28. Oktober 2019


Das P2P-Universum - Der Finanzwesir rockt, Folge 79

In diesem Podcast begrüßen wir Lars Wrobbel, einen der Paten der deutschen P2P-Szene. Lars ist der Crash-Test-Dummy der Branche. Er hat sein Geld aktuell auf 20 P2P-Plattformen verteilt und weiß genau was geht und was nur Reklame ist.
Nachdem die Höflichkeiten ausgetauscht sind, stellt der Finanzwesir ganz bang die Gretchenfrage: Ist P2P-Investing denn auch CO2-neutral? Mann, Finanzwesir, das ist die Greta-Frage, die Gretchenfrage ist faustisch und

"bezeichnet als Gattungsbegriff eine direkte, an den Kern eines Problems gehende Frage, die die Absichten und die Gesinnung des Gefragten aufdecken soll. Sie ist dem Gefragten meistens unangenehm, da sie ihn zu einem Bekenntnis bewegen soll, das er bisher nicht abgegeben hat."
Wikipedia

Also noch mal! Die Frage nach des Pudels Kern:

Brauche ich überhaupt P2P-Kredite?

Ich teile mein Vermögen in zwei Gruppen

  • Der Stabilitätsanker (RK1, Petrus-Anteil): Bringt keine Rendite, bleibt aber in der größten Krise stabil => Tagesgeld (bedingt), erstklassige Anleihen
  • Der Rendite-Teil (RK3, Mr. Market): Schwankt im Wert. Das nervt, bringt aber Rendite.

Ziel ist es die Rendite bei möglichst geringer Schwankung zu erzielen. Dazu kombiniere ich unkorrelierte Mr. Markt-Anteile miteinander. Diversifikation über unkorrelierte Renditebringer, das sorgt für ruhigen Schlaf. Das sagt unter anderem auch der legendäre Ray Dalio.

Welchen Part spielen P2P-Kredite in diesem Rendite-Orchester?

Breit diversifizierte Aktien-ETFs liefern langfristig 9 % Rendite vor Steuern und Inflation.
P2P-Marktplätze versprechen Renditen von 15 % und mehr. Aber wenn ich meinen Bloggerkollegen trauen darf: In der Realität wird aus dem "mehr als 15 %" ein "so rund 10 %". Aber eine riskante Anlageklasse, die rund 10 % bringt habe ich schon. Das sind meine ETFs.

Wie korrelieren P2P-Kredite mit Aktien?

Wenn es keine negative Korrelation gibt, bringt mir P2P nur operative Komplexität und keinen Vorteil, da das Risiko nicht gedämpft wird. Wenn die Aktien abstürzen, werden auch die P2P-Kredite faul.
Wenn alles im Gleichtakt in die Grütze geht, brauche ich es nicht.

Erleben Sie im Podcast, wie Lars sich rauswindet ;-)

Wir hätten da noch ein paar taktische Fragen

Wie sieht die Prozesskette aus?

Nehmen wir als Beispiel Mintos. Auf der Seite "Darlehenanbahner" stellt das baltische P2P-Unternehmen seine 60 Darlehensanbahner vor. Unter anderem Cashwagon.

"Cashwagon ist ein schnell wachsender internationaler FinTech-Dienstleister, der 2017 gegründet wurde. Das Unternehmen mit Hauptsitz in Singapur ist in fünf Ländern tätig - Sri Lanka, Indonesien, Vietnam, Kambodscha und den Philippinen.

  • Ein Vietnamese braucht einen Kredit.
  • Cashwagon vergibt diesen Kredit.
  • Cashwagon bündelt die Kredite.
  • Das Bündel landet in Riga auf den Mintos-Servern.
  • Dann kommt Ihr Autoinvest und finanziert Teile dieses Kreditbündels. Dann sammelt er noch ein paar polnischen Efaktor-Kredite ein und über die kasachische Kredit24 ist auch ein bisschen Borat am Start.

Ist das jetzt gelebte Globalisierung oder operative Intransparenz?

Frage zu den Zinshöhen

  • AlexCredit aus der Ukraine: Prozentualer Jahreszins, der den Kreditnehmern in Rechnung gestellt wird: 350%-640%
  • CashWagon: Effektiver Jahreszins zu Lasten des Kreditnehmers: 290%-805%

Diese Zinshöhen sind exorbitant. Warum?

  • Wie läuft das Banking in diesen Ländern ab?
  • Welche Zinsen sind normal (in dem Sinne, dass sie auch bezahlt werden können)?
  • Wie lange ist die Kreditlaufzeit.

Da Lars die meisten baltischen P2P-Plattformen persönliche besucht hat, kennt er die Hintergründe. Die Kreditvergabe läuft in Ländern wie Vietnam oder der Ukraine ganz anders ab als bei uns. Sehr interessant!

Ich will anlegen

Bevor Sie einfach mal ein paar Euro überweisen: Hören Sie sich die operativen Tipps an, die Lars auf Lager hat. Wir fragen unter anderem nach diesen Punkten:

  • Wo liegen die Unterschiede zu den deutschen Crowdinvesting-Anbietern? (Bspw. Nachrangdarlehen, höherer Einsatz)
  • Lass uns einen Blick auf die Privatkredite werfen. Welche Arten gibt es?
  • Das Thema Immobilien-P2P-Kredite wird immer größer. Hier gibt es aber deutliche Unterschiede zu den deutschen Crowdfunding-Plattformen? Worauf muss ich hier achten?
  • Ein relativ neuer Bereich bei den P2P-Krediten sind größere Crowdfunding-Projekte. Worum handelt es sich dabei und worauf sollte man da achten?
  • Wie viele Plattformen hast Du jetzt insgesamt getestet und welches ist Deine Lieblingsplattform?
  • Mittlerweile kommt gefühlt jede Woche eine neue Plattform raus. Einige wirken auf Anhieb nicht sonderlich vertrauenserweckend. Bei anderen, die schon etablierter sind, wird hinter vorgehaltener Hand von Scam (Vorschussbetrug) gemunkelt. Wie kann ich mich als Anleger davor schützen?
  • In Großbritannien ist mit Lendy erst vor kurzem eine Plattform pleite gegangen. Wenn tatsächlich eine Rezession kommen sollte, wird es noch deutlich mehr erwischen. Wie lautet hier Dein Tipp, damit ich nicht blind ins offene Messer laufe?

Mein persönliches Fazit

Lars hat wirklich eine überzeugende P2P-Lanze gebrochen. Dennoch halten mich diese Dinge nach wie vor davon ab, mein Geld in P2P-Kredite zu investieren:

  • Die Marktplätze haben nur bedingt "Skin in the Game". Die Marktplätze leben hauptsächlich von den Gebühren, die sie erheben.
  • Auf manchen Märkten haben insitutionelle Anleger ein Vorkaufsrecht. Ich bekomme nur die Kredite, die die Risikoabteilung des Instis nicht will. Ich verstehe nicht, wo ich mit Instis konkurriere und wo nicht.
  • Stresstest: Kein P2P-Marktplatz bis jetzt eine echte Finanzkrise durchgemacht. An dieses putzige Entschädigungsgerede glaube ich so wenig, wie an die Einlagensicherung.
  • Die Risikokette, die den Schuldner in Vietnam mir mir als Kreditgeber verbindet hat viele Glieder. Wann reißt eines dieser Kettenglieder? Das kann ich nicht abschätzen.
  • Da die Plattformen wachsen wollen, müssen immer mehr Schuldner gefunden werden. Dabei darf die Qualität der Schuldner aber nicht sinken. Wann ist die Ressource "zahlungsfähiger und zahlungswilliger Schuldner" erschöpft?

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Das P2P-Buch

Investieren in P2P Kredite: Was man wissen sollte, wie man Fehler vermeidet und erfolgreich investiert von Lars Wrobbel und Kolja Barghoorn*
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(awa)

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Kommentare

Reinsch sagt am 28. Oktober 2019

Ich hatte mir das Thema P2P immer mal wieder angeschaut, aber am Ende nie eingestiegen. Gründe hast du mehr oder weniger direkt hier auch genannt:

Das Risiko/Rendite Verhältnis stimmt für mich einfach nicht. Ich bekomme die Kredite, die Banken und Instis ablehnen, obwohl sie gegen Ausfall rückversichert sind. Wenn diese ihr Geld nicht verleihen wollen, wieso glaube ich da eine gute Gelegenheit zu haben?

Dazu kommen ja bei mir nicht einmal die vollen entsprechenden Zinsen an, sondern eher ein paar Brotkrumen. Vorher machen sich in der Anbahnungskette zig Stationen mit Gebühren die Tasche voll. Dafür trage ich aber das volle Risiko, wenn es doch Schiffbruch gibt.

Und letztendlich, der operative Aufwand. Man liest von Empfehlungen, P2P als Beimischung von 5 bis 10% des Vermögens einzubauen. Und das dann auch noch über mehrere Plattformen verteilt. Da müsste es schon eine gewaltige Überrendite geben, dass ich an meiner Gesamtrendite einen Ausschlag bemerke. Dafür aber mehrere Extrakonten anlegen, Invests anpassen, Steuerunterlagen sammeln, etc.?

Insgesamt also eher was für Leute, die ihren Spieltrieb etwas austoben wollen. Im nackten Rendite/Aufwand Verhältnis ziemlicher Mist.


Joerg sagt am 28. Oktober 2019

@P2Pler: Gebt ihr ihnen Buchgeld für die Bargeld-Wäsche in lokaler Währung?

Folgende Fragen:

  • wo sind/entstehen P2P-Märkte, die scheinbar (noch) funktionieren?
  • v.a. in Ländern mit wenig(er) entwickelten Rechts/Steuer-Systemen?
  • wo noch mehr bargeldlastige Geschäftsmodelle existieren?

Ginge prinzipiell folgender Geldwasch-Reigen?:
a) zuviel Bargeld fällt an und muss in's Buchgeldsystem migriert werden
b) suche mir z.B. 100 Leute, die monatlich 1.000 Units Buchgeld bei der P2P-Boutique aufnehmen (oder 1.000 Leute mit 100 Units, etc.)
c) diese bekommen dafür die 1.000 Units Bargeld von mir und zahlen damit ihren Kurzkredit an DICH ab
d) als Gegenleistung überweisen (oder durch Freunde/Bekannte) sie 950 Units an mich (Buchgeld) oder die P2P-Bude sammelt ein bisschen und überweist mir einen größeren Kollektiv-Batzen
d) irgendwann kommt man der P2P-Bude auf die Schliche und es entsteht morgen eine neue... (Go East).

Wo funktioniert P2P mittelfristig nicht? Überall wo dieser Zyklus rechtlich/anreiz-technisch zu schwierig/riskant ist (USA, entwickeltes Europa).

Ist ja auch logisch, wieso sollte sich jemand die Mühe mit kleinteiligen Mini-Summen machen, wenn er einfach "alles Geld was er je braucht" von einem Insti für 2-3% für legale Geschäfte bekommen könnte? Warum sollte er dir mehr als 6% löhnen?

Nun, bestimmt ist nicht alles Geldwäsche hinter P2P, das wäre ja zu offensichtlich. Aber zu welchem Prozentsatz? 10/20/30%? Vermutlich reichen 20-30% damit ein Syndikat eine P2P-Bude gründet?

Auch, wenn es 0% Geldwäsche wäre: es ist ein Pyramidenspiel des Vertrauens: Am Anfang scheint es zu laufen, dann kommt ein Vertrauensknick und die Sache kippt, die Letzten beissen dann die Hunde.

Beständig Geld verdienen die Vermittler/Promoter/Influencer. Nicht die Risikonehmer.

Merkregel: Es gibt keinen risikolosen Hochzins. "Wenn du nicht weißt, wer in dem Spiel der Verlierer ist, bist es vermutlich DU"!

LG
Joerg


Timo sagt am 29. Oktober 2019

@Joerg

Wo funktioniert P2P mittelfristig nicht? Überall wo dieser Zyklus rechtlich/anreiz-technisch zu schwierig/riskant ist (USA, entwickeltes Europa).

Lars hat das im Podcast eigentlich schon wiederlegt. Die einzigen Daten für P2P in einer Finanzkrise stammen aus den USA... also nichts mit "funktioniert hier nicht". Oder sind 10+ Jahre (immerhin die "geforderte Mindestanlagedauer" für Aktieninvestments) noch nicht mittelfristig genug? In UK gibt es ebenfalls eine Plattform, die seit 2005 am Markt ist.
Aber dann bleibt natürlich die Frage, ob sich dieses Internet für Privathaushalte mittelfristig wirklich durchsetzen wird, oder ob das kriminelle Potential nicht zu groß ist, insbesondere in weniger regulierten Teilen der Welt.

Zum Thema Geldwäsche:
Bei Bondora habe ich folgende Selbstauskunft gefunden, was einem das Wert ist muss natürlich jeder selbst wissen: "Die Bondora-Gruppe unterliegt Gesetzgebung zur Bekämpfung von Geldwäsche in allen Märkten, in denen sie operiert. Die Bondora-Gruppe hat Maßnahmen gegen Geldwäsche in getroffen, die überall angewendet werden."

Merkregel: Es gibt keinen risikolosen Hochzins.

Ich hatte nicht das Gefühl, das dies auch nur einen Moment lang während des Podcasts suggeriert wurde.

@Reinsch

Ich bekomme die Kredite, die Banken und Instis ablehnen, obwohl sie gegen Ausfall rückversichert sind. Wenn diese ihr Geld nicht verleihen wollen, wieso glaube ich da eine gute Gelegenheit zu haben?

Lars hat diesen Punkt ja auch bereits angesprochen, das Bankensystem in den Ländern ist ein ganz anderes als wir das hier kennen. Da kann eben nicht jeder 5m zur nächsten Sparkasse laufen und einen Kredit beantragen. Ich habe nie außerhalb Deutschlands gelebt und auch hier bisher nur einen Studienkredit aufgenommen, insofern kann ich diese Aussagen nur unreflektiert wiedergeben, da mir die praktische Erfahrung fehlt.

Und letztendlich, der operative Aufwand. Man liest von Empfehlungen, P2P als Beimischung von 5 bis 10% des Vermögens einzubauen. Und das dann auch noch über mehrere Plattformen verteilt. Da müsste es schon eine gewaltige Überrendite geben, dass ich an meiner Gesamtrendite einen Ausschlag bemerke. Dafür aber mehrere Extrakonten anlegen, Invests anpassen, Steuerunterlagen sammeln, etc.?

Lars hat bei seinen P2P Plattformen Renditen von 11-15% (bin mir gerade nicht sicher, ob vor oder nach Steuern). Also 2-6% Überrendite gegen die langfristige Brutto Performance eines weltweit gestreueten Aktienportfolios. Bei 10% Anteil bekommst du also die TER von 1-3 ETF wieder raus. :)
Natürlich hindert dich auch keiner daran, diesen Prozentsatz auf 20-80% zu erhöhen um mehr von diesem Renditeplus zu profitieren.

Die Korrelation zum Aktienmarkt könnte (gibt eben noch keine Langzeitdaten) aber deutlich geringer als 1 sein, so dass sich durch P2P ein Diversifikationsvorteil ergeben kann.

Zum Aufwand: Das anlegen der Konten ist in 10-15min erledigt, monatlich einloggen um die Zinsen in Portfolio Performance einzutragen und neue Anbahner in den Auto-Invest aufzunehmen dauert auch nur 1-2 Minuten pro Plattform. Im März muss man sich dann noch zusätzlich den Steuerreport von den Plattformen erstellen lassen.


Max sagt am 30. Oktober 2019

P2P-Kredite als verbriefte "payday loans" finde ich ethisch doch sehr fragwürdig.

Damit wird den Armen und Dummen das Geld aus der Tasche gezogen, nicht von ungefähr gibt es in den meisten Ländern Gesetze die dieses Feld regulieren sollen. Ein gesellschaftlicher Mehrwehrt wird mit Wucherzinsen nicht geschaffen.

Wer Netflix hat: "Payday" aus der Serie "Dirty Money" ist zu empfehlen. Da geht es um die USA, ich glaube in Entwicklungsländern ist es nicht unbedingt besser.


Maschinist sagt am 30. Oktober 2019

  • Die 9% Bruttorendite des Aktienmarktes ergeben sich als Durchschnitt aller Zeiträume inkl. der Rezessionen.
  • Die Aktienmarktrendite in Bullenmärkten wie z.B. seit 2009 ist deutlich höher.

P2P-Kredite aus dem Junk-Konsumkreditbereich und deren Börsen haben überhaupt noch keine echte Rezession mitgemacht, die für einen vergleichbaren Gesamtrenditevergleich dienen können.

Eine beachtenswerte Anzahl dieser "östlichen" Börsen (mit Haftungsausschuss und "No skin in the game") wird sich dann verabschieden und die "Investierten" werden lernen, warum Nassim Thaleb so etwas einen: "1001 days Thanksgiving Turkey Trade" nennt. 1.000 Tage steigende Kurse und am letzten Tag auf Null.

Einen noch nicht finanziell unabhängigen Finanzblogger nach seiner Meinung zu P2P-Konsumkrediten zu bitten, ist wie einen Frisör zu fragen ob man einen Haarschnitt braucht.

Bondora gibt nach meiner Kenntnis aktuell 5% der gesamten Anlagesumme als Provision an den Affiliate.
Die durchschnittliche Anlagesumme je Kunde sind ca. 4.000 Euro.

160 Euro x 250 investierenden Lesern sind eine ausreichend hohe Motivation für Menschen mit noch nicht siebenstelligem Vermögen, um positive P2P-Konsumkreditberichte zu schreiben.

Der Finanzwesir mit seiner sechstelligen monatlichen Leserschaft hätte sich damit ein zweites Mal finanziell unabhängig machen können, indem er diese P2P Konsumkredit-Maschine mitgefüttert hätte und alleine der Fakt, dass er das nicht tut, macht Ihn nochmal symphatischer & glaubhafter.

Auf dem Blog von Maschinist gibt es hierzu diesen Artikel: Warum P2P Konsumkredite Blödsinn sind


Spaceman sagt am 30. Oktober 2019

Wieso erinnern mich P2P Kredite stark an die Subprime Kredite von 2008?
Die Gier der Anleger ist so groß, dass man nicht genau hinschaut, wer die Kreditnehmer sind?
Und die Kredite sind nicht einmal besichert, sondern hauptsächlich Konsumkredite? :-(


Max Alpha sagt am 31. Oktober 2019

Mich spricht diese P2P-Sache nicht an. Die 11-15% die Lars bei seinen P2P-Investments machen soll sind natürlich sehr gut. Fragen an die Statistik-/Mathematikexperten: Kann man das so 1:1 mit den Zahlen für den Aktienmarkt vergleichen? Ist das denn auch schon die reale Rendite nach Abzug der Inflation? Die rund 5% bis 6% die real bei einem Aktienportfolio zu erwarten sind verstehen sich ja nach Abzug der Inflation.

Na ja, aber selbst wenn man 2 % für die Inflation abzieht sind die Zahlen immer noch super.
Dann stellt sich aber noch die Frage, ob jeder, der langfristig in P2P investiert, solche Mordsrenditen erwarten darf oder ob es sich hier um eine Ausnahmesituation bzw. Glück handelt.

Das man mit wenig Aufwand und vertretbarem Risiko ungewöhnlich hohe Renditen mitnehmen kann, glaube ich nicht. Vielleicht bin ich da zu altbacken und zu risikoscheu, vielleicht habe ich da auch etwas nicht verstanden, aber für mich ist das nichts.

Gruß
Max Alpha


Max sagt am 31. Oktober 2019

@Finanzwesir:

Wenn der Kommentar (P2P - Kredite == verbriefte payday loans == ethisch fragwürdiges Geschäft) nicht veröffentlicht wird, würde mich schon interessieren warum.

Kein Platz hier für die Diskussion? Das Thema wird ja kurz im Podcast angesprochen, aber ich denke nicht zur Genüge diskutiert.


Spaceman sagt am 31. Oktober 2019

| Verstehe ich das richtig?

Diese Payday Loans sind doch das selbe, wie bei uns ein Dispokredit (Girokonto) oder ein 30-Tage-Zahlungsziel bei der Kreditkarte. Wieso benutzen die Menschen dann keinen Dispokredit. Gibt es das in Thailand, oder Vietnam nicht?

Wenn der Markt für Mikrokredite so groß ist, wieso bedienen die Banken selbst nicht den Markt? Die Menschen in Thailand haben Technologie für P2P-Kredite übers Internet, aber keine Bank? Das gibt für mich alles keinen Sinn. Kann mir das jemand erklären?


Max sagt am 01. November 2019

@Spaceman:

Korrekt, es gibt keinen Dispo dort, zumindest nicht für die Leute die solche Kredite in Anspruch nehmen. Hier zahlen wir 10% für den Dispo, die dort zahlen 300% p.a. für kurzfristige Kredite. Wer das in Anspruch nimmt ist dumm oder arm.


Katrin sagt am 04. November 2019

Hi Albert und Daniel,

ich finde es super, dass Ihr mit Euren Podcasts zur besseren finanziellen Bildung beitragt, eigentlich auch immer inhaltlich differenziert. Lars habe ich auch schon in mehren Interviews gehört, und fand ihn sympathisch und reflektiert.

Dieser Podcast war mir aber zu unkritisch für ein Thema bei dem es eine ganze Menge berechtigte Fragezeichen gibt. Bei aller Begeisterung für die technischen Möglichkeiten: Payday-Loans als kulturspezifisches Produkt für die Finanzierung der Wochenendparty zu beschreiben, was wir bei uns einfach nicht so kennen, greift echt zu kurz.

Ihr habt doch neulich selber das Thema private Schulden bearbeitet. Payday Loans sind in vielen Ländern die Ausbaustufe, wenn du keine Kreditkartenschulden mehr machen kannst, um deine Lebenshaltungskosten bis zum nächsten Gehaltseingang zu bestreiten. Und die Vermittler von solchen Krediten nennt man normalerweise Kredithaie oder Wucherer. Klar, wenn solche Kredite verbrieft und legal bei uns verkauft werden, kann man damit legal Geld verdienen. Aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man dabei nicht Mitglied einer netten Peer-to-Peer-Community ist, sondern Geschäftspartner eines Loan Sharks. Ein paar Infos über die Lebensverhältnisse der Peers auf der anderen Seite helfen vielleicht auch bei der Einordnung. Ich hab grad mal Gehälter in Armenien gegoogelt, Mindestlohn scheint bei ungefähr 100$ zu liegen, mittleres Einkommen bei 300$, Tendenz gesunken. Scheint mir nicht unschlüssig, wenn man sich die Gehälter in den östlichen Ländern der EU anschaut.

Unabhängig davon: Auch in meiner Wahrnehmung ist das Rendite-Risiko-Verhältnis nicht attraktiv. Hierzu habe ich auch noch eine inhaltliche Frage, weil das im Interview nicht weiter verfolgt wurde: wenn ich es richtig verstanden habe, galten die genannten Renditen bei kontinuierlicher Wiederanlage. In jedem Fall ergibt sich die tatsächliche Rendite doch aus Zinsen - Ausfälle / eingesetztes Kapital. Wenn die Ausfälle wie von Daniel angesprochen teilweise über 30% betragen (300 von 900 Krediten ausgefallen), dann muss die Ursprungs-Brutto-Rendite ja deutlich höher sein, wenn am Ende 10 - 11% übrig bleiben? Oder war Daniels Halbsatz hierzu so zu verstehen, dass die Rendite ohne Wiederanlage deutlich niedriger ist?

In jedem Fall klafft zu den Zinsen, die die Kreditnehmer zahlen, immer noch eine große Lücke. Vom Gesamtprofit scheint mir, genauso wie bei Crowd-Investing, relativ wenig bei den Kleininvestoren anzukommen - während diese ein deutlich höheres Risiko tragen (wenn die Vermittler mit max. 10% Einlage plus Kosten beteiligt sind). Mein Eindruck: Zwei Zwischenebenen verdienen super, und die Peers an beiden Ende halten die Party am Laufen.

Vielleicht unterschätzt der eine oder andere Blogger, dass viele Leser die Blogger ihres Vertrauens als unabhängige Berater sehen, egal welche Disclaimer gemacht werden. Deshalb finde ich das Thema Affiliates gerade bei alternativen Finanzprodukten schwierig - zumal die Provisionen, die ich kenne, erheblich sind, wie schon der Maschinist geschrieben hat.


Finanzrocker sagt am 05. November 2019

Hallo Katrin,

das Thema Kredite und auch die Payday Loans sollte man durchaus kritisch sehen, da stimme ich Dir zu. Das kam tatsächlich nicht differenziert genug rüber. Wir hatten diese Diskussion auch letztes Jahr auf dem Fincamp. Da kamen viele Nachfragen genau zu diesen Punkten und auch ob es nicht ethisch fragwürdig ist. Das muss jeder für sich persönlich beantworten. Im Podcast hätten wir darüber aber noch deutlich mehr - auch kritischer - diskutieren sollen.

Generell ist das Kreditverständnis vor allem in Osteuropa und auch in Asien ein völlig anderes als hier. Darüber haben wir ja auch gesprochen. Trotzdem sind einige Kreditzinsen astronomisch hoch - auch bei den Lebensverhältnissen der Peers.

Was die Ausfälle bei Bondora angeht: Das waren nicht nur Ausfälle, sondern auch verzögerte Kredite. Die durchschnittliche Rendite aller Kredite im normalen Bondora-Portfolio liegt bei mir bei 31,7 %. Durch die Verzögerungen und Ausfälle ist die Rendite dort nur noch bei knapp 17 % - Tendenz fallend. Hier sieht man eben auch das hohe Risiko der P2P-Kredite. Bei Bondora Go & Grow ist das Risiko nicht so deutlich sichtbar, wie beim normalen Bondora-Portfolio, wo man die Ausfälle sieht. Gilt übrigens auch für Mintos, denn da sind die Buybacks jeden Monat sehr hoch. Wenn die mal nicht mehr greifen, werden sich die Ausfälle häufen.

Ich sehe das hohe Risiko bei den P2P-Krediten und verweise immer wieder darauf. Das habe ich in den vorherigen P2P-Folgen (21 + 60) bei "Der Finanzwesir rockt" auch ziemlich deutlich gesagt. Ich weiß auch nicht, wie lange das noch gut läuft. Es gibt mittlerweile auch viel zu viele kleine Plattformen, die teilweise auch noch auf die gleichen Anbahner setzen. Hat man bei der erwähnten Aforti Finance-Problematik leider gesehen. Da bringt die Diversifikation über Plattformen dann auch nicht mehr viel. Deswegen halte ich meinen P2P-Anteil im Portfolio immer zwischen 5-10 %. Auf Crowdinvesting verzichte ich komplett, weil da das Risiko sogar noch höher ist und die initialen Anlagesummen deutlich höher.

Zu den Affiliates: Deine Skepsis kann ich nachvollziehen. Mit unserer Podcast-Folge ging es aber überhaupt nicht darum, sondern wir wollten vor allem auf einige Fallstricke, Neuerungen und Besonderheiten hinweisen. Gerade mit der Abbuchungsanfrage ist ein ganz entscheidender Punkt, den sehr viele nicht auf dem Schirm haben. Einige, auch kritische Fragen - kamen leider nicht zur Sprache wie beispielsweise die Affiliates oder Payday-Loans. Da müssen wir beim nächsten Mal differenzierter rangehen. Aber ich finde es gut, dass hier so eine differenzierte Diskussion stattfindet, die die Inhalte der Folge um kritische Inhalte erweitert. So sollte es eigentlich bei allen Folgen sein, aber wir bekommen nur für ganz wenige Folgen überhaupt Feedback. Solche Anmerkungen wie von Dir, Katrin, finde ich persönlich daher immer hilfreich.

Viele Grüße
Daniel


Reinsch sagt am 05. November 2019

“…das Bankensystem in den Ländern ist ein ganz anderes als wir das hier kennen. Da kann eben nicht jeder 5m zur nächsten Sparkasse laufen und einen Kredit beantragen…“

Also es gibt keine Infrastruktur, um mal eben bei einer lokalen Bank einen Kurzzeitkredit zu bekommen.
Aber von einem deutschen Kleinanleger, welcher über eine baltische Plattform lokale Kreditgeber vermittelt Geld zu bekommen, dafür taugt die Infrastruktur?

Und spätestens hier könnten doch institutionelle Anleger die Kredite bedienen – wenn sie denn Interesse hätten. Wofür braucht es also das dumb-money von Klein- / Privatanlegern?

Im Endeffekt bin ich hier doch das letzte Glied in der Kette, das Hochrisikokredite vergibt, dafür ein paar Brotkrumen bekommt und im Verlustfall mit dem Ausfall allein dasteht, während sich etliche Zwischenstationen risikolos per Gebühren die Taschen füllen…


tbee (p2p-game.com) sagt am 06. November 2019

Gibt es jemanden hier der sich fundiert mit dem moralischen Thema auseinandersetzen will und kann und bereit ist mit Lars und mir das mal in einem P2P Cafe (der Podcast den Lars und ich betreiben) zu diskutieren?

Ich selbst sehe das Thema payday loans und Konsumentenkredite skeptisch und lege meinen P2P Anteil (max.10%) überwiegend in Geschäftskrediten und Immobilienkredite (die gibt es ja auch auf P2P Plattformen) an. Das Moralthema würde ich gerne mal vertiefen (ich finde auch nicht das man als Anleger keine moralische Verantwortung hat, wie vielfach propagiert wird) dazu fehlt noch ein Gesprächspartner der idealerweise auch sich mit ein paar Fakten näher beschäftigt hat und mit uns sachlich diskutiert.


Timo sagt am 06. November 2019

Aber von einem deutschen Kleinanleger, welcher über eine baltische Plattform lokale Kreditgeber vermittelt Geld zu bekommen, dafür taugt die Infrastruktur?

Mir stellt sich die Situation eher wie folgt dar (habe da wie gesagt nur gefährliches Halbwissen, gestützt durch Annahmen und die Aussagen von Lars): Das Banken-Netz ist in Osteuropa/Asien deutlich schlechter ausgebaut als in Westeuropa. Es gibt weniger Bankfilialen vor Ort, unseren Dispo scheint es in dieser Form dort nicht zu geben. Die Menschen haben aber dennoch Bedarf an (kurzfristigen) Überbrückungskrediten.
Die Folge: private Finanzdienstleister übernehmen die Rolle der Kreditausgabestellen. Dafür braucht es keine große Infrastruktur sondern ne Bretterbude am Straßenrand (bzw. im Podcast war von SB Computerterminals die Rede).

Da die Kreditgeber nur ein einzelnes Geschäftsfeld haben, können die ihre Ressourcen entsprechend ausrichten. Mit etwas IT Kompetenz und einer stabilen Internetverbindung lässt sich da, glaube ich, durchaus effektiv eine automatisierte Lösung schaffen. Allerdings fehlt diesen Firmen der große Überbau, den klassische Banken haben. Daher müssen die ihr Risiko durch (in unseren Augen) unverhältnismäßig hohe Zinsen absichern.

Die P2P Plattformen kommen nun an und sagen den Firmen (sinngemäß): "hey, wir haben da willige Anleger, die nicht wissen wohin mit ihrem Geld, wie wäre es, wenn wir eure Kredite übernehmen?" Auch hier ist die Infrastrukturanforderung eine Internetverbindung (zur Geschäftsstelle der Kreditgeber).

Romantisch verklärt könnte man jetzt wie folgt argumentieren: Dadurch, dass die Kreditgeber durch die P2P Plattformen mehr "Sicherheit" haben (weil sie weniger eigenes Geld riskieren, bzw. mit ihrem Geld mehr Leute bedienen), können sie im Gegenzug niedrigere Zinsen anbieten, was die Kreditnehmer entlastet und die Ausfallquoten senken könnte. Win-Win-Win

Im Endeffekt bin ich hier doch das letzte Glied in der Kette, das Hochrisikokredite vergibt, dafür ein paar Brotkrumen bekommt und im Verlustfall mit dem Ausfall allein dasteht, während sich etliche Zwischenstationen risikolos per Gebühren die Taschen füllen…

Das ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, im Kern aber sicherlich nicht falsch.


Max sagt am 06. November 2019

@Finanzrocker:

Danke für die Erläuterungen, die auch eine Antwort auf meine kritische Anmerkung darstellt. Den Beitrag von @Katrin fand ich ebenfalls sehr wertvoll.


Flurry sagt am 13. November 2019

Das ganze gibt es übrigens auch als Fonds-Lösung für den USA-Markt, für alle, die Insti-Vorteile, Fremdkapitalhebel und sehr weitreichende Diversifikation genießen wollen: https://www.rivernorth.com/closed-end-funds/rsf

Lässt sich auch trotz Mifid2 handeln, die amerikanischen Closed End Funds sind technisch Aktien (die nichts mit deutschen geschlossenen Fonds zu tun haben)

Jetzt lasse ich mich mal steinigen, hier das ungeliebte P2P noch mit einem ungeliebten aktiven Management vorzuschlagen - und das ganze noch mit miesem Trackrecord in letzter Zeit.


Kleingeld Pilotin sagt am 19. November 2019

Ich investiere in P2P-Kredite, allerdings nur einen kleinen Teil und momentan nur auf Bondora Go & Grow. Es erscheint mir im Gegensatz zu den anderen Plattformen am sichersten. Zudem gefällt mir, dass die Zinsen täglich ausgezahlt werden und ich jederzeit mein Geld wieder abziehen kann (Finanzkrise mal ausgenommen).

LG Sara die Kleingeld Pilotin


BF sagt am 20. November 2019

Hallo Flurry,

könntest du mal erläutern, wo Du bei dem verlinkten Fonds der "Rivernorth Market Place Lending Corporation" die von dir behauptete "weitreichende Diversifikation" siehst? Weil hier 20.000 US-Konsumentenkredite aus dem Junk-Bereich gebündelt sind?

Ich habe nur zwei Erklärungen, wenn ich solche Empfehlungen lese: Wer sowas schreibt, ist so jung, dass er die US-Subprimekrise ab 2006 nur vom Hörensagen kennt. Oder es ist jemand, der ein kurzes Gedächtnis hat.

Wobei die notorischen mortgage-backed securities, wie der Name schon sagt, ja zumindest theoretisch besichert sind (was, wie man erleben konnte, auch nichts nützt, wenn die Bonität der Schuldner unterirdisch und die Kredite zu hoch sind, und die Preise der Immobilien in den Keller fallen).
Hier geht es dagegen völlig um unbesicherte Ratenkredite (Autokredite, sonstige Konsumentenkredite).


42sucht21 sagt am 21. November 2019

Wenn der unrasierte Typ von der Straße gegenüber sich bei mir mal eben 500€ für einen neuen Flatscreen() leihen möchte, weil der Elektronikmarkt Ratenzahlung bei ihm wegen fehlender Kreditwürdigkeit ablehnt, dann leihe ich ihm dafür auch kein Geld. Ich bin doch nicht doof. (oder wahlweise für die Eröffnung eines Nagelstudios).

Wenn 500 mir unbekannte Typen aus Osteuropa mit schwieriger Einkommensituation sich von mir je 1€ leihen möchten über eine gebührenpflichtige bunte Internetseite aus dem Baltikum auf der eine hübsche Blondine Comicfigur mit Wespentaille mit Euroscheinen für hohe Zinsen winkt, dann mache ich das natürlich gerne. Äh wirklich?

Mal schauen ob das nicht ein Madoff 2.0 wird falls es nicht sowieso bei der nächsten kleineren Wirtschaftsbaisse kollabiert.


Nostradamus sagt am 22. November 2019

@42

Der Vergleich zwischen einer Person, die du so einschätzt, dass sie eine sehr schlechte Rückzahlungsmoral besitzt, und 500 zwar unbekannten Typen aber eben auch mit unbekannter Rückzahlungsmoral geht nicht gut für deinen Nachbarn aus. ;-) Weiterhin musst du persönlich dem einen Typen hinterherrennen, wenn du dein jemals Geld wiedersehen willst, bei p2p-Plattformen rennt die Plattform denen hinterher.
Aber in der Tat wird das Risiko von p2p hier und da mal unterschätzt ("p2p ist das neue Tagesgeld").


Flurry sagt am 22. November 2019

@BF

Nur dass Consumer Lending herzlich wenig mit faulen Hypothekenkrediten zu tun hat. Dieser Bereich war durchgängig durch die ganze Finanzkrise profitabel. Der Schlüssel dabei ist einfach Diversifikation über möglichst viele Kredite, fehlende Diversifikation bricht einem da das Genick.


BF sagt am 23. November 2019

@Flurry

Deine Privatmeinung zum Thema Diversifikation weicht von den Informationen des Fondsprospektes stark ab. Dort ist nachzulesen:

"The Fund is classified as non-diversified, which means the Fund may invest a larger percentage of its assets in the securities of a smaller number of issuers than a diversified fund. Investment in securities of a limited number of issuers exposes the Fund to greater market risk and potential losses than if its assets were diversified among the securities of a greater number of issuers."

So nachzulesen auf der von dir verlinkten Seite.


Flurry sagt am 25. November 2019

Naja, das hängt auch an der Definition eines "diversified fund". Der muss nämlich per Definition über mehrere Branchen und/oder Länder streuen. Ist halt wie ein Branchen-ETF - per Definition nicht diversifiziert, aber er hat wohl genug Diversifikation um das Einzelwertrisiko zu limitieren. Im Rahmen einzelner Assetklassen oder Branchen will man ja das wegdiversifizieren, vollkommen klar das die echte Diversifikation auf Portfolioebene geschehen muss. Man allokiert halt einfach 5-10% des Portfolios für die Assetklasse P2P-Kredite, die in sich nicht diversifiziert ist, aber durch die restlichen 90-95% des Portfolios hat man dann doch ein diversifiziertes Portfolio da dort ja hoffentlich andere Werte liegen.


tbee (p2p-game.com) sagt am 30. November 2019

Ich habe tatsächlich jemanden gefunden der sich mit dem Thema P2P und der Moralfrage etwas mehr auseinander gesetzt hat. (für den Podcast suche ich immer noch jemand - nur zu)
Seine Konsequenz ist es deutlich weniger in Konsumentenkredite zu investieren stattdessen in Geschäfts oder Immobilienkredite. Ich sehe im Konsumentenkredite P2P wie Bondora und auch in großen Teilen Mintos nicht nur ein moralisches sondern auch ein wirtschaftliches Problem wie oft lese ich da von Refinanzierung und Ablösung von einem vorangegangenen Kredit - wie lange geht das gut? Bislang ja schon einige Jahre klar nur was wenns mal wieder "dünner" wird?


Joerg sagt am 14. Dezember 2019

"If panic, panic first" heisst ein altes Trader-Motto.
Bei Blasen ist es hilfreich. Wer also P2P nur als vorübergehendes Ponzi-Schema sieht, für den könnte ein früheres Aussteigen (vor dem Nachbarn) noch ein Quentchen mehr Geld retten?
Vorsicht, dass ist reflexiv, d.h. wenn ihr wirklich damit anfangt, knickt das Kartenhaus umso schneller ein.

Eigentlich ein für viele normaler Vorgang in der Anlegererfahrung. Mich hatte es mit Neuer-Markt und Technologie-Werten um die Jahrtausendwende erwischt.
Glück ist, wenn man nicht zu viel Geld verbrennt (bei mir war's viel!)
So konnte ich aber immerhin, Solar-, Biotech-, Bitcoin-, Renten-, P2P-Blasen auslassen.
Im Prinzip ist es ganz einfach: sobald eine neue Investment-Idee in Zertifikate/ETFs/Fonds gegossen ist (Wasser, Robotics, 3D-Druck, SRI etc), ist der Höhepunkt nahe und Überrendite ist vorbei (Crowding-out).

Letztendlich ist es Gier, Unwissenheit, mangelnde Erfahrung, Leichtgläubigkeit, die immer wieder zu Blasen/Fehlentscheidungen führen wird.
Viel Erfolg, und hoffentlich geht die Luft langsam aus dem P2P-Ballon.

LG
Joerg


Flurry sagt am 15. Dezember 2019

Wieso wünscht man anderen etwas schlechtes? Warum muss P2P ein Ballon sein? Das Konzept basiert ja auch nicht auf Spekulation, der Vergleich mit dem neuen Markt ist also grundlegend falsch. Es sind einfach Kredite mit höherem Ausfallrisiko und höherer Verzinsung, fertig. Wirtschaftlich ist es auf jeden Fall sinnvoll und gut, dass es auch hierfür einen Markt gibt. Vor allem ist es eine sehr willkommene Entwicklung, dass Fintechs neue Märkte überhaupt erst anschließen. Wer würde sonst Fahrzeuge in Simbabwe finanzieren? Die Häme stört mich echt.


Joerg sagt am 16. Dezember 2019

Moin Flurry, bist du pers. betroffen?

Es ging mir überhaupt nicht um Häme, sondern um Sensibilisierung. Ich habe viele Fehler gemacht und mache weiterhin welche.
Hinterher ist man immer schlauer.
Davor (vor dem Blasen-Platzen, dem grauschattierten Anlage-Bankrott, dem Ritt-auf-Messers-Schneide) klingt alles schnell überheblich, besserwisserisch oder altklug?

In meiner Wahrnehmung, sind halt unregulierte, ausländische, Hochzinsanlage-VERSPRECHEN (sind es überhaupt "Anlagen"?) besonders suspekt, das riecht für mich nach Kartenhaus.

Selbst Lars "wäscht seine Hände vorsorglich schon mal in Unschuld" https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw50-2019#1576295020
Vielleicht verzieht sich ja das Gewitter nochmal?
Wetten würde ich auf das Gegenteil (90:10)!

Happy Investing,
Joerg


Smartinvestor sagt am 18. Dezember 2019

@"Joerg"

"Vorsicht, dass ist reflexiv, d.h. wenn ihr wirklich damit anfangt, knickt das Kartenhaus umso schneller ein."

Letztendlich ist es Gier, Unwissenheit, mangelnde Erfahrung, Leichtgläubigkeit, die immer wieder [!] zu Blasen/Fehlentscheidungen führen wird."

BINGO! Glückwunsch zu DER Erkenntnis über Märkte schlechthin! Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Das erreicht das hohe Niveau deiner, meiner und jeder seiner "konstruktiven Lücke".

Aber darf man wissen, wie es zu deinem abrupten Sinneswandel kam, solltest du derselbe "Joerg" sein, der noch vor wenigen Tagen bei meiner großen SWR-Trilogie, wie von ihm gewohnt, kommentierte:

Warum Liquid Alternatives... hier nicht helfen... Wettbuden, wenn halt kein grosser Crash kommt...?

Ist jetzt also klar geworden, dass die Reflexivität der Märkte hinreichend sicherstellt, wie das Amen in der Kirche, dass noch viele große Crashs kommen werden?!

Vielleicht verzieht sich ja das Gewitter nochmal? Wetten würde ich auf das Gegenteil (90:10)!

Warum also nur "wetten würde" bei einer 90:10-Chance in nur diesem einen Fall? Die "Wettbuden" diversifizieren über 100-e solcher Chancen und stellen somit weiterhin mindestens aktienähnlich hohe Renditen und Risiken sicher, wie eh und je seit Jahrzehnten!

Also tut man doch rein logisch gut daran, in möglichst viele solcher voneinander unabhängige "Wettbuden" bzw. unkorrelierte alternative Investment-Faktoren, wie z.B. Trend, Value, Momentum... agnostisch "buy&hold" zu investieren, um sowohl an solchen wirklich lohnenden Ertragspotenzialen zu partizipieren als auch damit Finanzwesir-gemäß weiser zu diversifizieren, siehe Ray Dalio's ständiges Lied vom "Holy Grail of Investing":

Traditionelle Diversifikation besteht darin, mehr Investments mit relativ hohen Korrelationen hinzuzufügen. [Dazu gehört also auch P2P!] Durch weiseres Diversifizieren werden jedoch unkorrelierte und gering korrelierte Investments hinzugefügt.

Das mag zwar Vielen mit "Altherren-Arroganz gegenüber allem Neuen" als Magie erscheinen. Die ist jedoch "nur" der eigene Schatten, der sie blockiert. Und zwar einerseits um die erhoffte Magie rechtzeitig zu durchschauen, die sich die P2P-Schlausparer mit 15% und mehr Rendite versprechen lassen. Aber andererseits um die unbequeme vermeintliche Magie der alternativen Investments mit Verstand zu durchblicken und dann auch gezielt zum Krisenschutz zu nutzen.

Wem das gelingt, dessen Blick kann sich chancenreich weiten für wesentlich fairere, transparentere und nachhaltigere Renditebringer von "15% und mehr". Ein Beispiel dafür ist einer der besten in D ab 250 EUR MA verfügbaren Liquid Alternatives, der H2O Allegro. Denn dessen Strategie lässt diese hohe Rendite langfristig tatsächlich erwarten. Aber im Gegensatz zu P2P löst sie die seit Jahrzehnten über x Crashes hinweg zuverlässig mit ständig sicht- und spürbarem, adäquat hohem und begrenztem Zielrisiko von maximal 20% ein.

Denn H2O wettet - wie du mittlerweile gern würdest aber diese und andere "Wettbuden" seit Jahrzehnten mit ein- bis zweistelligem Mrd. Volumen erfolgreich tun - mit langem Atem agnostisch darauf, dass nach langen Phasen der scheinbaren Normalität von Unbedarften völlig unerwartet Ereignisse ausgelöst werden. Egal wann, aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 90:10 bei jedem einzelnen Ereignis.

Dieses wesentlich reellere höchstrentierliche Investment verspricht diese hohe Rendite vor allem nicht gleichmäßig wie die reale P2P-Magie. Die zockt hingegen, mit Blondinen garniert auf niedere Instinkte abzielend, weltweit arme Leute an beiden Enden der Nahrungskette ab. Das ist ganz ähnlich wie einstmals bei Madoff-Zubringerfonds, die weltweit reiche Leute ausnahmen. Was für eine armselige Kopie!

Da P2P zu allem Kotz-Übel auch noch hoch korreliert zum Aktienmarkt und vor allem dessen Crashs sein wird und somit bestimmt NICHT die "Kleinigkeit" ist, die Albert zur zukünftigen Erhaltung. der Rendite sucht, verstehe ich diesen großen Wirbel darum und sogar offen bekennende P2P-Investoren in diesem Blog hier überhaupt nicht.

Vor allem wenn für höchste Renditen viiiel besser gerignete liquide Alternativen, die dem wissensbasierten Blog-Charakter sooo viiiel besser entsprechen, hier gleichzeitig von den Meisten nahezu ignoriert, noch von keinem Einzigen investiert aber von Einigen auch noch wegen erwarteter, völlig adäquater und transparenter Risiken gebasht werden!?

Kannst du es mir jetzt erklären?


Joerg sagt am 19. Dezember 2019

Moin Norbert,

schön, dass wir uns hier weiter austauschen und nicht Olis Seiten mit Off-Topic Themen zu labern.

Für mich besteht der Unterschied darin, dass auf manche Situationen rein handwerklich wettbar ist (z.B. konnte man Bitcoin erst ab kurz vor/am Top shorten; P2P-Kredite kann man nicht shorten, oder?).

Da meine Skills nicht ausreichen (OK, bin wohl v.a. auch zu faul) mich auf vielen Märkten zu tummeln (so wie Hedge-Fonds) müsste ich mich auf wenige Fonds vertrauensvoll einlassen (MAN AHL & deine anderen Lieblinge).

Da gerate ich aber in die gleiche Problematik wie bei allen aktiven Fonds: ich kann zwar evaluieren, wer die letzten Jahre wie abgeschnitten hat, aber eben NICHT wer auch in Zukunft gut ist!

Das die meisten Hedgefonds und im Mittel über die Zeit kläglich (renditetechnisch) versagt haben (und eben keine "Aktien-ähnliche" Rendite erzielten), ist offensichtlich, oder?

Also sehe ich Dich in der Truthahn-Allegorie: weil bisher alles gut ging, fühlst du dich sicher und zufrieden mit deinem Investment (die nächste Monsterwelle, die es noch nie bisher gab und deshalb Systeme und Manager nicht optimal darauf reagieren werden, steht vielleicht schon vor der Tür?)

Ich bin einfach zu begrenzt mir vorstellen zu können, dass deine Depot-Ritter für die weitere Zukunft stets halten, was du dir von Ihnen versprichst. DAS ist unser Unterschied. Du vertraust denen, ich nicht! Hedgefonds-Manager können sterben, krank werden, die Wettbude wechseln, ein Virus legt die Systeme lahm, (fast) alles ist möglich ... dieses Einzel-Unternehmensrisiko will ich nicht tragen.

Darüber hinaus befinden wir uns (zwar auf viel bescheidenerem Level als Du) in der glücklichen Lage NICHT auf die optimale Strategie angewiesen zu sein.
Wir könnten sogar alles morgen in eine Dividenden-Strategie stecken ;-) und trotzdem zufrieden und auskömmlich einer finanziell schönen Zukunft entgegen blicken. So ein Luxus! Gott-sei-Dank!

LG
Joerg


Smartinvestor sagt am 23. Dezember 2019

@Joerg

schön, dass wir uns hier weiter austauschen...

Gern. Ich bewundere dich, dass du es überhaupt noch versuchst. ;-) Woher kommt eigentlich dein unermüdliches Interesse an reinem Alpha? Was erwartest du dir noch Neues von mir, was dich endlich überzeugen könnte, zumindest deinen "Funny Money Account" endlich mit reinem Alpha zum "Learning by Doing" anzureichern?! Oder suchst du nur (gute?) Unterhaltung? Nun denn noch ein (vor?) letztes Mal, weil du es bist...

Das[s] die meisten Hedgefonds und im Mittel über die Zeit kläglich (renditetechnisch) versagt haben (und eben keine "Aktien-ähnliche" Rendite erzielten), ist offensichtlich...

...aber irrelevant, genau, wie gesagt, bei den meisten Wasserbüffel-, Short- und Kommer-ziellen SmartBeta Turbo-ETFs... Wer sich mit HFs auskennt, weiß jedoch, dass es auch darunter, genau wie bei ETFs, nur wenige Brauchbare gibt. Und die sind den Kennern als die langjährigen Hochtechnologieführer bekannt, wie z.B. - immer und immer wieder seit mehr als 3 Jahrzehnten (!) - Man AHL in UK und Dunn in USA. Ich pushe die übrigens nicht, wie manche hier annehmen, sondern die sich selber durch zuverlässig aktienähnlich hohe Renditen und Risiken seit Auflage, s. Man AHL Div., bei dem ich einen der ältesten und besten dt. Investmentsfonds, den DWS Akkumula, zum Vergleich heranziehen musste, weil es dann noch nicht mal brauchbare Aktienidizes geschweige denn ETFs gab)!

Hast du dir vor der ignorierten erdrückenden Erfolgsbilanz überhaupt schon mal die sinnvolle(re) Mühe gemacht, diese TopTraders/Fonds - statt mit Aktien über einen viel zu kurzen Zeitraum - mit den "Hedgefonds... im Mittel" über beliebige Zeiträume zu vergleichen? Denn bei diesen Platzhirschen herrscht nicht nur rein zufällig hohe Ergebnispersistenz vor. Und zwar genau wie in anderen Hightech-Branchen auch, wie z.B. bei Airbus, Boeing, BMW oder Bosch...

Im Finanzgebiet scheint es für unbedarfte Privatanleger offensichtlich allgemein schwieriger zu sein, als bei präsenteren Marken, die wenigen Brauchbaren vom großen Resthaufen unbrauchbarer ETFs und "Wettbuden" sicher zu unterscheiden, die du wohl nur kennst. Daher gibt es für ALLE gängigen Finanzinstrumente-Klassen inzwischen seit Jahren sehr gute Wett-Büros bzw. -Blogs zur -Beratung, ähnlich dem Finanzwesir. Wer die hier gelernten Grundlagen schon einige Jahre mit Verstand und Erfolg anwenden kann, sollte in die Alpha-Klasse erfolgreich aufsteigen können, wenn er zusätzlich noch ausreichend Englisch kann. Mit meinem neuen reinen Alpha-Beta-Wett-Blog-Büro. wird dazu demnächst auch Deutsch reichen. Leider habe ich diese geniale Marktlücke für mich noch nicht früher entdeckt. Aber besser spät als nie.

...die nächste Monsterwelle, die es noch nie bisher gab und deshalb Systeme und Manager nicht optimal darauf reagieren werden, steht vielleicht schon vor der Tür?

Bei deinen "Wettbuden" sicherlich, da du die wohl danach bewertest, wie gut bzw. "optimal" die in den letzten 10 Jahren waren. Aber mit solchem "Recency Bias" findet man bekanntlich nicht die Richtigen, weder bei reinem Alpha noch bei reinem Beta.

Die persistent Wettbewerbsfähigen agieren hingegen Regel-basiert agnostisch, genau wie gewiefte ETF-Anleger. Vor allem pfeifen die, wie ich, darauf, dass sie hier - trotz meiner fundierten Widerlegung restlos aller bisherigen Bedenken hier und anderswo - immer noch unqualifiziert gebasht werden. Und das nur weil es bis vor kurzem nicht ganz so toll lief, wie im US-Aktienmarkt aufgrund des entschlossenen Präsidenten Trump. Der hat den Rest der Welt daher gut abgehängt und - ganz ähnlich wie die Trendfolger - vorübergehend underperformen lassen.

Das scheint trotz jahrelanger Wiederholungen sowohl von mir, u.a. bei den Frugalisten, als auch von Albert hier und von vielen vielen anderen guten Finanzbloggern und -Publizisten immer noch nicht verstanden zu werden.

'It's Not a Bug, It's a Feature' ALLER hochrentierlichen Investments, egal ob traditionelle oder alternative!!!

Wenn man aktienähnlich hohe Schwankungen und jahrzehntelange Underperformance oder gar Negativrenditen nicht verträgt und nicht will - das ist ja völlig ok und jedem sein Sach - dann ist man hier in diesem Blog verkehrt und sollte seine Finger von ALLEN hochrentierlichen Investment-Faktoren lassen. Denn dass trifft nachweislich nicht nur die alternativen, sondern die traditionellen Faktoren des Marktes gleichermaßen!

Denn hinter beiden Faktor-Typen steckt das in der Masse willenlose Herdentier - wir!! Mal sind wir unerwartet jahrzehntelang hoch innovativ und produktiv und erzeugen Beta-Erträge für ETFs scheinbar ohne Ende, Mal unerwartet lange saudumm, legen unsere Welt in Schutt und Asche und schaffen sagenhafte Alpha-Ertragspotenziale für Hedgefonds und Liquid Alternatives. Da ist es doch nicht ganz abwegig oder gar abstrus, beides jederzeit mit jeglichen Cashflows "all in" zu investieren und agnostisch "buy&hold" zu halten, um von allen Ertragspotenzialen durchgehend viel gleichmäßiger und noch mehr zu profitieren, sch...egal welche Wellen gerade um den Globus jagen, oder?

Könner starren darauf also nicht gelähmt, wie das Kaninchen auf die Schlange. Sondern die nutzen diese vorteilhafte Ertrags-Divergenz - Dank sei dafür Globalisierungsgegner Trump :-) jetzt zum systematischen Rebalancing hoher US-Aktiengewinne, die seit dem letzten massiven Aufkauf von US-Aktien Ende 2008 zu Ramschpreisen - und zwar mit den bis dahin horrenden Trendfolger-Gewinnen(!!) - aufgelaufen sind. Dahinter steckt übrigens das für Könner zuverlässig gewinnbare Wettspiel "Mean Reversion." Das bietet mit unterschiedlichsten reinen Alpha-MFF-Einsätzen mittelfristig viel höhere Gewinnchancen als nur mit reinen Beta-ETF-Einsätzen.

Solche Monsterwellen sind für Könner also keineswegs bedrohlich, sonden wir hoffen sogar sehnlichst darauf. Egal wann, wie und wo. Für mich am besten so 2-3 Jahre nach Launch meines neuen Wett-Blogs. Denn dann würden uns die meisten "Early Birds & Influencers" schon kennen und die frohe Kunde unseres zu erwartenden Siegs über die Monsterwelle schnell viral verbreiten. ;-D

Du vertraust denen, ich nicht! Hedgefonds-Manager können sterben, krank werden, die Wettbude wechseln, ein Virus legt die Systeme lahm, (fast) alles ist möglich ... dieses Einzel-Unternehmensrisiko will ich nicht tragen.

Schade. Denn mit "Skin in the Game" investiert, könntest du viel mehr "learning by doing", als beim x-ten rein theoretischen Austausch mit mir, wie man solche Alltagsprobleme spielend beherrscht. Wie gesagt, wärst du mit deinem "Konstruktiondlücken-Bewusstsein" für mich hier der am besten Geeignete dazu (anerkennend gemeint).

Aber wieso eigentlich "Einzel-Unternehmensrisiko"?? Managed Futures (UCITS) Fonds diversifizieren sogar noch viiiel besser als Aktien-Fonds/-ETFs über praktisch ALLE über Börsen und teilweise OTC handelbaren Aktien-, Anleihen-, Zins-, Devisen-, Rohstoff-... Futures- und Forwards-Märkte. Denn die sind sogar rund 10 bis 500 Mal größer und liquider als nur Aktienmärkte!! Und deren Vermögen ist selbstverständlich auch geschütztes Sondervermögen, dem Einzelunternehmensinsolvenzen nichts anhaben!

Wie hast du eigentlich vor 20 Jahren ohne ETFs angelegt? Denn aktuell stehen wir bei reinem Alpha/Alt. Beta hier in D leider erst am Anfang einer ähnlichen Disruption der HF-Welt, wie ab ca. 2.000 bei reinem Beta mit der sich schon damals - zumindest für mich - abzeichnenden Disruption aktiver Aktienfonds.

Wer schon damals mit Bogles "passivem" Wissen (nur) auf reines Beta systematisch wetten wollte - also lange bevor du vermutlich und viele andere Leser das hier mit Alberts Hilfe erst seit wenigen Jahren tun - dem blieb nichts anderes übrig, als die Spreu vom Weizen der aktiven Aktienfonds zu trennen und einzelne am besten geeignete so gut es eben ging auszuwählen, wie ich z.B. den o.a. DWS Akkumula mit immer noch Aktienindex-ähnlicher Rendite. Reines Alpha war unwesentlich herausfordernder.

Aber da einem richtigen Injeniör bekanntlich nichts zu schwör ist, habe ich mich da halt wesentlich tiefer reingefuchst, und zehre bei der treffsicheren MFF-Pickerei jetzt noch immer davon. So konnte ich das auch damals schon gegen noch viel mehr Widerstände und gegen die gleiche dümmliche Basherei (die scheinen ihren Unsinn nicht Mal nach Jahrzehnten zu bemerken, obwohl sie schon immer nach 10 Jahren schauen wollten, hm ;-), wie heute immer noch, mit dir sicher bekanntem Ergebnis erfolgreich meistern bzw. enjineeren.

Denn ich habe Ende der 90er Jahre im Hype des "Neuen Marktes" und der dort.com-Blase auch schon einen größeren Crash kommen sehen wie jetzt endlich wieder mal. Daher habe ich dann mit Verstand das einzig Richtige getan. Und zwar auf verfügbare einzelne, global diversifizierte aktive Aktienfonds, REITs und MF-Zertifikate sehr erfolgreich gewettet. Und du?

Aktien und REITs gibt es mittlerweile als ETFs, MFs aber immerhin schon als gut ab 250 EUR ohne AA und Bestandsprovision erhältliche, streng UCITS-geregelte, aktive Fonds mit täglicher Liquidität. Wen nur das "aktive" davon abhält, vor der kommenden Monsterwelle das nachweislich Beste zu tun, nämlich so breit wie irgend möglich über ALLE sinnvollen unkorrelierten Investment-Faktoren zu diversifizieren, setzt m.E. völlig falsche Prioritäten, z.B. an der ETF-Allokation ewig herumzuoptimieren oder mit ausschüttenden und thesaurierenden ETFs und im Wechsel Steuern zu sparen.

Das ist beim heutigen Wissensstand vergleichbar mit 200 km/h ohne Sicherheitsgurt und Airbag Autofahren und sich auf die Benzinpreise statt auf den Verkehr zu konzentrieren. Kann lange gutgehen und einen besagte "pennies in front of a steam roller" einsammeln lassen. Aber saudumm, wenn was passiert mit dem "steam roller" (Dampfwalze für die Deutschtümler) . Hinterher wird man schlauer sein, sofern es dann noch was hilft.

Oder glaubst du etwa, wie andere hier auch, dass Albert seinen m.E. weisesten Rat in letzter Zeit - "Wer sich auf Dogmen ausruht wird keine Rendite einfahren." - nur so zur guten Unterhaltung in der Freitagsliste rausgehauen hat? Der Finanzwesir hat es jedoch bilang immer noch nicht klargestellt. Und tut es vielleicht auch nicht, weil es ihm wohl doch (noch?) nicht zu abstrus geworden ist, wie manche bislang vergeblich hoffen und sich gegenseitig bemitleiden, sich von solchen unbequemen Querdenker ohne Schreibtalent, wie mich, jeden Nerv rauben lassen zu müssen, gell?

P2P-Kredite kann man nicht shorten, oder?

Wusste ich doch, dass irgendwann der wahre Trader in dir durchbrechen wird. Muss man auch gar nicht direkt shorten, um von deren nahenden Einbruch zu profitieren. Denn der wird die Monsterwelle genauso gut nähren, wie der Zusammenbruch u.a. von Madoff und seinen gierigen Anlegern sowie von all den überschuldeten kleinen Häusle-Besitzern 2008 die Finanzkrise und mit ihr auch meine Trendfolger besonders üppig genährt wurden. :-D

Bis 2008 war ich mir offen gesagt, genau wie du dir jetzt wohl immer noch, nicht ganz sicher, dass die Massen nach all den sich verbreitenden verhaltensökonomischen Erkenntnissen noch immer so dumm ist, um solche tollen Trends insbes. nach unten immer noch (für Trendfolger) zu veranstalten. Aber als ich dann nahe dem Tiefpunkt des Crashes E.2008 den 6-stelligen Erlös der verkauften TF-Überallokation wenige Tage später auf dem Konto hatte, kann ich die reale Finanzwelt wesentlich besser verstehen.

Durch meine Online-Diskussionen versichere ich mich aber trotzdem immer noch gern, dass sich die Gemütszustände der Massen noch immer nicht grundlegend verändert haben. P2P ist wieder mal eine besonders schöne Rückversicherung des unbegrenzten Alpha-Ertragspotenzial, egal ob man die direkt shorten kann oder nicht. Allein zu wissen, dass aus Madoff nur wenige gelernt haben, ist Gold wert. Das siehst du mit deiner Frage sicher ähnlich, oder?

"So ein Luxus", von all dieser unendlichen Dummheit in der Finanzwelt durch unvoreingenommene Neugierde antifragil profitieren zu dürfen. Vor allem weil ich schon immer verstehen wollte, wie mein Technologieführer-Arbeitgeber das bleibt, und mir diesen Wissensvorsprung zu eigen gemacht habe. Nicht klappen tut es hingegen mit beratungsresistenten Bedenkenträgern, die offen gegen die Fortschrittlichen schreiben, gell? ;-p

Und, jetzt endlich überzeugt? Für deine treuen Dienste als Sparrings-Partner würde ich es dir gern gönnen und danke dir für viele interessante Anregungen zur stândigen Verbesserung - wie auf meiner Arbeit - auf die ich allein ohne dich nicht gekommen wäre. Gemeinsam sind wir ein starkes Alpha-Team. :-)

Dir und allen anderen smarte Investor-Xmas & viele starke Trend im neuen Jahr(zehnt), agnostisch ganz egal, ob rauf oder runter.


Joerg sagt am 24. Dezember 2019

Danke Norbert,

  • keine Frage, MAN AHL und DUNN(nicht in D investierbar) haben's - bis hierher – drauf.
    Aber es sind einzelne Unternehmungen. Mit der gleichen Argumentation könnte man nur auf AMAZON und GOOGLE setzen statt auf Breit-Indices?

  • wir pers. brauchen keine Hedgefonds als Schwankungsverminderer / Anti-Korrelanten, weil wir das Schwankungsrisiko von Aktien-ETFs tragen können.
    Anders als Stiftungen, Vermögensverwaltungen haben wir keine Rechenschaftspflichten und keine Mindest-Ausschüttungsquoten.

  • Hedgefonds haben für uns keine zukünftige, sinnvolle Rendite-Erwartung, weil wir als Privatanleger in D der Abgeltungssteuer unterliegen.
    Du kannst leicht ausrechnen, wie hoch der Rendite-Vorteil in einer Draw-Downphase sein müsste nur um gleichzuziehen:
    (Breit-ETFs, 7% p.a.; Hedgefonds, 5% p.a.; negative Korrelation -0,8 in Crashs; alle 15 Jahre ein 30% Crash bei der der Hedgefonds relativ 30% besser läuft, Kursgewinn-Realisierung im Hedgefonds, 26,4% Steuer abdrücken, Rest: Umschichtung/Rebalanzierung in Breit-ETFs).

Nur wegen der Steuerzahlung auf die Kursgewinne gerätst du trotzdem ins Hintertreffen! Und 30% Crashs kommen vielleicht seltener, und das Rendite-Delta ist vielleicht auch geringer.
Für mich hat dein Konzept einfach keine attraktive Erwartungswahrscheinlichkeit. Nur sicher mehr: Spesen/Kosten/Steuern.

  • meine Anlegervergangenheit lässt sich nicht beschönigen und kann gut als "schlechtes Beispiel" dienen (beim Maschinist aufgeschrieben).
    Deine war - ob Können oder Glück - von damaligen Rahmenbedingungen begünstigt: steuerfreie Kursgewinne bis Ende 2008. Das lässt sich m.E. nicht wiederholen?!

Diese Argumente hatten wir aber alle schon, oder?

Frohe Weihnachten an alle und Liebe Grüße,
Joerg


Nostradamus sagt am 24. Dezember 2019

@Smartinvestor

"Und, jetzt endlich überzeugt?"

Ich glaube, du brauchst gar nicht jeden einzelnen hier zu überzeugen. Überzeug einfach den Finanzwesir, und wenn er sein OK gibt, ist der Drops gelutscht. ;-) Oder was meinst du sind seine Gründe, warum er kein ganz klar erklärter Verfechter der "Alpha-Strategie" ist?


Hanswurst sagt am 25. Dezember 2019

@smartinvestor:

Uff, ehrlich gesagt könnte ich in deinen Beitrag nicht alles verstehen, zu abstrakt, zu wenig auf den Punkt.
Wie wäre es, wenn du frei nach Taleb einfach dein konkretes Depot vorstellst?


Smartinvestor sagt am 28. Dezember 2019

@Hanswurst

Uff, ehrlich gesagt könnte ich in deinen Beitrag nicht alles verstehen, zu abstrakt, zu wenig auf den Punkt.

Dann freut es mich besonders, dass du dich da trotzdem durchgequält und es kommentiert hast, danke! Interessiert dich das Thema so sehr?

Wenn du mich noch genauer fragst, was du davon noch nicht verstanden hast und mich vor allem wissen lässt, was dich mit welchem Hintergrund warum sonst noch daran interessiert, dann versuche ich gern, dir alles genau für dich verständlich zu erklären.

Hörst du dir dazu am besten erst Mal den [Podcast des Duells Kommer vs Röhl](https://www.finanzwesir.com/blog/kommer-roehl-finanzwesir-rockt- folge70) an und liest den dazugehörigen Thread etwa bis Mitte August 2019. Dort kannst du die scheinbar widersprüchliche Art (im Podcast) und meine optimiert integrierte reine Art passiven & aktiven Investierens (im Thread) kennenlernen und vielleicht besser verstehen. Denn das ist dort auch bei vielen anderen Lesern sehr gut angekommen. Z.B. hat dadurch Timo dort als Einsteiger fast unglaublich schnell hineingefunden..

In meinem Interview-Thread sind meine Erläuterungen auch allgemein sehr gut angekommen. Daraus hat sich daher in der Folge sogar die längste und ergiebigste Diskussion dort ergeben. Das könntest du dir auch vorerst mit Gewinn an Grundwissen anschauen. Würde mich sehr freuen, wenn du mich danach wissen lässt, was dir das gebracht hat und woran es dir evtl. noch fehlt.

Hier in diesem Thread ist das halt primär ein adressatengerechter Erfahrungsaustausch für fortgeschrittene Anleger in riskante alternative Investments.

Wie wäre es, wenn du frei nach Taleb einfach dein konkretes Depot vorstellst?

Das dürfte mit historisch gewachsenen zig Positionen leider noch unverständlicher sein. Hier daher die allen am leichtesten ab 500 EUR zugängliche maximale Vereinfachung meiner antifragilen reinen Alpha-Beta-Strategie nach Taleb mit nur 2 Fonds im Finanzwesir-Stil "buy&hold":

  • 50% Vanguard FTSE All-World ETF - A2PKXG

  • 50% Man AHL Trend (MFF) - A1CXLA

Wer auf aktuellem Stand noch wesentlich besser diversifizieren will, kann mit je 25% hinzunehmen und die ersten beiden Fonds einfach auf je 25% "buy&hold" reduzieren:

  • iShares Developed Markets Property Yield ETF - A0LEW8

  • H2O Allegro (MFF) - A2PD3Z

@Nostradamus

Überzeug einfach den Finanzwesir, und wenn er sein OK gibt, ist der Drops gelutscht. ;-)

Wow, danke für dein jetzt klares Bekenntnis zum reinen Alpha-"Drops" und für deinen guten Tipp, der mir bei meiner Mission viel Zeit sparen würde! Bin schon dabei. :-)

Denn Geldanlage ist natürlich vor allem Vertrauenssache. Das hat sich der Finanzwesir durch gezielte Kommunikation hier beispiellos aufgebaut und hart verdient. Davon etwas abzubekommen, würde die Chancen sicher stark verbessern, insbes. für meinem neuen Blog.

Oder was meinst du sind seine Gründe, warum er kein ganz klar erklärter Verfechter der "Alpha-Strategie" ist?

Noch nicht ganz klar, weil sicher auch der Finanzwesir ein bisschen Zeit braucht, um dafür (vielleicht nicht nur) hinreichend Vertrauen aufzubauen. Aber mit seiner eindeutigen Würdigung des wissenschaftlichen Nachweises vom reinen Alpha des "time series momentum" sowie meiner redlichen Bemühungen darum hat er sich doch schon recht klar geäußert, was er davon hält, oder?

Teil zwei der Crisis-Sage: Crisis proof your portfolio. Teil des Ganzen: Der Meb-Faber-Podcast: "This is a Time of Considerable Risk of a Drawdown"

Die Frage:

"Can long-only equity portfolios be completely shielded from crises (drawdowns and recessions) implementing times series momentum with futures?"

Kennen wir vom Smartinvestor. Was sagt die akademische Forschung: Klappt ganz gut.


42sucht21 sagt am 26. März 2020

@falls P2P nicht sowieso bei der nächsten kleineren Wirtschaftsbaisse kollabiert.
Wenn es nicht so traurig für die Menschen wäre, dann könnte man jetzt bald das Popcorn herausholen, sich zurück lehnen und zuschauen wie immer mehr P2P-Anbieter sich sehr bald immer schneller und schneller in den Krisenmodus hinein entwickeln und viele Komplettausfälle kommen werden. Vielleicht kann der Hausherr dann im Sommer / Herbst geschädigte Anleger hier berichten lassen über ihre Verluste mit den Plattformen.

@Nostradamus

rennt die Plattform den {Kreditnehmern} hinterher.
Na, da bin ich mal gespannt wie das gemacht wird. Ich sehe doch eher die Anleger den Plattformen hinterher rennen.


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