01. August 2016


Leserfrage: ETF-Sparplan mit 50 oder 200 Euro starten?

Leser S. fragt

Ich fange nächsten Monat selbst mit einem Sparplan von ETFs an. Über die Comdirct und dem MSCI-World-ETF von Comstage.
Der Kurs liegt gerade bei 42 Euro und ich spare erst einmal 50 Euro. Ist das überhaupt sinnvoll oder sollte ich lieber gleich mit 100 bis 200 Euro durchstarten? Oder macht in diesem Sinne Kleinvieh auch Mist?
Ich bin extrem neu in der Materie und daher weiß ich auch gar nicht, wie flexibel dieser Sparplan umzustellen ist.

Der Finanzwesir antwortet

Ich kenne weder S. noch seine genaue finanzielle Situation. Aber Neulinge neigen dazu, ihre Risikotoleranz zu überschätzen. Ein durchgehaltener 50-Euro-Sparplan bringt mehr, als ein 200-Euro-Sparplan, der in der der Krise abgebrochen wird. Womöglich verkauft S. dann seine ETFs sogar und will "nie mehr Börse"!

Ich setze auf Immunisierung. Der Mensch gewöhnt sich an alles, sogar an fallende Börsenkurse.

Immunisierung, auch Impfung genannt, ist

"eine medizinische Maßnahme, um Lebewesen unempfindlich gegenüber Krankheitserregern zu machen. Impfungen wurden entwickelt als vorbeugende Maßnahme gegen Infektionskrankheiten. Immunisiert wird mit Lebendimpfstoffen (halbtoten Viren) und Totimpfstoffen (tote Erreger oder Bruchstücke)."
Quelle Wikipedia

Wie können wir diese medizinische Definition auf die privaten Finanzen übertragen?

  1. Infektionskrankeiten => nichts infiziert mehr mit Panik, als wenn Internet, TV und Print gleichzeitig "Crash, Chrash, Chrash" kreischen.
  2. vorbeugend => jetzt anfangen
  3. halb- beziehungsweise ganz tote Erreger => niederschwellig starten. Mit Verlusten der 50-Euro-Klasse wird der Udo im Panikzentrum des Gehirns besser fertig, als mit Verlusten der 200-Euro-Klasse.

Mein Rat an S.

Jetzt niederschwellig mit 50 Euro starten und sich daran gewöhnen, wie es ist, wenn das Depot um 10 bis 15% einbricht. Bei Anfängern geht es nicht um die Rendite, sondern darum Erfahrungen zu sammeln.
Theoretisch ist alles klar, man muss den Kursrückgang nur aussitzen. Im Börsenspiel hat das auch super geklappt, aber mit echtem Geld in einem echten Broker-Account sieht das alles etwas anders aus.
Ist wie beim Eislauf: Erst die Pflicht, dann die Kür. Rendite ist Kür, Durchhalten ist Pflicht. Es geht nicht um

"Macht in diesem Sinne Kleinvieh auch Mist?"

Die Rendite eines Anfängers liegt darin, Lehrgeld zum Schnäppchenpreis zu zahlen.
Das Beste was S. passieren kann: Er hat ein paar hundert Euro investiert und die Börse korrigiert um 10 bis 15% nach unten und er sieht Kursverluste von rund und roh einer Monatsrate.
Genug, um ihn unglücklich zu machen, zu wenig, damit er "krank vor Sorge" verkauft.
Nach einigen Monaten sind die Kursverluste aufgeholt, alles ist eitel Sonnenschein und S. hat mit seiner Immunisierung begonnen. Zeit, um in die nächste Gewichtsklasse aufzusteigen.
Welche Gewichtsklasse wäre das denn?
Wenn S. auf die Halbierung des Depotwertes mit einem: "Startet heute nicht die neue Serie auf Netflix?" antwortet, ist er richtig.
Alles weitere im Artikel: Machen Sie doch mal eine Feuerübung mit Ihrem Geld.

PS

Bevor ich es vergesse: Die Entscheidung als Anfänger mit einem Sparvolumen von 50 Euro nur einen ETF zu besparen ist sehr gut. Auch die Wahl eines ETF auf den MSCI World ist sinnvoll. Man weiß nie, was die Zukunft bringt, aber mit einem MSCI World kann man nicht viel falsch machen.
Was das Umstellen angeht: Ich kenne die Comdirect-Sparpläne nicht im Detail, aber zeige mir einen Anbieter (egal von was), der nicht gerne mehr Geld entgegen nimmt. Ein Upgrade sollte relativ problemlos möglich sein.

(awa)

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Kommentare

Alex aus Stuttgart sagt am 01. August 2016

Eine - für mich - entscheidende Frage an den Leser S. wäre:

Was passiert mit den restlichen 150 EUR, wenn "nur" 50 EUR investiert werden?
Verschwinden diese im Konsum-Nirvana oder werden diese "feinsäuberlich" unter der Matratze versteckt, um diese dann zu investieren, wenn der fleißige Investor "immunisiert" wurde?


Christian sagt am 01. August 2016

Hallo,

Sparpläne lassen sich bei comdirect jederzeit flexibel sowohl in der internen Zusammensetzung als auch in der jeweiligen Gesamthöhe nach oben wie auch nach unten anpassen (Limit des Mindestbetrags beachten!). Dafür fallen keine zusätzlichen Gebühren an.
Ich selbst nutze es, um z.B. Überschüsse kurzfristig mit „drauf“ zu packen. Es sind „nur“ die regulären Transaktionskosten beim Ankauf der jeweiligen ETF-Anteile zu berücksichtigen. Ein monatliches bzw. flexibles Up- oder Downgrade ist quasi jederzeit möglich.


Marco sagt am 01. August 2016

[…] aber zeige mir einen Anbieter (egal von was), der nicht gerne mehr Geld entgegen nimmt.

Ist zwar schon was her: Bitteschön!

Ich empfand es auch schwierig, das erste Jahr mit rotem Depot zu leben. Mittlerweile kann ich mich über fallende Kurse freuen. Aber bitte nicht zu schnell und zu stark.

Gruß,
Marco

Auf dem Blog von Marco gibt es hierzu diesen Artikel: Bullenmärkte und Risikotoleranz


ChrisS sagt am 01. August 2016

Da es sich ja um einen Comstage ETF handelt, wofür es bei der Comdirect kostenlose Sparpläne gibt (na, woher das wohl "commt" ? :-D), muss man zumindest nicht gleich an eines der Hauptargumente gegen zu kleine Sparraten, also die Gebühren im Verhältnis, erinnern.

Der Rest ist dann eigentlich die übliche Materie: Natürlich sind größere Sparraten per se besser, dass sich allerdings der Rest der Antwort garnicht mehr um diese einfache trivial-mathematische Wahrheit dreht, zeigt schon dass damit allein nicht alles gesagt sein muss.
Denn noch wichtiger vor der reinen Höhe des Sparplans an sich ist eigentlich die Disziplin mit dem man ihn überhaupt langfristig durchhalten kann. Nun kann man sich drüber streiten, ob die Leute bei einem 200€-Sparplan in der Krise eher geneigt sind ihn abzubrechen als bei einem 50€-Sparplan.
Da müsste man in die Köpfe der jeweiligen Betroffenen gucken können bzw Mutmaßungen über deren psychologische Zusammensetzung machen, was ich mir nicht anmaßen würde, jedoch ist wohl (gerade für einen Einsteiger) auch nicht die verkehrteste Empfehlung, da lieber erstmal auf einer konservativeren Seite zu bleiben bis man sich sattelfester an die Börsenschwankungen gewöhnt hat.


Felix sagt am 02. August 2016

Schöner Vergleich mit der Immunisierung

Als geplagtem Heuschnupfen-Allergiker, ist mir direkt der Begriff Hyposensibilisierung eingefallen. Daraufhin Wikipedia geöffnet und den schönen Begriff Subkutane Immuntherapie (SCIT) gefunden.

"Allergene werden mit steigender Dosis subkutan vom spezialisierten Facharzt (Allergologe) unter die Haut gespritzt. [...] Die Dosis wird am Anfang gesteigert und die Therapie wird nach Erreichen der Erhaltungsdosis in regelmäßigen Abständen (4–6 Wochen) fortgeführt, damit sich das Immunsystem an das Allergen gewöhnen und die Bildung von Antikörpern reguliert werden kann."

Passt auch sehr schön zum monatlichen Aktien-Sparplan :)

Beste Grüße
Felix

Auf dem Blog von Felix gibt es hierzu diesen Artikel: Finanzblogroll


Ex-Studentin sagt am 02. August 2016

Bei der DAB-Bank kann ich meinen Sparplan jederzeit kostenlos anpassen. Ich bin mit 150 gestartet und nun bei 600 Euro im Monat. Zu Beginn floss das Geld noch auf mein Tagesgeldkonto. Wenn man Zweifel an der Börse hat, sollte man sich erst mal behutsam rantasten. Selbst mit 200€ im Monat dauert es lange, bis das Depot eine beunruhigende Größe hat.

Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Klein anfangen beim Investieren statt All-In


Dominic | DerPortfoliomanager.de sagt am 02. August 2016

Ich schließe mich dem letzten Satz der Ex-Studentin an: Auch mit 200 Euro p.m. sind Verluste klein genug, damit sie "nur unglücklich, nicht krank vor Sorge" machen.
In zwei Jahren werden 4.800 Euro investiert, da ist für die wenigsten Menschen ein Drittel weniger durch Kurseinbrüche kaum existenzgefährdend. Warum also nicht gleich das investieren, was man dafür auch vorgesehen hat...


Finanzmixerin sagt am 02. August 2016

Der Rat mit dem langsamen Herantasten ist schon ganz gut. So wird der Fragesteller womöglich vor typischen Fehlern bewahrt bei den ersten Börsenrückgängen. Man denkt immer: Buchverluste werden mir nichts ausmachen, aber wenn sie erstmal da sind ist es beim ersten mal doch etwas anderes. Ich habe den Fehler gemacht, beim ersten Mini-Crash zu verkaufen und bin erst anschließend schlauer geworden.

Ich bin auch zwischendurch beinahe den Crashpropheten aufgesessen, die laut getönt haben: Der Crash naht.

Auf dem Blog von Finanzmixerin gibt es hierzu diesen Artikel: Ich oute mich - meine Anfängerfehler


PIBE350 sagt am 02. August 2016

Ich schließe mich auch euch beiden an, wenn der Fragesteller bereits eine entsprechende Notreserve aufgebaut hat. Die ist wichtig, damit man nicht ins Schwimmen gerät, ausreichend Liquidität hat und langfristig durchhält. :-)


Finanzwesir sagt am 02. August 2016

@Ex-Studentin und Dominic: Es geht aber nicht darum, ob

"das Depot eine beunruhigende Größe hat."

oder

"ob die Kurseinbrüche kaum existenzgefährdend sind"

Nach welchen Kriterien das auch festgelegt wird. Ein Drittel von 4.800 Euro sind 1.600 Euro. Wenn 1.600 Euro weniger zu Schnappatmung führen, dann ist das eben so. Keine Panik hat sich je von ratinonalen Argumenten beeiondrucken lassen.
Deshalb sage ich: Mit 25 Euro pro Monat anfangen ist ok. Es geht da nicht um Rendite oder einen Hebel, sondern das ist eine Verlusttherapie.

Gruß
Finanzwesir


Ex-Studentin sagt am 03. August 2016

@Finanzwesir
Der Verlusttherapie haben wir nicht widersprochen.

Der Fragensteller weiß am besten, was für ihn "schmerzliche" Verluste sind. Wenn er seinen ersten Sparplan erst mal ausgeführt hat (egal mit welcher Summe) hat er die größte Hürde überwunden. Zumindest war das bei mir so. Danach wird sich zeigen, ob er nach und nach die Raten erhöht oder sich aus irgendeinem Grund unwohl fühlt.

Aber nur weil man bei einem 1.000€ Depot 50% Verluste wegstecken kann, weiß ich nicht, ob man bei 100.000 genau so gut schläft. Ich denke, Dominic meinte da das gleiche wie ich:
Dass man mit kleineren Depots (was klein ist, kann ja jeder für sich selbst definieren) nicht so schnell die Panik bekommt als wenn es absolut betrachtet um höhere Verluste geht.


Jens sagt am 04. August 2016

Ich mach's auch so ähnlich. Ich bin dank Erbschaft in den Besitz eines nicht ganz kleinen Portfolios gekommen, das leider relativ viele typische Bankberater-Posten enthält.
Glücklicherweise eher von der defensiven als der spekulativen Sorte. Die schichte ich jetzt nach und nach in ETFs und Tagesgeld/Festgeld um, und beobachte dabei, was die gestiegene Volatilität mit mir macht. Wenn ich in ein paar Monaten damit fertig bin, weiß ich hoffentlich besser, mit wie viel Risiko ich ruhig schlafen kann und hab' das Portfolio entsprechend ausgerichtet.

Dazu noch eine Frage in die Runde: Ich weiß ja, dass aktive Fonds Unsinn sind, wenn man möglichst viel Gewinn machen möchte, aber ich frage mich, ob ein defensiver aktiver Fonds eventuell als Beimischung zu Fest- und Tagesgeld sinnvoll sein könnte, weil ja Anleihen als sichere Basis ausfallen.

Konkret hatte ich mir den LU0323577923 angesehen – TER ist für aktive Fonds noch okay (1,71%), Ausgabeaufschlag lässt sich über Discounter komplett vermeiden, er bringt in den guten Zeiten wenigstens eine akzeptable Rendite ein, und z.B. in der Krise 2008/09 hat er deutlich weniger verloren als der Markt.
Klar, damals waren die Anleihe-Zinsen auch noch nicht im Keller, aber gerade weil die jetzt als Fallback ausfallen, hoffe ich, dass erfahrene Fondsmanager noch ein paar mehr Ideen haben, wie man Verluste begrenzen kann.

Was meint ihr: Wäre es sinnvoll, wenn man für seinen Defensiv-Anteil neben Fest- und Tagesgeld noch zwischen 5 und 10% des Portfolios in diesen oder einen ähnlichen Fonds packt? Oder sind aktive Fonds jeglicher Couleur grundsätzlich bäh? :-)


Olek sagt am 04. August 2016

"Oder sind aktive Fonds jeglicher Couleur grundsätzlich bäh? :-)"

Zuerst meine ich, dass man sich auch mit passiven Fonds defensiv aufstellen kann, etwa mit dem AReRo der Uni Mannheim (arero.de). Auch ein MSCI All Country World ist so stark diversifiziert, dass ich ihn als defensiv bezeichnen würde. Schließlich gibt es ja noch ETFs auf defensive Branchen wie consumer staples oder healthcare.
Zum anderen bin ich der Auffassung, dass es zu jeder Regel Ausnahmen gibt und daher auch von der Regel, dass passive Fonds grundsätzlich zu bevorzugen sind. Judith Engst und Jörg Kipp zum Beispiel vertreten in "ETFs für Dummies" die Meinung, dass man in Emerging Markets eher mit aktiven Fonds investieren sollte.


ChrisS sagt am 04. August 2016

@Jens: "Ich weiß ja, dass aktive Fonds Unsinn sind, wenn man möglichst viel Gewinn machen möchte,"

Naja, so würde ich es nicht unbedingt formulieren, eher dass die Masse der Fonds auf Dauer ihren Vergleichsindex nicht schlägt. "Möglichst viel Gewinn machen" klingt so als würde man hier auch mit maximalem Risiko unterwegs sein, dagegen geht es eher darum dass man sich vor allem die Kosten fürs Management spart.

"aber ich frage mich, ob ein defensiver aktiver Fonds eventuell als Beimischung zu Fest- und Tagesgeld sinnvoll sein könnte, weil ja Anleihen als sichere Basis ausfallen."

Was glaubst du, was ein "defensiver aktiver Fonds" denn überhaupt anders macht als selbst einfach auch einen großen Anteil Anleihen zu halten. Wenn du zB mal genauer in den FvS reinschaust, ist deren Anleiheanteil über 50 Prozent.

Wie in meinem Artikel zu Mischfonds ( http://finanziell-umdenken.info/mischfonds ) vorgestellt, würde ich mir einfach mal den Fonds bei Morningstar anschauen - http://www.morningstar.de/de/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F000003RR9 - dann auf "Chart" gehen, "max" Länge auswählen, und schauen wie sich die Leistung das aktiven Managements konkret gegenüber einem simplen-Indexbenchmark aus Weltaktien und Euro Agg Bonds geschlagen hat.
So richtige Wunderdinge sehe ich da jetzt auch nicht (der Fonds ist besser als die Masse seiner Fondskonkurrenten, hinkt aber langfristig dem Index zurück).

"Klar, damals waren die Anleihe-Zinsen auch noch nicht im Keller, aber gerade weil die jetzt als Fallback ausfallen, hoffe ich, dass erfahrene Fondsmanager noch ein paar mehr Ideen haben, wie man Verluste begrenzen kann."

Das ist vielleicht eher grundsatz-philosophisch, aber ich möchte eigentlich soweit wie's geht von den "Ideen" der Manager verschont bleiben.
Indem man sich einen aktiven Fonds auswählt, holt man sich zusätzlich zu den allgemeinen Kapitalmarktrisiken noch ein weiteres spezifisches Risiko dazu: die menschliche Komponente, man macht sich abhängig von den wechselhaften Fähigkeiten des Fondsmanagements (abgesehen von allgemeinen Fondsauswahlrisiko, man muss sich aus den tausenden angebotenen Fonds ja auch sicher sein können, den "richtigen" ausgewählt zu haben).
Das kann sich nun positiv (Chance auf Outperformance ggü dem Index, das wollen ja alle Fondsanleger damit gern erreichen) oder negativ auswirken (Unterperformance durch Falschprognosen, Fehlgriffe und Rumpfuscherei), aber wie man an den historischen Erkenntnissen sieht (dazu auch SPIVA Scorecard, Morningstar Active/Passive Barometer) steht die allgemeine Statistik für die Mehrheit der Fonds doch eher auf der letzteren Seite dabei.
Ich persönlich möchte bei meiner Kapitalanlage jedoch solche zusätzlichen Risikofaktoren wie den Faktor Mensch lieber soweit wie möglich minimieren anstatt mich denen noch stärker auszuliefern. Die prognosefreie Indexanlage passt noch am ehesten dazu, weil ich eben auch aus der Geschichte nicht überzeugt bin dass die Mehrheit der Fondsmanager wirklich in der Lage ist, langfristig und dauerhaft stets „bessere Prognosen“ als wie der Index abgeben zu können.

"Was meint ihr: Wäre es sinnvoll, wenn man für seinen Defensiv-Anteil neben Fest- und Tagesgeld noch zwischen 5 und 10% des Portfolios in diesen oder einen ähnlichen Fonds packt? Oder sind aktive Fonds jeglicher Couleur grundsätzlich bäh? :-)"

Inwieweit ein Fonds (ja, auch ein "defensiver") wirklich in die RK1-Kategorie passt, muss jeder individuell mit sich ausmachen. Grundsätzlich "bäh" sind sie jedenfalls nicht, nur eben grundsätzlich teurer, und man kann sich eben auch überlegen wie man deren "Beitrag" zur Assetallocation nicht auch günstiger mit der Verwendung entsprechender Anleihen(&ETFs) schon selbst erreichen kann.


Dummerchen sagt am 04. August 2016

Hallo Jens,
Kurzantwort: Aktive Fonds jeglicher Couleur sind grundsätzlich bäh ;-)!

Langantwort: 1,71% mag für einen aktiven Fonds günstig sein, aber warum vergleichst Du nicht mit ETFs?
Ein BMW mag gegenüber einem Maybach günstig sein, ggü. einem Skoda ist er teuer. Was genau versprichst Du Dir denn von einem aktiven Fonds? Dass der Fondsmanager die richtige Mischung findet? Google mal nach "Mischfonds Morningstar" - es gibt unzählige Studien, die zeigen, dass Mischfonds in der Breite langfristig nicht besser abschneiden als eine entsprechende eigene Mischung (also z.B. ausgewogen 50% Aktien und 50% Anleihen oder defensiv wie in Deinem Fall).
Das Mischungsverhältnis kannst Du schließlich auch selbst über Deine Anlagen festlegen und sparst Dir den Rest - 1,7% ist nun wirklich mal ein Brett insbesondere für einen defensiven Fonds, der ja zum größten Teil in (zur Zeit) wenig rentable Anleihen investiert. Wie soll er die Kosten denn rausholen?

Zusatzhinweis: Kleckerpositionen von 5% sind Quatsch. Was hilft Dir eine vermeintlich stabilisierte Position von 5%, wenn 95% Deines Depots anders strukturiert sind?

Wenn ich Deinen Beitrag so lese, würde ich Dir den "Finanzwesir rockt"-Podcast zum Thema "Depotstruktur" empfehlen:

http://www.finanzwesir.com/blog/podcast-finanzwesir-rockt-folge-16-weltportfolio-geld-anlegen

Petrus und Mr.Market sind beide Deine Freunde - lass Dir nicht ein Überraschungsei verkaufen, in dem jemand die beiden als Sonderedition in einem Ei verkaufen will. Der Schokoladenpreis ist einfach unverschämt teuer im Vergleich zur Tafel Schokolade.

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 04. August 2016

Hallo Jens,
der Fonds, den Du Dir ausgesucht hast, hat Kosten von 1,7%. Bei Moneyou gibt's aufs Tagesgeld 0,7%. Das bedeutet: Dein Fonds muß 2,4% bringen, nur um auf Tagesgeld-Niveau zu kommen. Wie sollen die armen Manager das denn riskoarm hinkriegen?
Der ganze Pfandbrief-Kram und AAA-Staatsanleihen bringen doch maximal 0,5% Rendite. Wenn ich 2,4% haben will, muss mir das Depot mit südländischen Staatsanleihen und Unternhmensanleihen vollpacken. Geht nicht anders. Das ist nicht verwerflich, aber auch nicht wirklich defensiv. Wer in der heutigen Zeit Kosten von 1,7% erwirtschaften muß hat gut zu tun.
Ich würde mir das nicht antun. Bonus: Du musst nur die verhältnismäßig kurzen AGB der Tagesgeld-Bank checken und Dich nicht durch einen Verkaufsprospekt wühlen. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Dominic | DerPortfoliomanager.de sagt am 04. August 2016

@Jens: Ich würde mich eher mit ETFs defensiv aufstellen. Man kann einen Mischfonds imitieren, in dem man Aktienindex mit Anleiheindex kombiniert - nur sind Anleihen abseits von Banken und Peripherie ja gerade leider keine Option.

Deshalb vielleicht einen Blick auf Aktien-ETFs mit Faktor-Exposure zu niedrigem Beta und niedriger Volatilität werfen. Das hilft schon ungemein.

Was dir aber in der Tat nur ein aktiver Fonds bieten würde, ist eine aktive Investitionsquotensteuerung. Wen du das für's gute Gefühl brauchst und den Eindruck hast, dass der Manager die ganz großen Täler umschiffen kann, dann kann aktives Management für dich Sinn machen. Ansonsten bleibt nur, selbst Hedging und Aktienquoten zu steuern - vermute, dass das keine Option ist... ;-)

Grüße
Dominic


Jens sagt am 04. August 2016

@alle:
Danke für die vielen Infos! Da is einiges dabei, was mich tendenziell schon ziemlich weit weg von aktive Produkten bringt. (Endgültig entscheiden hab' ich noch nix – mein nächster Termin, um was im Portfolio anzufassen, ist erst in ein paar Wochen, bis dahin hab' noch viel Zeit, um mir genauer darüber klar zu werden, was ich will, und wie ich es am besten erreiche.)

@ChrisS:
Das mit dem "Gewinn hab' ich unglücklich formuliert. Ich meinte aber genau das, was Du geschrieben hast.

@Dummerchen:
Danke für den Podcast-Link. Hatte bisher nur Zeit, um en paar Minuten reinzuhören, klingt aber schon sehr hilfreich.
Und was die Prozentwerte angeht: Meine Grundidee war ja, so einen Fonds als einen Baustein unter anderen auf der nicht-Rendite-ortientierten Seite zu haben – neben Festgeld und Tagesgeld, die ja Kursschwankungen komplett entzogen sind. D.h. bei einem 60:40-Aufteilung Offensiv-Defensiv, wären z.B. 35% in Tages-Festgeld und dann noch einmal 5% in so einem Fonds.
In meiner idealen Traumwelt hätte so ein Fonds ähnliche Eigenschaften wie sie bisher Anleihen-ETFs hatten: In guten Zeiten mehr Rendite als Tagesgeld, in schlechten deutlich weniger Kursrisiko als Aktien.
Aber klar: Wenn die das bisher auch nur dank Anleihen hinbekommen haben, kann ich entweder darauf hoffen, dass sie die tolle Super-Finanz-Zauberformel haben, die ich nicht kenne, oder einfach einsehen, dass so ein Produkt bei der aktuellen Marktlage nicht realistisch ist. Ergibt wahrscheinlich mehr Sinn, mich weiter über schrittweise Umschichtungen in ETFs und Tages-/Festgeld langsam an ein Depotverhältnis aus diesen Bausteinen heranzutasten, das für mich praktikabel erscheint.

@Finanzwesir:
Das klingt leider nachvollziehbar. Aber, Menno, ich hätt' so gerne meinen risikolosen eierlegenden Wollmilchfonds mit 0,10%TER... ;-)

@Dominic:
Hedging ist tatsächlich deutlich jenseits von dem, was ich mir mit meinem bescheidenen Finanzwissen zutraue. Bis vor ein paar Monaten kannte ich noch nicht einmal ETFs oder Anleihen, sondern hab' mein Geld immer ganz naiv auf Zinsanlagen und Einzelwerte verteilt. Mehr hab' ich erst gelernt, als ich mich in das geerbte Aktiendepot einarbeiten musste, und im Moment ist schon das sinnvolle Kombinieren verschiedener ETFs ein großer Schritt für mich, und Hedging ist ein Buch mit sieben Siegeln.

An der Aktien- bzw. Index-ETF-Quote zu drehen – etwa im Rahmen der jährlichen Umschichtung – halte ich hingegen grundsätzlich für legitim:
Wenn sich mein Risikoempfinden ändert, sollte sich das beizeiten auch in meinem Depot spiegeln.
Ich weiß aber auch, dass ich das für mich in der Praxis mit sehr strikten Auflagen machen müsste (nur zu bestimmten Terminen, klare Strategie entwickeln, keine spontanen Hauruck-Entscheidungen, nicht aus purer Angst mit Verlust verkaufen, etc. ), damit nicht plötzlich mein Reptilienhirn anfängt, die Anlageentscheidungen zu treffen.

Aber gut, bevor ich irgendwelche Quoten ändern kann, muss ich sie erstmal für mich herausgefunden habe. Und das wird wohl noch ein Weilchen dauern.

Wie gesagt: Noch mal danke an alle für die hilfreichen Antworten!


Andy aus Stuttgart sagt am 05. August 2016

In vielen Finanzbüchern steht ein Rat. Wenn Sie sich für eine Aktie oder in dem Fall ETF entschieden haben, dann lehnen Sie sich zurück, lassen die Sache (langfristig) laufen und schauen nicht all Nase lang in ihr Depot. Ich starte ebenfalls als Neuling. 40 € DWS TOP Dividende als VL, 100 ishares ETF MSCI World und 50 € Lyxor World Water.


Finanzwesir sagt am 05. August 2016

Hallo Jens,

"An der Aktien- bzw. Index-ETF-Quote zu drehen – etwa im Rahmen der jährlichen Umschichtung – halte ich hingegen grundsätzlich für legitim: Wenn sich mein Risikoempfinden ändert, sollte sich das beizeiten auch in meinem Depot spiegeln."

Jein. Man ändert nichts am Depot, weil man glaubt, die Märkte wären volatiler oder ruhiger oder hätten sich sonstwie geändert. Der Klassiker eben:"Dieses Mal ist alles anders!"
Blödsinn, es ist nie anders. Es war zu Dotcom-Zeiten nicht anders und es war auch nicht anders, als man bis 2007/2008 in den USA neue Häuser kaufen kontne, indem man sein altes belieh. Die Schwerkraft siegt am Ende immer.

Man ändert sein Assetallokation, wenn sich im eigenen Leben etwas ändert

  • Heirat
  • Familiengründung
  • Selbständigkeit
  • Auswandern
  • Teilzeit arbeiten

Dann muss man sogar ran an die Assetallokation. Die Finanzmärkte sind belanglos in Bezug auf die Assetallokation, das eigene Leben steht im Mittelpunkt. Dem muss sich der Finanzmix unterordnen.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 05. August 2016

"Meine Grundidee war ja, so einen Fonds als einen Baustein unter anderen auf der nicht-Rendite-ortientierten Seite zu haben – neben Festgeld und Tagesgeld, die ja Kursschwankungen komplett entzogen sind. D.h. bei einem 60:40-Aufteilung Offensiv-Defensiv, wären z.B. 35% in Tages-Festgeld und dann noch einmal 5% in so einem Fonds."

Hallo Jens,
so ein Mischfonds ist aber nicht Teil einer der beiden Seiten (Offensiv bzw. Defensiv). Er investiert in beides (rund 40% "offensiv" und 60% "defensiv"). Du würdest also mit einer 5%-Investition in diesen Fonds: 2% offensiv und 3% defensiv investieren. Versuche solche Mischkonstrukte zu vermeiden - besonders blöd sind diese, wenn der Fondsmanager auch noch nach gut Dünken selbst hin- und hershiften darf - dann weißt Du gar nicht mehr, zu wie viel Prozent Dein Depot riskant aufgestellt ist.
Dem Finanzwesir kann ich bezogen auf die Assetallokation nur zustimmen: Leg die einmalig für dich fest und lass dich danach nicht vom jährlichen Empfinden leiten.
Wenn wir mal ehrlich sind, wird das jährliche Empfinden nach einem Superbörsenjahr nämlich sagen "Boah, Aktien sind toll" und Du wirst (vermutlich sogar nur unterbewusst) eher die Aktienquote erhöhen. Entsprechend wirst Du nach Börsenverlusten die Quote tendentiell eher absenken.
In der Theorie wirst Du mir vermutlich jetzt widersprechen, da Du ja weißt, dass das unsinniger Verhalten ist, aber in der konkreten Situation wird sich Dein Unterbewusstsein schon fadenscheinige Gründe einfallen lassen, die eine Verschiebung nach außen ganz rational wirken lassen. Glaub mir - alles selbst erlebt.

Viel Erfolg beim Festlegen des Petrus-zu-MrMarket-Verhältnisses. Es ist eine der wichtigsten Entscheidungen, die Deinen Anlageerfolg bestimmen werden. Alles andere ("nehm ich jetzt 5% mehr Emerging Markets oder nicht") ist nebensächlich.

Liebe Grüße
Dummerchen


maultasch sagt am 07. August 2016

Die 200 Euro müssten ja eigentlich Geld sein, das für den laufenden Haushalt nicht erforderlich ist.
Eine "Notfallreserve" müsste/sollte ja auch in entsprechender Höhe vorhanden sein. Wer sich für einen langfristigen Sparplan entscheidet, hat diese Punkte ja in der Regel umfassend abgeprüft.
Mit 50 Euro beginnen (die Frage wurde ja auch schon aufgeworfen, was mit den restlichen 150 passiert) ergibt gerade mal 600 Euro "Sparvolumen" im Jahr.
Kleinvieh macht zwar auch Mist, es gibt aber mit dieser Sparrate kein Stück. Wenn das Ziel ist Vermögen aufzubauen, sind die Jahre mit 50Euro/Monat verlorene Jahre.
Selbst wenn dann 20% Verlust optisch niedlich aussehen. 120 Euro ist meiner Meinung nach ein Verlustbetrag, der nicht zur "Schutzimpfung/Immunisierung" reicht.
Das ist gerade mal einmal Volltanken und einmal gut Essen gehen. Wenn die Entscheidung für einen ETF-Sparplan gefallen ist (und der MSCI-World ist wohl die geeignet(st)e Grundanlage) würde ich das live und ungeschminkt durchziehen.
200 Euro/Monat sind nicht die Welt (davon gehe ich mal aus, wenn dieser Betrag in den Raum gestellt wird). Wer dann nach einiger Zeit merkt, dass er es nervlich nicht aushält (in der Regel sind das die Verluste :-) ), muss die Reißleine ziehen und seine Bestände glattstellen.
Die Frage ist dann nur nach den anlegerischen Alternativen. Außerdem gilt "mach dein Ding, egal was die andern sagen (frei nach Udo L.)", denn hin und her macht Taschen leer (auch irgendeiner der es weiß).


Georg sagt am 10. August 2016

Hallo,

erstmal Danke für den Blog. Aktuell bespare ich per Sparplan den LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D-EUR (WKN: LYX0AG) nun wollte ich fragen ob diese 1 ETF Strategie ausreichend ist, oder unter welchen Bedingungen sie nachteilig ist.

Ich denke aktuell drüber nach langfristig diesen ETF UBS ETF - MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (USD) A-DIS (WKN: UB42AA) mit 10% dazu zu nehmen.

Was meint ihr?


Jens sagt am 12. August 2016

@Dummerchen: Danke für die weisen Worte!

Ja, an der Aufteilung knabbere ich schon eine ganze Weile – vor allem, weil das so eine individuelle Sache ist, bei der einem niemand die letzte Entscheidung abnehmen kann.
Aber auch dank der vielen Artikel hier habe ich das Gefühl, langsam zu verstehen, worauf ich achten muss, so dass ich mich beim Umbau des Alt-Depots jetzt, glaube ich, in die richtige Richtung bewege. Wenn dann in ein paar Monaten die letzten unerwünschten Altlasten verkauft sind, hab' ich hoffentlich genug über mich und meine Risikotoleranz gelernt, um im Endeffekt ein Anteils-Verhältnis zu haben, mit dem ich die nächsten 10 oder 20 Jahre leben kann.


ChrisS sagt am 12. August 2016

@Georg

"erstmal Danke für den Blog. Aktuell bespare ich per Sparplan den LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D-EUR (WKN: LYX0AG) nun wollte ich fragen ob diese 1 ETF Strategie ausreichend ist, oder unter welchen Bedingungen sie nachteilig ist. Ich denke aktuell drüber nach langfristig diesen ETF UBS ETF - MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (USD) A-DIS (WKN: UB42AA) mit 10% dazu zu nehmen."

Nicht nur die entwickelten Industrieländer, sondern auch die weiter aufstrebenden Schwellenmärkte mit im Depot zu haben, ist prinzipiell eine gute Sache. Die genauen Verteilungsverhältnisse (ob nun 90/10, wie zB auch im ACWI, oder das verbreitet empfohlene 70/30, was auch näher der BIP-Gewichtung entspricht) sind dabei jedem Anleger selbst überlassen.
Oder andersherum, der "Nachteil" wäre halt, dass man eventuell das langfristige Wachstum in den Schwellenländern verpasst bzw nur unzureichend partizipiert, wenn man sie nicht zu einem gewissen Teil mit abgedeckt hat.


Konservative Aktien sagt am 14. August 2016

Hallo in die Runde,

ich lese hier schon länger gerne mit, auch wenn ich selbst bevorzugt in konservative Einzelaktien investiere. Für eine Freundin habe ich nach einer einfachen Einstiegsgelegenheit in ETFs gesucht und sie wollte auch gerne entweder 70/30 MSCI World / MSCI EM oder einfach einen MSCI ACWI besparen.
Leider habe ich bisher keinen Broker gefunden, der einen kostenlosen Sparplan auf eine steuereinfache Variante und dazu noch ohne Swap-ETFs anbietet. Habt ihr Tipps wo und mit welchen ETFs ihr das macht?

Danke
Jonas


Dan sagt am 16. August 2016

Also ich bin bei flatex. Da gibt es sämtliche ETF von ishares (und noch ein paar Andere, die mir aber gerade nicht einfallen) kostenlos im Sparplan. Die ausschüttenden Varianten des World und EM sind auch steuereinfach seit diesem Jahr.


Matthias sagt am 16. August 2016

Hallo Dan und andere,

bist du sicher, dass A0HGV0 und A0HGWC steuereinfach sind seit diesem Jahr? Ich meine, ich hätte im Bundesanzeiger nochmal etwas von Teilthesaurierungen in diesem Jahr gelesen.

Danke und viele Grüße
Matthias


Ben Sisko sagt am 25. August 2016

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank@Finanzwesir für die tolle Seite. Für die ETF-"Bildung" wirklich eine super Anlaufstelle!

Ich möchte auch gern mit dem Investieren in ETFs beginnen und zwar mittels Sparplan, es soll die meiste Zeit aufwandsarm sein. Für den Aktienanteil möchte ich mit 500 EUR/Monat drei ETFs besparen.

Nun zu meiner Frage: Auf dem Vergleich von Sparplan-Angeboten der verschiedenen Online-Broker auf justetf.com gibt es die Kategorie "Mögliche Anzahl ETFs pro Sparplan". Z. B. bei flatex ist dort eine 1 eingetragen, allerdings habe ich online schon den Hinweis gefunden, dass dort ohne weitere Einschränkung mehrere Sparpläne parallel eingerichtet werden können. Der Unterschied ist mir nicht so recht klar, wenn man einmal davon ausgeht, dass jeder ETF mit der Mindestrate des Sparplans bespart wird. Da man ja in der Regel keine Form von Fixkosten pro Sparplan hat, sondern wenn dann pro ETF-Kauf, sehe ich in den Kosten im Moment keinen Unterschied zwischen den Varianten "1 Sparplan auf 3 ETFs" oder "3 Sparpläne mit je 1 ETF". Ist Letzteres bei den "üblichen Verdächtigen" unter den Brokern uneingeschränkt möglich? Gibt es einen Unterschied, den ich nicht sehe? Wie handhaben das die Plansparer unter euch?

Vielen Dank, Gruß vom Ben

PS: Auswahl des Artikels unter den ich diese Frage poste: Der aktuellste im Archiv, der "Sparplan" im Titel hat…hatte ihn allerdings vor einigen Tagen auch schon gelesen :-)


Konstantin sagt am 26. August 2016

Hi Ben,
erst einmal Glückwunsch zu deiner Entscheidung passiv in ETFs zu investieren, das ist eine gute Entscheidung.

Natürlich ist es so dass man überall beliebig viele Sparpläne parallel einrichten kann, jeder Broker freut sich über zusätzliche Sparpläne;-) Wie du bereits sagst ist zunächst kein Kostenunterschied zwischen Variante 1 und Variante 2 zu sehen (Vorausgesetzt die Anteile der Wertpapiere innerhalb eines Sparplans lassen sich flexibel gewichten und austauschen). Allerdings gibt es schon einen kleinen Unterschied in den Kosten wenn man genauer hinsieht:

Als Beispiel sollen der DAB Sparplan (1 ETF pro Sparplan) und der maxblue Sparplan (3 ETFs pro Sparplan) herhalten:
Du möchtest deine 500€ monatlich in 3 verschiedene ETFs investieren:

  1. Orderkosten bei der DAB Bank -> 2,50€ pro Sparplan + 0,25% des Kurswertes => 3 x 2,5€ + 0,25% x 500€ = 8,75€
  2. Orderkosten bei maxblue (1SP/3ETFs) -> 2,50€ pro Sparplan + 0,4% des Kurswertes => 1 x 2,50€ + 0,4% x 500€ = 5€
  3. Orderkosten bei maxblue (3SP/1ETF) -> 2,50€ pro Sparplan + 0,4% des Kurswertes => 3 x 2,50€ + 0,4% x 500€ = 9,50€

Wie du siehst kommt hier auf die Höhe der Pauschalgebühr pro Sparplanausführung an. Bei 3 Sparplänen auf jeweils 1 ETF wäre maxblue am teuersten. Dadurch dass du hier jedoch 3 ETFs in einem Sparplan besparen kannst, bist du hier günstiger als bei der DAB Bank (bei der DAB wärst du theoretisch erst ab einer Sparrate von 3335€ günstiger als bei maxblue;-))

Grüße
Konstantin


Dummerchen sagt am 26. August 2016

Hallo Ben,

ich gehöre eigentlich nicht zu den Adressaten Deines Aufrufs, da ich keinen Sparplan führe, würde Dir aber einen Rat geben, der Dir vielleicht darüberhinaus von Nutzen ist:
Schreib doch direkt mal die Online-Broker an und schildere Ihnen Dein Anliegen - musst Du ja ggf. nur einmal formulieren und mit Copy&Paste verschicken. Lass Dich von der Kontaktfreudigkeit und Reaktionsgeschwindigkeit der Broker überraschen und erfahre auf diesem Weg gleich noch wie kundenfreundlich sie sind.
Das wäre zwar nicht mein Nummer-1-Kriterium bei der Wahl meines Brokers, aber nach den Kosten doch einer der wichtigsten Aspekte: Reagiert da jemand auf meine Anfrage und wird überhaupt auf meine Anfrage geantwortet oder nur ein Standard 08/15-Schreiben versendet?

Just my 2 cents,
Dummerchen


Ben Sisko sagt am 16. Oktober 2016

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Rückmeldungen! Meine Formulierung, dass man keine Fixkosten pro Sparplan hat, war in diesem Sinne offensichtlich falsch. Da kommt es natürlich auf das Gebührenmodell an. Danke für den Hinweis an Konstantin.

Und auch Dummerchens Rat habe ich gleich mal in die Tat umgesetzt.
Dann ist es jetzt nicht mehr weit bis es losgeht...
Gruß vom Ben


Michael sagt am 12. September 2017

Was passiert denn wenn meine Sparrate kleiner als der aktuelle Kurs eines einzelnen Anteils des ETFs ist? Werden dann überhaupt Anteile gekauft, oder "pausiere" ich dann einen Monat?


Hanseat sagt am 15. September 2017

@Michael.

Was passiert denn wenn meine Sparrate kleiner als der aktuelle Kurs eines einzelnen Anteils des ETFs ist? Werden dann überhaupt Anteile gekauft, oder "pausiere" ich dann einen Monat?

Bei Sparplänen kann ein ETF auch anteilig gekauft werden. So kaufst du dann mit deiner Sparrate nur 0,5 oder gar 0,21853 Stücke des jeweiligen Fonds.

Spannend wird die Sache dann beim Verkauf. Will man seinen Fonds bzw. Aktie verkaufen, geht das nur in ganzen Stücken.


Tammo sagt am 15. September 2017

@ Michael: Dann kaufst du einen Bruchteil des ETFs, also z.B. 0,361 Stück. Das ist ja gerade das Gute bei Sparplänen, du kaufst für eine festgelegte Summe und nicht eine festgelegte Stückzahl.

Etwas umständlicher ist das dann oft beim Verkauf: Bei Comdirect kann man Bruchstücke z.B. nur über Xetra verkaufen und es dauert etwas länger als bei ganzen Stücken. Aber alles in allem läuft auch das Problemlos.


Matthias sagt am 15. September 2017

Hallo Michael,

dann bekommst du "Bruchstücke" eines ETF-Anteils. Diese bekommst du in der Regel sowieso, da die Sparrate nur selten exakt mit Kurs des gesparten ETFs übereinstimmt.


Michi sagt am 15. September 2017

Hallo Michael,
ETFs kann man auch anteilig erwerben d.h. deine Sparrate wird immer vollständig investiert, unabhängig davon, wie hoch der Kurs des besparten ETFs gerade ist.
gruss, michi


Norman sagt am 15. September 2017

Hallo Michael,
ich weiß nicht, ob es überall so ist, aber da der ETF nur virtuelle Anteile enthält (er ist ja nur ein berechneter Kurs), gibt es keine Pflicht nur ganze "Anteile" zu kaufen. Bei mir (comdirect) kaufe ich regelmäßig für einen bestimmten Betrag und erhalte ganz krumme "Anteilsmengen" wie z. B. 12.345, also sogar tausendstel Teile eines "ganzen Anteils".


ChrisS sagt am 15. September 2017

@ Michael

Sparplanfähige ETF können vom Broker nicht nur ganzteilig, sondern auch in "Bruchstücken" gehandelt werden, so bekommst du immer die jeweilige Anteilsmenge, die deiner Rate entspricht


Hendsch sagt am 04. Oktober 2017

Liebe Mitleser und Kommentatoren!

Seit Monaten lese ich Artikel, Bücher und höre Podcasts zum Thema ETF, aber bis heute habe ich immer noch keinen. Denn jedesmal, wenn ich einen kaufen will, stolpere ich über die "Orderprovision".

Ich habe mal danach gegoogelt und nur einen uralten Artikel auf Wirtschaftswoche gefunden. Von den Brokern fühle ich mich so ein bisschen veräppelt: Wie kann man einen ETF-Sparplan kostenlos nennen, wenn man dann pro Ausführung 1,75 % Orderprovision bezahlen soll?

Überall höre ich doch, dass man auf die Kosten achten soll – man vergleicht irgendwelche TER Angaben auf die zweite Kommastelle und dann bläst man den Brokern pro Ausführung 1,75 % hinterher? Habe ich da etwas falsch verstanden? Ist das normal? Ich bin so verwirrt. Ich möchte doch auch einfach nur alles richtig machen.


Venyo sagt am 04. Oktober 2017

@Hendsch

"Wie kann man einen ETF-Sparplan kostenlos nennen, wenn man dann pro Ausführung 1,75 % Orderprovision bezahlen soll?"

Wenn das wirklich so dran steht ist es natürlich unverschämt. Aber wäre nicht das erste Mal dass in der Werbung quasi gelogen wird....

"man vergleicht irgendwelche TER Angaben auf die zweite Kommastelle und dann bläst man den Brokern pro Ausführung 1,75 % hinterher?"

Ich würde nie 1.75% zahlen. Es gibt definitiv Broker, die deutlich billiger sind. Abgesehen davon zahlt man die Sparplangebühren pro investiertem Euro nur einmal, die TER jedes Jahr. Wenn ich also 0.2% TER habe und 20 Jahre lang halte, dann sind das grob 4.0%. Dadurch Zinseszins ist es je nachdem etwas mehr/weniger.


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