht keinen Sinn. Und genau das macht man effektiv mit dem MSCI World. Die 1600 Aktien sind eher eine Scheindiversifizierung.

VG Totti


Joerg sagt am 29. September 2017

Steuer 2018: Einzelaktien vs Aktien-Fonds

@Holger_n20a Frage im Faden: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend#1506597160

"Kurze Nachfrage: Der Wesir hatte mal ausgerechnet, dass die Dividenden in ETFs ab 2018 mit ca 8% höher besteuert werden, als im Vergleich zum Halten einer Einzelaktie. Grund ist, dass die 30% Teilfreistellung die 15% Quellensteuer auf ETF Ebene nicht ausgleichen." AktienfondsDepots (Ausschuetter & Thesaurierer) werden 2018 insgesamt besser gestellt als EinzelAktienDepots (EzADs):

  1. Waehrend der Haltephase kompensiert die Teilfreistellung (30%) auf Ausschuettungen "theoretisch" nicht ganz die Besteuerung auf Fondsebene (15%) verglichen mit einem EzADs. Jedoch nur, wenn auch ein Weltdepot (World/EM) des typ. ETF-Anlegers mit EinzelaktienDepot einer aehnlichen Struktur verglichen wird.
    Allerdings sind wegen der unangenehmen Quellensteuer-Anrechnung in vielen Laendern die meisten EzADs sehr schief zu Gunsten von Quellensteueranrechnungseinfachheit aufgestellt (idR USA-lastig), also weniger diversifiziert! Deshalb ist der vermeintliche "Vorteil" in den meisten praktischen EzADs (Quellensteueranrechnung) ein teuer erkauftes Klumpenrisiko?

2.Bei der Entsparphase/bei Verkauf kommen die Aktienfonds-Anleger ab 2018 in den Genuss der 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne. Auf Dauer machen 30% weniger Abgeltungssteuer auf Kursgewinne fuer Aktienfonds wesentlich mehr aus, als 0,00-0,08% pa "theoretisch" entgangene Quellensteueranrechnung?! fuer EzADs?!


Holger sagt am 30. September 2017

@ Joerg

Danke für die Erläuterung. Ich erlaube mir folgenden Widerspruch:

  1. Es sind nicht "0,00-0,08% pa "theoretisch" entgangene Quellensteueranrechnung", sondern 8% auf jede Dividendenzahlung in einem ETF?
  2. Für den Fall, dass ich auch mal Verluste in einem ETF realisiere, werde ich ein zweites mal bestraft, denn die Verluste landen nur zu 70% in meinem Verlusttopf. Oder?
  3. Es gibt Banken, die machen die Q-steuer-Vorabbefreiung/-ermäßigung bei Einzelanlagen für diverse Länder kostenlos.

Viele Grüße Holger


Rudi sagt am 30. Oktober 2017

@ Joerg

Schön, dass es noch Leute gibt, die denken, dass die Änderung der Besteuerung von Fonds zum 1.1.2018 zu Mindereinnahmen für Vater Staat führen ;-)

Fakt ist, dass die Fonds 15% Körperschaftssteuer abführen müssen und die ausländische Quellensteuer nicht mehr erstattet wird. Ich gehe davon aus, dass diese Steuern und die damit verbundenen Kosten höher sind als die 30% Freibetrag...

Noch stärker wird das Thema bei den thesaurierenden Fonds deutlich: Hier muss der Anleger in Zukunft aus seinen eigenen liquiden Mitteln (!) eine Vorabpauschale bezahlen, die bei größeren Vermögen nicht unerheblich sein dürfte. Die wird bei einem späteren Verkauf berücksichtigt (aber erst in einigen Jahren - wenn sich die Gesetze nicht wieder ändern ;-))

Und natürlich nicht zu vergessen die Limitierung der Alt-Fonds (Fonds, die vor dem 1.1.2009 gekauft wurden). Hier wird die Begrenzung auf 100.000 EUR dazu führen, dass gewissen Altbestände bei einem Verkauf steuerpflichtig werden.

Einen Vorteil - außer der Reduzierung des bürokratischen Aufwandes - kann ich bisher nicht erkennen.


Joerg sagt am 31. Oktober 2017

@Holger @Rudi Bitte versucht moeglichst alles hier auf dem Blog zu lesen (auch die weiterfuehrenden Quellen und externen Links in den Kommentaren). zum Warmwerden, guckt ihr hier:


Joerg sagt am 06. November 2017

@Rudi 15% KoerperschStr+Q-Str Nicht-Anrechnung wiegen schwerer als 30% Teilfreistellung? Nope!
Nun, nach den "Hausaufgaben" oben weisst du nun die Antwort, oder?
Einzelaktien-Anleger sind ab 2018 schlechter dran! Fonds-Anleger besser! So klar darf das ja keiner in Amt & Wuerden sagen (ich schon).
Nur DEUTSCHE Fonds zahlen 15% auf DEUTSCHE Aktien! Q-Steuer-Anrechnung ist weg (aber macht nur wenig aus, siehe @Holger).
Nach langer Ansparphase sind 60-80% Kursgewinne. Beim Entsparen macht es dann einen gewaltigen Unterschied, ob du 26,375% der Kursgewinne versteuern musst (Einzelaktien) oder nur
70% von 26,375% also 18,46% (=7,91% Ersparniss auf die zigtausende Kursgewinne).
Ich hoffe du bist kein HOME-BIASler und hast nur Deutschland Fonds?! Im Weltportfolio macht D nur 2-3% aus, bitte daran halten :-)

@Vorabpauschale ist ein Fliegenschiss
siehe https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018
momentan so ca. 0,145% in einem Jahr, nach einem Jahr an dem es aufwaertsgegangen ist (also 145€ pro 100.000 EUR thes.ETFs)

@Ewige Steuerfreiheit der vor-2009-Fonds ist dahin
Yep, aber Mitleser hatte gerade dazu ein paar pfiffige Ideen verbreitet (du musst schnell heiraten und viele Kinder kriegen, dann kannst du die hunderttausende an Altfondsbestaenden noch steuer-freundlich verteilen bzw den 100k Freibetrag klonen):
www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/steuererhoehung-fuer-fondssparer-abgeschafftes-privileg-15278970.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

@Holger tut mir leid, deine Antworten hatte ich versehentlich dorthin gepostet:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend#1506597160
weiter drunter


Evgenij sagt am 19. November 2018

du musst schnell heiraten und viele Kinder kriegen, dann kannst du die hunderttausende an Altfondsbestaenden noch steuer-freundlich verteilen bzw den 100k Freibetrag klonen)???

Das ist falsche Gedanke. Ich bin ein lebende Beispiel dafür. Ich habe drei Kinder, war verheiratet und jetzt geschieden, ich muss Kindesunterhalt für drei Kinder bis zur Rente (67 Jahre) zahlen. Das ist sehr teuere Spaß.


Bergfex sagt am 20. November 2018

@Evgenij

Es hatte mal einer ausgerechnet, daß Ausgaben und Zuschüsse für Kinder sich die Waage halten, also Kinder nichts kosten. Ich tippe auf ausgeprägte Rechenschwäche.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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