19. September 2014


Auf der Jagd nach dem perfekten ETF – Teil 2

Nachdem im ersten Teil der Serie klar geworden ist: Den perfekten ETF gibt es nicht, geht es nun darum: Was geht in der Praxis? Wie kann ich die Qualität eines ETF realistisch bewerten?
Im dritten Teil wird es dann um die Umsetzung gehen: Wie finde ich die für mich passenden ETFs?

Kurzer Rückblick: Was ist ein perfekter ETF?

Der ideale ETF liefert zu jeder Zeit genau die Performance des Indexes, auf dem er basiert.

Wie lässt sich die "Perfektheit" eines ETF messen?

Uns stehen drei Größen zur Verfügung, um die Abweichung des Fonds vom Index zu messen.

  1. Die Gesamtkostenquote, auch TER (Total Expense Ratio) genannt
  2. Tracking-Differenz
  3. Tracking Error

TER (Total Expense Ratio)

Fangen wir mit der TER an. Diese Zahl liegt je nach ETF zwischen 0,1 % und 0,8 % und wird überall unter "Eckdaten" genannt. Das Problem: Dieser Wert macht sich wichtiger, als er ist. Die Begriffe "Total" beziehungsweise "Gesamt" suggerieren, dass hier alle Kosten, die die Rendite vermindern, versammelt sind. Dem ist aber nicht so. In der TER sind alle Kosten versammelt, die der ETF-Anbieter jährlich für die Indexnachbildung einstreicht. Die Liste der Kosten ist lang. Handelskosten, Marketingkosten, Depotbankgebühren bis hin zu Lizenzkosten für den Index und natürlich die Management- und Verwaltungsgebühren. Alle diese Kosten sind vorab bekannt. Deshalb ist es möglich, eine feste TER zu berechnen.
Es gibt aber auch Kosten, deren Höhe erst im Nachhinein bekannt ist. Dazu gehören Maklerprovisionen, Steuern und Kosten für Swap-Transaktionen (bei synthetischen ETFs). Diese variablen Kosten können naturgemäß von der TER nicht erfasst werden.

Fazit

Die TER zeigt an, wie groß der Fixkostenblock eines ETF ist. Die TER ist eine wichtige Kennzahl, vermittelt aber nicht das ganze Bild. Die TER sollte auf jeden Fall so gering wie möglich sein. Je geringer die Pauschalgebühren, umso enger kann der ETF seinem Index folgen.
Nehmen wir an, es gibt zwei ETFs auf den MSCI World. Der eine ETF hat eine TER von 0,6 % und der andere eine TER von 0,25 %. Wenn der MSCI World Index in einem Jahr um 10 % steigt, dann gewinnt
ETF1 9,4 % (10 % Indexsteigerung - 0,6 % TER)
ETF2 9,75 % (10 % Indexsteigerung - 0,25 % TER)

Tracking-Differenz

Die Tracking-Differenz ist die Kennzahl, nach der wir suchen. Alle Dinge, die die Rendite bewegen, werden von der Tracking-Differenz berücksichtigt. Als da wären:

  1. Die TER
  2. Alle variablen Kosten wie Gebühren und Steuern
  3. Alle variablen Gewinne wie Erträge aus der Wertpapierleihe oder einer Swap-Transaktion

Das Problem mit der Tracking-Differenz: Während man die TER vorab berechnen und angeben kann, wird die Tracking-Differenz immer am Jahresende für das abgelaufene Jahr berechnet.
Anbieter, wie db x-trackers geben deshalb für das laufende Jahr eine "erwartete Tracking-Differenz“ an. Die ETF-Anbieter kennen ihr Geschäft und können deshalb die zu erwartende Differenz zwischen ETF und Index recht gut abschätzen.

Tracking-Differenz = ETF Rendite – Benchmark Rendite

Eine negative Tracking-Differenz zeigt an, dass der ETF schlechter ist als sein Index. Eine positive Tracking-Differenz zeigt an, dass der ETF besser läuft als der Vergleichsindex.

So errechnet sich die Tracking-Differenz für swapbasierte ETF

Tracking Differenz = TER - Swap-Kosten + Swap-Gewinne

Beispiel 1: Swap-basierender ETF mit Swap-Kosten

Kostenblöcke
jährliche Managementgebühr -0,35 %
jährliche Fixgebühr -0,10 %
jährliche TER = -0,45 %
Swap
variable Swapkosten -0,24 %
Summe
Tracking-Differenz = -0,69 %

Beispiel 2: Swap-basierender ETF mit Swap-Gewinnen

Kostenblöcke
jährliche Managementgebühr -0,35 %
jährliche Fixgebühr -0,10 %
jährliche TER = -0,45 %
Swap
variable Swap-Renditeverbesserung +0,24 %
Summe
Tracking Differenz = -0,21 %

So errechnet sich die Tracking Differenz für replizierende ETF

Tracking Differenz = TER + Gewinne aus Wertpapierleihe

Beispiel 3: Replizierender ETF mit Gewinnen aus Wertpapierleihe

Kostenblöcke
jährliche Managementgebühr -0,35 %
jährliche Fixgebühr -0,10 %
jährliche TER = -0,45 %
Wertpapierleihe
variable Renditeverbesserung durch Wertpapierleihe +0,20 %
Summe
Tracking Differenz = -0,25 %

Praxistipp

Wichtig zu wissen: Die Swapper können mit einer sehr geringen TER protzen. Da, wo ein Replizierer zwischen 0,4 % und 0,5 % auf der Uhr stehen hat, kommt ein Swapper mit 0,2 % davon.
Da denkt man sich: Replizierer go home und greift zum Swapper. Das Problem: Der Swapper verbirgt im Kleingedruckten eine "erwartete Swap-Gebühr" von 0,25 % und landet damit bei 0,2 %+0,25 % = 0,45 % Tracking-Differenz. Konstruktionsbedingt haben Replizierer mit wesentlich höheren Fixkosten zu kämpfen. Diese gehen in die TER ein und machen die Replizierer optisch teuer. Wenn die Fixkosten aber einmal bezahlt sind, kommt bei replizierenden ETFs nicht mehr viel. Im Gegenteil, sie haben ihrem hohen TER noch die Gewinne aus der Wertpapierleihe entgegenzusetzen.
Die Swapper kommen billig daher und verstecken ihren variablen Kostenblock. Da heißt es genau hinsehen!
Vergleichen Sie nie, nimmer, nicht einen Swapper mit einem Replizierer nur aufgrund der TER! Sie vergleichen sonst das Billy-Regal (schraubst Du noch oder wohnst Du schon) mit dem Full-Service-Aufbau vom traditionellen Möbelhaus.

Tracking Error

Bleibt noch der Tracking Error. Der Tracking Error gibt an, ob der ETF Manndeckung betreibt oder wie ein junger Hund umhersaust. Das unten stehende Schaubild zeigt die Zusammenhänge. Beide ETF haben eine Tracking-Differenz von 0,25 %.
Der blaue ETF folgt dem schwarzen Index stur abzüglich der Tracking-Differenz. Sein Tracking Error ist gleich Null. Der rote ETF hat einen hohen Tracking Error. Er springt wild umher. Zwar kommen beide am Jahresende auf die gleiche Performance, aber der blaue ETF erreicht sein Ziel anlegerfreundlicher. Wer unterm Jahr den roten ETF verkaufen will, muss womöglich eine größere Tracking-Differenz akzeptieren.

Tracking Error bei ETF

Fazit

So kauft man einen ETF:

  1. Die TER soll möglichst niedrig sein. Da laut einer Morningstar-Studie 50 % der Tracking-Differenz von der TER bestimmt werden, ist eine niedrige TER ein Indiz dafür, dass auch die
  2. Tracking-Differenz möglichst niedrig ist. Die Tracking-Differenz ist unser Hauptkriterium.
  3. Der ETF soll nur so stark schwanken wie sein Index. Ein möglichst geringer Tracking Error ist deshalb wünschenswert.

Lesen Sie hier die weiteren Teile der Serie "Auf der Jagd nach dem perfekten ETF"

Teil 1 | Teil 2 | Teil 3

(awa)

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Kommentare

Thomas sagt am 21. September 2014

Guten morgen, mit großer Freude habe ich den Beitrag zur Jagd nach dem perfekten ETF gelesen. Ein toller Artikel - überhaupt finde ich alle Beiträge hier sehr informativ und vor allem auch sehr locker und verständlich formuliert - daher an der Stelle schon einmal ein großes Lob :)

Ich habe noch eine Frage zum Punkt der Replikation vs. Kosten bei einem ETF. Ich nehme mal als Beispiel einen ETF auf den S&P 500: http://www.etf.hsbc.com/etf/de/individual?fundid=HETF009 (ISIN: DE000A1C22M3). Hier fällt auf, dass der marktbreite ETF als Vollreplizierer geführt wird und trotzdem nur eine TER von 0,09% aufweist.
Also enorm günstig! Wie kann das sein?
Selbst vergleichbare ETFs als Swapper auf diesen Index sind teurer. Können Sie sich erklären, woher das kommt?

Ich freue mich sehr auf eine Rückmeldung und wünsche Ihnen noch einen angenehmen Sonntag!

VG, Thomas


Finanzwesir sagt am 22. September 2014

Hallo Thomas, danke für das Lob. Ich habe mir den aktuellen Halbjahresbericht (http://www.etf.hsbc.com/etf/attachments/de/hsbc_etf_halbjahresbericht.pdf) und das Factsheet (http://www.etf.hsbc.com/etf/attachments/de/factsheet_sp500.pdf) angesehen. Der erwartete Tracking-Error betrug 0,1%, tatsächlich konnte er auf 0,03% gedrückt werden.
Im Halbjahresbereicht wird sogar eine Outperformance von 0,16% angegeben. Laut Fonds-Management erklärt sich "die Outperformance vollständig aus den Erträgen aus der US-Quellensteuer im Vergleich zum Index (Index wendet 30% an, Fonds zahlt 15%)."
Mit anderen Worten: Die HSBC wirtschaftet sehr gut und kann sich zum Teil aus steuerlichen Gründen verbessern.

Warum ist der Fonds nun so günstig?
Grundsätzlich ist zu sagen: Jede Fondsgesellschaft kann als Management-Gebühr verlangen, was sie für angemessen hält. Ich habe keine Ahnung, warum die HSBC so günstig ist und kann nur vermuten: Die HSBC ist zwar eine international agierende Großbank, spielt aber auf dem deutschen ETF-Markt praktisch keine Rolle. Blackrock mit seiner ETF-Marke iShares hat 45% des Marktes. Der nächste Konkurrent, db x-trackers hat einen Marktanteil von 12%. Danach kommen dann Anbieter wie Comstage (Commerzbank) oder die Deka und Lyxor (die Franzosen).

Meine Vermutung: Die HSBC will Marktanteile gewinnen. Das geht bei einem Standard-Produkt wie einem ETF auf den S&P nur über den Preis.

Aber wie gesagt: Das ist meine Vermutung. Vor dem Kauf auf jeden Fall noch einmal selbst recherchieren.

Gruß
Finanzwesir


Patrick sagt am 24. September 2014

Interessanter und vor allem leicht verständlicher Artikel!

Besonders für Leute die sich (wie ich) gerade das erste Mal mit dem Thema ETFs beschäftigen wunderbar geschrieben.

Vielen Dank dafür.

Viele Grüße


Finanzwesir sagt am 25. September 2014

Hallo Patrick, danke für das Lob. Das ist ja das Ziel dieses Blogs: Das andere Leute nicht das Lehrgeld bezahlen müssen, das ich bezahlen musste.

Gruß Finanzwesir


Cons sagt am 27. Oktober 2014

Vielen Dank für diesen spannenden Artikel. Eine wahre Freude, auf Ihrer Seite zu stöbern! Eine Frage zur Größe "Tracking Differenz": Auf justetf.com habe ich diese Kennzahl beim Fondvergleich nicht gefunden. Comstage z.B. gibt die Tracking Differenz an, allerdings nicht im direkten Vergleich mit anderen ETFs. Haben Sie einen Tipp, wo man verschiedene ETFs auf Basis der Tracking Differenz miteinander vergleichen kann?

Gruß Cons


Finanzwesir sagt am 27. Oktober 2014

Hallo Cons, ich kenne keine Quelle, bei der man die Tracking Differenz vergleichen kann. Im Gegensatz zur TER, die als feste Größe vorab angegeben werden kann, kann die Tracking Differenz als variable Größe immer erst im nach hinein angegeben werden.
Ich vermute operative und vor allem regulatorische Gründe. Die Fondsgesellschaften sind verpflichtet, die TER anzugeben. Die Tracking Differenz dagegen ist nicht Pflicht, sondern nach wie vor ein Marketing-Argument und ein Service für den Anleger. Das bedeutet: Nur Firmen mit einer niedrigen Tracking Differenz kommunizieren diese offensiv, der Rest schweigt oder verbuddelt die TD im Kleingedruckten.

Dazu kommen die operative Gründe.
Anbieter wie JustETF beziehen Ihre Daten von Dienstleistern, diese wiederum holen sich die Daten von der Fondsfirma. Jede Kennzahl, die man hier nicht mitschleppen muss, ist willkommen.
Wie will man die Daten auch angeben:

  • Als "Erwartete TD" für das laufende Jahr
  • Als "Ausgewiesene TD" für die abgelaufenen Jahre

Das wird schnell verwirrend.

Da muss man als Anleger pragmatisch sein: Erst einmal die TER als Basiskriterium nehmen und dann die TDs der ETFs von der Favoritenliste händisch auf der Anbieter-Site ausgraben. Vor dem Kauf muss man ja sowieso auf die Web-Site des Anbieters, um sämtliche Daten noch einmal zu checken. Auch wenn Anbieter wie JustETF, Finanzen.net oder Onvista sich um Datenqualität bemühen - letztendlich übernimmt keiner von denen eine Garantie für die Richtigkeit der Daten.

Gruß
Finanzwesir


Neuling sagt am 27. Februar 2015

Wie kann ich bei justETF die variablen Kosten herausfinden? Dort steht nur TER.


Finanzwesir sagt am 27. Februar 2015

Hallo Neuling,
gar nicht. Dazu musst Du die Seite des jeweiligen Anbieters aufrufen. Manchmal wird dort der geschätzte Tracking Error angegeben. Manchmal musst Du aber auch eine Mail an den Support der Fonds-Gesellschaft schreiben und fragen.

Gruß
Finanzwesir


Neuling sagt am 27. Februar 2015

Danke für die Anleitung. Aber das zeigt doch, daß die ETF auch intransparent sind. Bei Aviro habe ich auch nicht die variablen Kosten finden können.


Richard sagt am 16. Juli 2015

Super Seite mal vorweg :)

Ich habe eine Frage zur Grafik "Tracking Error bei ETF".
Der "ETF ohne TE" ist parallel zum Index, obwohl doch von einer negativen Tracking-Differenz ausgegangen wird, ergo die Steigung geringer ausfallen müsste.

Natürlich nur minimal, aber dennoch sichtbar.
Oder irre ich mich?

MFG Richard


Pascal sagt am 27. August 2015

Hallo lieber Finanzwesir,

vielen Dank für deinen tollen Blog. Er hat mir schon sehr weitergeholfen! Ich habe aber mal eine Frage zu meinem ausgesuchten Depotportfolio. Ich wollte einen ETF-Sparplan in der "Standardkombi" 70/30 (World / EM) aufbauen.

Bei der comdirect gibt es den ComStage MSCI World kostenfrei. Der ComStage MSCI EM würde aber 1,5% Aufschlag kosten. Nun bin ich am überlegen anstelle des Comstage MSCI EM den db x-tracker MSCI EM zu nehmen, der ist kostenlos, hat aber den höheren TER.

Was wäre sinnvoller und auf lange Sicht günstiger? Oder soeben das eingerichtete (und zu spät gesehene) comdirect Depot kündigen und zur DAB-Bank gehen? Dort gibts die Comstage ETF kostenfrei.

Meine erste Idee:
COMSTAGE MSCI WORLD TRN UCITS ETF (TER: 0,2%, LU0392494562) - Kostenfrei COMSTAGE MSCI EMERGING MARKETS TRN UCITS ETF (TER: 0,25%, LU0635178014) - 1,5% Aufschlag

Zweite Idee:
COMSTAGE MSCI WORLD TRN UCITS ETF (TER: 0,2%, LU0392494562) - Kostenfrei DB X-TRACKERS MSCI EMERGING MARKETS INDEX UCITS ETF 1C (TER: 0,65%, LU0292107645) - Kostenfrei

In beiden Fällen wäre das Depot bei der comdirect (schon eingerichtet...). Bei der DAB-Bank wären die ComStage ETF kostenfrei.

Vielen Dank und viele Grüße, Pascal


Dummerchen sagt am 27. August 2015

Hallo Pascal,

zu Deinem Problem gibt es zwei Dinge zu sagen:

1.) Gehe nicht davon aus, dass Sparpläne dauerhaft kostenlos bleiben. Der Vorteil kann irgendwann von den Marketing-Jungs auch wieder abgeschafft werden.
2.) Das macht auch nichts, denn die laufenden Kosten sind wichtiger. Hast Du Dir mal eine Excelübersicht gebastelt? Dauert zwei Minuten und danach weiß man mehr:

Fall 1:
1000 Euro mit 1,5% Abschlag -> 985 Euro werden angelegt.

Fall 2.
1000 Euro werden ohne Abschlag angelegt
Nun schaut man sich den Depotstand über mehrere Jahre für verschiedene Renditen an, die sich um die Differenz der TER unterscheiden, also z.B. 4,75% beim Fall 1 und 4,35% beim Fall 2. Bereits im 4.Jahr hat dann das Depot von Fall 1 einen höheren Wert (1185,91 Euro vs. 1185,68 Euro) in den Folgejahren baut der Fall 2 seinen Vorsprung immer weiter aus. Logisch, denn die laufenden Kosten bleiben ja geringer.

@Finanzwesir: Ich habe mitunter das Gefühl, dass ein kleiner Excel-Kurs für Finanzen (ausschließlich mit den absoluten Grundlagen ohne irgendwelche Funktionen) tatsächlich mal eine gute Idee wäre - habe das neulich auch schon in einem anderen Kommentar gelesen. Viele Fragen würden sich dann wie von selbst klären.

LG Dummerchen

PS: Ich weiß, dass nicht nur die TER den Renditeunterschied zwischen zwei ETFs bestimmt, aber als grobe Orientierung sollte das dem Fragesteller trotzdem helfen. Das Prinzip bleibt das gleiche: Dauerhafte Kosten sind fast immer entscheidend.


Joerg sagt am 27. August 2015

vor kurzem (13.08.15) wurde unter folgendem Link eine schoene Uebersicht der Wertentwicklung verschiedener EM-ETFs gezeigt: https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html Fazit: die TER ist nicht alleiniger Grund fuer die mittelfristige Wertentwicklung "baugleicher" ETFs

Ich nutze auch die kostenfreien Sparplaene bei Comdirect und kaufe dann ETFs, fuer die es bei meinem Broker keine kostenfreien Sparplaene gibt, en bloc ein (zB bei 10-15% Korrektur vom letzten Top).

Mir ist noch wichtig beim en bloc Kauf: Neben den ETFs aus den einschlaegigen TER- oder Performance-Rennlisten ist auch der Spread (also wo bekomme ich guenstige, enge Ankaufkurse gestellt):

  • "dtsche ETFs" meistens ok an dtsch Boersenplaetzen,
  • auslaendische (AMUNDI, UBS, LYXOR, etc) oft hoher Spread...

kann schnell mal 0,3-1% einmalig ausmachen, oder das Kauflimit wird beim dtsch Anbieter erreicht aber nicht fuer den ETF des ausl. Anbieters, weil eben die Liquiditaet am dtsch Boersenplatz fehlt ... (alles schon erlebt)

Umgekehrt kaufe ich VANGUARD Fonds (die Koenigsklasse unter den physisch replizierenden Ausschuettern) eben deshalb in Amsterdam an der EuroNext und nicht in Muenchen oder Berlin


Taxman sagt am 27. August 2015

@Joerg Und die steuerliche Behandlung der irischen Vanguardfonds als Teilthesaurierer ist für Dich kein Problem?


Finanzwesir sagt am 28. August 2015

Hallo Pascal,
Dummerchen hat schon alles gesagt ;-)

@Dummerchen: Danke! Was einen Excel-Kurs angeht, das hat Du wohl recht. Ich nehme das auf meine Wunschliste.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 28. August 2015

"Kaninchen vor der Steuer-Schlange" oder "auslaendische, ausschuettende Replizierer, und die Angst vor (Teil)Thesaurierung?" @Taxman Steuerliche Fragen wurden hier im Blog mehrfach erschoepfend besprochen, hier geht's zur Weiterbildung (zT auch in den Komentaren):
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-swap-replizierer-steuer
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend
http://www.finanzwesir.com/blog/just-etf
fuer die Lesefaulen finde ich auch diese kurze Uebersicht hilfreich: https://www.justetf.com/de/news/etf/steuereinfach-in-etfs-investieren.html Viel Spass beim Lesen ...
Achso: ich habe zZ 3 Vanguard-Fonds (All-World, EmergingMarkets, AsiaPacific ex Japan) allerdings bisher ohne Teilthesaurierung nur Ausschuettungen (halte sie aber auch noch kein volles Jahr)
Thesaurierungen kommen aber bei manchen meiner iShare-Fonds vor. Aber es tut nicht weh, es ist nur laestig: Bescheinigungen sammeln und irgendwann beim Verkauf (wenn ueberhaupt) beim Finanzamt einreichen ...


FinanzAmateur sagt am 21. Januar 2016

Hallo Finanzwesir,

zunächst einmal ein großes Lob für deinen Blog. Ich habe mich bisher so gut wie gar nicht für Finanzthemen interessiert, doch so langsam wird es Zeit. Zum Einstieg habe ich erstmal nahezu alle deiner Artikel durchgelesen. Jetzt fühle ich mich schon sehr gut informiert - aber irgendwie bleibt die "Angst" etwas falsch zu machen.

Auf Basis der vielfältigen Infos auf deinem Blog und auch von ähnlichen Seiten habe ich mich für eine einfache 70% / 30% Aufteilung zwischen MSCI World und Emerging Markets entschieden (eine weitere Differenzierung werde ich zu gegebener Zeit - d.h. ab einem Anlagebetrag von etwa 50TEUR - prüfen). Mein monatlicher Invest soll bei 600 EURO liegen.

Folgende ETF Konditionen habe ich bei der DAB Bank:

"Alle sparplanfähigen Comstage ETFs der Commerzbank AG und die db x-trackers ETFs der Deutschen Bank gibt es bei der DAB Bank zum Nulltarif. Alle anderen ETF-Sparpläne sind ebenfalls durchgängig günstig. Sie betragen 2,50 Euro + 0,25 % des Sparbetrags pro Transaktion."

Jetzt bin ich am überlegen, welche der folgenden ETFs ich jeweils nehmen soll (möchte thesaurierende Fonds):

https://www.justetf.com/de/how-to/msci-world-etfs.html https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets

Für MSCI World schwanke ich zwischen

(a) iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) - 0,20% TER: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983

und

(b) CFS - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C (IE00BJ0KDQ92) - 0,19% TER : https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BJ0KDQ92

=> Beide ETFs haben ein optimiertes, physisches Sampling und eine ähnliche Rendite über 1 Jahr. Da ich bei dem db x-trackers Fond keine Gebühren zahle (https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/msci-world-etf.html?isin=IE00BJ0KDQ92), tendiere ich gerade zu Variante (b). Spricht etwas gegen die Variante (b), oder gibt es für meine Wünsche / Ziele (langfristiges Sparen "für das Alter", kein Bedarf auf schnelle Liqidität, begrenzte Risiko-Affinität) noch "bessere Fonds" gibt?

Für Emerging Markets schwanke ich zwischen

(a) ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (LU0635178014) - 0,25% TER | 0,25% Verwaltungskosten (Problem: Fond-Volumen zu klein? | synthetische Replikation via unfunded Swap): https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets&isin=LU0635178014&from=search

(b) db x-trackers MSCI EM Index UCITS ETF 1C (LU0292107645) - 0,65% TER | 0,65% Verwaltungskosten: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets&isin=LU0292107645&from=search ("Problem": synthetische Replikation via unfunded Swap)

(c) iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist) (IE00B0M63177) - 0,75% TER | 0,75% Verwaltungskosten: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets&isin=IE00B0M63177&from=search (gut: optimiertes Sampling, Problem: nicht thesaurierend)

Hier schwanke ich zwischen Fond (b) und (c). Fond (b) bedeutet widerrum keine Gebühren und hat zudem leicht geringere Kosten. Aufgrund der neuen Regelungen soll ja zudem ein unfunded Swap gar nicht mehr so risikoreich sein. Spricht auch hier etwas gegen Variante (b)?

Ich weis, dass der Blog hier keine "Produktberatung" darstellt. Ich würde mich schon freuen zu erfahren, ob meine Wahl einigermaßen sinn macht oder ich auf dem Holzweg bin (bzw. eine Gefahr oder versteckte Kosten nicht sehe).

Viele Grüße
FinanzAmateur


Dummerchen sagt am 22. Januar 2016

Hallo FinanzAmateur,

"Ich würde mich schon freuen zu erfahren, ob meine Wahl einigermaßen sinn macht oder ich auf dem Holzweg bin"

Du bist nicht auf dem Holzweg. In meinen Augen machst Du mit der 70/30-Aufteilung auf die beiden Indizes nichts falsch. Andernorts wird das als Standardempfehlung angesehen. Ob's jetzt 5-10% mehr oder weniger sein sollen, möge jeder für sich selbst entscheiden. Die Auswirkungen werden sicher nicht dramatisch in die eine oder andere Richtung sein.

Bezüglich der konkreten ETF-Auswahl äußere ich mich nicht. Du bist mit der Auswahl für die Indizes und der Gewichtung bereits 95% des Weges gegangen. (Ich hoffe, Du hast auch noch einen schwankungsarmen Teil in Deinem Gesamtvermögen eingeplant.)
Den Rest kriegst Du auch noch hin. Dass die ETFs ziemlich ähnliche Renditen haben, sollte Dich nicht überraschen. Auch die Gebührenunterschiede sind ggü. "früher" geradezu vernachlässsigbar. 0,x% hin oder her.

Ich würde folgendes allerdings beachten:

  • Sparpläne kommen und gehen. Ja, da lässt sich mitunter der eine oder andere Euro sparen. Wenn Du statt monatlich quartalsweise investierst wird es nochmal günstiger. Auch ohne Sparplan bist Du dann bei einem Quartalsinvestment von 1800€ im Quartal in einem Bereich von rund 1% Kosten (ca. 10€ pro Order ist afaik eher typisch). Ich würde mich also nicht so sehr an den Sparplänen orientieren.
  • Ob Swaps jetzt böse sind oder doch die Wertpapierleihe kann von uns Finanzlaien eh niemand wirklich seriös beantworten. Selbst die Aussage von Kommer in seiner jüngsten Ausgabe seines Klassikers überzeugt mich nicht wirklich von einer Verurteilung einer der beiden Seiten.
  • Sagt Dir die Steuerthematik bei ETFs etwas? Fondsdomizil, Replizierungsart (synthetischer Swap/physikalisch) und Ertragsverwendung (ausschüttend/thesaurierend) spielen da mit hinein. Auch der Finanzwesir hat sich dazu schon geäußert (http://www.finanzwesir.com/blog/etf-swap-replizierer-steuer). Ich würde hier schauen, nicht bewusst in eine der klassischen Fallen (wie "ausländische Thesaurierer ohne Swap") zu tappen.

Informiere Dich noch dazu und dann wähle einfach aus. Bedenke bei der ganzen Klein-Klein-Optimierung, dass das Gros der Rendite in der Wahl der Anlageklassen und Indizes liegt.
Der konkrete ETF macht dann eher noch 0,5% aus - und ob Du jetzt 0,5% mehr oder weniger durch den jeweiligen ETF haben wirst, kannst Du mitunter heute überhaupt nicht absehen.

Überwinde die Angst, etwas falsch zu machen. Selbst wenn - die Auswirkungen werden gering sein.

Lieben Gruß
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 22. Januar 2016

Hallo FinanzAmateur,
dem was Dummerchen geschrieben hat, kann ich nichts mehr hinzufügen.
@Dummerchen: Danke fürs Beantworten.

Gruß
Albert


FinanzAmateur sagt am 24. Januar 2016

Dank euch beiden vielmals! Das Thema Steuern werde ich heute durchlesen und dann investierne!


Franz sagt am 02. Februar 2016

Hallo Cons, ich kenne keine Quelle, bei der man die Tracking Differenz vergleichen kann.

http://www.trackinsight.com/ kann das ;-) Account gibts kostenlos ("Asset Holders")


Totti sagt am 08. März 2017

Hallo Finanzwisir,

müsste man nicht die Performance eine MSCI World Swap ETF mit der Performnce des MSCI World mit Bruttodividende vergleichen um die Kosten zu ermitteln und nicht mit "seinem" Index, der ja schon rund 25% Steuern von den Dividenden abgezogen hat.

Steuern zahlt man ja beim Verkauf des ETf nochmal komplett.

Gruß Totti


Finanzwesir sagt am 08. März 2017

Hallo Totti, egal wie, ob voll oder teilreplizierend oder swappend, thesaurierend oder ausschüttend: Die ETFs folgen alle einem Index. Sie versuchen die Performance dieses Index zu liefern. Ich kenne nur ETFs, die der Netto-Dividenden-Variante eines Index folgen. Das bedeutet: Dividenden und Ausschüttungen gehen an die Anleger, aber Doppelbesteuerungsabkommen werden nicht genutzt. So sind diese Indizes definiert. Der Index gibt die Performance vor, die ETFs folgen. Was die Kosten angeht: Da schau Dir am besten die Tracking Difference (TD) an. Die TD zeigtr, wie gut der ETF dem Index folgt. Da ist dann alles an Kosten drin.

Gruß
Finanzwesir


Totti sagt am 08. März 2017

Hallo Finanzwesir,

danke für die schnelle Antwort. Bin aber noch am Überlegen. Beispiel: Comstage WKN ETF 110

Performance des ETF in den letzten 5 Jahren +97,9% (Quelle comdirect.de) ergibt 14,63 % p.a.

Performance des gross MSCI World in den letzten 5 Jahren 104,6% ergibt 15,39 % p.a.

Also eine Differenz von 0,77 % p.a. obwohl die TER nur 0,2 % beträgt. Der Unterschied ist ziemlich nah an einem Viertel der Dividendenrendite und bestätigt deshalb tendenziell meine Vermutung.

Für mich sind eigentlich diese 0,77 % die echten Kosten obwohl das juristisch nicht korrekt wäre und man Comstage keinen Vorwurf machen kann wenn sie als Kosten 0,2 % angeben. Sieht für mich aus wie eine legale Täuschung/Marketing.

Wo gehen denn Deiner Meinung nach die Dividenden an die Anleger. Es muss doch gar keine geben sondern es muss nur die Performance der net MSCI World möglichst nahe nachgebildet werden. Wie auch immer.

Ich bekomme die Performance des net MSCI World abzüglich der TER und muss bei einem Verkauf der Anteile den gesamten Gewinn verteuern.

Wenn das so ist dann bräuchte man doch Listen in denen die "kompletten Kosten" angegeben sind um günstige ETF zu finden. TER und Trackingerror alleine helfen dann noch nicht.

Viele Grüße

Totti


Totti sagt am 11. März 2017

Hallo Finanzwesir,

ich habe jetzt noch mal ein Beispiel entworfen um das Problem besser zu veranschaulichen. Ein Beispiel ist oft besser als viele Worte.

Ich kreiere einen Totti-CocaCola-Index indem sich ausschließlich CocaCola-Aktien befinden. Von diesem gibt es, wie beim MSCI World, drei Varianten. Einen Kursindex, einen Net-Index und einen Gross-Index.

Annahme: Die CocaCola-Aktie ist im zurückliegendem Jahr um 5% im Kurs gestiegen und die Dividendenrendite war 3%.

Wie hat sich der Index entwickelt wenn der Indexstand vor einem Jahr mit 100 gestartet wurde?

  • Totti-CocaCola-Index Kursvariante: 105
  • Totti-CocaCola-Index Net-Variant: 107,10 (105+(3-30% US-Quellensteuer))
  • Totti-CocaCola-Index Gross-Variante: 108

Nun kreiere ich noch einen Totti-CocaCola-Net-ETF swapbasierend mit einer TER von 0,2% und 0% Trekkingdifferenz und 0% Trekkingerror.

Wie hoch ist die Nachsteuerrendite nach einem Jahr?

Der Gewinn von 6,90 (7,10-0,2 TER) wird mit 25% deutscher Steuer plus 5,5% Soli besteuert. Also 6,90 - 6,90*26,375% = 5,0801.

Wie hoch ist im Vergleich die Nachsteuerrendite bei einem Direktinvestment in CocaCola-Aktien.

Kursgewinn der Aktie bei einem angenommenen Kurs von 100 vor einem Jahr 5. Kurs steigt von 100 auf 105.

Dividendenausschüttung von 3 brutto wird bei der Auszahlung mit 15% US-Quellensteuer und 10% deutscher Steuer und 5,5 % Soli nur auf die deutsche Steuer versteuert.

Also 3 - 0,45 US-Steuer - 0,30 deutsche Steuer - 0,0165 Soli = 2,2335

Bei einem Verkauf der Aktien wird der Kursgewinn mit der vollen deutschen Steuer und dem vollen Soli versteuert.

Also 5 - 5 * 26,375 = 3,6813

Es bleiben also 100+3,6813+2,2335=105,9148 oder 5,9148 Nachsteuergewinn.

Der Unterschied in der Nachsteuerrendite ist also 5,9148-5,0801=0,8347.

Sind nun die Kosten 0,2% weil die TER 0,2% beträgt oder 0,8347%? Ich denke letzteres ist der Fall.

Viele Grüße Totti


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