31. Mai 2016


Wie Beitragsgarantie und Niedrig-Zins nicht nur die Riester-Rente ruinieren

Nachdenken, wo andere Urlaub machen: Markus Rieksmeier lebt in Teneriffa und ist freier Wirtschaftsjournalist und Versicherungsfachwirt. Er schreibt seit Jahren über Versicherungsthemen und ich schätze seine Artikel sehr.
Ich freue mich deshalb, Ihnen diesen ‒ aus der Perspektive des Branchen-Insiders geschriebenen ‒ Gastartikel präsentieren zu können:

Deutsche Sparer stehen auf Garantien

Wie viel Spargeld kommt bei Fondspolicen & Friends nach der Garantie hinterher an der Börse an? Zu wenig, sagen Verbraucherschützer. Nun hat die Schwerpunkt-Verbraucheranwaltschaft in Hamburg die Allianz wegen arg optimistischer Werbeversprechen abgemahnt. Hierzu berichtete der Versicherungsbote – dort bin ich Autor – und erntete zu ergänzend vorgelegten Berechnungen Kritik aus Richtung der Policen verkaufenden Vermittlerschaft.

Es handelte sich in der Sache um Zinsrechnungen der Frankfurt School of Finance. Darauf folgte das große Aber zum Thema aus Richtung der Policen verkaufenden Vermittlerschaft.
The winner is?
Sozialministerin Andrea Nahles, deren für die Firmenchefs garantiefreies Sozialpartnermodell zur Betriebsrente auf Versicherungskunden zielt und mit Recht Publikumspunkte einheimsen dürfte.

Für manchen Vermittler ("Experten" für Finanzen) sind Zins und Rechnung offenbar zu einfach – oder zu schwierig? Und hinzu kommt das Zusatzproblem für den Policenverkauf von morgen:
Jede Rechnung ist ohne Andrea Nahles gemacht. Die Ministerin will Beitragsgarantien zumindest bei Betriebsrenten in Luft auflösen. Exklusiv und möglichst ohne die Lebensversicherung in ihrem Sozialpartnermodell zuzulassen.

Dass flache Zinsen ein Kardinalproblem der Lebensversicherer sind, das ist inzwischen eine Binsenweisheit, die es fast nicht mehr lohnt, Artikeln wie diesem vorangestellt zu werden; sollte man denken.
Falsch gedacht! Logische Schlüsse, Berechnungen, die zeigen, wie dünn die Decke für die Versicherer geworden sind, Beitragsgarantien zu finanzieren, werden von einem Teil der Vermittler zum Teil abgelehnt oder gar mit Kommentartext zu Produkt- und Kapitalanlage-Prozessen versehen, der inhaltlich-fachlich nichts mit dem Problem Garantieaufbau zu tun hat.

66 oder gar 77 von 100 Euro für die Beitragssicherung

Die Frankfurt School of Finance hat (ganz elitäre Universität? Oder einfach nur pragmatisch?) einen Finanz-Taschenrechner in die Hand genommen und das gemeinsame Problem von Versicherern und Kunden erklärt, wenn Beiträge einer Rentenpolice garantiert werden sollen.
Oder müssen.
Das Garantie-Muss trifft bekanntlich auf Riester-Renten zu, weil es so im Gesetz steht. Riester-Geld muss sicher sein, sicher bleiben, basta. Und viele Deutsche, des Rechnens fremd und der gefühlt bösen Börse fern, wollen eine Beitragsgarantie auch in ihrer privaten, der nicht vom Staat geförderten Rentenpolice stehen haben. Sie sind es so von der Lebensversicherung gewohnt; bisher etwa 90 Millionen Policen mal.

Sichere Beiträge – ein Vertragsleben lang. Dazu errechnete die Frankfurt School of Finance (der Versicherungsbote berichtete) für einen 25-jährigen Menschen, der bis zu seiner Rente mit 67 jeden Monat 100 Euro spart, 66 Euro Kosten für die Garantie.
Diesen Betrag, 66 Prozent der Sparrate ihres Kunden, braucht der Versicherer, um mit 1,86 Prozent "Bezugszinssatz", der aktuellen Rendite guter zehnjähriger Staatsanleihen (zehnjährige Null-Kupon-Euro-Swap Raten), die Beitragssumme des Sparkunden zu garantieren.
Spart ein 40-Jähriger 100 Euro im Monat, dann braucht der Versicherer davon, wegen der kürzeren Laufzeit und weniger Zinseszins, bereits 77 Euro (siehe unten: Berechnungen 1 und 2).

Finanzfachleute? Ohne Ahnung

In Kenntnis dieser naturwissenschaftlichen Tatsache haben Versicherer keine andere Wahl als – wie in den Beispielen 25- oder 40-jähriger Neusparer – 66 oder 77 Euro von 100 Euro Monatsbeitrag des Kunden in die Hand zu nehmen und in Staatsanleihen zu investieren – oder ähnlich sichere, gar mündelsichere Papiere, etwa technisch abgezinste Zero Bonds zu kaufen.
Denn eines ist klar, spekulativ darf der Versicherer nicht anlegen, die Beitragsgarantie muss hart sein. Mit diesen klaren Voraussetzungen konfrontiert, kürzlich berichtet am Beispiel der wegen Werbung von Verbraucherschützern kritisierten Allianz "Index Select"-Rente, regte sich Widerstand einiger Versicherungsmakler.

Einige Versicherungsmakler meinten in Facebook-Fachgruppen, wegen des Beispiels "Index Select" der Allianz (das Unternehmen steht hier als Beispiel – aber nicht am Pranger!), deren Kapitalanlage-Prozess sei ja ganz anders und das Garantie-Problem betreffe dieses Produkt nicht.
Falsch.
Denn völlig unabhängig von jeglicher Art Produkt und egal welchem Typ Kapitalanlage, gilt für Beitragsgarantien: (Hier) Auch eine Allianz muss, wenn man 1,86 Prozent Zinsernte aus typischen Staatsanleihen unterstellt, mit den oben genannten hohen Garantiequoten aus dem Beitrag rechnen.

Geschwurbel

Unsere Beispiele von 66 oder 77 Prozent des Beitrags für 42 oder 27 Jahre Laufzeit gelten immer.
Sie stehen für die einfache Zinsmathematik, mit der 100 Euro Beitrag nach 42 oder 27 Jahren 100 Euro bleiben. Weil es vertragliche Garantien sind. Ein anderer Makler meinte, das als iCPPI bezeichnete (und Laien gegenüber kaum erklärbare) Modell etwa der Zurich Leben oder von DWS-Fonds mit durch Derivate auf- oder nachgebauten Wertsicherungsmodell sei von der Mathematik der Beitragsgarantie nicht betroffen.
Doch von den Anforderungen für Beitragsgarantie her schon.

Denn jede Produkt- und Kapitalanlage-Technik eines Versicherers kann erst dann "greifen", wenn die Garantien mit Beitrag bedeckt, bedient sind. Vorher nicht.
Denn erst nachdem die Garantie der Beiträge des Kunden gewährleistet ist, kann der Versicherer sodann völlig frei und kreativ am Kapitalmarkt das Rest-(!)-Geld des Beitrags seiner Sparer anlegen.
Ein anderer Makler kritisierte an den von der Frankfurt School of Finance vor- und vom Autor verifizierten Zahlen, die könne man "nicht pauschalieren". So ein Geschwurbel von Möchtegern-Experten. Dort wollte ich nicht Kunde sein, der 100 (oder 200 oder 300) Euro für die Rente vernünftig anlegen soll.

Der betreffende Kritiker, Finanz-"Profi"(?) tat dies, obwohl ihm die Berechnungen vorlagen.
Keiner von etwa 30 Kommentatoren auf Facebook, überwiegend Finanzfachleute, konterte die vorgelegten Zahlen mit Zahlen.
Nur mit Worten; nur mit Produkten. Dafür hat die Finanzindustrie gesorgt. Produkte haben die Vermittler drauf.
Textaufgaben, eben solche, mit denen Kunden laienhaft ihr Problem darstellen, beherrschen und wenden sich nur wenige Finanzprofis zu. Fragt man, dann bekommt man keine Antwort.
Liefert man diesen Experten Zahlen, die den Experten nicht gefallen, dann schildern die Experten, zugelassene Vermittler für Geld und Leben, ihre Bedenken in Worten.

Und wenn Andrea Nahles für die Beiträge bürgt?

Anders wäre es, wenn die Lebensversicherer eine Beitragsgarantie geben würden, dieses Versprechen gesicherter Einzahlungen aber gar nicht selbst einlösen müssten.
Vielleicht, weil es einen Bürgen gäbe, der im Notfall für den Versicherer und seine zugesagte Mindestleistung einsteht. So etwas gibt es? Das gibt es nicht! Noch nicht.
Bald will Bundessozialministerin Andrea Nahles diejenigen von Beitragsgarantie-Pflichten befreien, die Menschen einen Rente zusagen.

Bei ihrem geplanten Sozialpartner-Modell, besser bekannt als Nahles-Rente, sollen Chefs von ihrer Haftung für Betriebsrenten-Beiträge befreit werden. Haften soll die Allgemeinheit, der für Betriebsrenten einstehende Pensionssicherungsverein (PSVaG).

Und die Allianz?

Die Werbung der Allianz Lebensversicherung ruft den Verbraucherschutz auf den Plan.
Das Problem der Kunden heißt nicht vorhandene Rendite. Die Allianz wecke mit ihrer Werbung bei den Sparern "Fehlvorstellungen", kritisiert die Verbraucherzentrale Hamburg und hat den Versicherer nach Medienberichten nun abgemahnt.
Der Name des Problems lautet "Index Select", eine Rentenversicherung der Allianz.
Die Allianz Leben wirbt für ihre (auch) Fondspolice "Index Select" mit "hohen Wachstumschancen" durch die "Partizipation", also Beteiligung am europäischen Aktienindex Euro Stoxx 50, wobei das Unternehmen seinen Sparern nur die eingezahlten Beiträge in Summe garantiert.
Inzwischen bereits gut 400.000 Mal, berichtet "Spiegel Online", und dass die Verbraucherzentrale Hamburg (VZHH) den Versicherer nun abgemahnt habe.

Index Select "intransparent"

Die Reklame des blauen Riesen unter den Geldeinsammlern der Assekuranz sei intransparent und geeignet, bei den Kunden "Fehlvorstellungen hervorzurufen", wird berichtet.
"Hohe Wachstumschancen" suggeriere Verbrauchern, ihr Spargeld gehe voll in den Kapitalmarkt. Dem ist tatsächlich nicht so. Nach Abzug der Abschlusskosten, innerhalb der ersten fünf Jahre immerhin insgesamt vier Prozent der gesamten geplanten(!) Beitragssumme, muss der Versicherer erst Vorkehrungen treffen, um die Beiträge des Kunden zum Ablauftermin hin zu sichern.
Und dann fließen eben, weil es technisch sein muss, bei einem 25-jährigen Kunden, der bis 67, also für die Rente spart, sage und schreibe 66 Prozent des Beitrags in ebenso bombensichere wie zinsarme Staatsanleihen.
Von einer wirklichen "Beteiligung" an einem Aktienindex kann bei dieser Quote kaum die Rede sein.
Von 100 Euro Spargeld monatlich bleiben nach Abzug von 66 Euro nur noch 34 Euro übrig. Davon sind anfangs (für fünf Jahre) anteilige Abschluss- und laufende Kosten abzuziehen.
Und der Ratenzuschlag von etwa 4,75 Euro. Jeden Monat.

Großteil der Beiträge in Staatsschulden einbetoniert

Es kommt bei dieser Kostenstruktur also kaum Geld an der Börse an, wo es Rendite erarbeiten könnte.
Ist der Sparer keine 25 mehr, sondern schon 40 Jahre alt, dann braucht es 77 von 100 Euro Sparrate, die etwa in zinsarme bis zinslose Staatsschulden solventer Staaten investiert werden müssen.
Um die Beiträge des 40-jährigen Kunden zum Rentenbeginn hin zu sichern, müssen also 77 Prozent seines Beitrags regelrecht einbetoniert werden. So gesehen auf ewig, der sogenannte Cash Lock.

Nun soll die Allianz Leben die von der Verbraucherzentrale Hamburg beanstandete Werbung unterlassen, wird von selbiger gefordert.
Bis zum 10. Juni soll der Versicherer seinen Werbeaussagen abschwören, vulgo eine Unterlassungserklärung an die VZHH schicken.
Vor allem soll der Versicherer die Begriffe "Indexpartizipation" oder "Indexbeteiligung" nicht mehr verwenden. Für die Allianz seien die Vorwürfe der Verbraucherschützer "in keiner Weise nachvollziehbar", zitiert "Spiegel Online" das Unternehmen.

Das Produkt "Index Select" werde den Kunden "ausführlich und anschaulich" erläutert.
Auch sei das Produkt "mehrfach von unabhängigen Marktbeobachtern wie dem Institut für Finanz- und Aktuarwissenschaften positiv bewertet worden".
Kritik an der Kommunikation, den Kosten und der Konstruktion seiner Policen musste die Allianz in dieser Woche nicht zum ersten Mal einstecken. An diesem Mittwoch erst attackierte der Bund der Versicherten das Unternehmen (der Versicherungsbote berichtete).

Berechnungen:

(ohne Gewähr, zum Teil Rundungen)

Berechnung 1

Sparrate, um für einen 25-jährigen Sparer die Beitragssumme garantieren zu können.
Beitrag 100 Euro monatlich, Eintrittsalter 25, Endalter 67, Laufzeit 42 Jahre. 1,86 % Zins (zehnjährige Staatsanleihen).
Endkapital = Beitragssumme (100 Euro x 12 Monate x 42 Jahre = 50.400 Euro).

Laufzeit: 504 Mon./42 Jahre
Zins: 1,86 %
Anfangskap.: 0
Rate: 66 (war gesucht)
Endkap.: 50.400 = Beitragssumme

Berechnung 2

Sparrate, um für einen 40-jährigen Sparer die Beitragssumme garantieren zu können.
Beitrag 100 Euro monatlich, Eintrittsalter 40, Endalter 67, Laufzeit 27 Jahre. 1,86 % Zins (zehnjährige Staatsanleihen).
Endkapital = Beitragssumme (100 Euro x 12 Monate x 27 Jahre = 32.400 Euro).

Laufzeit: 324 Mon. /27 Jahre
Zins: 1,86 %
Anfangskap.: 0
Rate: 77 (war gesucht)
Endkap.: 32.400 = Beitragssumme

Link

Die Studie der Frankfurt School of Finance: Garantien in der Altersvorsorge können sechsstelligen Eurobetrag kosten.

Der Finanzwesir meint

Ein faszinierendes Lehrstück darüber, wie teuer Planbarkeit ist. Es geht zwar immer um Sicherheit, aber gemeint ist Planbarkeit.
Der Preis der Planbarkeit ist abhängig vom Zeitraum. Planbarkeit von heute auf morgen ("klar komm’ ich morgen zum Grillen") ist preiswert.
Planbarkeit übers Jahr kann sogar richtig billig sein sein: Heute schon den Sommerurlaub fürs nächste Jahr buchen. Aber auch tückisch: "Vielleicht bin ich dann krank …" Also schnell die Reisekostenrücktrittsversicherung abgeschlossen und schon verschwindet ein Teil des Preisvorteils in den Absicherungskosten.
Mein ‒ vollkommen unbegründeter und rein bauchmäßiger ‒ Verdacht: Der Preis für die Planbarkeit steigt exponentiell mit dem Zeitraum.
Ich habe aber zwei Indizien:

  1. Je länger der Zeitraum, desto mehr Alternativ-Pfade gibt es, die die Zukunft einschlagen kann und desto mehr ist abzusichern. Sieht man gut am Navi: Wenn Sie 20 Kilometer fahren, kalkuliert das Ding ein paar hundert Pfade, fahren Sie dagegen von Hamburg nach München, sind es schnell mal weit über 20.000 Pfade.
  2. Jeder Euro, den ich heute in die Absicherung der Planbarkeit investiere, kann übermorgen keinen Zinseszins mehr abwerfen.

(awa)

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Kommentare

FlexCWheeler sagt am 31. Mai 2016

Wobei es doch schon komisch ist: Die Wahrscheinlichkeit, auf einen langen Teitraum an der Börse Geld zu verlieren ist gering. Der Anteil der Absicherung an der Sparquote für den 40-jährigen ist auch noch mal höher.
Liegt es nicht vielmehr an den momentan niedrigen Zinsen? Wenn ich garantieren will (Staatsanleihen höchster Bonität) muss ich gleichzeitig die Nullzinsen auf diese Papiere schlucken. Hätten wir höhere Zinsen (vermutlich auch eine höhere Inflation) sähe das Ganze schon etwas freundlicher aus.
Aber es bleibt natürlich das Fazit, wenn ich auf die Garantie verzichte und es aushalte, das der Zwischenwert zappelt, werde ich sehr wahrscheinlich am Schluss belohnt.


Alex von Homemade Finance sagt am 31. Mai 2016

Bei der Theorie zur exponentiellen Zunahme von Absicherungskosten würde ich gerne einhaken.

Übertragen aus den Bewertungsmodellen für Optionen, welche im Grunde ebenfalls auf einfacher Versicherungsmathematik basieren nimmt der Preis für eine längere Versicherungsperiode zwar positiv zu, allerdings mit abnehmender Steigung (z.B Wurzelfunktionsmäsig)

Das bedeutet im Endeffekt, eine Option/Versicherung für 2 Jahre kostet nicht (mehr als) doppelt so viel wie wenn man jedes Jahr wieder einzeln eine Versicherung für ein weiteres Jahr abschließt, sondern von mir aus das 1,x fache. Das lässt sich an den Preisen an den Terminbörsen schön beobachten.

Es gibt so gesehen einen Rabatt, wenn man mehr Versicherung "kauft". Das deckt sich auch mit unserem Menschenverstand.

Wenn ich dir eine größere Menge abkaufe, dann will ich pro Stück auch einen günstigeren Preis dafür.

Manche Versicherungen bieten genau das ja an, etwas Rabatt bei jährlicher statt monatlicher Zahlweise.

Bißchen Off - Topic aber das Thema ist spannend :)

Viele Grüße
Alex


Hermi sagt am 31. Mai 2016

Garantien sind eine wirklich teure Angelegenheit. Der Verbraucherschutz scheint mir ihren Wert häufig nicht richtig zu bewerten. Die Absicherungskosten sind beim jüngeren Versicherten (=längere Anlagedauer) aus meiner Sicht allerdings die geringeren, denn er muss ja weniger Anteil seiner Sparrate in absolut sichere Anleihen anlegen.

Was die unqualifizierten Kommentare der Vermittler angeht, muss man natürlich den Kopf schütteln... Im Detail heißt es aber selbst sauber zu rechnen und zu argumentieren. Beim CPPI kann ich tatsächlich (etwas) weniger als die in den Beispielen genannten Beträge in die sicheren Anleihen geben. Ausgangspunkt ist der Ansatz, dass selbst im worst case in einem überschaubaren Zeitraum, z.B. ein Monat, auch riskante Anlagen wie Aktienportfolien nicht auf Null fallen.

Für Beispiel 1 heißt das, von den 34 (=100-66) Euro kann auch ein (geringer) Teil der Garantie abgebildet werden. Folglich brauche ich nur etwas weniger als 66 Euro in die sicheren Bonds stecken und kann den Aktienanteil etwas erhöhen. Diese Aufteilung muss dann ständig neu berechnet werden. Im ungünstigen Fall lande ich dann wieder bei 100% AAA-Staatsanleihen (cash lock) und bekomme nur meinen Garantiebetrag ausgezahlt. Es gibt aber auch Pfade, wo es besser ausgehen kann.

Das sind aber natürlich nur technische Details, die nichts an der Tatsache ändern, dass wer eine Beitragsgarantie fordert nicht hinterher so tun soll als koste das nichts. Schöner Artikel!


Stefan der Skeptiker sagt am 31. Mai 2016

Ich lese die Artikel von M. Rieksmeier üblicherweise auch sehr gerne wegen ihrer Scharfzüngigkeit und guter Analyse.
Mit diesem Artikel hat sich aber weder Hr. Rieksmeier noch der Finanzwesir einen Gefallen getan.
Hier wurden mehrere an anderer Stelle erschienene Artikel zusammengewurstet und zweitverwertet.
Das hat dieses eigentlich sehr spannende Thema und dieses Blog nicht verdient.
Schade eigentlich...
Dies tut aber der Tatsache keinen Abbruch, das dies hier auch weiterhin mein Lieblings-Finanzblog bleibt und ich auch weiterhin regelmäßig beim Versicherungsboten vorbei schaue ;)

Grüße aus Reinbek
Stefan


Tony sagt am 31. Mai 2016

Ich muss sagen, dass ich nach der Hälfte des Artikels aufhören musste. Die Sätze sind stark verschachtelt und teilweise etwas verwirrend geschrieben. Des Weiteren gibt es einige Rechtschreibfehler. Solch einem Artikel kann man nicht gut folgen.


Couponschneider sagt am 31. Mai 2016

Ich denke, das ist das Kardinalproblem mit der privaten Vorsorge in Deutschland.
Dieses Sicherheitsdenken lähmt. Dabei ist es alles andere als plausibel, bei einem 40 Jahre langen Sparvorgang so viele Anleihen zu kaufen. Wer noch mehr als 5 Jahre bis zum Ruhe hat, wenn er dann sein Geld benötigt, hat keine Entschuldigung dafür, nicht zu 100 % in Aktien zu gehen.
Und selbst wenn es zum Renteneintritt crasht. Wo ist das Problem, wenn die Dividenden dennoch fließen? Was ist, wenn selbst nach dem Crash der Kunde immer noch auf 7 % Rendite p.a. in den 40 Jahren davor zurückschauen kann und 8 %, wenn es den Crash nicht gegeben hätte.
Und selbst wenn er dann die Aktien komplett verscheuert, was ich nicht empfehle, steht er immer noch besser da als ein Anleihensparer.


Dummerchen sagt am 01. Juni 2016

Das "Laien gegenüber kaum erklärbare" CPPI wird in dem verlinkten Artikel als "prozyklisch" beschrieben. Sind die Aktien gestiegen, werden Aktienanteile nachgekauft, fallen die Aktien, so werden sie verkauft. Das lässt sich relative überspitzt als "Buy high, sell low" betiteln - also genau anders herum als es jedes Lehrbuch über Geldanlage empfiehlt. Dies ist natürlich die Konsequenz aus der Garantieforderung.
Sehr putzig finde ich wie hier nun Welten aufeinanderprallen: Der deutsche Standardanleger will Sicherheit über alles und der verehrte Couponschneider, hat keinerlei Verständnis für Anleger, die nicht 100% in Aktien investieren. Beide Positionen kann ich so nicht teilen. Diese übertriebene Angst vor Kursschwankungen ließe sich mit einem Blick auf (vergangene und damit nicht auf die Zukunft übertragbare!) 15-Jahres-Ergebnisse bekämpfen.
100%-Aktien-Anleger müssen schon aus besonderem Holz geschnitzt sein oder noch nie einen Crash miterlebt haben. Ich halte einen Weg irgendwo zwischen den Extremen für die meisten Anleger für den richtigen Weg. Das Leben ist kein Excel-Sheet, in dem sich alles planen und voraussehen lässt. Ich freue mich für jeden, bei dem keine unerwarteten Situationen auftreten, in denen doch ein ungeplanter Zugriff auf das Vermögen erfolgen muss - es ist meiner Erfahrung nach aber nicht der Standardfall.

Zu der latent geäußerten Kritik am Artikel und der Schreibe des Autors: Ich habe mich zugegebenermaßen auch ziemlich durch den Text kämpfen müssen, um einen roten Faden stets aufs neue zu suchen.
Mir war lange nicht klar, wohin die Reise eigentlich gehen soll: Erfahre ich etwas über eine neue Form der Sicherung ("Nahles"-Rente) oder geht es "nur" um die mathematische Richtigkeit der 66/77€? Oder sollen die Werbeversprechen an den Pranger gestellt werden?
Oder die Unfähigkeit einfachster mathematischer Berechnungen von "Experten" aufgezeigt werden? Oder irgendwie alles? Die Sprunghaftigkeit der Gedanken hat das etwas erschwert. Ebenso das Gefühl, dass mancher Gedanke gerne für mich noch etwas weiter zu Ende gedacht und formuliert hätte werden können.

Trotzdem ist eine Kernaussage für mich klar geworden: Garantien kosten Geld. Immer. Egal wie toll das Sicherungssystem auch noch konstruiert sein mag.
Und wir Aktienanleger sollten uns hier auch mal hinterfragen, was wir eigentlich unter dem Satz verstehen, in dem es heißt, dass "Ergebnisse der Vergangenheit nicht auf die Zukunft fortgeschrieben werden können".
Wenn wir ganz ehrlich zu uns sind, heißt das doch, dass wir keine Ahnung haben, wie die Zukunft wird. Trotzdem tun wir mitunter so, als ließen sich Kurssteigerungen oder Dividendenausschüttungen nach unten hin abschätzen. Kann man das wirklich? Wenn dem so wäre, wären Garantieprodukte wirklich unsinnig.


Ein Mitleser sagt am 01. Juni 2016

@ Tony

Genau dasselbe habe ich mir beim Lesen des Artikels auch gedacht... ; eine rhetorische Stolperfalle nach der anderen. Sehr unschön zu lesen. Und so jemand nennt sich "Autor"?


Covacoro sagt am 01. Juni 2016

Also da kann man nur mit einem Zitat antworten: "Der gesunde Menschenverstand ist nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat." Albert Einstein

Das Vorurteil hier lautet: alles muss eine Versicherung sein und Reglementierung ist schlecht.

Das ewige Riester-Bashing nervt nur noch, auch in diesem Beitrag darf es nicht fehlen. Die Beitragsgarantie der Riesterrente ist, wie man überall nachlesen kann, mittels Banksparplan, klassischer Versicherung, Wohnriester oder Fondssparplan, also unterschiedlichen Sparformen zu leisten. Weder bei Banksparplan noch bei Wohnriester oder Fondssparen gehen von Anfang an 66 oder sonstwelche Prozente in Staatsanleihen. Die Anbieter müssen trotzdem zu Rentenbeginn ein Guthaben nachweisen, das allen geleisteten Zahlungen und Zulagen entspricht.

Natürlich könnte man sich positiv denkend und differenziert mit dem Thema auseinandersetzen, aber das bringt weder Klicks noch Aufmerksamkeit. Die Mehrheitsmeinung sagt: mit Riester sparen und mit Riester eine Zusatzrente bekommen (ja, das sind zwei verschiedene Punkte und muß man trennen) ist unflexibel, schlecht, lohnt nicht etc. und sucht dann Artikel, die das bestätigen. Tja, da kann man wieder nur mit Einstein antworten.

"Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom."


Oliver sagt am 02. Juni 2016

Ich habe mich zugegebenermassen auch sehr schwer mit dem Artikel getan. Nicht sonderlich verständlich geschrieben und keine Linie vorhanden. Trotzdem kam beim Durchlesen bei mir immer wieder die Frage auf: Warum sollte man denn so etwas abschliessen?
Letztendlich wird für eine Garantie sehr viel Gebühren gezahlt und zusätzlich 2/3 bis 3/4 des Geldes extrem schlecht angelegt, um den Nominalwert zu "behalten". Ein geringer Teil wird nach Abzug der Gebühren dann an der Börse angelegt (wird das auch aufgeschlüsselt, wie das passieren soll?).
Das ist ein Vertrag, den ich niemals abschliessen würde.
Auch wenn sich Covacoro fürchterlich über das Riester-Bashing aufzuregen scheint, sind diese Verträge bis auf Ausnahmesituationen - und aufgrund der Lebens- und vor allem Staatsunsicherheit - für den einzelnen nicht berechenbar.
Man muß es sich durchrechnen und sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass es ein großer Zock mit zumeist viel zu hohen Gebühren und z.T, eigenmächtigen Umschichtungen bei den Sparraten kommt, also ein hohes Risiko beinhaltet, um da gut rauszukommen. In 20 Jahren werden wir es besser wissen. Ich persönlich werde das in der Praxis nicht austesten. Jeder wie er mag.

Dummerchen schreibt zurecht: Garantien kosten Geld.
Das ist für mich beim Sparen für die Rente wirklich die wesentliche Frage: Wieviel Garantie brauche ich wirklich? Dazu ein Ziel, was man neben der normalen Rente nach heutigem Wert als zusätzliches Geld haben möchte und wie ich das z.B. mit einer Sparrate erreiche?
Sicher ist, dass die Chancen durch Investments am Aktienmarkt (solide Einzelwerte, ETFs) größer sind als bei einem Festgeld mit fast 0% Zinsen. Andererseits ist nicht jeder mental in der Lage, die Kursschwankungen auszuhalten.
Auch wenn Dummerchen meint, man kann die Vergangenheit nicht in die Zukunft weiter schreiben, so gibt es doch Wahrscheinlichkeiten. Wir werden zumindest in den nächsten Jahrzehnten (das ist ja unser Sparhorizont) mehr Menschen und dafür muß die Wirtschaft Dienstleistungen und Güter zur Verfügung stellen.
Das heißt, dass es weiter ein Wirtschaftswachstum in irgend einer Form geben wird. Ich bin sogar so kühn zu behaupten, dass uns das in den nächsten Jahrhunderten - falls wir uns nicht komplett wegbomben - gelingen wird, weil wir auch außerhalb der Erde Fuß fassen werden.
Unternehmensbeteiligungen haben dadurch auch in Zukunft gute Chancen. Gleiches für Immobilien in Ballungsräumen. Ich würde sogar sagen, alter Kram wie Münzen, Antiquitäten oder sonstiges sowie Kunst wird auch mehr Liebhaber finden und steigen, weil es mehr Menschen und dadurch mehr Interessenten gibt.
Aber alles nicht als Einbahnstrasse, sondern mit Schwankungen. Und da tut sich der Deutsche bekanntlich schwer, weil er gerne plant und alles berechnen möchte. Nur deswegen haben solche Verträge ihre Daseinsberechtigung: Ich weiß, 2035 bekomme ich 50.400 € wenn ich Summe x monatlich anlege.
Komme was wolle. Das weiß ich bei Aktiensparen nicht. Und deswegen verdient eine Allianz so gut. Ich bin froh darüber, da ich mit Allianzaktien genau an solchen Leuten verdiene. Aber ich habe auch gelernt, dass es im Leben keine Garantien gibt und kann inzwischen ganz gut damit leben. Es ist aber kein einfacher Prozess, da ich in einem Land mit Garantien lebe :).


Ferdi sagt am 02. Juni 2016

@Covacoro

Ja ok, und wo sind deine Argumente, die PRO Riester sprechen? Schreib doch bitte einen Artikel der für Riester spricht und vielleicht erlaubt der Hausherr hier eine Verlinkung?!

vielleicht Pro:

  1. nachgelagerte Versteuerung (- Steuern dürfen dann aber nicht groß steigen, genauso sollte das Einkommen im Alter nicht höher sein, als jetzt.)
  2. Hartz4-sicher (- nur geringer Nutzen für Leute die Immobilien und/oder Vermögen bilden)
  3. ...

bitte ergänzen


K. sagt am 02. Juni 2016

Im Text der Berechnung zwei steht noch das falsche Eintrittsalter. Die Rechnung ist mit der richten Zahl aber im Text steht noch 25 statt wie (beabsichtigt) gewünscht 42.


Finanzwesir sagt am 03. Juni 2016

Hallo Covacoro,
ich kann hier weniger ein Riester-Bashing erkennen, als den Versuch zu zeigen:

"Garantien kosten Geld. Immer. Egal wie toll das Sicherungssystem auch noch konstruiert sein mag."

So wie es Dummerchen schreibt. Nicht mehr und nicht weniger. Das gilt für alle Garantieprodukte, egal ob Riester oder nicht. Garantien kosten mehr Geld, als die meisten Menschen glauben. Mehr sagt der Artikel nicht aus.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 03. Juni 2016

Hallo K.,
danke, ist gefixt.

Gruß
Finanzwesir


Hermi sagt am 03. Juni 2016

Genau das ist der Punkt: Garantien kosten immer Geld. Das ist kein undifferenziertes Riester-Bashing, sondern gilt, anders als von Covacoro suggeriert, für alle Formen. Ein Riester-Fondssparplan von DWS und Co. legt intern auch einen Großteil in Anleihen bester Bonität an, ein Banksparplan ist eh weit von hoher Performance entfernt usw. Natürlich kann die Garantie auch über Derivate abgebildet werden, was aber ebenfalls Kosten verursacht. Jeder Leser vom Finanzwesir weiß, keine Bank, Versicherung oder Fondsgesellschaft verschenkt etwas.


Couponschneider sagt am 05. Juni 2016

Bei all dem Riesterbashing sollte man nicht vergessen, auch Rürup zu bashen. Ich bekomme auch häufig gesagt, ich sollte nich so viel den Riester bashen, ich bin aber der Meinung, man kann Riester nicht oft genug bashen. Ich halte den Ansatz, wie wir in Deutschland die Altersvorsorge betreiben, total verkehrt. Man muss die Menschen ertüchtigen, dass sie die Schwankungen an der Börse ertragen können.

Hier fragte ein Arzt (Jahrgang 1981), ob die von ihm angebotene Rentenversicherung gut wäre: http://www.finanz-forum.de/threads/16919-private-rentenversicherung-angebote-statement

Ich verneinte und verwies aufs Aktiensparen.

"EasyD" schrieb: "Natürlich ist der Aktienmarkt ein wunderbares Instrument, um ordentliche Gewinne einfahren zu können. Aber dennoch kann man pauschal nicht jedem empfehlen, sich hieran zu beteiligen. Der Grund liegt darin, dass nun mal jeder Mensch anders tickt. Der eine ist völlig entspannt, wenn ein Kurs auch mal um 50% in die Tiefe geht, der Andere bekommt Schweißausbrüche, wenn es auch nur mal 5% Minus sind. Ansonsten wäre es ja auch nicht so, dass eine Vielzahl an Menschen kauft, wenn der Kurs oben ist und wieder verkauft, nachdem es nach unten gegangen ist. Und genau diesen Menschen eine pauschale Empfehlung für Aktien oder Aktienfonds auszusprechen halte ich persönlich für falsch!"

  1. Für Aktienfonds habe ich mich nie ausgesprochen. Ich lehne sie rundum ab.

  2. Dann lassen wir doch mal die Börse im dreißigsten Jahr um 50 % einbrechen. Im Durchschnitt macht der Aktienmarkt 8 % Rendite pro Jahr.

Bei Einmalanlage von 1000 €: 1000 € 1,08^29 0,50 = 4658 €. Welche Rendite benötigt eine festverzinsliche Anlage, um auf 4658 € zu kommen? Der Zinsfaktor beträgt (4658/1000)^(1/30) = 1,0526, also reden wir von 5,26 % Rendite. Danach schaut man vergebens. Solche Anlagen gibt es nicht.

Und weil wir bei der Altersvorsorge die Zeit haben, dann müssen wir sie auch nutzen. Die Menschen müssen nicht ihren Ängsten bestärkt werden, so wie es "EasyD" vorexerziert, sondern müssen lernen, dass ihre Angst vor Aktien keine Berechtigung hat. In anderen Lebensbereichen sagen wir doch auch nicht, man müsse die unbegründeten Ängste der Leute ernst nehmen. Es gibt Trainer, die die Angst vor öffentlichen Reden in Angriff nehmen. Für Arachnophobiker gibt es in vielen Großstädten Therapeuten.
Da darf man dann mitunter eine Vogelspinne auf dem Arm halten; das nennt sich Konfrontationstherapie. https://www.angst-panik-hilfe.de/angst-vor-spinnen.html

Auf dem Blog von Couponschneider gibt es hierzu diesen Artikel: Die Illusion der Stabilität


JFB sagt am 14. Januar 2017

Dass Garantien teuer sind unterschreibe ich gerne. Ein pauschales Ablehnen von Altersvorsorge im Versicherungsmantel jedoch nicht ohne weiteres. Hier ist eine klare Einzelfallabwägung nötig.

Ich kann heutzutage bequem eine Basis- bzw. auch Rürup-Rente genannt abschließen, die auf Beitragsgarantien verzichtet und das Geld in ETFs anlegt. Bei guten Tarifen schafft man es so, eine Effektivkostenquote von 1,25 - 1,5% p.a. zu erreichen, die damit Abschluss- und Vertriebskosten, TER der ETFs sowie laufende Kosten der Versicherung bereits enthält. Bedeutet konkret: Die jährlich zu erwartende Marktrendite schmälert sich um diesen Prozentsatz.

Klingt erstmal sehr nach den Kosten eines aktiven Investmentfonds und nach hoher Renditeschmälerung? Rechnen wir das mal durch...
ETF Sparplan:

  • 200€ mtl. angelegt zu 6,7% (Annahme: Marktrendite 7% mit durchschnittlichen Kosten von 0,3% p.a.)
  • Nach Laufzeit von 35 Jahren: ~322.000€ (zusammengesetzt aus 84.000€ Einzahlungen plus 238.000€ Zinsen)

Basis Rente:

  • 200€ mtl. angelegt zu 5,5% (Annahme: Marktrendite abzüglich 1,5% Effektivkosten)
  • Nach Laufzeit von 35 Jahren: ~248.000€ (zusammengesetzt aus 84.000€ Einzahlungen plus 164.000€ Zinsen)

Dementsprechend ergibt sich hier über 20% weniger Endkapital!

Vorteil der Basis ist jedoch, dass ich die Beiträge steuerlich absetzen kann. Derzeit 84% der Beiträge, jährlich gesteigert um 2 Prozentpunkte, so dass ich ab 2025 die gesamten Beiträge absetzen kann.

Kalkulieren wir mal vereinfacht mit 90% Absetzbarkeit und einem persönlichen Steuersatz von 40%.
Demnach erhalte ich 200€ 12 0,9 * 0,4 = 864€ p.a. vom Staat zurück, das sind 72€ pro Monat.

Bedeutet nun wiederum: Statt 200€ monatlich zahle ich effektiv nur 128€ mtl. in die Basisvorsorge ein.
Ergibt nun folgende Rendite für das tatsächlich eingezahlte Kapital: 7,5%! (128€ mtl. für 35 Jahre um Endwert 248.000€ zu erreichen).
Durch die steuerliche Begünstigung liegt die Verzinsung meines Kapitals also plötzlich sogar über der erwarteten Marktrendite.
Ja, die steuerliche Handhabung kann sich ändern. Ja, ich habe auch einen hohen persönlichen Steuersatz unterstellt. Dennoch macht es Sinn, das für sich persönlich abzuwiegen.

Achtung: alles sehr vereinfacht gehalten ;) Transaktionskosten, Abgeltungssteuer, Versteuerung der ausgezahlten Rente bei Basisvorsorge, Inflation und sonstiges wurden hier nicht berücksichtigt...

Ansonsten hoffe ich, dass mein kurzes Gedankenspiel halbwegs korrekt ist?! :D Bin offen für Belehrungen.

Die großen Nachteile der Basis Vorsorge sind für mich eher die folgenden Aspekte:

  • Kapital wird ausschließlich als lebenslange Rente ausgezahlt, die Wahrscheinlichkeit, dass ich dabei das gesamte Kapital verzehre ist sehr gering (sofern ich nicht 90-100 Jahre alt werde)
  • Keine Möglichkeit übriges Kapital zu vererben
  • Keine Möglichkeit selbst über die Depotstruktur nach Renteneintritt zu entscheiden
  • Es ist wichtig auf hohe, bereits bei Vertragsabschluss garantierte Rentenfaktoren zu achten, da ansonsten die Umrechnung des Kapitals in eine Rente sehr zu meinem Nachteil ausfallen wird

Alles in allem habe ich für mich entschieden, zumindest einen kleinen Anteil meiner Altersvorsorge über solch einen Weg zu bestreiten. 3/4 laufen jedoch über ein selbst verwaltetes ETF Depot, einfach weil ich hier alles selbst in der Hand habe, oben erwähnte Nachteile umgehen kann, größere Flexibilität besitze (etwa vorzeitiger Ruhestand) und Spaß an der Thematik habe :)


Joerg sagt am 15. Januar 2017

| Riester, Ruerup, Loeffelstiel, was in Auszahlphase kommt, zaehlt nicht viel?
Bis zur Auszahlungsphase kann ich dir gut folgen und alles klingt nicht soo schlimm ...
Aber was kommt dann? Alles versteuern, sozialversichern und v.a. sichaaa angelegt (also keine weiteren Einfluss auf die Anlage des Kapitalstocks in der Auszahlphase). Das bringt dir den groessten finanziellen Nachteil!

Mein Depot laeuft einfach ab 63-67 Jahre bis ggfls 70/80/90? also hoffentlich 15-30 Jahre einfach mit 7% weiter! D.h. grob alle 10 Jahre ein weiterer Verdoppeler. Das werden fette Kreuzfahrten mit den Enkeln :-) (oder was immer du mit dem Geld Gutes tun moechtest)
Waehrend der Kapitalstock in der Ruerup-, Riester-Versicherung dumm (aeh sichaa) rumliegt.
Wenn viel Geld rumliegt = sehr schlimm. Wenn wenig Geld rumliegt = weniger schlimm.
Deshalb hatte ich meinen Riester steuerschaedlich aufgeloest und Ruerup nie angefangen ...
Hoffentlich ist dein Ruerup nicht zu gross?
Aber trifft ja keinen Armen :-)? (fuer die macht Ruerup naemlich gar keinen Sinn)


BigMac sagt am 16. Januar 2017

| @JFB: "Ansonsten hoffe ich, dass mein kurzes Gedankenspiel halbwegs korrekt ist?! "

Meiner Meinung nach passt das ganz gut. Die Rendite meines Riester-Vertrags liegt aktuell bei gut 4% p.a. netto, das will aber niemand hören, weil es nicht dem gängigen Bild entspricht, "kann ja gar nicht sein, Abschlußprovision und Verwaltungskosten lassen das gar nicht zu."
Doch, es ist so, und wenn ich älter als der Durchschnitt werde, steigt die Rendite auch noch. Private Renten-Versicherung vs. Kapitalanlage (Aktien-Sparplan, ...) sind einfach zwei ganz verschiedene Dinge, das eine eher RK1, das andere ganz klar RK3. Ich habe mir deshalb abgewöhnt, eine Diskussion darüber zu führen.
Gruß
BigMac


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