12. Dezember 2017


Leserfrage: Mein ETF wandelt sich

Leser J. schreibt

Einer meiner ETFs, der Comstage ETF110 wird nächstes Jahr auf ausschüttend umgestellt. Ich hatte bewusst alle ETFs thesaurierend ausgesucht um möglichst wenig Aufwand mit der Wiederanlage der Dividenden zu haben.

Leser A. sagt

Ich spare monatlich 450 € in 3 Brot-und-Butter-ETFs für die Altersanlage, also kaufen und liegenlassen. Alles gut. Aber jetzt wird der größte ETF in meinem Sparplan, der MSCI-World-ETF von Comstage (ETF110, ISIN LU0392494562), ab 2018 auf einmal von thesaurierend auf jährliche Dividendenausschüttung umgestellt.
Dass die so was dürfen, machen die einfach meine Anfangsfondsauswahl "kaputt". Ich vermute, das geschieht im Lichte der neuen Besteuerung ab 2018 in Deutschland – genaues weiß ich nicht. Aber was heißt denn so eine Umstellung nun für mich gerade mit dem langfristigen Anlagehorizont? So sind dann zwei von drei ETFs ausschüttend. Ich wollte aber lieber einen pflegeleichten thesaurierenden ETF, keine jährliche Ausschüttung und Kümmerei mit dem Abgeltungssteuerfreibetrag oder manueller Wiederanlage.

Leser F. hat Post bekommen

Zwei Comstage-ETFs sollen zusammengelegt werden und man hat nun die Chance seine Anteile zu verkaufen. Soll ich das tun?

Konsequenzen ziehen?

Leser J.

Mein Bauchgefühl sagt: Alles lassen wie es ist und die Kleinen beim Rebalancing als erste Verkaufen. So spare ich mir die Kosten der sofortigen Umschichtung und wirklich relevant ist der Verwaltungsmehraufwand nicht. Zumal die Wiederanlage der Dividenden auch einfach beim Rebalancing vorgenommen werden kann.
Ist das wirklich eine gute Idee oder will ich mich einfach nicht von zwei Depotleichen trennen?

Leser A.

Trotzdem weitermachen oder Grund zum Ärgern über Comstage und wechseln auf anderen World-ETF, der thesauriert?

Der Finanzwesir sagt

Egal ob Kinderzimmer oder ETF-Depot - der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt immer.

"Die Natur strebt aus einem unwahrscheinlicheren dem wahrscheinlicheren Zustand zu. Der wahrscheinlichste Zustand ist immer der der größtmöglichen Unordnung."
Ludwig Eduard Boltzmann, österreichischer Physiker und Philosoph

Ein ETF ist kein Marschflugkörper. Passiv ist nicht Fire-and-forget. Passiv ist eine schlechte und ungenaue Bezeichnung für die Geisteshaltung "Indexing".
Ein Indexer

  • rechnet sich seine Chancen aus, den Markt mittels Markttiming und Stock Picking zu schlagen,
  • betrachtet die ihm für die Geldanlage zu Verfügung stehende Zeit
  • und entscheidet sich nüchtern für kostengünstige, breitdiversifizierte Anlagevehikel.

Jeder Indexer weiß: Panta rhei - Anlagevehikel gehen manchmal kaputt oder wandeln sich. Und wer hat’s erfunden? Der alte Heraklit vor 2.500 Jahren. Seit 2.500 Jahren machen wir Pläne, nur um dann zuzusehen, wie alles den Bach runtergeht. Da hilft nur

"Daß die sowas dürfen, machen die einfach meine Anfangsfondsauswahl "kaputt".

A.s Galgenhumor ist schon mal eine gute Reaktion. Hilft ja nichts. Trotzdem ein paar Sätze zur Einordnung: ETFs sind B2B-Produkte, die auch an Endkunden verkauft werden. Ein ETF-Abieter richtet sich immer nach den Bedürfnissen der Großkunden. Die Wünsche der Privatkunden sind vollkommen irrelevant.
Wenn steuerliche Gründe dafür sprechen, wird umgebaut. Wenn der Vertriebserfolg eher ein Mißerfolg ist, wird zusammengelegt.
Auch wenn wir in Deutschland sind: Es gibt kein Menschenrecht auf "das war schon immer so".

Was tun?

Eine klassische Friß-oder-stirb-Situation. Diese drei Optionen stehen zur Wahl

  1. Die Ausschüttungen akzeptieren.
  2. Den ETF stilllegen und statt dessen einen anderen ETF besparen.
  3. Umschichten: Den ETF verkaufen.

Die Entscheidung bewegt sich im Bermudadreieck

  • Fakten: X € Transaktionskosten fallen an, Y € sind zu versteuern, diese Alternativen gibt es… Hier hilft Excel.
  • Operative Umsetzung: Wie aufwändig ist das neue Verfahren?
    • Ausschüttungen erneut anlegen oder sammeln und dann zum Rebalancing nutzen
    • steuerlicher Verwaltungsaufwand
  • Emotionen: Depotleichen loswerden. Ein ETF pro Index im Depot sieht straffer und gepflegter aus, als ein Depot, bei dem drei ETFs pro Index herumlungern. Oder es ist die Vorgartenmentalität? Jeden zweiten Samstag wird sämtliches Grünzeug, das zwischen den Ritzen hochkommt napalmisiert. Manchmal ist auch ok, alles zwischen 88 und 92 Grad als rechten Winkel durchzuwinken.

Wie viel "Menno" ist hier im Spiel? Ich habe mir etwas überlegt und jetzt kommt einer einer daher und schmeißt einfach alles um. Der natürliche Instinkt ist gegensteuern und die Kontrolle wieder zurückgewinnen. Wobei ketzerisch angemerkt sei: An der Börse wird man für den Kontrollverlust bezahlt.
Wenn’s keinen Kontrollverlust gibt, heißt das Ganze Tagegeld und bringt nicht viel.

Mein Vorschlag

Einmal Jedi: "Prüfe Deine Gefühle Anleger". Wie viel beleidigte Eitelkeit ist im Spiel?
Und dann die Sache erst einmal ein Jahr laufen lassen. Wenn die Ausschüttungen Ende 2018 immer noch nerven, wird umgeschichtet. Bei einem Anlagehorizont bis zur Rente (25 bis 30 Jahre) entspricht ein Jahr 3% bis 4% des Anlagezeitraums. Das kann man ja mal als Testballon investieren.
Ende 2018 wird sich auch der Steuerstaub gelegt haben. Ein ETF, der im Dezember 2018 noch thesauriert wird höchstwahrscheinlich auch noch 2020 und darüber hinaus thesaurieren. Warten wir doch erst einmal ab, ob und wie sich 2018 der thesaurierende Weizen von der ausschüttenden Spreu trennt.
Eine Überschlagsrechnung mag auch helfen, das Problem einzuordnen.

"Vor knapp zwei Jahren nach Lesen Ihres Blogs angefangen, monatlich 450 € in 3 Brot-und-Butter-ETFs zu investieren für die Altersanlage."
Leser A.

24 Monate zu je 450 € bedeutet: A. hat 10.800 € investiert. Die Ausschüttungsrendite seiner ETFs liegt zwischen 1,5% und 2,5%.
Die Abschätzung nach oben ergibt: Es geht 2018 um Ausschüttungen im Wert von 405 € (3 Jahre, 2,5% Ausschüttungsrendite). Das ist weniger als eine Monatssparrate.
Natürlich tut das dem Zinseszinseffekt etwas weh. Aber für die ersten zehn Jahre gilt: Die Sparrate macht den Kohl fett, nicht die aufgelaufenen Zinseszinseffekte. Wenn A. die 405 € (die realistisch eher 300 € sein werden) einfach am Jahresende ins Rebalancing packt, vergibt er sich nichts. Nur für den Fall, dass er Ende 2018 dann doch wieder vollthesaurierend anlegen möchte.
Wobei grundsätzlich angemerkt sei: Investieren ist wie Kinder haben. Irgendwas ist immer. Das gilt für alle Anlageformen: Egal ob Aktie, klassischer Fonds, ETF, P2P oder Crowdfunding.
Indexing ist wartungsarm, aber nicht wartungsfrei. Wartungsfrei ist nur das Tagesgeldkonto.

(awa)

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Kommentare

Osmium sagt am 12. Dezember 2017

"Ein ETF-Abieter richtet sich immer nach den Bedürfnissen der Großkunden. Die Wünsche der Privatkunden sind vollkommen irrelevant."

Lustig, dass des Finanzwesirs Kumpel Arne von ComStage erst vor ein paar Tagen noch in einem Kommentar hier verkündet hat, dass genau diese Umstellung vor allem mit Blick auf die Privatkunden durchgeführt wird. Scheint der Finanzwesir nicht so ganz geglaubt zu haben.

Aber zum Argument von Arne:
Ob der Thesaurierer auch ab 2018 noch wirklich so viel pflegeleichter sein wird, wie Leser J. und A. hoffen, wenn sie nun jedes Jahr die anfallende Vorabpauschale abschätzen müssen (abhängig vom Wert zu Beginn des Jahres, dem Basiszins und u.U. der voraussichtlichen Wertsteigerung) und für entsprechend Cash auf dem Verrechnungskonto (oder Freistellung) sorgen müssen?


FlexCWheeler sagt am 12. Dezember 2017

Und nicht einmal das Tagesgeldkonto ist wartungsfrei. Da kriegt man momentan auch alle drei Monate eine Nachricht, dass der Zins gesenkt wurde. Die Reaktion auf höherverzinste Tagesgeldkonten auszuweichen, wurde hier auch schon besprochen.
Ist mir zur Finanzkrise so gegangen, meine Geld lag in Island bei Kaupthing und ich durfte ein halbes Jahr darum bangen, ob ich es zurück kriege. Daher auch hier ist es nicht wartungsfrei.


Venyo sagt am 12. Dezember 2017

"Wartungsfrei ist nur das Tagesgeldkonto"

Würde dem direkt widersprechen. Nicht mal das Tagesgeldkonto ist wartungsfrei. Da bekommt man regelmäßg AGB-Änderungen der entsprechenden Bank. Dann senken diese unverschämten Strolche auch noch nach Lust und Laune den Zinssatz! Schrecklich! Und Schuld ist nur dieser Dragoner!

Natürlich kann man wechseln, aber dann muss man erstmal recherchieren welche Banken in der deutschen Einlagensicherung sind und sich auch noch vor Lockangeboten wie "Supertoller Zinssatz (für die ersten 3 Monate)) in Acht nehmen.

Wer schonmal eine Beerdigung organisiert oder ein Grab gepflegt hat weiß: Nicht mal der Tod ist wartungsfrei...


floodphil sagt am 12. Dezember 2017

Hallo,

woher kommt denn die Information, dass ETF110 ausschüttend wird?

Grüße,
Phil


Einfach-Ist-Besser sagt am 12. Dezember 2017

Gibt es irgendwo eine Liste aller ETFs die ab 1.1.2018 umgestellt werden. Bei Just-ETF läuft der Comstage (LU0392494562) noch unter thesaurierend.


Dummerchen sagt am 12. Dezember 2017

Ich hatte auch Post, dass einer meiner ETFs wegen zu geringem Volumen in einen bestehenden ETF überführt wird. Es ist einer der Sorte "hmm, eine Prise davon könnte meinem Depot gut tun" - was man irrigerweise so denkt, wenn man sich die Depotaufteilung so zusammenschustert.
Nun wird der ETF in einen Winzig-Index umgestellt, den ich auf keinen Fall will und führt mich wieder auf den Pfad der Tugend zurück: Habe die Anteile verkauft, ein bisschen Rebalancing betrieben und den MSCI World aufgestockt. Die Entscheidung war nach 10 Minuten getroffen und nach 30 Minuten realisiert.

So ist Geldanlage - ab und zu muss man das Ruder etwas korrigieren. Hauptsache die grobe Richtung stimmt.

Liebe Grüße
Dummerchen


Superknuffel sagt am 12. Dezember 2017

Hallöchen,

mir stellt sich die gleiche Frage wie floodphil:

"woher kommt denn die Information, dass ETF110 ausschüttend wird?"

Ich habe bei ComStage eine allgemeine Seite mit Mitteilungen zu ETFs gefunden: https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=240926

Im Dokument "April 2017: Änderung der Abbildungsart und Ertragsverwendung" https://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/816/59/April2017_nderungderAbbildungsartundErtragsverwendung.pdf

finde ich nichts bzgl. des ETF110 (oder ich bin blind?!).

Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

Danke :-)

Grüße und Glück Auf :-)
Superknuffel


Sven sagt am 13. Dezember 2017

Soweit ich weiß, sollen die Comstage ETFs nur Teilausschüttend werden. Ausgeschüttet werden soll dabei exakt so viel, dass die Kosten der neuen Steuer exakt aufgefangen werden.


Bryan sagt am 13. Dezember 2017

Okay, also mir fällt es sehr schwer da noch durchzublicken. Aktuell bespare ich noch ETF110 und ETF127, den Sparerfreibetrag von 801 Euro jährlich fülle ich mittlerweile aus. Also sollte ich am besten auf thesaurierende physische Replizierer, die kostenlos im Sparplan besparbar sind setzen, aber nur solange der Basiszinssatz klein bleibt? Und dennoch versuchen die 801 jährlich auszuschöpfen?

Habt ihr da Vorschläge was ich besparen könnte? Das Problem müssten doch einige haben. Wo bespart ihr wenn ihr ganz einfach den Markt abbilden wollt? (EM+World oder auch nur ACWI)

Über eine Antwort würde ich mich sehr sehr freuen.


Genossenschafter sagt am 13. Dezember 2017

@Sven
Lässt du uns auch wissen woher du das weißt?
Hier wird versucht mit einer belastbaren Quelle Licht ins Dunkel zu bringen, da helfen solche Nebelkerzen (und das ist dein Post in der Form) nicht weiter.


pHoeniX sagt am 13. Dezember 2017

Soweit ich mich erinnern kann, wurde ich - als Kunde, der ebenfalls ETF110 und ETF127 bespart - von meiner Bank darüber informiert, dass die Umstellung kommt.


Comalfisou sagt am 13. Dezember 2017

Soweit ich weiß, sollen die Comstage ETFs nur Teilausschüttend werden. Ausgeschüttet werden soll dabei exakt so viel, dass die Kosten der neuen Steuer exakt aufgefangen werden.

Nein. Der ComStage-Arne hat hier im Blog bereits ausgeführt, dass alle ComStage ETFs auf (komplett!) ausschüttend umgestellt werden. Die selbe Auskunft hatte ich vorher auf Anfrage dort auch schon erhalten.

Ich verstehe sowieso nicht, warum hier so ein Bohei gemacht wird. Entweder aber ich bei Ausschüttern operationelles Getue bei der Wiederanlage. Oder ich habe bei Thesauriern operationelles Gehassel, um bei Abzug der Vorabpauschale entsprechend Steuerliquidität vorzuhalten, also einen negativen Cashflow-Effekt. Irgendeinen Tod muss man eben sterben...


Dominik sagt am 13. Dezember 2017

Ich habe bis jetzt auch nur Post bezüglich ComStage STOXX® EUROPE 600 NR UCITS ETF (ETF060) erhalten, der wird auf ausschüttend umgestellt und ein anderer ETF (glaube der ETF124) geht in diesem mit auf.
Das es Änderungen bei dem ETF110 geben soll, wurde bis jetzt auf jeden Fall noch nicht kommuniziert.

Wobei die Kommentare in der "comdirect Community" auch häufig andeuten, dass wohl alle Comstage Thesaurier auf ausschüttend umgestellt werden sollen.


Franzsack sagt am 13. Dezember 2017

Wo genau auf der Comstage Seite steht die Information dass dieser ETF auf ausschüttend umgestellt?
Die Entscheidung von Comstage kommt allerdings sehr spät. Da es bis jetzt gar keine Kommunikation gabs über die MSCI World und MSCI EM ETF habe ich schon vor 1 Monat entschieden die zu verkaufen und andere ETF zu kaufen.


Finanzwesir sagt am 13. Dezember 2017

Hallo Osmium,

"Lustig, dass des Finanzwesirs Kumpel Arne von ComStage

Nur weil ich ihn respektiere ist er noch lange nicht mein Kumpel. Es ist eine gute, aber profesionelle Arbeitsbeziehung. Ich bin Blogger, er arbeitet für ComStage und vertritt die Interessen seines Arbeitgebers.
Ich möchte Dich bitten in Zukunft vorsichtiger mit solchen Unterstellungen zu sein.

"dass genau diese Umstellung vor allem mit Blick auf die Privatkunden durchgeführt wird.

Nun, Arne schreibt auch

"Dies ist nicht nur für den Privatanleger, sondern auch für den Institutionellen Kunden sehr unangenehm, denn es muß eine Liquiditätsplanung zur Zahlung der Vorabpauschale stattfinden.

Ich glaube durchaus, dass sich Comstage auf dem Markt als die ETF-Marke für Privatkunden positioniert. Das ist aber kein Widerspruch zu meiner Aussage, dass es letzlich die Grossanleger sind, die mit Ihren Wünschen den Kurs angeben.
Ein Family Office, das 100 Millionen zu verwalten hat, wird sich genau überlegen, welcher ETF das beste Preis-Leistungsverhältnis bietet.

Gruß
Finanzwesir


Osmium sagt am 13. Dezember 2017

Hallo Finanzwesir,

der Begriff "Kumpel" war natürlich arg flapsig gewählt um den Umstand zu beschreiben, dass ihr euch kennt und offenbar schätzt. Ich fürchte da habe ich mich ein wenig von deinem Schreibstil in den Blogartikeln anstecken lassen und bitte das zu entschuldigen. Irgendeine denkbare Unterstellung, dass durch "Kumpelei" beim Thema Comstage irgendwie deine Neutralität als freier Blogger verletzt sein könnte, war nie in meiner Absicht.
Im Gegenteil wollte ich mit meinem Kommentar eben auf die mögliche Diskrepanz verweisen, wie Änderungen nach außen verkauft werden und warum sie vielleicht tatsächlich gemacht werden.
Da redest du Arne ja gerade nicht nach dem Mund und zeigst auf, dass mancher Leser nicht gerade begeistert auf die Änderungen reagiert. Ich finde es interessant hier verschiedenen Perspektiven lesen zu können und zu diskutieren was nun wirklich im Sinne des Privatanleger bei diesem komplizierten Thema ist.

Gruß
Osmium


Cinmod sagt am 13. Dezember 2017

"Wartungsfrei ist nur das Tagesgeldkonto."

Stimmt nur wenn egal ist ob der Zinssatz < oder = 0 % ist ;-)


Leser G sagt am 13. Dezember 2017

Die Ausschüttung kann man am günstigsten reinvestieren, indem man die nächste Sparrate nach der Ausschüttung einfach um den Ausschüttungsbetrag anhebt. Ist doch kein Drama.


Thomas sagt am 14. Dezember 2017

Auch von mir nochmal die Frage: woher kommt die Information bzgl. der Umstellung des ETF110, oder gar aller Comstage ETFs? Meine Depotbank (Flatex) hat mich nicht informiert, was ich ihr aber auch gar nicht anlaste - ich bin da wegen der geringen Gebühren, nicht damit sie mich auf interne Umstellungen innerhalb meiner Positionen informieren.

Aber die Kommunikation von Comstage finde ich schon ziemlich dürftig, wenn ich zwei Wochen vor der geplanten Umstellung nur eine offensichtlich unvollständige Liste mit Stand vor acht Monaten online finde. Die Google-Suche "ETF110 ausschüttend" führt als mich zu Übersichtsseiten wie JustETF - und zu eben diesem Blogbeitrag.


Comalfisou sagt am 14. Dezember 2017

Auch von mir nochmal die Frage: woher kommt die Information bzgl. der Umstellung des ETF110, oder gar aller Comstage ETFs?

Warum nicht einfach mal beim Anbieter direkt nachfragen? Die wissen im Zweifelsfall besser Bescheid als Google oder Finanzblogkommentatoren. Habe ich auch so gemacht, da kam die Aussage, dass alle bisher thesaurierenden ComStage ETFs im ersten Quartal 2018 auf ausschüttend umgestellt werden - Zitat aus der Antwortmail von ComStage (info@comstage.de):

Wir können an dieser Stelle bestätigen, dass die Umstellung der Ertragsverwendung aller thesaurierenden ComStage ETF auf „ausschüttend“ für das 1. Quartal 2018 geplant ist – hiervon wird also auch der ETF110 betroffen sein. Ein genauer Termin hierfür steht jedoch noch nicht fest. Wenn der genaue Umstellungszeitpunkt festgelegt ist, werden alle betroffenen Investoren gesondert angeschrieben. Eine erste Ausschüttung erfolgt dann nach Ende des Geschäftsjahres des Fonds voraussichtlich Ende August 2018, wobei künftig eine Ausschüttung pro Jahr geplant ist.


Schwachzocker sagt am 14. Dezember 2017

"Auch von mir nochmal die Frage: woher kommt die Information bzgl. der Umstellung des ETF110, oder gar aller Comstage ETFs?"

Was sollen solche Fragen denn immer? Damit wird doch nur der Blog zugespamt. Die Information kommt von ComStage auf jedes private E-Mail-Postfach, wenn man fragt.
Man kann sich ohnehin nicht darauf verlassen, wenn dies irgendein unbekannter User in einem Kommentar schreibt. Also nützt Euch diese Information jetzt auch nichts, und Ihr seid genauso schlau wie zuvor.


Thomas sagt am 15. Dezember 2017

@Comalfisou, Schwachzocker: Findet ihr es in Ordnung, dass man derart fundamentale Informationen persönlich beim Anbieter anfragen muss? Wäre ich nicht hier beim Finanzwesir unterwegs, hätte ich die Umstellung vielleicht erst mit der ersten Auszahlung mitbekommen.

Dass Comstage nicht jeden Anleger einzeln informieren kann, ist bei einem börsengehandelten Produkt vollkommen logisch. Aber einen prominenter Hinweis auf der eigenen ETF-Webseite á là "Wir stellen übrigens in zwei Wochen sämtliche Produkte um und ändern dabei Auszuahlungsverhalten und Replikation!" finde ich nicht zu viel verlangt...

Ich werde einen entsprechenden Hinweis an die Info-Mailadresse senden. Ich finde diese Informationspolitik ein Unding.


Reader sagt am 15. Dezember 2017

Da ich jeweils einen ETF für meine Kinder bespare (auf meinem Namen) habe ich extra einen Thesaurierer gewählt. Das bisschen was jetzt ausgeschüttet wird ist zur Wiederanlage zu wenig. Zusätzliches Kapital will ich nicht zuschießen.

Somit bleibt mir nur die ETF stillzulegen und neue, thesaurierende zu besparen.
Gerade als Sparplan für Kinder sind thesaurierende ETF sinnvoller.
Schade Comstage.


Comalfisou sagt am 15. Dezember 2017

@Thomas: Wie bereits geschrieben, stellt ComStage nicht zum 1. Januar 2018 sondern irgendwann in Q1 2018 um. Sobald ein Termin feststeht, muss Dich die Fondsgesellschaft sowieso per Anschreiben über Deine depotführende Stelle informieren. Dieses Anschreiben bekommst Du (zumindest meiner persönlich Erfahrung nach) entweder schriftlich oder in elektronischer Form - hängt ganz von Deiner depotführenden Stelle ab.

Ich persönlich finde nicht, dass man ComStage hier Intranzparenz vorwerfen muss. Die kommunizieren ihre Umstellung schon heute, obwohl noch kein gar kein Termin feststeht und sie es noch gar nicht tun müssten. Und das auf die - wie man sieht - berechtigte Gefahr hin, dass sie damit heute schon die Pferde scheu machen.


Schwachzocker sagt am 16. Dezember 2017

@ Reader

Manche Leute machen sich das Leben auch selbst etwas schwer.
Was spricht dagegen den Sparplan so zu erhöhen, dass die Ausschüttungen wieder in den ETF zurückfließen?


Leser G sagt am 17. Dezember 2017

@Reader
Schau mal, was ich weiter oben zu dem Thema geschrieben habe. Wäre es wirklich so schlimm, den Monat nach der Ausschüttung die Sparrate um den Ausschüttungsbetrag zu erhöhen?


Reader sagt am 18. Dezember 2017

Ich habe drei Kinder und bespare jeweils mit 50 Euro.
Ich habe eine Immobilie zu finanzieren und nebenbei noch den Familien-Van zu bezahlen.
Große Sprünge kann man da definitiv nicht machen.


Zinsenmann sagt am 19. Dezember 2017

Hm, auch ich bin betroffen. Hab erst letzte Woche einen großen Batzen ETF110 verkauft, um in einen Ausschütter neu anzulegen.
Wenn diese Änderung wirklich in Q1 kommt, dann hätte ich viel Geld sparen können, wenn ich die behalten hätte.

Bei so etwas will ich nicht durch nachfragen informiert werden, sondern AKTIV vom Anbieter.
Auch die Informationen bzgl. der anderen ETFs von Comstage sind an mir vorbei gegangen. Ich lege ja „passiv“ an, schaue nicht monatlich auf diverse Infoseiten, wo ich eventuell darüber informiert werden könnte. Reiner Zufall dass ich das hier jetzt lese...


Finanzwesir sagt am 19. Dezember 2017

Hallo zusammen, hier die offizielle Stellungnahme der Comstage zum Thema "ETF-Anpassungen und Zwischenausschüttungen aufgrund der Reform des Investmentsteuergesetzs"

Hier der offizielle Text


Wie sehen die Änderungen konkret aus und auf was haben Anleger zu achten? Einen Überblick und die wichtigsten Fakten haben wir Ihnen hier zusammengestellt.

Des Weiteren möchten wir Sie heute über das wichtige Thema „Zwischenausschüttungen“ informieren. Hintergrund ist, einen sauberen Wechsel zwischen dem alten und dem neuen Steuerregime zu ermöglichen. So schreibt der Gesetzgeber vor, dass alle Fonds, deren aktuelles Geschäftsjahr nicht am 31. Dezember 2017 endet, ein sogenanntes Rumpfgeschäftsjahr einlegen müssen. Dies bedeutet, dass für diese Fonds Steuerdaten zu berechnen und entsprechend zu veröffentlichen sind.

Was bedeutet das für Investoren von ComStage ETFs?

Hat ein ComStage ETF seit Beginn des neuen Geschäftsjahres am 1. Juli 2017 und bis zum 31. Dezember 2017 ordentliche Erträge wie Dividenden oder Zinsen erwirtschaftet, so sieht der Gesetzgeber vor, diese dem Investor als Thesaurierung im ETF zuzuweisen. Dies gilt sowohl für thesaurierende als auch für ausschüttende ETFs.

Bei ausländischen ETFs hat die Zwangsthesaurierung für Anleger allerdings einen unangenehmen Nebeneffekt: Da die ausländische Fondsgesellschaft keine Meldung der Steuerdaten an den deutschen Fiskus vornimmt, fallen Anleger in die Pflichtveranlagung, d.h. sie müssen die sogenannten ausschüttungsgleichen Erträge im Rahmen ihrer Einkommensteuererklärung beim zuständigen Finanzamt erklären. An dieser Stelle sei zu erwähnen, dass diese steuerrechtliche Unterscheidung zwischen deutschem und ausländischem Domizil im Rahmen des Investmentsteuerreformgesetztes zum 1. Januar 2018 entfällt.

Um Investoren, die in ComStage ETFs investiert sind, den hiermit verbundenen Aufwand zu ersparen, ist für eine Reihe von ComStage ETFs im Dezember eine sogenannte "Zwischenausschüttung" geplant. Hierbei werden alle uns bis dahin bekannten aufgelaufenen ordentliche Erträge des aktuellen Geschäftsjahres noch im Dezember 2017 an die Investoren ausgeschüttet.

Hier das PDF mit der Liste der ComStage ETFs mit Zwischenausschüttung im Dezember 2017

ComStage ETFs, die in Deutschland aufgelegt sind, also eine mit DE beginnende Wertpapierkennung (ISIN) haben, sind davon nicht betroffen.
Auch hier werden ordentliche Erträge zwar thesauriert, der ETF führt allerdings die Abgeltungsteuer und den Solidaritätszuschlag auf diese ausschüttungsgleichen Erträge direkt ab. Anleger erhalten hierfür eine Steuerbescheinigung von ihrer Depotbank.

Für die indirekt replizierenden ComStage ETFs, die aus einem Trägerportfolio und einem Swap bestehen, erwarten wir auch für das Rumpfgeschäftsjahr keine ordentlichen oder ausschüttungsgleichen steuerlichen Erträge. Eine Zwischenausschüttung ist daher nicht erforderlich.


Ende der Mail. Vielleicht hilft das dem einen oder anderen

Gruß
Finanzwesir


Zinsenmann sagt am 19. Dezember 2017

Danke.

Aber auch in dieser Stellungsnahme wird nicht wirklich klar, dass der LU0392494562 (ETF110) schon bald komplett umgestellt wird.


Comalfisou sagt am 19. Dezember 2017

In der Mitteilung geht es meines Erachtens auch nur um eine Zwischenausschüttung zur Vermeidung von Pflichtveranlagungen auf Anlegerseite. In der Liste stehen einige physische ETFs mit Domizil Luxemburg; die würden im Rahmen des Steuersystemwechsels ausschüttungsgleiche Erträge thesaurieren und damit auf Anlegerseite eine Steuererklärung für 2017 notwendig machen. Durch die Zwischenausschüttung wird das vermieden.

Wie gesagt, sobald Comstage irgendetwas umstellt, müssen die Euch über Eure depotführende Stellen fristgerecht informieren. Keine Ahnung wie lange die Frist ist, ich bin kein (Kapitalmarkt-)Anwalt...


Björn sagt am 20. Dezember 2017

Hallo zusammen,

wisst ihr zufällig auch, ob der Lyxor ACWI ebenfalls auf ausschüttend umgestellt wird oder 2018 weiter thesaurierend bleibt? Bin leider nirgends fündig geworden.
Besten Dank!
Gruß,
Björn


Finanzwesir sagt am 20. Dezember 2017

Hallo Björn,
für konkrete Produktfragen gibt es nur eine Anlaufstelle, nämlich den Anbieter selbst. Was irgendwelche Leute unter Pseudonym in den Kommentaren irgendwelcher Blogs (das schließt diesen Blog ein) oder Foren schreiben ist belanglos.
Kann stimmen, muss es aber nicht. Das muss nichts mit bewusster Falschinformation zu zun haben, sondern kann einfach nur ein Übertragungsfehler beim Stille-Post-Spielen sein.
Allein maßgeblich sind die Auskünfte des Anbieters. Siehe https://www.finanzwesir.com/blog/praxistipp-anbieter-fragen

Gruß
FInanzwesir


Christopher sagt am 21. Dezember 2017

Laut Comstage ist der ETF110 nicht betroffen:
https://www.etf-comstage.de/umstellung/

Wäre schön, wenn ihr im Artikel noch einmal darauf hinweisen könntet.


Schwachzocker sagt am 21. Dezember 2017

@ Christopher

Das sind die ETFs, die bereits umgestellt worden sind. Achte bitte auf die Umstellungsdaten in der Liste.
Ich kann mich nur wiederholen:
Wenn ComStage die großen ETFs umstellen will, werden sie das schon zeitgerecht mitteilen.

@ Zinsenmann

"Hm, auch ich bin betroffen. Hab erst letzte Woche einen großen Batzen ETF110 verkauft, um in einen Ausschütter neu anzulegen. Wenn diese Änderung wirklich in Q1 kommt, dann hätte ich viel Geld sparen können, wenn ich die behalten hätte."

Da kann die ComStage nun aber auch nichts dafür.


Zinsenmann sagt am 22. Dezember 2017

@Schwachzocker
Doch klar. Wenn die Comstage so etwas kurzfristig geplant oder bereits umgestellt hätte, ohne dass man informiert wird, dann können die sehr wohl etwas dafür.
Aber scheinbar sind einige Leser nur schlecht informiert, der oben genannte ETF wird scheinbar NICHT umgestellt, zumindest nicht in absehbarer Zeit:

Werden alle ComStage ETFs umgestellt? Nein, es werden nur die unten aufgeführten ETFs umgestellt.


Schwachzocker sagt am 22. Dezember 2017

@ Zinsenmann

Bitte nicht selektiv lesen, sondern vollständig:

"Nein, es werden nur die unten aufgeführten ETFs umgestellt. Selbstverständlich optimieren wir kontinuierlich die Produktpaletten, sodass wir ggf. in der Zukunft noch weitere Änderungen vornehmen werden."

In der von Christopher verlinkten Seite geht es um ETFs, die bereits im Mai/Juni 2017 umgestellt worden sind.

Ich verstehe einfach nicht, wieso hier manche User stundenlang im Nebel stochern, obwohl sie in dieser Zeit schon längst eine E.-Mail an ComStage hätten senden können.


Heraklit sagt am 26. Dezember 2017

Hallo,

einige derer, die die Comstage ETFs gekauft hatte, hatten insbesondere auch die Steuerstundung im Blick. Jetzt da auf Ausschütter umgestellt wird, ist der Frust natürlich groß.
Ich finde es immer wieder interessant, wenn ein passiver Anleger, der vorgibt, nur Mittelmaß sein zu wollen, sein Depot bis zum letzten Prozent optimiert, was auf lange Sicht nicht funktionieren kann.
Beispiele findet man im WPF genug. Der Aufwand für die Wiederanlage der Ausschüttungen kann doch nicht der Grund für die Wahl eines Thesaurierers sein, zumal (zumindest bei mir) die Dividenden am Tagesgeldkonto landen und bei der nächsten Rate ohne Transaktionskosten wieder reinvestiert werden (nein, ich habe keinen Sparplan).
Das Steuerargument bei ausländischen Thesaurierern kann ich ab nächstem Jahr auch nicht mehr gelten lassen. Außerdem konnte ich bislang nicht feststellen, dass Thesaurierer per se kostengünstiger sind. Und was die Steuerstundung betrifft: Ab nächstem Jahr ist diese bei Thesaurierern nach meinem Kenntnisstand so gut wie nicht mehr vorhanden. Also wozu die ganze Aufregung und gleich ein eigener Artikel zu einer belanglosen Fondsumstellung?

@Finanzwesir: Zunächst möchte ich mich für deine jahrelange Arbeit hier bedanken. Immerhin bin ich auch dank deines Blogs seit diesem Jahr stolzer ETF-Besitzer.
Die Umstrukturierung meines Depots auf ETFs wird aber noch einige Zeit in Anspruch nehmen, da ich nicht in kurzer Zeit all-in gehen möchte.
Der Blog an sich ist ganz nett, wird aber auch zumeist nur von denjenigen gefunden, die ohnehin schon am Aktienmarkt aktiv sind und sich nicht mit Tagesgeld & Co. begnügen.
Demzufolge ist die Anzahl der Interessenten für die passive Geldanlage insbesondere im Hinblick auf die niedrige Aktienquote hierzulande relativ überschaubar. Meiner Meinung nach, und das sieht man auch an den Fragenden im WPF, werden insbesondere Gutverdiener auf Finanzblogs aufmerksam (Ausnahmen gibt es auch hier), also gerade diejenigen, die auch mit weniger Rendite gut leben könnten. Geringverdiener, denen ein Engagement an der Börse sicher gut tuen würde, haben andere Probleme und werden nicht angesprochen.


bannisdale sagt am 27. Dezember 2017

@Heraklit:

Und was die Steuerstundung betrifft: Ab nächstem Jahr ist diese bei Thesaurierern nach meinem Kenntnisstand so gut wie nicht mehr vorhanden.

Ja und nein. Es werden ab nächstem Jahr Vorabpauschalen fällig. Aber eben immer noch keine direkte Gewinnversteuerung. Was das auf einen langen Anlagehorizont ausmachen kannst, kannst du beispielsweise hier nachlesen: https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer

Entsprechend groß ist natürlich das Interesse, nicht unnötig Geld liegenzulassen. :) Und sich einmal im Jahr etwas ausgiebiger mit diesen Themen zu beschäftigen ist eben auch für Mittelmaß-Anleger noch vertretbarer Aufwand, wenn man dafür das restliche Jahr einigermaßen Ruhe hat.

@ „Schreibt doch eine E-Mail“

Niemand bittet hier FinanzblubXY nochmal zu schreiben, ob es stimmt oder nicht, sondern um eine offizielle Quelle, auf der das alles nachlesbar ist (vulgo: Link). Wenn „wir stellen in Q1 alles um“ schon jetzt klar ist, kann man das ja auch einfach schon mal auf die Website schreiben. Offensichtlich gibt's ja auch schon offizielle Texte und Textbausteine. Aber auch ich find's etwas befremdlich, solche Informationen zuerst über den Finanzwesir-Feed als Leserfrage zu erhalten und diese dann nirgendwo von offizieller Seite auffinden zu können.


Heraklit sagt am 30. Dezember 2017

@bannisdale:
Ich kenne diesen Artikel, halte aber wenig von der Ausführung. Diskussionen zu Ausschütter vs. Thesaurierer gibt es im WPF schon genug und auch dort ist man der Meinung, dass die derzeitigen (überschaubaren) Vorteile von Thesaurierern nicht kriegsentscheidend sind.

Das ist die selbe Diskussion wie bei Small Cap und Value ETFs. Da versuchen Börsenneulinge mit einem zerstückelten Portfolio soviel Rendite wie möglich herauszuschlagen, nur weil es der Kommer empfiehlt, und vergessen dabei den Mehraufwand, höhere Rebalancing-Kosten und z.T. schlechtere ETF-Konditionen bedingt durch das schlechtere Angebot (meist nur 1-2 ETFs pro Index). Die vermeinlich höhere Faktorprämie löst sich dann schnell in Luft auf.

Ähnlich ist es bei den Thesaurierern, die auch der Kommer empfiehlt, etwa weil ich nicht ausschließe, dass einige der selbsternannten Finanz-Ingenieure, Finanzbeglückten, und wie sie alle in der Profitmaximierungsszene heißen (verzeiht diesen Ausdruck, aber ich sage nur frei meine Meinung), nun verkaufen und sich einen neuen thesaurierenden ETF ins Boot holen, was natürlich Kosten verursacht.

In ein paar Jahren stellt man fest, dass EM nun absolut angesagt ist, die USA nur noch 20% nach BIP ausmacht, der SC-Anteil viel zu niedrig angesetzt ist, strukturiert fließig das ganze Portfolio um, und vergisst dabei, dass passives Investieren ein sehr demütiges und langweiliges Unterfangen ist, d.h. man gibt sich bewusst mit dem Mittelmaß zufrieden, und spielt sich eben nicht als den großen Finanzoptimierer auf, der aktiv handelt. Hier gilt wahrlich "Die vermeintlich Letzten werden die Ersten sein".

Wie schon angedeutet beschäftigen sich eher Gutverdiener und vermeintlich "Smarte" mit ETFs, die meinen mit ihrer geschickten Portfolioausrichtung (Thesaurierer statt Ausschütter, Übergewichtung von Small-Cap und Value, detaillierte Regionengewichtung nach BIP, u.v.m.) besser sein zu können, als der Brot-und-Butter-Investierer mit seinem ACWI, schließlich ist man es gewohnt, sich durch sein proaktives Handeln Vorteile zu sichern. So trifft man im WPF bei den Portfolio-Vorstellungen auch meist nur junge, gegelte Gutverdiener mit Studium, aber ohne Lebenserfahrung, an.

Ich bin mir sicher, eine normaler Bürger mit relativer Gelassenheit in Finanzfragen würde beim sturen Festhalten am ACWI langfristig eine bessere Rendite als jene Finanzoptimierer erzielen.
Leider interessieren sich Bürger mit bestenfalls durchschnittlichem Einkommen kaum für Finanzfragen und werden auch nur selten auf den Kommer aufmerksam. Das ist wie in der Schule: Die freiwilligen Nachhilfestunden werden in der Regel nur von denen in Anspruch genommen, die es am wenigsten notwendig hätten.

Eigentlich müsste man diesen Blog einstellen, da zum passiven Investieren längst alles gesagt wurde. Aber der Optimierungswahn der vermeinlich Smarten (hier die Umstellung von Comstage) liefert ständig neues Futter.

Bei der Auswahl eines ETFs kommt es in erster Linie auf den abgebildeten Index, die Tracking Differenz und natürlich die Kosten an. Aber selbst die Kosten und die TD sind nicht in Stein gemeißelt. Ob es sich beim ETF nun um einen Thesaurierer oder Ausschütter handelt, ist eher zweitranging. Beide haben je nach Rahmenbedingungen Vor- und Nachteile.

In den nächsten Jahrzehnten kann sich noch soviel ändern, sei es die Besteuerung, die Verwendung der Erträge (siehe Comstage), die Kosten, die Indexzusammensetzung u.v.m., so dass eine ausgeklügelte Strategie und Gewichtung der Teilfonds so gut wie keine Rolle spielt, insbesondere da die Rendite in erster Linie von der Asset Allocation bestimmt wird.
Auch kann es sein, dass der jetzige ETF-Hype dann nicht mehr vorhanden ist und andere Anlageformen "IN" sind. Die Masse rennt schließlich immer der aktuell angesagtesten Anlageform wahrlich hinterher, wie etwa aktuell der Spielzeugwährung Bitcoin, ohne zu verstehen, was eigentlich dahinter steckt. Beim nächsten Aktien-Crash bin ich mir daher sicher, dass die Seitenaufrufe beim lieben Albert spürbar weniger werden.

Das oftmals gepredigte KISS-Prinzip ist hier der richtige Weg, nämlich die Auswahl weniger günstiger, breitgestreuter Brot-und-Butter-Fonds.


Michael sagt am 20. Januar 2018

Passend zur Überschrift des Artikels:
BlackRock plant die Verlegung der deutschen ETFs nach Irland: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/fund-announcement/ishares-range-changes-germany-to-ireland-de-de-fund-announcement.pdf

"Die aufnehmenden irischen ETFs weisen in der Regel die gleichen oder niedrigere Gesamtkostenquoten (TERs) auf als die eingebrachten deutschen ETFs.

Also erst mal abwarten was das zB für den DE0002635307 bedeutet. Einen irischen ishares ETF auf den STOXX Europe 600 konnte ich im ersten Anlauf nicht finden.

Genauere Infos muss ishares ja irgendwann liefern.


Comalfisou sagt am 22. Januar 2018

Interessant, kaum fällt durch die Steuerreform der Steuervorteil bei DE-Fonds weg, wird reagiert. Grenzübergreifende Mergers, also beispielsweise von DE nach IE, sind üblicherweise aber nicht steuerneutral. D.h. der Merger dürfte für den Anleger eine fiktive Veräußerung und einen fiktiven Neuerwerb mit sich bringen.


Schwachzocker sagt am 07. Februar 2018

Hier nun die offizielle Mitteilung über die Umstellung auf Ausschüttungen:

https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=240926

unter "Anlegermitteilungen Februar2018"


Joerg sagt am 13. Februar 2018

| heute in der Inbox:

Mitteilung an die Anteilinhaber:
Der Verwaltungsrat der ComStage (die „Gesellschaft“) hat für unten genannte Teilfonds zum 12.03.2018 beschlossen, die Ertragsverwendung von „thesaurierend“ auf „ausschüttend“ umzustellen.

ISIN/ WKN / Valor Bezeichnung des Teilfonds

  • LU0378434582 / ETF060 / 4561475 ComStage STOXX® Europe 600 UCITS ETF
  • LU0378449770 / ETF011 / 4561643 ComStage Nasdaq-100® UCITS ETF
  • LU0378453376 / ETF020 / 4561428 ComStage Nikkei 225® UCITS ETF
  • LU0392494562 / ETF110 / 4878086 ComStage MSCI World UCITS ETF
  • LU0392494646 / ETF111 /4878087 ComStage MSCI Europe UCITS ETF
  • LU0392494992 / ETF113 / 4878174 ComStage MSCI North America UCITS ETF
  • LU0392495023 / ETF114 / 4878176 ComStage MSCI Pacific UCITS ETF
  • LU0392495452 / ETF117 / 4878180 ComStage MSCI Japan UCITS ETF
  • LU0392495700 / ETF120 / 4878186 ComStage MSCI USA UCITS ETF
  • LU0392496005 / ETF123 / 4878591 ComStage S&P SmallCap 600 UCITS ETF
  • LU0392496344 / ETF126 / 4878599 ComStage MSCI Europe Small Cap UCITS ETF
  • LU0488316133 / ETF012 / 11058133 ComStage S&P 500 UCITS ETF
  • LU0635178014 / ETF127 / 13137330 ComStage MSCI Emerging Markets UCITS ETF

    ... soweit ich sehe betrifft es alle ... (habe die Liste hier nur gekuerzt reinkopiert)

    Jetzt kommt's:

    "Diese Anpassung wird durchgeführt, um einen veränderten Nachfrageverhalten der Investoren gerecht zu werden. Die Änderungen treten in Kraft zum 12.03.2018"

    Dann werden wir Ihnen mal zeigen was das "veraenderte Nachfrageverhalten" bedeutet ... :-)
    THESAURIERER, ich komme ... Comstage adé (Sparplaene gestoppt)
    (bitte nur, wer auch schon den Sparerfreibetrag ausgeschoepft hat ...)


akim sagt am 14. Februar 2018

">THESAURIERER, ich komme ... Comstage adé (Sparplaene gestoppt)"

Ich denke man sollte noch bis Ende des Jahres warten, bis man die Auswirkungen der neuen Investmentbesteuerung abschätzen kann. Vorher würde ich erstmal nichts ändern. Ich vermute, dass in diesem Zeitraum auch andere Fondsgesellschaften noch Änderungen am ETF Aufbau vornehmen werden.

"Der Verwaltungsrat der ComStage (die „Gesellschaft“) hat für alle Teilfonds zum 12.03.2018 beschlossen, zukünftige Ausschüttungen von Kursgewinnen und sonstigen Erträgen sowie Substanzausschüttungen zu gestatten. Dies erfolgt, um künftige Ausschüttung unabhängig vom Zufluss von Dividenden oder anderen Erträgen gestalten zu können. Diese Flexibilität ist insbesondere in Situationen einer hohen steuerlichen Vorabpauschale wichtig."

Ich lese die Mitteilung so, dass es um die Vorabpauschale geht. Das heißt, es geht um die Abgeltungssteuer auf ca. 0,5 %, also weniger als 0,15% (falls überhaupt in 2018 Kursgewinne anfallen) Ob man das als ausschüttend bezeichnen kann :-)

VG
Akim


Joerg sagt am 14. Februar 2018

@Akim, das mag schon sein ... Was mich aergert ist der Marketing-Sprech: "die Mehrheit blablabla will Ausschuetter ..." So vergrault man Kunden(wie mich).

Sollen sie doch zugeben, wie es ist: die Dry-Tax ist umsetzungstechnisch ein Horror:
Alle, die keinen Freistellungsauftrag beim Broker mit Thesaurierern haben, denen muss die Schicksalsgemeinschaft Broker-Bank-Finanzamt hinterherlaufen wegen ein paar Mark-fuffzig Vorabpauschale. Meldungen/Aufforderungen/Anschreiben, handeln ... Das ist eben Pech("staatlich so beschlossen"). Jetzt faengt das Schwarze-Peter-Spiel an.
Der KAG kann es m.E. eigentlich egal sein, nur wegen der Gaengelung Commerzbank besitzt Comstage, knicken die hier viel zu frueh ein (ist meine Spekulation).

Dass sich KAGs im Besitz von Banken mit staatlich-besessener Vergangenheit (staatl. Rettung id Finanzkrise) oder Verpflichtungs/Moral-Schulden (Cum-Cum, Cum-Ex) hier weniger gern auffaellig werden, koennte ich verstehen ...

Ich vermute, dass man deshalb laenger mit auslaend. KAGs die Thesaurierer-Karte spielen koennen wird, als mit den deutschen KAGs mit Banken-Verbandelung ...

Bzw vielleicht gibt's ja doch im Jahresverlauf Flexi-Teilthesaurierer (Ausschuettung NUR nach Jahren mit Kursgewinn > Basisertrag auf Heller und Cent genau in Hoehe der jeweils faelligen Vorabpauschale alles darueberhinaus wird thesauriert), das waere mal innovativ, damit koennte ich gut leben, sowas kaeme mir auch in's Depot.
(hoffentlich lesen hier die Produktentwickler mit - naja, die sind sicher schon selbst auf die Idee gekommen, das Problem sind ja meistens die ... :-)).


DerSchwabe sagt am 14. Februar 2018

Dass bei einer Anlagedauer von 10-20 Jahren die anfänglichen Gegebenheiten hinsichtlich ETF-Ausgestaltung oder Steuergesetzgebung nicht in Stein gemeißelt sind, ist eigentlich logisch.
Die Vorabpauschale war mir immer suspekt.
Besteuerung von Erträgen, die noch gar nicht zugeflossen sind, geht eigentlich gar nicht.
Im schlimmsten Fall führen die Vorabpauschalen zu Verlustvorträgen bei den Einkünften aus Kapitalvermögen, die u.U. nie mit positiven Erträgen verrechnet werden können.
Insoweit finde ich die Umstellung auf (teil-)ausschüttend das kleinere Übel, da hier wenigstens der tatsächliche Zufluß besteuert wird, wobei die ausgeschütteten Erträge natürlich zur Wiederanlage eingesetzt werden sollten (z.B. durch Erhöhung der regelmäßigen Sparraten).

Hinsichtlich meiner Comstage-ETFs werde ich erstmal gar nichts ändern, wer weiß welche Anbieter im Laufe des Jahres noch auf ausschüttend umstellen...Vielleicht handelt es sich bei thesaurierenden Fonds bereits um eine aussterbende Spezies..

VG
DerSchwabe


Dummerchen sagt am 14. Februar 2018

@Joerg

"Dann werden wir Ihnen mal zeigen was das "veraenderte Nachfrageverhalten" bedeutet ... :-)"

Pluralis Majestatis oder Du und Deine Frau? ;-)

Ich halte das Thema für völlig überbewertet (und in letzter Zeit auch hier für völlig "über-diskutiert"). Unterm Strich ist das Thema "Thesaurierer oder Ausschütter nach der 2018er Reform" in einer langen Liste völlig zeitloser Anforderungen an einen erfolgreichen Vermögensaufbau (mehr einnehmen als ausgeben, nicht alle Eier in einen Korb, konkrete Asset Allokation, Nervenstärke, stoisches Durchhalten, Vermeidung/Glück bei Schicksalsschlägen, etc...) ziemlich weit hinten anzusiedeln.
Mich "trifft" die Umstellung auch - ich werde aber wohl keine Handlung daraus ableiten. Ich bin eher ein Freund des Pareto-Prinzips und wir bewegen uns hier deutlich im Bereich der letzten 20%.

Dass ETFs nicht zum größten Teil von Privatanlegern gekauft werden ist Dir vermutlich bewusst. Wenn also vom "veränderten Nachfrageverhalten der Investoren" die Rede ist, ist es den KAGs ziemlich egal, dass Du - Joerg Privatanleger - vergrault wirst. Ich kenne zwar nicht dein Privatvermögen, würde es aber nicht als kriegsentscheidend für Comstage einstufen.

Putzig. Nachdem ich jahrelang von Dividendenjägern verbale Schläge dafür bekommen habe, dass ich Dividendenausschüttungen nicht als "besser" akzeptieren wollte, werde ich jetzt vermutlich die Diskussion in der umgekehrten Richtung führen müssen.
Solange die Streuung der Anlage nur "ausreichend" breit ist, sollte es doch völlig nebensächlich sein, ob sich der Gewinn in Kurssteigerungen oder in Ausschüttungen widerspiegelt. Oh, Mann, diese geradezu religiösen Gräbenkämpfe sind doch wirklich übertrieben.

Just my 2 cents
Dummerchen


Comalfisou sagt am 15. Februar 2018

"Flexi-Teilthesaurier" mögen für den deutschen Privatanleger super effizient sein.
Ein Teil des Problem ist meines Erachtens aber, dass der durchschnittliche Privatanleger nicht verstehen wird, warum der DAX eine Dividendenrendite von 2,5% hat, die Ausschüttung seines DAX-ETFs aber deutlich drunter liegt.
Hier besteht dann massiver Aufklärungsbedarf mit detaillierten Verweisen auf das InvStRefG. Hierauf haben die Vertriebsstellen - verständlicherweise - bestimmt keine Lust.
Weiterhin ist es so, dass das Augenmerkt des durchschnittlichen ETF-Anbieters sicher nicht ist, dem deutschen Privatanleger das perfekte Anlageinstrument zu bieten. Professionelle Anleger mögen ausschüttend tendenziell eben lieber.


Joerg sagt am 15. Februar 2018

@Dummi du hast vollkommen recht (in allen Punkten) - aber wir muessen hier Alberts Blog am laufen halten ... :-)

Die Prioritaetskaskade haben wir ja schon oft durchgekaut:

  1. pers. Aktienquote (=Renditebringer Nummer eins, 100% Aktien ~ 7% p.a., alle 15% weniger Aktienquote, ca. 1% weniger p.a. langfristig)
  2. passives Buy & Hold mit Breit-ETFs (Renditebringer Nummer zwei, jeder "normale" Einzelaktien-anleger hat 1-3% p.a. weniger, jeder Aktiv-Fonds-Halter ca. 1-2% weniger p.a.)
  3. Jetzt kommen wir schon an den Sub-1% p.a. Bereich:
    • Strategie: zB Dividenden-Strategie ca. 1% p.a. weniger als Breit-ETFs
    • Steuereffizienz (0,4% p.a. Unterschied: bei ausgeschoepft. Freibetrag, mittels Thesaurierern "Rettung der Steuerstundung in die Niedrig-Steuer-Entsparphase <26,4%")
    • teure/guenstige ETF Auswahl (TER/TD) je nach Einzelfall, ca. 0,05-0,3% p.a
    • Anschaffungskosten ETFs (kostenlose vs kostenpflichtiges Ansparen ca. 0,01-0,1% p.a.

Menschlich, ist wohl, immer das zu ueberhoehen, wo man die Kontroll-Illusion hat :-)?


Joerg sagt am 15. Februar 2018

@Comalfi
Interessante These "Professionelle Anleger mögen ausschüttend tendenziell eben lieber"

Hier mal die Stats ueber die 150 groessten von 825 bei justetf gelisteten ETFs auf Aktien:
Die 10 groessten [Mio] Auflagewaehrung:

  • iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc) USD 20.826 Thesaurierend
  • Vanguard S&P 500 UCITS ETF USD 18.012 Ausschüttend
  • iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) USD 10.436 Thesaurierend
  • iShares EURO STOXX 50 UCITS ETF (DE) EUR 9.559 Ausschüttend
  • iShares Core DAX UCITS ETF (DE) EUR 7.879 Thesaurierend
  • iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) EUR 7.490 Ausschüttend
  • iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF USD 7.124 Thesaurierend
  • Lyxor EURO STOXX 50 (DR) UCITS ETF D-EUR EUR 6.797 Ausschüttend
  • iShares S&P 500 UCITS ETF (Dist) USD 6.493 Ausschüttend
  • iShares Core FTSE 100 UCITS ETF (Dist) GBP 5.979 Ausschüttend

  • Summe Ausschuetter: 144.378 Mio (nicht in USD umgerechnet, zu faul, einfach Waehrungen addiert)
  • Summer Thesaurierer: 149.733 Mio

And the winner is ... The Saurier

Und wo landen wir mit Comstage-Produkten in der Groessen-Renn-Liste?

  • Nr.67 ComStage MSCI World TRN UCITS ETF USD 1.243
  • Nr.91 ComStage DAX TR UCITS ETF EUR 925
  • Nr.143 ComStage EURO STOXX 50 NR UCITS ETF EUR 524

Aha, also kleine Klitsche ... ?! An wen werden sie verkauft?


ChrisS sagt am 15. Februar 2018

@ Joerg

Statt Justetf, die ja tendenziell eher nur das deutsch/europäische ETF-Angebot betrachten, würde ich für solche Generalaussagen lieber etfdb.com heranziehen, da in Amerika der Löwenanteil des Volumens gemacht wird. Allein der SPY hat zb fast soviel AUM wie die 10 größten UCITS-ETFs zusammen...
http://etfdb.com/screener/#tab=overview

Und ja, in Amerika sind Aktien-ETFs meist hauptsächlich nur ausschüttend, thesaurierende werden viel seltener angeboten.
Mit Mutmaßungen darüber, was die "professionellen Anleger wollen", kann ich zwar nicht dienen (vielleicht liegts auch am unterschiedlichen Steuersystem, oder aus der Gewohnheit der Anlegerkultur, oder sonstewas, warum Ausschütter da viel verbreiteter sind), aber die tatsächliche Faktenlage der Verbreitung ist halt so.


Comalfisou sagt am 16. Februar 2018

@ChrisS: Das wäre auch mein Hinweis gewesen.

@Joerg: Das ComStage eine "kleine Klitsche" ist, sollte eigentlich jedem, der sich mit dem europäischen ETF-Markt beschäftigt, klar sein.
Wenn Du mit deren geschäftspolitischen Entscheidungen nicht einverstanden bist, dann suche Dir doch einen Anbieter, der Dir mehr zusagt.
Ich hatte lediglich Vermutungen angestellt, warum sich ComStage, die ja durch die Sparpläne eine breite Durchdringung des Privatanlegermarktes haben, hypothetisch steueroptimale Teilthesaurierungen evtl. verkneifen wollen.


Kurt sagt am 28. Februar 2018

Hallo zusammen,

Ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen, weil ich mich heute auch mit der Frage beschäftigt habe, ob ich meinen ETF110 aufgrund der Umstellung austauschen sollte. Ich verstehe auch die Aussage, dass man sich als Privatanleger nicht in zu viel 'Optimierung' verstricken sollte, aber ein Gedanke kam mir vor dem Hintergrund, dass sich die Besteuerung geändert hat dann doch:

Bei thesaurierenden Fonds wird ja bis zum Verkauf nur die Vorab-Pauschale erhoben, die sich in den meisten Fällen (aufgrund des niedrigen Basiszins) am am Basisertrag orientieren dürfte. Beim Verkauf wird dann der gesamte Erlös versteuert und bereits gezahlte Pauschalen abgezogen.

Bei ausschüttenden Fonds werden die Dividenden bereits während der Laufzeit mit der vollen Abgeltungssteuer belastet (26,375% incl Soli), während die Besteuerung ansonsten gleich der des thesaurierenden ist.

Ich ziehe daraus zwei Schlüsse:

  1. Wenn ich die Steuerzahlungen stumpf aufsummiere, ergibt sich in beiden Fällen eine exakt gleiche Steuerlast. Egal, ob man in einen thesaurierenden investiert oder ob man sich für einen ausschüttenden entschieden hat.
  2. Bei einem thesaurierenden Fonds fällt ein Großteil der Steuerlast erst beim Verkauf an, was einen Vorteil beim Barwert nach sich ziehen könnte, wenn man plant die Anteile lange zu halten (zB 30-40 Jahre).

Habe ich was übersehen? Wie würdet ihr den Vorteil beim Barwert bewerten, den thesaurierende Fonds aus meiner Sicht haben?

Ich freue mich sehr auf Kommentare! :)

Viele Grüße,
Kurt


Joerg sagt am 28. Februar 2018

Hi Kurt, jetzt liest du erstmal 3 Wochen lang alle Beitraege hier von A-Z durch, dann kommst du schon drauf ...

Ausserdem wird das Thema masslos ueberschaetzt ...

Spass, die Insiderwitze verstehst du erst, wenn du hier ein bisschen laenger herum-liest :-D

Es gilt auch nur fuer Minderheiten: Die meisten Anleger schaffen es naemlich nicht irgendwelche Fonds oder ETFs jahrzehntelang zu halten, sondern schrauben dauernd am Depot herum oder Verkaufen in der Baisse.
Dazu aendern sich die Fonds-Regularien unterwegs sowie der Steuer-Spiessrutenlauf kann lange werden ...

Also Steuertricks (Aufbau einer Kursgewinn-Leiter bzw Double-One-Out (FiFo-Umgehung) gibt's hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018/

Die 0,4%p.a. Vorteil von Thes. zu Aussch. beim Steuerstunden (Welt-Depot) hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer

Aber erst muessen alle anderen Pflichten erfuellt werden, bevor die Kuer kommt ...

Na, immerhin sind wir schon zu dritt, die das Thema - zumindest intelektuell - interessant finden ... :-D

Aber Achtung, meistens optimiert man an der falschen Stelle ("sucht den Autoschluessel da, wo die Laterne steht (hell!), nicht da, wo man ihn verloren hat ...")


Jan sagt am 04. März 2018

Was ich bei der aktuellen ComStage-Umstellung nicht in Ordnung finde, ist der Umstand, dass auch Substanzausschüttungen gestattet werden. Vielleicht könnte der Finanzwesir zu diesem Thema einen Blogbeitrag bringen, da ich bei einer Google-Recherche zu diesem Thema nur wenig Informationen gefunden habe.
Als Privatanleger fühle ich mich durch diese rechtliche Konstruktion verunsichert. Ich finde, dass durch Einräumung des Rechts auf Substanzausschüttungen die Berechenbarkeit des ETF für den Anleger deutlich abnimmt.
Ziel eines ETF sollte es sein, den zugrunde liegenden Index möglichst genau nachzubilden. Wenn aber aus steuerpolitischen Erwägungen mehr ausgeschüttet wird, als eigentlich erwirtschaftet wurde, stelle ich mir die Frage, ob dies zu einem höheren Tracking-Error führt.
Auch werden durch Substanzausschüttungen die Anteile des Anlegers weniger wert. Letztlich ist eine Substanzausschüttung in meinen Augen ein teilweiser Zwangsverkauf von Anteilsscheinen zu einem Zeitpunkt, den ich nicht bestimmen kann. Denn vielleicht möchte ich länger investiert bleiben, weil ich davon ausgehe, dass der ETF steigen wird.

Zum Thema Vorabpauschale: Ich habe das so verstanden, dass aktuelle Freistellungsaufträge mit der Vorabpauschale verrechnet werden, man also bei einem Thesaurierer nicht zwingend zuschießen muss, wenn der aktuelle Freistellungsauftrag ausreicht.
Andererseits werden die berechneten Vorabpauschalen beim tatsächlichen Verkauf des ETF auf die Steuerschuld angerechnet.
Hat das System der Vorabpauschale nicht den Vorteil, dass auch bei thesaurierenden Fonds die Freibeträge besser genutzt werden können?
Denn früher kam es allein auf den Freibetrag im Verkaufsjahr an. Hatte man ausschließlich thesaurierende ETF, verfielen die Freibeträge in den Jahren der Haltedauer ungenutzt.
Fallen während der Haltedauer Vorabpauschalen von maximal 800 €, also unterhalb des Freibetrages an, hat man dich für den Fall des Verkaufs einen Steuerrabatt erarbeitet, den bei einem reinen Blick auf das Verkaufsjahr des ETF nicht erhalten hätte. Oder habe ich diesbezüglich etwas falsch verstanden?


Comalfisou sagt am 05. März 2018

Zur künftigen Ausschüttungspolitik von ComStage finden sich bei Stiftung Warentest/Finanztest interessante Informationen:
https://www.test.de/Comstage-stellt-ETF-um-Das-muessen-Anleger-jetzt-wissen-5291104-0/


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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