Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

26. Juni 2017

Leserfrage: ETF versus Versorgungswerk

Leser A. schreibt

Ich bin 36 Jahre alt, verheiratet und habe zweijährige Zwillinge. Von Beruf bin ich selbstständiger Rechtsanwalt und als solcher Mitglied in einem berufsständischen Versorgungswerk. Meine Frau arbeitet im Marketing bei einem internationalen Konzern, derzeit auf einer ¾ Stelle und ist für das Alter durch gesetzliche und betriebliche Rentenversicherung sowie Zusatzprodukte gut abgesichert.

Die Frage, die ich mir stelle ist: "Schneidet mein Versorgungswerk besser ab, als mein Portfolio (MSCI World und MSCI EM 70/30) mit dem Verhältnis 70 % Aktien, 30 % Anleihen/Festgeld?"

Der Hintergrund ist, dass ich mich demnächst dauerhaft entscheiden muss, in welcher prozentualen Höhe ich zukünftig Beiträge bezahlen will (möglich sind zwischen 5/10 bis 10/10 des jeweiligen Satzes zur gesetzlichen Rentenversicherung, sowie einmal jährlich einen optionalen Sonderbeitrag von bis zu weiteren 50 % auf den Jahresbeitrag).
Bisher habe ich 10/10 eingezahlt, was einen monatlichen Beitrag von derzeit 1.187,45 € ausmacht. Die Alternative wäre eine Vergrößerung der monatlichen Sparrate auf mein obiges Depot um die Differenz zum bisherigen monatlichen Beitrag. Bei einer Reduzierung von 10/10 auf 5/10 ergibt sich eine Differenz von 593,73 €.

Hierbei sind die Steuervorteile der Rentenbeitragszahlungen nicht berücksichtigt. Beispielsweise 2017 bekommt man ja 84 % der Vorsorgeaufwendungen vom zu versteuernden Einkommen abgezogen.
In meinem Fall wären das also 11.969,50 € (12 x 1187,45 x 0,84). Das bedeutet bei einem durchschnittlichen Steuersatz von ca. 32 % eine jährlich um 3.830 € niedrigere Steuerlast. Bei 5/10 Beitrag ergibt sich eine um ca. 1.915 € niedrigere Steuerlast.
Differenz also ebenfalls 1.915 € jährlich, sind rund 160 € monatlich. Faktisch erhöht sich meine Sparrate also bei 5/10 im Jahr 2017 nur um rund 433,00 €, da ich den Differenzbetrag ja dem Fiskus in den Rachen werfen darf. Da die prozentuale Anrechnung der Vorsorgeaufwendungen in den kommenden Jahren jeweils um 2 % steigt, bis 100 % erreicht sind, gehe ich im Mittel bis zum Renteneintrittsalter von einer um nur 400,00 € höheren Sparrate aus.

Zahle ich weiter fleißig 10/10, kann ich nach jetzigem Stand mit einer Rente von ca. 3.800 € mit 67 Jahren, also im Jahr 2048 rechnen.
Bei 5/10 sind es nach der Rentensimulation ca. 2.190 €. Hierauf darf ich natürlich wieder Steuern zahlen. Um diese zu schätzen, muss man natürlich in die Kristallkugel sehen, da keiner weiß, wie im Jahr 2048 der allgemeine und mein persönlicher Steuersatz aussieht.
Bei dem derzeitigen allgemeinen Steuersatz und unter Berücksichtigung meiner persönlichen Umstände komme ich mithilfe des Steuerrechners des BMF unter Berücksichtigung abzugsfähiger Positionen auf ca. 666,67 € Steuern (8.000 € jährlich) bei einer Rente von 3.800 € pro Monat und auf ca. 208,33 € (2.500 € jährlich) bei einer Rente von 2190 € pro Monat. Bleiben von meiner schönen Rente also 3.133,33 € bzw. 1.981,67 € pro Monat übrig.

Für die langfristige Entwicklung des o.g. Portfolios (70 % risikobehaftet/30 % risikoarm) habe ich mit 5 % Nettorendite p.a. gerechnet.

Ist das realistisch? Habe nur die Zahl 7–8 % Rendite für den MSCI World im historischen Schnitt gefunden, aber nichts zur historischen Durchschnittsrendite meines obigen Gesamtportfolios (risikoarm und risikoreich zusammen).

Falls ja, komme ich bei einer monatlichen Sparrate von 400,00 € und 31 Jahren Ansparphase auf rund 278.000 € bei Renteneintritt, wobei die Abgeltungssteuer bereits berücksichtigt ist.

Entnehme ich nun den Differenzbetrag zwischen den beiden errechneten Renten von 1.151,66 € (3.133,33 € - 1.981,67 €) monatlich ab Renteneintritt und gehe davon aus, dass sich die Restbeträge jeweils mit 3 % verzinsen (im Alter würde man ja auf eine konservativere Anlage wechseln), könnte ich ca. 30,75 Jahre entnehmen, bis das Geld aufgebraucht ist. Ich wäre dann also 97 Jahre und 9 Monate alt und hätte statistisch gesehen schon lange ins Gras gebissen.

Der Finanzwesir antwortet

Diese Art von Anfragen bekomme ich immer wieder. Sehr viel Text, sehr langer Zeithorizont und die Zahlen centgenau. Geschrieben von klugen Menschen, die sich Gedanken machen und gerne die eine, die richtige Entscheidung treffen möchten.
Ein ehrbares Ziel, nur leider vollkommen unrealistisch.
A.s Prognosen sind eher mit den Modellen der Klimaforscher zu vergleichen. Gesteht man Bangladesch im Modell pro Jahr 100 Milliliter mehr Regen pro Quadratmeter zu, wird aus der Klimaerwärmung eine Abkühlung.
Will sagen: Dreh‘ ein kleines bisschen an den Eingangsparametern, und schon verändert sich das Ergebnis drastisch.
Der Wissenschaftler nennt es Pfadabhängigkeit. Umgangssprachlich heißt es: "Damals dachte ich, es wäre eine gute Idee gewesen."

Pfadabhängigkeit?

Das Leben ist ein Pfad, der sich durch die Jahre schlängelt und immer wieder an Kreuzungen führt. Spannend sind die Kreuzungen. Kreuzungen sind instabil. Schon kleine Störungen haben einen großen Effekt. Siehe diesen Artikel. Ich hätte A. auch schreiben können: "Sorry, Leserbrief-Overload und weiterhin viel Erfolg." Nun ist er aber geschrieben, dieser Artikel und die Kommentare kommen noch dazu. A. liest das hoffentlich alles und schlägt daraufhin womöglich einen ganz anderen Weg ein. Einen Weg, von dessen Existenz er beim Schreiben seiner Mail an mich womöglich noch gar nichts wusste.
Das meint die Pfadabhängigkeit mit Kreuzungsinstabilität. Kleiner Schubs, große Wirkung. Wenn die Entscheidung aber einmal gefallen ist, erreicht A. erst einmal wieder eine stabile Phase. Das Commitment schlägt zu. Jetzt kann man ihn mit dem Holzhammer bearbeiten, er hält Kurs. Selbst wenn er klammheimlich zugeben muss: Ein anderer Pfad wäre überlegen gewesen.
Pfadabhängige Prozesse verhalten sich an den Kreuzungspunkten nicht deterministisch, sondern chaotisch. Eine kleine Störung führt über positive Rückkopplung zu einem ganz anderen Ausgang. Da andererseits der Übergang in eine stabile Phase unabhängig von der Qualität der getroffenen Entscheidung stattfindet, sind pfadabhängige Prozesse nicht selbstkorrigierend, sondern – ganz im Gegenteil – dazu prädestiniert, Fehler zu verfestigen.

A.s Eingangsparameter

A: Meine Frau ist für das Alter durch gesetzliche und betriebliche Rentenversicherung sowie Zusatzprodukte gut abgesichert.
Finanzwesir: Ist sie nicht. Der internationale Konzern ist längst pleite. Enron reloaded – in den Ruin getrieben durch eine größenwahnsinnige Führung. Die gesetzlichen Rentenkassen sind leer. Das Geld ging drauf für meine Generation.

A: Schneidet mein Versorgungswerk besser ab, als mein Portfolio (MSCI World und MSCI EM 70/30) mit dem Verhältnis 70 % Aktien, 30 % Anleihen/Festgeld?
Finanzwesir: Wie sieht es denn bis jetzt aus?

A: Für die langfristige Entwicklung des o. g. Portfolios (70 % risikobehaftet/30 % risikoarm) habe ich mit 5 % Nettorendite p. a. gerechnet.
Finanzwesir: Das bedeutet für den RK1-Anteil gibt es 0,35 % netto. Wobei die Frage ist: Was ist netto? Nach Gebühren und Steuern? Oder nur nach Gebühren? Warum sollen die Zinsen für den risikoarmen Anteil im Jahr 2048 nur bei 0,35 % liegen?

A: … und 31 Jahren Ansparphase…
Finanzwesir: Warum 31 Jahre? Statista sagt: Die durchschnittliche Ehedauer bis zur Scheidung in Deutschland betrug 2015 knapp 15 Jahre. A will es doppelt so lange aushalten, ohne sich seine Sparrate von einer Scheidung verwüsten zu lassen.

A:: Dass sich die Restbeträge jeweils mit 3 % verzinsen (im Alter würde man ja auf eine konservativere Anlage wechseln)
Finanzwesir: Was soll das für eine konservative Anlage sein? Ich kenne aktuell keine. 3 % bedeutet: Da sind noch Aktien im Spiel. A. rechnet bei der 5 % Nettorendite oben mit einem RK1-Zins von 0,35 %. Wie passt das zu den 3 %, die er pünktlich zur Verrentung konservativ erzielen möchte? Markttiming, ick hör dir trapsen …

A: Bleiben von meiner schönen Rente also 3.133,33 € bzw. 1.981,67 € pro Monat übrig.
Finanzwesir: Eine centgenaue Prognose für das Jahr 2048. So mutig sind noch nicht mal die Börsenpropheten.

A: Eine monatliche Sparrate von 400,00 €.
Finanzwesir: Warum nur 400 €? Ein Rechtsanwalt sollte sich doch auch 1.500 € leisten können. Läuft die Praxis so schlecht? Oder sinkt die Sparrate in 4 Jahren auf Null, weil A. und seine Frau dann bauen?

A: … im Jahr 2048 in Rente
Finanzwesir: Das bedeutet, A. geht von Rente mit 67 aus. Warum eigentlich? 67 ist doch nur eine willkürliche Zahl. Für das Frugalisten-Camp ist die 40 das neue 67. Ganz Hardcorige wollen sogar schon mit 35 da sein, wo A. mit 67 sein will.
Aber wir Geburtenstarken sind in 30 Jahren um die 80. Wenn wir uns gut halten, können wir noch ‘ne Menge schicke Kreuzfahrten machen und A. muss vielleicht bis 71 arbeiten.

A. rechnet immer in Euro. Wieso eigentlich?
Finanzwesir: Die deutsche Währungsgeschichte seit der Reichsgründung

Währung	Zeitraum	Lebensdauer
Mark	1871 – 1923	52 Jahre
Rentenmark	1923 – 1924	1 Jahr
Reichsmark	1924 – 1948	24 Jahre
Alliierte Militärmark	1944 – 1948	4 Jahre
Deutsche Mark	1948 – 2001	53 Jahre
Währung der DDR	1948 – 1990	42 Jahre
Euro	seit 1999/2002	49/46 Jahre bis 2048

Wenn ich mir das so ansehe, würde ich sagen: 2048 ist mal wieder Zeit für eine neue Währung.

Zwischenfazit

Ich kann jede Annahme, mit der A. uns Eck kommt, problemlos zerlöchern. Bei einem Zeithorizont von 31 Jahren auch keine Kunst. Da fächern sich die Möglichkeiten in die Unendlichkeit auf.

Was tun?

Verzweiflung: Aber man muss doch von irgendetwas ausgehen!
Nö, muss man nicht.
Es kann sein, dass das ETF-Depot die nächsten 29 Jahre viel besser läuft und im Jahr 2046 kommt die steuerliche Privilegierung des Versorgungswerks. Ich hatte mal einen Leserbrief eines Mannes aus den neuen Bundesländern. Der stand zu DDR-Zeiten vor folgendem Problem: Privat vorsorgen oder voll auf die staatliche Vorsorge setzen.
Er hat seine Hausaufgaben gemacht, gerechnet und selbst in der DDR kam raus: Besser mal selbst was machen. Hat er gemacht und dafür die staatliche Vorsorge heruntergefahren. Was er nicht auf dem Radar hatte: Perestroika und aus Raider wurde Twix.
Für seine Alu-Chips hat er nicht viel bekommen. Die staatliche Vorsorge wurde – politisch gewünscht – 1:1 umgerechnet. Traumrenditen! Hätte er zu DDR-Zeiten mal das Falsche gemacht.
Warum kam es dazu? Die Masse hat natürlich nicht gerechnet, sondern stumpf in die staatliche Vorsorge eingezahlt.
Learning: Es ist egal, was A. berechnet. Wenn er zur Mehrheit gehört, wird sein Plan aufgehen. Sonst nicht. Politische Probleme löst man nicht mit Excel.

Was rät der Finanzwesir?

Mal den Trott hinterfragen. Wieso Rente mit 67?
Nicht die Zeit mit Sekundärfragen "ETF vs. Versorgungswerk" verschwenden, sondern fragen: Wo kommt das Geld denn her, das da eingezahlt werden soll? Aus seiner Kanzlei und ihrem Marketing-Job! Was passiert, wenn A.s Frau gefeuert wird? Wie sicher ist der Job wirklich? Wenn die Zahlen nicht stimmen, ist Marketing gerne mal die Truppe, die das Geld nicht verdient, sondern mit vollen Händen zum Fenster rauswirft. Dann muss ausgedünnt werden. Wie ist die Kanzlei positioniert? Feld-Wald-und-Wiesen-Anwalt (alles von Scheidung bis Müllgebührenzoff) oder rasiermesserscharf in der Nische unterwegs (Ihr Anwalt für Immo-Stress im Mehrfamilienhaus)?
Ziel muss es sein, dass die Frage "ETF vs. Versorgungswerk" vollkommen irrelevant wird. Ich finde, dieses Ziel kann ein Paar Mitte 30 durchaus noch erreichen.
Kein lineares Fortschreiben irgendwelcher Parameter über einen Zeitraum von 3 Jahren hinaus.
Ab 10 Zukunftsjahren müssen Zahlen mindestens auf drei Nullen gerundet werden. Ab 2027 ist die 1.000 €-Prognose zulässig, 1.100 € sind scheingenau und 1.111,11 € Häresie. Ich bin bereit, für die 1.500 eine Ausnahme zu machen.
Auf 10 Jahre kann man sein Leben auf Sicht fliegen. Danach ist nur undurchdringlicher Nebel. Nehmen wir A. im Jahr 2027: Die Twins sind 12, in der weiterführenden Schule und bereiten sich auf die Pubertätsanarchie vor. Er ist 46 und sieht die 50 langsam näher kommen. Was soll dann sein?

Dieses Szenario: A.s Frau arbeitet schon länger Vollzeit und ist jetzt "Head of Brand & Communications". A. beschäftigt mittlerweile 5 weitere Anwälte und kümmert sich nur um die wirklich wichtigen Fälle mit einem Streitwert ab 500.000 €.
Oder jenes: A. und seine Frau haben entschieden: Genug ist genug. Sie arbeitet trotz Beförderung Halbzeit, A. ist ein hoch spezialisierter Einzelkämpfer. Dank seiner exorbitanten Stundenlöhne heißt es: Freitag, Samstag und Sonntag gehört Papa mir.

Das kann und muss man heute entscheiden. Alles andere wird sich finden.
Wir hatten auch einmal so ein Erlebnis: Die Deutsche Bank hat unser Leben geplant: "In 3 Jahren werden Sie diese Einnahmen erzielen, in 5 jene und in 10 Jahren werden enorm viele Euros Ihr Leben bereichern …" Überreicht in einem wertigen Kunstlederordner mit Prägedruck.
Als das Leben nach 8 Jahren diesen Ordner immer noch konsequent ignoriert hat, habe ich ihn samt Inhalt entsorgt.

Diese Zahlenkolonnen vermitteln eine Scheinsicherheit. Eigentlich kann A. nur drei Dinge tun:

Ausgaben im Griff haben
Zahl und Sprudeligkeit der Einkommensquellen erhöhen, getreu dem Münchner Motto: "A bisserl was geht immer"
Nicht fragil werden. Keine Schulden, immer genug Cash, immer mehrere Eisen im Feuer, Abhängigkeiten vermeiden wie der Teufel das Weihwasser.

Wer behauptet, er könne die Frage

"Schneidet mein Versorgungswerk besser ab, als mein Portfolio (MSCI World und MSCI EM 70/30) mit dem Verhältnis 70 % Aktien, 30 % Anleihen/Festgeld?"

für einen Zeithorizont von 31 Jahren beantworten, lügt.

Hilft halt nichts. A. muss eine Entscheidung ohne fundierte Datenbasis fällen. Aber ich bin mir sicher – er schafft das. Er hat bewiesen, dass er weit schwierigere Entscheidungen unter Unsicherheit fällen kann.
31 Jahre, das ist ein Langstreckenflug. Gehen wir mal auf die Reiseflughöhe eines A380, um Perspektive zu gewinnen. Was stellen wir fest: A. hat sich bereits für eine Copilotin entschieden. Solange im Cockpit Einigkeit über den Kurs herrscht, ist es relativ egal, ob in der Kabine beef (ETF) or chicken (Versorgungswerk) die Kalorien liefern.

(awa)

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Kommentare

pHoeniX sagt am 26. Juni 2017

Warum kam es dazu? Die Masse hat natürlich nicht gerechnet, sondern stumpf in die staatliche Vorsorge eingezahlt. Learning: Es ist egal, was A. berechnet. Wenn er zur Mehrheit gehört, wird sein Plan aufgehen. Sonst nicht. Politische Probleme löst man nicht mit Excel.

Der Satz hat mir jetzt doch etwas zu denken gegeben. Unter diesem Aspekt hab ich das Ganze noch überhaupt nicht betrachtet. "Wir" ETF-"Jünger" halten uns ja manchmal (so kommt es mir zumidest vor) doch ein bisschen für die "Besserwisser". Diejenigen, die das System durchschaut haben und einen guten Ausweg gefunden haben, selber vorzusorgen.
Aber vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, Riester und Co. weiterhin volllaufen zu lassen, um genau in diesem Szenario profitieren zu können, wenn die ETF-Sparen mit Straf-Zinsen belastet werden, weil die Masse (die ja nach wie vor außer Sparbuch und wenn dann Riester nichts weiter tut) gerettet werden muss.

Meenzer Jung sagt am 27. Juni 2017

In Ihrer Position würde ich den höheren Beitrag an das Versorgungswerk zahlen und mich auf eine weit überdurchschnittliche Altersversorgung freuen.

Die Basisabsicherung für das Alter würde ich keinem Marktrisiko aussetzen.
Der Mehrertrag, der bei einem ETF-Depot möglich ist, wird immer mit einem gewissen Risiko "erkauft".

Zusätzlich spricht für das Versorgungswerk, dass die Beitäge automatisch in monatlich steigenden Beträgen lebenslang ausbezahlt werden.

Daniel sagt am 27. Juni 2017

Irgendwie haben mir die Finanzwesir-Artikel früher besser gefallen. Früher war halt alles besser. Natürlich stimmen alle Einwände, aber es ist doch gleichzeitig unangenehm überpauschalisiert. Wenn man über Währungsreform, Staatsbankrott oder 4. Weltkrieg fabuliert dann kann man nachher alles irgendwie rechtfertigen und ein ETF-Sprarplan ist genau so vernünftig wie Zigarettenstangen im Keller zu bunkern für den baldigen Ausbruch der Tauschwirtschaft. Aber ich unterstelle mal dass das nicht das ist, was der Finanzwesir sagen möchte.

Ein paar Eckdaten gibt es ja schon, mit denen was man anfangen kann. z.B. die Durchschnittsrendite des MSCI World über die Jahre und die Renditeschwankungen die sich bei einem gewissen Zeithorizont ergeben.
Die andere wichtige Betrachtung ist Sicherheit vs. Risiko. Man kann z.B. mal schauen was das Versorgungswerk überhaupt bietet. Ist es eine nackte Rentenversicherung? Oder enthät es auch Versicherungsleistungen wie BU-Leistungen, Hinterbliebenenrenten, garantierte Mindestrenten etc? Und wenn ja, was ist mir das wert?

Finanzwesir sagt am 27. Juni 2017

Hallo Meenzer Jung,
stimmt, das ist mir heute miorgen beim Joggen, als ich nioch mal über diese Sache nachgedacht habe auch aufgefallen.
Eigentlich ist das hier ein "Äpfel versus Birnen"-Vergleich.

Das Versorgungswerk ist eine Solidargemeinschaft, die das Langlebigkeitsrisiko abdeckt. Die Summe mag nicht überwältigend sein. Aber sie kommt. Regelmäßig und bis zum Tod. Problem hier: Was passiert, wenn A. stirbt? Stellt das Versorgungswerkt die Zahlungen ein oder gibt es eine Witwenrente für A.s Frau?
Das Depot ist eine Einzelkämpfersache. Wenn die Aktien gut stehen schön, aber man lebt mit dem Crashrisiko. Die Historie sagt: Bis jetzt ist es bei hinreichend langen Zeiträumen - und das sind 31 Jahre - gut gegangen. Aber das ist keine Garantie. Vorteil: Das Depot kann vererbt werden. Wenn einer der beiden stirbt wirkt sich das nicht auf das Depot aus.

Gruß
Finanzwesir

BigMac sagt am 27. Juni 2017

"Eigentlich ist das hier ein "Äpfel versus Birnen"-Vergleich. "

Ja, irgendwie schon, jedenfalls ein Stück weit. Und auch der Hinweis auf den enormen Zeithorizont und die dadurch verbundene Unsicherheit der Prognosen ist gut.
Meine Empfehlung wäre deshalb auch hier: Diversifikation - beides machen. Mit irgendeiner Aufteilung beginnen - ich würde anfangs den Schwerpunkt auf das Versorgungswerk legen - und mit der Zeit je nach Verlauf und persönlichem Wunsch ändern.
Gruß, BigMac

Joerg sagt am 27. Juni 2017

Auja, endlich "was-waere-wenn" spielen:

Digitalisierung kanibalisiert mittelfristig die Rechtsanwaltszene, zumindest Margendruck verstaerkt sich?
Versorgungswerke werden - bei Geldnot in der allgem. Rentenkasse - gesetzlich zusammengelegt ("Mean reversion")?
Renten koennen bei schlechter Kassenlage oberhalb von Grundsicherung drastisch besteuert, nicht vererbt, nicht ueberall mit hingenommen werden
eine nicht-ganz-so-hohe Versorgungsrente reicht vielleicht als Baustein fuer das Langlebigkeitsrisiko auch aus?
ETFs werden zur Not heute aufgeloest und uebermorgen bin ich in Neu Seeland; zumindest traeume ich die Illusion fuer diese Option :-) Jedenfalls ist es schwieriger fuer "die Krake" privates ETF-Vermoegen abzugreifen als Renten aus Versorgungswerken ...
bei schoenem Wetter mag es richtig sein, mit der Masse zu gehen ... bei katatstrophischen Szenarien mag es besser sein, abseits der Masse zu bleiben?!

Tammo sagt am 27. Juni 2017

Ich muss selbst zwangsweise in eine Vorsorgekasse einzahlen. Mich stört dabei vor allem die Intransparenz. Zwar weiß ich, wie viel ich am Ende theoretisch ausbezahlt bekomme, aber erfahre nicht wie die Kasse das Geld anlegt, wie hoch die Rücklagen sind etc.

Wenn ich könnte, würde ich die Einzahlung in die Vorsorgekammer einstellen. Wenn ich mein Geld mit Black Jack und Nutten verpulvern möchte, dann möchte ich diese Freiheit haben. Ich versuche mir bei sowas immer die Frage zu stellen, was macht mich flexibler. Riester z.B. schränkt mich ein, da sie nicht ins Außereuropäische Ausland überwiesen wird.

Michael sagt am 27. Juni 2017

Die Leistungen der Versorgunsgwerke sind auch nicht in Stein gemeisselt.

Ich bin Mitglied im BVV (dem Versorgungswerk des Bankgewerbes) und dieser hat ab dem 01.01.2017 die leistungen um 24,02% gekürzt. ( https://www.mercer.de/our-thinking/bvv-reduziert-ab-1-1-2017-rentenleistungen.html )

ar9138 sagt am 27. Juni 2017

Lieber Finanzwesir,

danke für diesen Artikel, denn endlich lese ich mal etwas über Versorgungswerk vs ETF, da ich selbst auch im Versorgungswerk, allerdings für Zahnärzte, bin.

Wenn ich den Informationen des Versorgungswerkes Nordrhein glauben schenken darf, dann sind die demografischen Probleme, mit denen sich die gesetzliche Rente herumschlägt, hier weniger stark vorhanden, die Gruppe ist homogener und die Rendite sieht ganz ordentlich aus.

Der Pflichtbeitrag für mich ist bei knapp 2000 € in Monat. Wenn ich diesen natürlich in einen ETF stecken würde, wäre das hervorragend; nun geht es eben nicht anders.

Also sehe ich das VZN als "sichere" langfristige Anlage, da wir wohl kaum wieder zurück in die Deutsche Rentenversicherung gesteckt werden (halte ich für unrealistisch, nachdem die Rentenversicherung die Freiberufler mit Versorgungswerk aktiv rausgeworfen hat damals) und setzte den ETF oben drauf.
Im Falle des Lesers ist es doch ganz einfach: Kohle der Frau in den ETF, seine Kohle ins Versorgungswerk = 1 x sichere, renditearme Anlage, 1 x weniger sicher aber renditestärker und flexibler.
Immer unter der Prämisse, dass man so altmodisch wie ich geheiratet hat. Eine Scheidung bedeutet sowieso immer den finanziellen Neustart. Bei uns wäre es Vermögen / 2, da wir alles gemeinsam aufgebaut haben und ich meinen Teil nicht hätte machen können, ohne dass mir meine Frau den Rücken freigehalten hätte und umgekehrt.

Nun zu meiner Kritik:

Leider geht der Artikel zu wenig auf die Eigenarten der Versorgungswerke ein, sondern konzentriert sich darauf, die wunden Punkte einer JEDEN Investition offen zu legen.
Sollte hier Interesse bestehen, kann ich sicher, zumindest für das Versorgungswerk der Zahnärzte in Nordrhein, etwas Hilfestellung leisten was die Beiträge im Schnitt oder die Rendite angeht. Wenn du das in deinem Blog aber mal größer aufziehen willst (es gibt hier sicherlich so einige Freiberufler), dann habe ich zumindest die Erfahrung gemacht, dass insbesondere das VZN außerordentlich hilfreich und freundlich am Telefon ist...

Ich hätte mir einfach ein differenzierteres Urteil gewünscht, vor allem im Hinblick darauf, dass die Versorgungswerke eben relevante Nachteile der Rentenversicherung nicht haben. Dieser Artikel sticht so sehr durch das Weglassen eben dieser differenzierten Analyse heraus, dass er wirkt als käme er von einem anderen Blog...

Slowroller sagt am 27. Juni 2017

Was ich hier beim Wesir immer wieder gut finde ist das Herauszoomen aus der konkreten Situation, quasi des Betreten einer Metaebene. So auch hier: Die Zahl der Parameter ist schier unermesslich, nicht nur Währungsreform, Rentenreform oder Scheidung können dazwischenkommen sondern auch Krankheit, Krieg, Naturkatastrophen etc. Was wichtig ist:

"1. Ausgaben im Griff haben

Zahl und Sprudeligkeit der Einkommensquellen erhöhen, getreu dem Münchner Motto: "A bisserl was geht immer"
Nicht fragil werden. Keine Schulden, immer genug Cash, immer mehrere Eisen im Feuer, Abhängigkeiten vermeiden wie der Teufel das Weihwasser."

Eine Sache sehe ich dennoch anders als viele Finanzblogger, und das ist die Rolle der umlagefinanzierten Rente.
Oft bekommt man das Gefühl, dass man diese als jetzt Mittdreißiger durchaus als 0 annehmen sollte, dabei ist ein Umlagesystem im Prinzip immer sicherer (auf einer anderen Ebene) als ein irgendwie kapitalgebundenes System. Beispiele wurden im Artikel genannt: Auch DDR-Einzahler bekamen Renten, es gab Renten nach jeder Währungsreform und auch nach jeder Wirtschaftskrise.
Vielleicht nicht in der Höhe "Albert macht jedes Jahr ne Kreuzfahrt" - aber zumindest doch um den Lebensunterhalt grundsätzlich zu sichern. Geht der Pensionsfonds oder das ganze Finanzsystem übern Deister, dann ist das Geld schlicht weg.
Genau hier wird im Artikel auch eine (in meinen Augen) falsche oder verwirrende Aussage getroffen: Rentenkassen können nicht leer sein, solange in diesem Land Menschen arbeiten.
Es wird immer etwas zu verteilen geben - mal mehr mal weniger. Auch die Demographie ist hier kaum ein relevanter Punkt - solange die Zahl der Arbeitnehmer halbwegs konstant bleibt. Vergleicht man mal die 70iger Jahre mit der Jetztzeit: Sind es wirklich mehr unproduktive Münder, die von den Arbeitnehmern versorgt werden müssen? Oder hat sich schlicht und einfach nur die Struktur geändert?

Einen großer Vorteil hat die umlagefinanzierte Rente: Man kann Einfluß auf das System nehmen, da es ein gesellschaftliches ist. Mit der Zivilgesellschaft z.B. Verbänden, Gewerkschaften und einigen Parteien hat man genug Mitstreiter, die sich weiterhin für dieses System starkmachen.
Die große Gefahr ist, dass wir "Junge" uns durch Versicherungs- und Finanzlobby-getriebene Politik einreden lassen, dass wir die Verlierer wären. Dass es überhaupt ein "Jung gegen Alt" gäbe... Gibt es nicht.
Die Rendite des Umlagesystems sind Lohn- und Produktivitätssteigerung. Wir brauchen also eines: Ein Land, indem die Leute zum Großteil in Lohn und Brot sind und gute Löhne erhalten.
Das steht natürlich den Renditen in der Finanzwelt zum Teil strikt entgegen: Wenn man also wirklich diversifizieren möchte, dann baut man bewußt auf beide Komponenten. Hierzu gehört natürlich auch sich für beide Komponenten einzusetzen und sich nicht in eine Richtung drängen zu lassen.

Claus sagt am 27. Juni 2017

"Warum kam es dazu? Die Masse hat natürlich nicht gerechnet, sondern stumpf in die staatliche Vorsorge eingezahlt. Learning: Es ist egal, was A. berechnet. Wenn er zur Mehrheit gehört, wird sein Plan aufgehen. Sonst nicht. Politische Probleme löst man nicht mit Excel.

Genau diese Überlegung hat mich vor 30 Jahren bewogen mich nicht privat kranken zu versichern und in der gesetzlichen Krankenkasse zu bleiben. Ich dachte mir, wenn der Durchschnittsbürger immer noch eine gute und BEZAHLBARE Krankenverischerung bekommt, dann bleibt es für mich auf jeden Fall auch erschwinglich. Und die Politik kann es sich nicht leisten, dass die Masse die Krankenverischerung nicht bezahlen kann oder total unzufrieden ist.

Rückblickend halte ich das heute für eine gute Entscheidung, wenn ich die Steigerungsraten der Beiträge von bekannten in meinem Alter, die privat versichert sind, höre.

Guido Moggert sagt am 27. Juni 2017

Sehr schön zerpflückt, Finanzwesir! Hier und da vielleicht etwas über das Ziel hinausgeschossen, wie Daniel oben schon schrieb.

Mir wäre ein Versorgungswerk immer lieber als die DRV. Allerdings deutlich weniger lieb als ein ETF-Depot!

Ich weiß nicht, wie es aktuell bei den Rechtsanwälten aussieht. Bei den Architekten in Bayern werden die Anwartschaften jetzt nicht mehr in EUR, sondern in Punkten ausgewiesen. Niemand weiß, wie viel EUR ein Punkt in X Jahren Wert sein wird. Diese Intransparenz mag ich persönlich überhaupt nicht.

Nick sagt am 27. Juni 2017

Trotz Ungewissheit eine Entscheidung zu treffen, ist schwierig, insbesondere wenn es endgültig sein soll. Vor etwa 15 Jahren war ich in der gleichen Situation:

Das Problem sind m. E. die Satzungen der Versorgungswerke. Innerhalb der ersten z. B. drei Jahre kann man als Rechtsanwalt zwischen 5/10 (derzeit etwa 600 € mtl.) bis 10/10-Beitrag (derzeit knapp 1.200 € mtl.) frei wählen. Den zum Ende der drei Jahre gewählten Beitrag behält man dann grundsätzlich jahrzehntelang bis zum Rentenbeitritt bei.

Welcher Berufseinsteiger kann denn heute nach drei Jahren übersehen, welchen Beitrag er bis zum Renteneintritt zahlen kann und will? Die Einkommen werden im Laufe des Berufslebens schwanken, schließlich ist man freiberuflicher Anwalt und kein Beamter. Wer sich dann in jungen Jahren für den Höchstbeitrag entscheidet, hat schon mal für Jahrzehnte einen riesigen Fixkostenblock am Bein.

Die Verdienstmöglichkeiten von Anwälten mögen bis in die 1970er Jahre durchweg gut und vorhersehbar gewesen sein. Angesichts der sog. Juristenschwemme sind heute große Unterschiede bei den Einkommen zu beobachten und so macher Anwalt kommt kaum über die Runden. Dafür kommen andere auf mehrere 100.000 € Gewinn jährlich. Eine Superstarbranche hat sich entwickelt und die Schere geht weiter auseinander. Der eine spielt in ausverkauften Stadien, der andere in der Fußgängerzone. Hinzu kommt, dass die Superstars wechseln. Neue Top-Anwälte kommen, andere steigen ab.

Die Rechtslage ändert sich. Nur zwei Beispiele: Als ich ins Versorgungswerk eingetreten bin, lag das Renteneintrittsalter bei 65 Jahren. Single-Anwälte ohne Kinder bekamen einen Zuschlag von 30% auf die Rente.

Heute liegt das Renteneintrittsalter bei 67 Jahren und der Singlezuschlag wurde auf 10% abgesenkt.

Jedes Versorgungswerk legt sein Vermögen grundsätzlich eigenverantwortlich an. Trotz identischer Beiträge kann die spätere Rente in Abhängigkeit des Versorgungswerks stark unterschiedlich ausfallen.
Die Versorgungswerke investieren die Beiträge. Beliebt sind Immobilien, festverzinsliche Wertpapiere und auch Aktien. Bei dieser kapitalgedeckten Anlageform hängt die Höhe der Rente von der zukünftigen Wertentwicklung der Assets ab. Die jährlichen Rentenmitteilungen sind deshalb mit Vorsicht zu genießen.

Als Mitglied kann man grundsätzlich die Vermögensverzeichnisse des eigenen Versorgungswerks einsehen. Man kann sich sogar mit wenig Aufwand in die Mitgliederversammlung seines Versorgungswerkes wählen lassen, denn dieses Ehrenamt ist bei den Kollegen nicht sonderlich beliebt. Der Kollege könnte diese Möglichkeit nutzen und dann seinem Versorgungswerk empfehlen, stärker in ETFs zu investieren, um sich die Marktrendite zu sichern. ;-)

Unterschiedliche Versorgungswerke arbeiten mit unterschiedlichen Vermögensverwaltern zusammen. Die Anlage erfolgt bisher ganz überwiegend aktiv mit dem Ziel einer hohen Rendite bei geringem Risiko, was bekanntlich nicht funktioniert, jedenfalls nicht aus Sicht eines aufgeklärten passiven Anlegers.

Ob Rechtsanwälte und ihre Berater die besseren Anleger sind, darüber gehen die Meinungen auseinander. Hier ein Beispiel: http://www.cellesche-zeitung.de/S92130

Ich kenne Kollegen, die haben sich extra in einem bestimmten Bundesland zulassen lassen, weil sie meinten, dass dortige Versorgungswerk sei dem heimischen überlegen. Warten wir ab. Abgerechnet wird erst nach dem eigenen Tod... falls sich dann noch jemand findet, der die Vergleichsberechnung aufstellen mag.

Ich persönlich habe mich seinerzeit für den 5/10 Beitrag entschieden, ganz einfach um die Kosten niedrig zu halten und flexibel zu bleiben. Auch 600 € wollen erstmal jeden Monat für die Rente verdient werden, insbesondere da die Umsätze, jedenfalls bei mir, stark schwanken.

Ich bleibe dabei: Man kann seine Umsätze in jungen Jahren nicht einfach in die Zukunft fort- und hochschreiben.

War ein Jahr gut, zahle ich einen zusätzlichen Beitrag an das Versorgungswerk oder lege das Geld anderswo an, gern in ETFs.

Gruß Nick

P.S. Vielen Dank an den Finanzwesir für diesen vielseitigen Blog. Ich schaue hier regelmäßig rein und bin dankbar für viele neue Ideen.

Colibri sagt am 27. Juni 2017

Die Mitgliedschaft in Rechtsanwaltsversorgungswerken beinhaltet in der Regel einen gewissen BU-Schutz sowie Ansprüche auf Witwen- und Waisenrente. Deshalb würde ich A raten, sich die Satzung seines Versorgungswerkes genau durchzulesen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, auf welchen Schutz er für seine junge Familie verzichtet, wenn er die Zahlungen an das Versorgungswerk drastisch zurückfährt.
In vielen Versorgungswerken ist es außerdem so, dass Beitragszahlungen in den ersten Berufsjahren mit einem deutlich besseren Faktor in die Rentenformel eingehen.
So ist es etwa im Versorgungswerk für RAe in Hamburg: ab Mitte 40 nimmt der Faktor immer weiter ab. Sollte dies bei A auch der Fall sein, spricht IMHO einiges dafür, den vollen Beitrag an das Versorgungswerk zu zahlen, und wenn möglich sogar einige Jahre Sonderbeiträge zu leisten.

Gruß
Colibri

Bean-Counter sagt am 27. Juni 2017

@Daniel, nö, finde ich nicht - der Artikel ist absolut klasse. So etwas bekommt man woanders nicht geboten, echt Hut ab an den Finanzwesir. Hab diesen Blog erst vor ein paar Wochen für mich entdeckt, sticht mE glasklar aus dem Netz positiv heraus, auch mit diesem Artikel.

Der FW sagt meinem Verständnis nach "Besser ungefähr richtig, als exakt falsch" - und nicht dass alles beliebig ist. Die W'keit, dass in den nächsten 30 Jahren etwas Unvorhergesehenes passiert, ist ziemlich groß (man versetze sich heute in das Jahr 1987).
Entscheidungen heute zu treffen, die möglichst stabil gegen externe Schocks sind, ist wichtiger als haarscharf zu kalkulieren. Heiraten - ok, verschiedene Branchen => diversifiziert - aber was ist mit einem Ehevertrag, BU, Risiko-LV, Riester/Rürup, bAV, Weiterbildung,, regelmäßigem Sport... :-) Und im Fall des Fragenstellers würde ich auch die Anlageformen diversifizieren, d.h. das Versorgungswerk wählen.

Bin selbst übrigens 47 und verstehe an anderen Stellen im Netz auch nicht, wie manche Leute von finanzieller Unabhängigkeit mit 35 oder 40 fabulieren können und keinem Beruf (=> bedeutet auch Investition in eigene Skills) nachgehen wollen. Wäre mir auf lange Sicht (> 15J) viel zu riskant...

Grüße,
Bean-Counter

Reinsch sagt am 28. Juni 2017

"Der Satz hat mir jetzt doch etwas zu denken gegeben. Unter diesem Aspekt hab ich das Ganze noch überhaupt nicht betrachtet. "Wir" ETF-"Jünger" halten uns ja manchmal (so kommt es mir zumidest vor) doch ein bisschen für die "Besserwisser". Diejenigen, die das System durchschaut haben und einen guten Ausweg gefunden haben, selber vorzusorgen.
Aber vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, Riester und Co. weiterhin volllaufen zu lassen, um genau in diesem Szenario profitieren zu können, wenn die ETF-Sparen mit Straf-Zinsen belastet werden, weil die Masse (die ja nach wie vor außer Sparbuch und wenn dann Riester nichts weiter tut) gerettet werden muss."

Ja, diese Befürchtung, dass der Sparer am Ende der Dumme ist, hab ich auch.

Jetzt schränke ich mich ein und spare/investiere. Aber wenn es dann mal kracht wird es von der Politik eher nicht heißen: "Da schaut her, der hat rechtzeitig vorgesorgt. Hättet ihr das mal auch gemacht." Sondern eher "Da schaut her, ein böser Großkapitalist. Da müssen wir doch direkt mal zwecks sozialer Gerechtigkeit umverteilen." Also Vermögenssteuer her, und Kapitalertragssteuer rauf auf 80%.

Sicher, so extrem muss es nicht kommen. Aber die Kapitalertragssteuer auf Basis des pers. Steuersatzes halte ich nicht für soo unrealistisch, wenn man sieht wie viele Politiker immer Reden schwingen wie ungerecht es doch ist, dass der faule Aktionär für's Nichtstun weniger Steuern bezahlt als der fleißige Arbeiter - und damit sicher nicht wenig Zustimmung finden.

Und auch wenn meine Eltern, in hoffentlich noch ferner Zukunft, einen Platz in einem Pflegeheim brauchen wird ihre Rente nicht ausreichen, also müssen meine Ersparnisse ran. Hätte ich alles verprasst wäre der Staat dran...

Christian sagt am 28. Juni 2017

" Warum kam es dazu? Die Masse hat natürlich nicht gerechnet, sondern stumpf in die staatliche Vorsorge eingezahlt. Learning: Es ist egal, was A. berechnet. Wenn er zur Mehrheit gehört, wird sein Plan aufgehen. Sonst nicht. Politische Probleme löst man nicht mit Excel.

Dieser Punkt ist interessant. Für einen Moment gab mir das auch zu denken bzgl. meines Planes ab jetzt mit Hilfe von ETF-Sparplänen zu sparen. Andererseits handelt es sich in meinem Fall als Angestellter dabei ja nur um eine zusätzliche Absicherung, welche neben der gesetzlichen Rente läuft. Und auch wenn die gesetzliche Rente nicht mehr im blüm'schen Sinne sicher ist, so ist sie das in gewisser Weise ja schon noch, ein Totalausfall ist sehr unwahrscheinlich und im Sinne des o.g. Aspektes dann doch auch wieder sicher.

Insofern könnte man auch argumentieren, dass das was für den Angestellten die gesetzliche Rente ist, für den Fragesteller A. mehr oder weniger das Versorgungswerk ist (wie sicher das ist, kann ich nicht beurteilen, kann also auch immer noch ein Äpfel-Birnen-Vergleich sein).
Dann lässt sich das Thema ETF-Sparen wieder als freiwillige Zusatzabsicherung betrachten, die hoffentlich im Alter gegenüber der "Basis-Absicherung" den Lebensstandard absichert.

Elmar sagt am 28. Juni 2017

Als Steuerberater mit Zugehörigkeit zu einem Versorgungswerk stehe ich vor dem gleichen "Dilemma" und bin auf Grund des langen Zeithorizonts zu einer (vermeintlich) einfachen Lösung gekommen:

Wie der Finanzwesir gerade schon anmerkt, ist das eigentlich ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Für mich steht beim Versorgungswerk im Vordergrund: Die Bude zahlt mir im Rentenalter monatlich einen verlässlichen Betrag. Bis zu meinem Lebensende! (Und wenn ich entgegen aller Wahrscheinlichkeit 120 Jahre alt werde).
Trotzdem ist auch das eine Wette auf die Zukunft. Ja, das Versorgungswerk ist eine Solidargemeinschaft (die ihre Erträge neben den laufenden Mitgliedsbeiträgen übrigens auch zu einem Großteil am Kapitalmarkt erwirtschaftet).
Aber es ist ein kleiner Kreis, der aus der Solidargemeinschaft der Allgemeinheit (GRV) ausgegliedert wurde. Das ist Vielen ein Dorn im Auge, so dass man durchaus damit rechnen muss, dass die Versorgungswerke sich dem politischen Willen beugen müssen und kurzerhand aufgelöst und in die gesetzliche Rente integriert werden.
Welche Rentenansprüche ich dann tatsächlich noch habe? Who knows.. ich gehe aber in jedem Fall davon aus, dass mir in irgendeiner Form eine Rente bis ans Lebensende bleiben wird, die nicht vom aktuellen Marktgeschehen abhängig ist.
In Summe unterschreibe ich genau das, was der Finanzwesir sagt: "Ziel muss es sein, dass die Frage "ETF vs. Versorgungswerk" vollkommen irrelevant wird". Es ist mir doch egal, in welchem Produkt ich am Ende die bessere Rendite erziele. Das kann man immer nur rückblickend entscheiden. Wichtig ist doch nur, dass ich in der Rentenphase so viel Geld im Monat übrig habe, dass ich meinen Lebensstandard halten kann. Und das schaffe ich ohnehin nur durch eine Kombination dieser beiden Anlageformen. Über die Aufteilung kann man dann jetzt genauso gut nach Bauchgefühl entscheiden wie nach jedem anderen Kriterium.

Grüße
Elmar

P.S. Das Versorgungswerk zahlt übrigens in der Regel eine (geringere) Hinterbliebenen-Rente. So dass beide Partner abgesichert werden.

Scarabaeus sagt am 28. Juni 2017

Um die zu Anfang der Kommentierung aufgeworfenen Fragen zu beantworten: Die Versorgungswerke zahlen Witwen- und Waisenrenten. Auch eine BU ist bei meinem Versorgungswerk (Ärzteversogung) enthalten, wenn auch nur mehr mit deutlich vermindertem Leistungsumfang. Die Beiträge sind bis zur Beitragsbemessungsgrenze äquivalent zur DRV zu zahlen. Wenn man Freiberufler ist sind auch Beiträge über der Beitragsbemessungsgrenze mit 8% zu entrichten.

Ende letzten Jahres war ich ähnlicher Situation wie A.. Es stellte sich die Frage, ob ich noch freiwillige Zusatzbeiträge entrichte oder das Geld in ETFs stecke.

Ich habe mich für das Versorgungswerk entschieden. Grund hierfür:

Die Beiträge sind steuerlich sofort wirksam, im Vergleich hierzu braucht der "Zinseszinseffekt" der ETF Jahre.
Meine junge (der Kleine ist 8 Monate) Familie erhält entsprechend höhere Witwen- und Waisenrenten. Ein Punkt der für mich fast am wichtigsten ist. Die zu erwartende "Mehrrendite" bei ETFs zahlt sich ja erst mit zunehmender Dauer aus. Es empfiehlt sich mal die Sterbetafeln beim statistischem Bundesamt anzusehen. Es erwischt mehr junge Leute als man gemeinhin denkt. Und um der Frage zuvorzukommen, eine Risikolebensvers. besteht auch. Ich halte aber eine zusätzliche Rentenzahlung für einen sehr wichtigen Baustein zur Absicherung.

Nachteil des Versorgungswerkes: man kommt eben nicht mehr an das Geld ran, was weg ist ist weg. Bei einem ETF bleibt halt auch bei 50% Verlust immerhin noch 50% Restwert übrig.

Alle anderen angesprochenen Punkte, z.B. ob die Versorgunsgwerke weiter bestehen oder von der DRV irgendwann mal zwangsvereinnahmt werden sind rein spekulativ. Das Leben ist eben in jeder Hinsicht ein Risiko.

Gruß
Scarabaeus

Thomas S. sagt am 28. Juni 2017

Den Kommentatoren, die Präzision in Herrn Warneckes Antwort vermissen oder ihn insoweit kritisieren, möchte ich Folgendes Entgegenhalten:

Der Betrachtungsgegenstand entzieht sich einer präzisen Beschreibung. Mehr Ausführlichkeit im einen oder anderen Details wäre Scheingenauigkeit und ginge zu Lasten eines verständlichen Grundtenors des Artikels.
Mir ist es lieber, wenn mir jemand einen Kompass in die Hand drückt und seine Funktion erklärt, anstatt mir den Weg zur Berghütte mit allen oder möglichst vielen Details zu beschreiben. Ein abrutschender Berghang kann letzteres wertlos machen, während ich mich mithilfe des Kompasses neu ausrichten kann.

Meenzer Jung sagt am 28. Juni 2017

@Finanzwesir:
In der Regel beträgt die Witwen-/Altersversorgung etwas mehr als die Hälfte der Altersversorgung des Mitglieds im Versorgungswerk (60 Prozent in der Apothekerversorgung - bei anderen Versorgungswerken dürfte es ein ähnlicher Satz sein). In der Regel hat der Partner auch noch eine eigene Altersversorgung. Der Abschlag dürfte also verkraftbar sein.

Zusätzlich erhalten Kinder (In der Ausbildung/Studium) eine eigene Waisenversorgung. Zusammengenommen dürfen alle Bezüge der Angehörigen (zumindest in der Apothekerversorgung) nicht mehr als das 1,5fache der Altersversorgung des Mitglieds betragen.

Es bleibt, wie Sie erkannt haben, eine Entscheidung, welchem System der Fragesteller mehr vertraut. Solidargemeinschaft mit Vor- und Nachteilen oder selbst zusammengebaute kapitalgedeckte Altersversorgung. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.

Ich vertraue persönlich bei der Basisabsicherung den berufsständischen Versorgungswerken.
Niemand sollte die Frage soweit runterbrechen, dass sie am Ende lautet "das Eine ODER das Andere".
Mitglieder eines berufsständischen Versorgungswerks gehören in der Regel zu den "Besserverdienern". Hier sollte es heißen "Basisabsichetung so viel wie möglich UND ETF-Depot als reiner Renditebringer und vuelkeicht auch um zusätzliche Vorteile wie z.B. den Sparer-Pauschbetrag abzugreifen.

Versorgungswerksmitglieder, die durch das Zahlen des Höchtsbetrags bereits herausragend abgesichert sind sollten aus meiner Sicht über eine riskantere Ausrichtung Ihres Depots nachdenken, zumindest wenn das ETF-Depot NUR als zusätzliche Altersversorgung aufgebaut wird: Aus meiner Sicht spricht hier wenig gegen einen 100%igen Aktienanteil (die üblichen 40-50% Anleihen stecken hier schon im Versorgungswerk).
Dadurch ergibt sich beim Zahlen des Höchstbetrags eine Einsparmöglichkeit beim ETF-Depot.
Für den Aufbau des "dynamischen" Depots reichen schon kleine aber fest eingeplante monatliche Sparbeträge aus, um am Ende einen schönes zusätzliches Geld für Extaausgaben im Alter zu haben (z.B. eine schöne Weltreise und andere tolle Uelaube).
Bei der dynamischen Ausrichtung und den Verzicht auf Anleihen wird sich der Vorsoegesparer -wenn es mal nicht läuft oder nach einem 50%Crash- immer klar machen worum es mit dem ETF-Sparen geht.
Die Basisabsicherung IST sicher. Es geht nur um eine zusätzliche Säule. Schwankungen müssen dann mit allen Konsequenzen ausgesessen werden. Der Anleger darf auf keinen Fall seinen monatlichen Einsatz verringern oder -noch schlimmer- das ganze Depot verkaufen nur weil der Markt gerade schwierig ist.

Anton sagt am 28. Juni 2017

Ausgezeichneter Artikel! Wieder so Finanzwesir-typisch anders und überraschend gedacht. Danke dafür!

Finanzwesir sagt am 28. Juni 2017

Hallo zusammen,
nur um das klarzustellen: Das Versorgungswerk und seine Performance interessieren mich nicht sonderlich. Rückwirkend wird man feststellen ob es eine gute Idee war, die maximal mögliche Summe eingezahlt zu haben oder ob man mit einem ETF doch besser gefahren wäre.

Was ich geißele ist die Mentalität centgenau Vorhersagen auf 30 Jahre zu machen.
Ich bekomme Mails, die ausrechnen, dass 10% Small Caps in 30 Jahren ein Depot um 13.564,83 € ins Plus bringen. Wieder andere lassen ein Aktienportfolio gegen Immo-Crowdinvesting antreten und küren den 30-Jahressieger.

Ich vermute, das sind alles berufskranke Ingenieure ;-) Was sich berechnen läßt wird auch berechnet. Kollegen, so läuft das nicht!
Ab 10 Jahren ist alles Pi mal Daumen oder wie es der Erbsenzähler schreibt:

"Besser ungefähr richtig, als exakt falsch"

Mehr ist es nicht. Wenn das Vertrauensintervall bei 95% liegen soll, dann heißt das - je nach Depotgröße - plus minus 50.000 Euro.

Vor allem wenn man A.s Alter berücksichtigt. Wenn ich jetzt mit 51 zurückschaue und sehe, was in den letzten 15 Jahren so alles in unserem Leben passiert ist.
Nie und nimmer hätte ich das vorhersehen können. Und dabei führe ich das maximal unspannende Leben eines arrivierten Mitteleuropäers.

Dank an alle für die ganzen guten Beiträge
Finanzwesir

Covacoro sagt am 28. Juni 2017

Hallo Albert,

sehr schöner Artikel und auch sehr gute Kommentare. Salomonisch könnte man doch antworten, das A. die Rendite-Berechnung weglassen oder zurückstellen kann und stattdessen auf seinen Bauch und Risikoempfinden hören darf, wie er die Aufteilung ETF und Versorgungswerk vornimmt.
Erstens ist diese nicht in Stein gemeißelt und kann je nach zukünftigen Ereignissen angepaßt werden. Zweitens kann man das Endergebnis ohnehin nicht genau voraus berechnen, aber man weiß, ob man mit mehr ETF und Börse ein Bauchgrummeln verspüren würde - vor allem wenn es mal schlecht läuft. Und drittens bekommt er, wenn er beides macht auf jeden Fall eine diversifizierte, antifragile Basis für seine Altersvorsorge.

Covacoro

Robert Michel sagt am 28. Juni 2017

"Warum kam es dazu? Die Masse hat natürlich nicht gerechnet, sondern stumpf in die staatliche Vorsorge eingezahlt. Learning: Es ist egal, was A. berechnet. Wenn er zur Mehrheit gehört, wird sein Plan aufgehen. Sonst nicht. Politische Probleme löst man nicht mit Excel."

Es ist sicher ein sehr wichtiger Punkt, die Rechnung nicht ohne die Politik zu machen. Aber auch der Politik sind Grenzen gesetzt. Die DDR-Bürger waren in der außergewöhnlich günstigen Lage einen großen, reichen Nachbarn zu haben, der auch noch bereit ist für sie aufzukommen.
Ich bezweifle, dass es wird in der Weltgeschichte noch einmal eine ähnlich günstige Situation geben wird. Für die BDR gibt es keinen der sie raushauen könnte, eher passiert das Gegenteil, dass sich der Staat so dreist bei den Leistungsträgern bedient, dass diese en masse in die innere und äußere Migration gehen, bis zu dem Punkt, dass die Staatsfinanzen kippen.

Leser A. sagt am 28. Juni 2017

| An den Finanzwesir, aber auch an alle Kommentatoren vielen Dank für die tollen Beiträge.

Mir ist klar, dass meine Überlegung sehr theoretischer Natur ist und wir alle nicht wissen, was in 31 Jahren passiert, aber ich muss mich nun mal (leider) jetzt entscheiden, da der Beitrag mit Ablauf des fünften Jahres der Selbstständigkeit festgeschrieben wird.

Ich hatte ursprünglich noch ein viel längeres Anschreiben formuliert, habe das dann aber eingedampft, damit es überhaupt noch jemand liest. Für jeden, der bereit ist noch tiefer einzusteigen die folgenden weiteren Informationen:

Zum Versorgungswerk:
- Das Versorgungswerk bietet neben der Rente auch eine Witwen- und Waisenrente iHv 60% bzw. 30% der Rente oder der Rentenanwartschaft. Zumindest mein Todesrisiko ist aber bereits durch eine Risiko LV abgedeckt. Außerdem ginge das Portfolio ja auch an meine Familie als Erben über.
- Das Versorgungswerk beinhaltet auch eine BU, die aber nur bei vollständiger und dauerhafter Arbeitsunfähigkeit greift. Dies dürfte bei Anwälten nur in statistisch sehr wenigen Fällen vorkommen. Sobald der Kopf nur kurze Zeit am Tag arbeitet, habe ich nichts von dieser BU. Es muss daher ohnehin durch eine andere BU abgesichert werden.
- Das Versorgungswerk hat -meine ich- einen Rechnungszins von 3,75 %. In 2015 hat es nach eigenen Angaben eine Nettorendite von 3,93 % mit den Einlagen erwirtschaftet. Wer die Zahlen genauer betrachten will, hier der Link: http://www.rvn.de/zahlen-und-fakten.html. Natürlich fällt es auch denen immer schwerer in der Niedrigzinsphase diese Rendite zu erwirtschaften.
Zur Antwort des Finanzwesirs:
- Klar sind centgenaue Beträge über diese Zeiträume nicht zu errechnen und waren hier auch nur das Ergebnis des tollen Steuerrechners des Bundesfinanzministeriums. Die Ausgangszahlen habe ich nach den genauen Rentensimulationen gerundet übernommen. Was ich gebrauchen könnte ist eine historische Performance des Portfolios, das ich in meiner Anfrage beschrieben habe. Gibt es sowas? Habe dazu bei Dr. Google nichts gefunden. Daher ist meine Annahme mit 5 % auch lediglich aus dem Bauch heraus getroffen und sicher nicht belastbar. Gleiches gilt für eine Anlage im Alter. Was würdest Du/Ihr denn für eine Anlage in der Rente mit Entnahmeplan als Verzinsung rechnen? 0%?
- Zur Frage: „ Warum legt der Kerl nicht 1.500 € oder mehr zur Seite?“ Meine Sparrate würde sich bei Entscheidung gegen das Versorgungswerk um 400 € erhöhen. Zum Glück ist das nicht meine gesamte Sparrate. Das Haus ist auch schon gebaut und wird (teil-)finanziert, sodass die Sparrate zumindest deswegen nicht sinken muss.
- Priorität 1 ist natürlich die Einnahmenseite aus dem „Brot und Butter Job“. Ich neige aber dazu mich in Themen, die mich interessieren festzubeißen, deswegen meine langen Überlegungen zu diesem Thema. Danke für die Erinnerung daran sich nicht zu sehr mit „Numberchrunching“ aufzuhalten, sondern sich lieber um die Brötchenbeschaffung zu kümmern. Ich habe vor mich bis zum Ende der Woche zu entscheiden und dann das Thema auch ruhen zu lassen.
- Rente mit 67 habe ich hier für die Vergleichbarkeit gewählt. Auch ein (teilweises) Leben auf den Bahamas ab 45 Jahren könnte ich mir vorstellen ;-)
- Zum Thema statistische Wahrscheinlichkeit der Scheidung: Haus ist gebaut und Zwillinge parallel auf die Welt gebracht. Wir leben immernoch und das zusammen, obwohl das eine sehr herausfordernde Zeit war. Ich würde sagen Punkt für uns. Aber das ist natürlich keine Garantie. Deshalb habe ich gerade einen außerplanmäßigen Blumenstrauß besorgt. Danke für die Erinnerung.
Meine Tendenz und meine allgemeinen Überlegungen:

Ich tendiere zu der ETF-Depot-Lösung.
Es ist eine Entscheidung zwischen einem kollektiven und einem individuellen Ansatz zur Altersversorge. Ich schätze die Selbstbestimmung. Außerdem bleibt ja in jedem Falle die Grundversorgung bei 5/10 sowohl bzgl. (Witwen- und Waisen-) Rente, als auch BU.
Mit dem Versorgungswerk erhalte ich eine Anwartschaft, also eine Erwerbsaussicht auf Rente frühestens mit 67 Jahren. Dazwischen liegt die Rente der Babyboomer und evtl. alle Szenarien, die der Finanzwesir aufgeführt hat.
Man weiß also nicht, ob das Rentensystem dann noch in dieser Form oder deutlich geändert existiert. Daran kann ich voraussichtlich nichts ändern. Mit meinem Depot kann ich auf neue Rahmenbedingungen reagieren.
Darüber hinaus setzt meine Frau bereits auf die gesetzliche, betrieblich und staatlich geförderte Altersversorgung. Im Rahmen der Diversifikation scheint mir eine alternative Anlage als sinnvoll. Wenn die Scheidung (trotz Blumenstraußes) kommt, wäre entweder ein Teil der Rentenanwartschaft im Wege des Versorgungsausgleichs weg oder ein Teil des Depots im Wege des Zugewinnausgleichs. Also egal.
Ich freue mich über alle weiteren Anregungen und Kommentare.

Leser A.

Reader sagt am 30. Juni 2017

Der Artikel war anstrengend zu lesen, aber die Quintessenz davon sollte man jedem verdeutlichen der einen Termin bei seinem Bankberater hat: Man kann das Leben nicht gänzlich durchplanen und alle Eventualitäten berücksichtigen.

Ich persönlich finde es einen guten Ansatz wenn der Fragesteller seine Altersvorsorge breit aufstellt. Versorgungswerke, ETF und wie erwähnt die noch zu finanzierende Immobilie. Wobei ich es da sinnvoller finde, diese eher abzuzahlen als einen größeren Sparbetrag in einen ETF einzuzahlen.

FlexCWheeler sagt am 30. Juni 2017

@ Leser A.
Bei der Berechnung der Erträge eines ETF-Depots im Alter bzw. in der Entsparphase.
Da kann man sich ja auch überlegen was man möchte. Soll das Kapital aufgezehrt werden oder als ewige Rente evtl. auch weitergegeben werden? Für beides gibt es unter zinsen-berechnen.de gute Rechenhilfen.
Wie man die Rendite oder Verzinsung gestaltet ist auch dann wieder der eigenen Risikobereitschaft überlassen. Soll es Sehr sicher aber planbar sein, so läuft das Tagesgeldkonto typischerweise mit plusminus 0% inflationsbereinigt.
Ist die Entnahme als ewige Rente gedacht, würde ich sagen, kann man auch ein höheres Risiko (da auf lange zeiträume weniger relevant) in Kauf nehmen und einen reellen Ertragsteil beimischen. Dann entnehme ich in der Börsenflaute mehr Anteile, aber in Wachstumsphasen darf mein Portfolio wieder für mich arbeiten.

DrT sagt am 30. Juni 2017

Danke für den schönen Beitrag, die kontrovers-distanzierte Positionierung des FW zeigt mE das Grundlegende auf, insbesondere was die langfristige Planbarkeit eines Lebens und der "Daseinsvorsorge" angeht.

Ich möchte an dieser Stelle unbedingt den aus meiner Sicht sehr hohen Wert unserer (weitestgehend noch) solidarischen und (überwiegend) umlagefinanzierten Sozialversicherungssysteme betonen! Dazu gehört auch die Rente. Viele insbesondere jüngere Menschen scheinen oft nicht den Hauch einer Ahnung vom Wert dieser Einrichtungen (die auch viele Ausführungsmängel haben, zugegeben) für den Einzelnen und die Gesellschaft haben.
Liebe Leute, ich bin sehr viel auf unserem schönen Planeten unterwegs und kann mit diesem Blick von "außen" mit Überzeugung sagen: Wir leben auf einer Insel der Glückseligen. Bitte schaut Euch um, es gibt mE keine besseren integrierten (!) Systeme. In Deutschland erfriert und verhungert keiner und bleibt unbehandelt. Ausnahmen und Sonderfälle gibt es immer und überall, aber die kann kein System der Welt abdecken. Macht es nicht aus Unkenntnis kaputt, es hat mehr als 130 Jahre gebraucht, dahin zu kommen!

Für mich kann ich als Mittfünfziger - und seit nunmehr vielen Jahren den 3 vom FW in seinem Blogartikel zitierten Regeln

Ausgaben im Griff haben

Zahl und Sprudeligkeit der Einkommensquellen erhöhen (oder mindestens stabil zu halten versuchen)

Keine Schulden, immer genug Cash, immer mehrere Eisen im Feuer, Abhängigkeiten vermeiden wie der Teufel das Weihwasser.

folgend - meine "Erfahrungswerte" weitergeben: Das Überleben ist bei uns iA gesichert (besonders natürlich, wenn man denn über eine Ausbildung und Arbeit verfügt), für die "Extras" muss der Einzelne - oder die jeweilige Familie - selbst sorgen, z.B. durch geeignete Anlagen wie ETF oder andere für die "Rente" oder Zusatzversicherungen für die "Premium"-Behandlung beim Arzt oder im Krankenhaus.

Ich bin jetzt in einem Alter, in dem die Anlagesünden meiner jungen Jahre (meist Versicherungen, zum Glück wenigstens auch ein paar kostenträchtige Investmentfonds) offenbar werden und die "Erträge" in einem Missverhältnis zur Marktentwicklung und besonders krass zu den Prognosen vor 30 Jahren liegen.
Mein Fehler, bei meinen eigenen Anlage- und Vorsorgeentscheidungen nicht früh genug diversifiziert zu haben. Aber ich hatte natürlich auch keine Kristallkugel... Marktwirtschaft ist gut, wenn das "sozial" damit einhergeht. Auch der noch so erfolgreiche Selbständige braucht ein einigermaßen sicheres und sozial stabiles Umfeld zum Leben, und ein Garant dafür ist nach meiner festen Überzeugung eine soziale (Mindest-)Absicherung weiter Teile der Gesellschaft.

Für mich bergen heute jedenfalls eigenverantwortlich getätigte Anlagen über ETFs die Aussicht auf eine sinnvolle und ertragsorientierte Diversifizierung als Ergänzung zu den "Basics". Wichtig ist für mich dabei das "eigenverantwortlich": Ich kann z. B. mit dem Investieren notfalls pausieren, falls die "Rücklagen" für das neue Auto oder die neue Küche mal nicht ganz ausreichen sollten...

Altsachse sagt am 30. Juni 2017

| Ich bin der Leser aus der ehemaligen DDR.
Ich glaubte damals, ich hätte alles richtig gemacht. Leider wurden meine Aktivitäten bei der Wiedervereinigung irgendwie übersehen. Das hat mich eine ganze Stange Geld gekostet. Auch das DDR-Geld war der Gegenwert für meine Arbeitsleistung.
Man sollte meinen, ich hätte daraus gelernt, mitnichten. Wenn ich mich der Mehrheit anschließen würde, hätte ich mein Geld auf dem Sparbuch. Auch hier und heute rechne ich nach.
Deshalb habe ich ein Fondsdspot und Festgeld, weil ich überzeugt bin, mein Geld ist hier besser aufgehoben.
Ein Gutes hat die Sache aber für mich, ich hatte bisher, und auch für die nächsten 3 Jahre, eine Nichtveranlagungsbescheinigung.
Und keineswegs habe ich mich durch mein persönliches Missgeschick in die Schmollecke zurückgezogen.
Gruß Altsachse

Peter sagt am 30. Juni 2017

Hallo Albert,

Mal wieder ein super Artiekl, der die Perspektive öffnet.

Auch ich bin Mitglied im Ärzte-Versorgungswerk und bin dort eigentlich ganz zufrieden. Warum nur eigentlich? Ninja, wie auch die Vorredner sagen, das ganze ist eben relativ intransparent. Regelmäßige Rentenerhöhung wie bei der BFA Fehlanzeige, Erhöhung der Antwartschaften sehr langsam.
Das Problem ist eben, daß die Versorgungswerke nun mal -entgegen der Politik- genau rechnen müssen. Da gibt es keinen Zuschuß vom Bund in Höhe von 100 Milliarden.
Auch hat mein Versorgungswerk mal eben zum 1.1.17 den Rechnungszins von 4% auf 2% gesenkt. Also was letztlich hinten raus kommt nach 40 Jahren Einzahlung ist letztlich ungewiss! Ja, ich bekomme jedes Jahr eine Mitteilung, aber ob das dann Realität wird...
Zudem bin auch noch keineswegs sicher, daß es die Versorgungswerke in 20 Jahren noch geben wird. Man sehe sich mal ein paar andere Länder der EU an, da wurden diese mal eben bei Geldmangel "eingegliedert" und alle bekommen nur noch eine Art Einheitsrente. Also alles angesparte futsch...
Aber ich habe mich entschlossen, es eben als Teil meiner Altersvorsorge zu betrachten. Ich zahle die volle Summe ein (1.300 Euro) und eben noch 5.000 Euro in ein ETF Depot... und ich habe noch eine (kleine) Lebensversicherung. Irgendein Baustein dieser Absicherung wird hoffentlich dann in 20 Jahren zur Rente reichen, wenn es alle 3 Teile planmäßig schaffen, um so besser. Man muß auch hier auf Diversifikation setzen...

Danke für Deine tollen Artikel, es macht immer Freude, diese zu lesen..

Grüße,
Peter

chaostrader sagt am 30. Juni 2017

Ich möchte an dieser Stelle unbedingt den aus meiner Sicht sehr hohen Wert unserer (weitestgehend noch) solidarischen und (überwiegend) umlagefinanzierten Sozialversicherungssysteme betonen!

Das würde ich als Mittfuffziger mit der Zielgeraden am Horizont auch so sehen. Für einen 20-jährigen, der später mal 1,5 Rentner und Beamte mit seiner Arbeitskraft durchfüttern, pflegen und medizinisch behandeln lassen muss wird sich das aber wie Hohn anhören.

Jürgen sagt am 30. Juni 2017

| Ich bin mittlerweile eher pragmatisch unterwegs, das heißt im Zusammenhang mit Geldanlage:
Was ist die schönste Rendite im Vergleich zu dem, was nach dem ganz banalen Geldverdienen übrig bleibt?
Zumindest wenn man soviel verdient, das man Geld anlegen könnte ...

Murphy sagt am 01. Juli 2017

| @chaostrader sagt am 30. Juni 2017
Du machst die Rechnung ohne die 10 Mio bettelarmen Fachkräfte für Analphabetismus, die Afrika jedes Jahr produziert und vollmundig in das deutsche Sozialsystem eingeladen wurden.
Noch hält sich die Völkerwanderung nach Europa mit 2 Mio pro Jahr in Grenzen, da kommt aber wohl noch mehr.
Ohne den Afrikanern einen Vorwurf machen zu wollen, wenn mich jemand mit 4 Jahresgehältern pro Monat für's Nichtstun (Somalia Durchschnittseinkommen: 200€/Jahr) in ein fremdes Land locken würde, würde ich wohl auch kommen.

DrT sagt am 01. Juli 2017

| Anmerkung zum chaostrader:
Hallo? Mit 20 schon resigniert und negativistisch in die Zukunft schauen? Und Eure Chancen? Die Startsituation? Zumeist unglaublich gut (in der Vielzahl der Fälle)! Frag mal junge Leute in Indien oder sonstige in Asien, Afrika oder Südamerika...
Ihr seid die Generation der Erben, niemals zuvor ist so viel vererbt worden wie jetzt und ihr schaut auf 72 Jahre Frieden und Sattheit zurück. Ihr sollten Rentner und Pensionäre füttern? Schon mal etwas von Generationenvertrag gehört?
Kein Jammern, lernen, anpacken, anstrengen und durchhalten hilft. Ehrlich, dies Gejamsel kann und will ich nicht akzeptieren! Insbesondere nerven mich die Weichei-Jammerlappen, wie schlecht die Zukunft doch aussieht usw. usw.
Alles auch eine Frage der Einstellung: Das Glas ist mehr als halbvoll... Mannomann...

chaostrader sagt am 01. Juli 2017

@DrT Bin leider längst keine 20 mehr, mich werden die Jungen auch durchfüttern müssen, und ich fürchte, sie werden keinen Bock mehr drauf haben. Also würde ich gerne selbst vorsorgen dürfen, wenn unser Staat nichts besseres als ein "Ponzi Scheme"-Schneeballsystem hinbekommt. Wenn ich nochmal zurückgehen könnte, das wär prima.

Schon mal etwas von Generationenvertrag gehört?
Mich hat keiner gefragt. Zustimmung wurde einfach vorausgesetzt. Wo kann ich austreten?
Das System WIRD irgendwann zusammenbrechen, da es so nicht weitergehen kann. Das hat mir eine Lehrerin vor knapp 30 Jahren schon mal erzählt (Alterspyamide und so), und ich kann mich erinnern, dass das für mich damals nichts neues war, ich also davor schon mal was davon gehört hatte. Grundlegend geändert wurde seitdem NICHTS.
Es sollte einem die Möglichkeit gegeben werden freiwillig auszutreten, ob schlagartig oder schleichend ist egal. Ich verzichte freiwillig auf meinen Rentenanspruch, wenn ich dafür nicht weiter einzahlen muss und ich selber vorsorgen darf. Aber keine Angst, es wird nicht passieren, die Generation der Älteren wird das durch Wahlen zu verhindern wissen.

Kein Jammern, lernen, anpacken, anstrengen und durchhalten hilft. Ehrlich, dies Gejamsel kann und will ich nicht akzeptieren!

Heul doch.

Insbesondere nerven mich die Weichei-Jammerlappen, wie schlecht die Zukunft doch aussieht usw. usw.

Alles auch eine Frage der Einstellung: Das Glas ist mehr als halbvoll... Mannomann... Wie gesagt, wenn das eigene Glas voll ist, dann kann man da souverän drüberstehen.

@Murphy
Schwieriges Thema. Wird uns zweifelsohne noch jede Menge Geld kosten. Aber zu komplex, um das hier jetzt auszudiskutieren.

whiro sagt am 07. Juli 2017

Ich gehöre zu einigen anderen, denen dieser Beitrag nicht so gut gefällt, die Kommentare dafür umso mehr!

Was mich besonders stört ist diese Aussage:

"Ziel muss es sein, dass die Frage "ETF vs. Versorgungswerk" vollkommen irrelevant wird."

Die Frage ist nicht irrelevant, sondern für A. ganz real: Er muss sich nunmal entscheiden und möchte eine Hilfestellung dafür, wie er es tun soll. Was bei Scheidung, Arbeitslosigkeit, Währungswechsel, frühere Rente passiert, war nicht die Frage...

Diese Zahlenkolonnen vermitteln eine Scheinsicherheit. Eigentlich kann A. nur drei Dinge tun

Ausgaben im Griff haben

Zahl und Sprudeligkeit der Einkommensquellen erhöhen, getreu dem Münchner Motto: "A bisserl was geht immer"

Nicht fragil werden. Keine Schulden, immer genug Cash, immer mehrere Eisen im Feuer, Abhängigkeiten vermeiden wie der Teufel das Weihwasser.

Ich bin mir sicher, dass A. diese 3 Dinge schon im Griff hat. Die Frage ist: Womit kann ich mich besser Diversifizieren? Meine Antwort würde lauten: ETF-Portfolio, da er die Grundzahlung in die Versorgungswerke immer noch hat und auch noch Sonderzahlungen vornehmen kann.

@Rentenhöhe/-dauer: Wenn 2190€ sowieso für das nötigste reichen (ich nehme an das da noch ein inflationsausgleich dazukommt?), wieso dann überhaupt noch großartig aus dem ETF-Depot entnehmen? Alleine die Ausschüttungen/Kursgewinne dürften doch eine nette Zusatzrendite sein. Hier also würde ich mit der lebenslangen Rente rechnen, mit der Möglichkeit eben trotzdem mal mehr zu entnehmen bei Bedarf. Wieso im Alter in risikoärme Anlagen umschichten? Mit 67 Jahren beträgt der durchschnittliche Anlagehorizont doch auch noch über 10 Jahre? Hier also kein harter Schnitt, sondern einen Entnahmeplan machen!

@Witwenrente/Waisenrente: A. hat hier in meinen Augen alles richtig gemacht, Risikolebensversicherung heißt hier das Stichwort. Ich kann mein Ableben mit 300.000€ für meine Frau für circa 10€ im Monat für 20 Jahre versichern. Klar sieht bei vielen der Beitrag höher aus aber das dürfte die beste Möglichkeit diesbezüglich sein...

Interessant finde ich, dass viele, die in Versorgungswerke stecken, auch den Höchstbeitrag bezahlen. Ich würde es - aktuell - nicht tun und bin froh, dass A. es auch nicht vorhat.
Für mich wäre die Entscheidung klar:

Liquidität und Flexibilität: Soweit ich das verstanden habe (wurde in einem Beitrag bestätigt), ist das in Versorgungswerke eingezahlte Geld erstmal weg. Ich bekomme dafür an Liquidität die Steuererstattung. Die Beiträge sind dann starr (kann man die wirklich bis zum Renteneintritt garnicht mehr ändern? Das kann ich mir nicht vorstellen...)
Bei einer ETF Kombination kann ich zu jeder Zeit den Sparbeitrag reduzieren oder gar aussetzen wenn irgendetwas sein sollte (neues Auto, etc.). Falls nötig kann ich sogar Geld entnehmen! Das sollte zwar nur im Äußersten Notfall geschehen, ist aber möglich.Ob jetzt eine 70/30% Aufteilung gut ist? Wenn du dich damit gut fühlst, dann ja... Mit Haus (Glückwunsch zu der Entscheidung!) und dem Mindestbeitrag des Versorgungswerks ist der risikoarme Anteil schon gut abgedeckt Fehlt meiner Meinung nach nur noch ein Tagesgeldkonto(+eventuell Festgeld/Anleihen), da hat jeder einen anderen Wohlfühlbetrag (wegen des Hauses hier eher etwas mehr...). Ob man da jetzt mit (aktuell gut möglichen) 0,5% rechnet oder mehr ist meiner Ansicht nach auch egal, da dieser Teil ja so oder so weder in Versorgungswerk noch ETFs landen wird...

"Die Gesetze ändern sich, wie stelle ich mich nun darauf ein?"

Versorgungswerk: Das ist einfach, wenn auch nicht schön: Ich kann nichts tun, aber es wird irgendetwas passieren.
ETF: Ich bespare andere ETFs oder auch andere Anlageformen... Immobilien, Festgeldkonten, Crowdinvesting oder wer weiß was noch kommen wird...

"Ich möchte früher in Rente auf den Bahamas!"

Versorgungswerk: Ist es überhaupt möglich die Rente vorzeitig zu bekommen? Auch in einem anderen (Nicht EU-Land?)
ETF-Depot: Dann geh doch, ich gehe mit dir...

Rendite und Sicherheit: Hier im Blog gibt es durchaus mindestens einen Beitrag zur langfristigen Rendite eines ETF-Portfolios... Hier ein bisschen was zu rollierenden Renditen: https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-verlust
Das alles ist aber Vergangenheit, was bringt die Zukunft? Ehrlich gesagt: Keine Ahnung... Und zwar weder beim Versorgungswerk noch beim ETF-Depot. Bei beiden ist auch ein Minus möglich würde ich mal behaupten. Das Versorgungswerk kommt auch nicht an die positiven Renditen eines ETF-Portfolios an würde ich behaupten. Kann das Versorgungswerk pleite gehen? Kann ich nicht sagen, aber hier wurden ja Spekulationen aufgeführt, dass es irgendwann einmal zusammengelegt werden KÖNNTE. Das ist der schwarze Schwan, bei einem ETF-Portfolio beträgt dieser vllt. -50%.

Fazit: Die Frage nach der Rendite (was ist besser?) kann keiner beantworten. Für mich zählt vor allem Flexibilität, weshalb ich zum ETF raten würde.

Leser A. sagt am 11. Juli 2017

@Whiro: Vielen Dank für Deinen Kommentar. Du hast mit zusammen mit anderen Kommentatoren (sowohl die pro Versorgungswerk, als auch pro ETF) sehr bei der Entscheidungsfindung geholfen. Du hast Dich wirklich mit den Fragen, die mich beschäftigen auseinandergesetzt und offensichtlich sogar meinen langen, ergänzenden Kommentar gelesen.

Habe mich zwischenzeitlich hauptsächlich wegen der größeren Flexibilität und Selbstbestimmung für die ETF-Variante entschieden.

Lediglich zur Vervollständigung folgende Antworten:

Man kann die Beitragsquote wirklich nicht mehr änderen. Die gewählte Quote bleibt, außer die Satzung wird geändert. Sollte man aber unter der Bemessungsgrenze verdienen kann man sich nach seinem tatsächlichen, niedrigen Einkommen veranschlagen lassen.

Festgeldkonto mit der Notreserve ist vorhanden ;-)

DRBS sagt am 11. Juli 2017

Ich bin als Amgehöriger der Heilberufe ebenfalls selbstständig und im selben Alter und auch mit Familie.

Das Versorgungswerk steht für mich als grundsätzliche Basisabsicherung (auch Witwen-/Waisenrente s.o.) nicht zur Debatte.
In unserem Versorgungswerk muss ich den Maximalbetrag bezahlen. Darüber hinaus investiere ich allerdings keine freiwilligen Sonderzahlungen.
Geht auch gar nicht, da ich neben dem `normalen Leben´ noch unser Haus finanziere. Dies mit 4-5% Tilgung und jährlich auszuschöpfenden maximalen Sondertilgungen.
Das Thema möchte ich bis 40 durch haben um dann freie Ressourcen für die Privatschule, das größere Auto o.ä. zu haben.
Oder eben für mein vorhandenes ETF-Depot. Hier habe ich einen bescheideneren Sparplan konsequent seit einiger Zeit eingerichtet. Wenn mal etwas mehr über ist, erhöhe ich. Das ist aber seltener geworden, da ich als Selbstständiger doch ab und an mit Liquiditätsengpässen zu tun habe und den Dispo scheue wie der Teufel das Weihwasser. Ebenso Leasings etc.

In diesem Sinne, wenn 10/10 geht, ruhig zahlen. Ist ja eine angemessene Summe. Wenn dann zukünftig mal mehr Liquidität über ist, entspannt ins Depot oder die Immobilie stecken.

DRBS sagt am 11. Juli 2017

....ach, und ich schaue, dass ich nur mit meinem Geld rechne. Nicht mit dem Geld meiner Frau. Das macht mir die Anschauung einfacher, ich übernehme mich vielleicht privat weniger mit Investitionen und kann davon ausgehen, dass es auch bei einem hoffentlich nicht zu erwartenden Wandel der Situation sich weiter so ausgeht.

HW sagt am 01. Dezember 2017

Ein sehr interessanter Artikel !
Bezüglich der Anlageentscheidung ETF und/oder Versorgungswerk, konnte ich folgende Frage nicht klären: Muss das Versorgungswerk für die erwirtschaften Erträge Kapitalertragssteuer abführen?

landapotheker sagt am 25. Mai 2018

Ein sehr interessanter Artikel inklusive der Kommentare.
Und auch wenn ich etwas spät dazustoße, hoffe ich ein wenig zur Entscheidungsfindung beizutragen.
Ich bin (wie der Nickname verrät) Apotheker und seit einigen Jahren selbstständig. Als ich damals als Selbstständiger anfing, wußte ich wenig über Rente, Versorungswerk, Krankenversicherung, BU, ETFs usw. Damals wurde mit von einem "unabhängigen Finanzberater" empfohlen den Standard-Maximalsatz im Versorgungswerk (derzeit um die 1200 Euro) auf den minimalen Wert i.H.v. 70% abzusenken und die verbleibenden 30% in eine Rürup-Versicherung zu stecken. Ich hatte keine Ahnung und dachte "Ja, das ist eine gute Idee.".

Einige Jahre später kam dann ein Anruf des Versicherungs"beraters", ob ich nicht meine Steuerlast mit einer Einmalzahlung in die Rürup-Versicherung senken wollte.
Alles klang gut und ich stimmte zu. Erst als ich die Unterlagen erhielt und die Vertriebskosten gesehen habe, war mir klar, dass das sicherlich kein gutes Investment war.
Also habe ich -Fernabsatzgesetz sei Dank- den Auftrag storniert und mir im Anschluss auch Gedanken über die Reduktion des Versorgungswerk-Beitrages gemacht. Ich kam zu dem Schluss, dass die Reduktion nicht sinnvoll ist, weil die Vertriebskosten des Rürup-Produktes einen erheblichen Teil der Rendite auffressen. Also habe ich das Versorgungswerk auf 100% hochgefahren und den Rürup gelassen wie er ist, denn eine Kündigung ist zu teuer.

Inzwischen fahre ich dreigleisig: Versorgungswerk, Rürup und Aktiendepot. Das funktioniert gut, überschüssiges Kapital wird in Aktien/ETFs gesteckt und mit viel Glück kann ich dadurch entspannt in 20-30 Jahren, vielleicht auch früher, in Rente gehen.

suchenwi sagt am 09. November 2018

Ich fand den Artikel und die Kommentare sehr anregend. Meine Situation ist zwar etwas anders, aber über Asset-Allokation für den Rest des Lebens mache ich mir auch viele Gedanken:

mein "Versorgungswerk" heißt Deutsche Rentenversicherung Bund
ich bin 62 und plane, August 2019 in vorgezogene Rente mit 10.2% Abschlägen zu gehen
durch Abschläge und Versorgungsausgleich ist mein Rentenkonto etwas mager: bis Ende Altersteilzeit werden es 42.4262 persönliche Entgeltpunkte (pEP)
45 pEP ist Standard-/"Eck"rente, die hätte ich schon gern, mit Sicherheitszuschlag: 50 pEP
also: freiwillig einzahlen. Für 15932€ kauft man 2.031 pEP (alle Zahlen von DRV)
wichtig ist mir, den Steuerfreibetrag Altersvorsorge voll zu nutzen (2018: 23712 €)
2019 und 2020 wieder, dann müssten die 50 pEP beisammen sein
parallel dazu Depot mit ETFs (Sparpläne), Aktien, Anleihen, ohne "Entnahmeplan"
zu Kapitalertragsteuer: da plane ich Anlage KAP mit Günstigerprüfung - in ATZ hatte ich schon 2017 einen persönl. Steuersatz von 23.876%, also unter 25%, und das noch ohne freiw. RV-Beiträge; in Rente wird er deutlich weniger werden
also quasi ein Spiel über Bande: ich erhöhe meine Rente selbst, dadurch senke ich meine Steuern, dadurch bleibt wieder mehr zum Investieren...
weil ich mit 50pEP schon etwas auf Langlebigkeit "überversichert" bin, plane ich, bei der Betriebsrente keine monatliche Zahlung, sondern 10 Jahresraten zu wählen, um mich so gegen "Kurzlebigkeit" zu hedgen: mein letztes Hemd hat keine Taschen, aber meine Töchter schon...

So also mein derzeitiger Planungsstand. Ertragsprognosen mache ich nicht, aber strebe an, dass das Depot wenigstens die doppelte Inflationsrate (derzeit 4%) an Nettoerträgen auf eingezahlte Gelder abwirft, wobei alle Erträge reinvestiert werden.

Gabi sagt am 25. Februar 2020

"Nimm zwei" wäre meine Antwort auf die Frage des Herrn A. Bedeutet, im Versorgungswerk zu bleiben und zusätzlich ETF-Investition. Wirtschatlich breit aufstellen war schon immer meine Devise. Als Angestellte bin ich zwar immer pflichtversichert gewesen, aber das bereue ich auch nicht, denn mit der Rente habe ich eine lebenslange Basisvorsorge. Für diese Basisvorsorge hatte ich auch gleich in 2002 einen Riester-Vertrag abgeschlossen, zu damals noch erquiklichem hohen Garantiezins und niedrigen Gebühren.

Daneben habe ich noch Versicherungen, die z.T. eine zehnjährige Laufzeit haben. Wenn die fällig werden, habe ich im Rentenalter weiterhin Spielraum für Geldanlage, um weiter zu investieren, damit ich noch Kapital habe, wenn die 10 Jahre vorbei sind (und ich noch lebe).
Darüber hinaus habe ich Kapitalanlagen, auch diese wieder breit gestreut in unterschiedliche Anlageformen.

Es ist aus meiner Sicht ziemlich unmöglich, eine Entscheidung für einen so langen Zeitraum fest zu treffen. Ich habe im Lauf meines Lebens immer wieder mal umdisponiert, weil sich einerseits meine Ziele geändert haben (Haus ist schon bezahlt und ausufernde Reisen will ich doch nicht mehr machen) und andererseits haben sich die Lebensumstände geändert (Kind gut gebildet und versorgt aus dem Haus, Scheidung und Wiederverheiratung, Zeiten der Arbeitslosigkeit, um nur einiges zu benennen).

Andererseits haben sich die Bedingungen und Möglichkeiten geändert. Als ich 1980 ins Arbeitsleben eingetreten bin, war eine Lebensversicherung das Nonplusultra, auf Sparbriefe gab es satte Zinsen. Zu der Zeit war es üblich, dass ein Neurentner sein ganzes Leben an ein und demselben Arbeitsplatz verbracht hat.. All diese Parameter haben sich in meinen numehr 40 Arbeitsjahren drastisch geändert.

Ich habe regelmäßig alle paar Jahre oder außerplanmäßig bei einschneidenen Ereignissen (wie die Scheidung etwa oder Zeiten von Arbeitslosigkeit) meine Ziele geprüft und ggfls. neu definiert und meine Vorsorgestrategie angepasst. Etwa Versicherungen beitragsfrei gestellt und andere Vorsorgeformen / Kapitalanlagen gewählt.

Für die Vorsorge war und bin ich immer sehr sicherheitsorientiert. Da habe ich natürlich Chancen verpasst, aber das bereue ich nicht, denn gleichzeitig haben mich Krisen (Dotcom-Blase) nicht durchgeschüttelt.

Willi sagt am 11. September 2020

Der wesentliche Unterschied aus meiner Sicht ist, dass trotz Steuervorteile man bis Mitte 80 warten muss, bis die Auszahlungen des Versorgungswerkes die getätigten Einzahlungen übersteigen. Berechnungsbeispiele gibt es im Netz.

RA-HH sagt am 08. November 2020

Vielen Dank für diesen informativen Beitrag und die vielen ebenso guten Kommentare.

Weil die Frage gestellt wurde, wie es um die Kapitalertragssteuer bei Versorgungswerken steht. Sie zahlen keine:

Öffentliche-rechtliche Versorgungseinrichtungen bestimmter Berufsgruppen (allgemein: verkammerte freie Berufe; Pflichtmitgliedschaft!) sind gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 8 KStG von der Kapitalertragssteuer ausgenommen. Dazu zählen traditionell die Versorgungswerke der Ärzte und Rechtsanwaltskammern und sicher noch einige mehr.

§ 5 Abs. 1 KStG nennt noch einige Einrichtungen mehr, für die diese Ausnahme gilt.

Ihr könnt das gut in der GuV eures Versorgungswerks nachvollziehen, dort dürfte nur ein marginaler Betrag an Steuern ausgewiesen sein.