03. Dezember 2015


Sohnfrage: Wie führe ich meine Mutter auf den Weg der finanziellen Tugend?

Leser S. schreibt

Ich habe mich zur Zeit mit meiner Mutter ganz blöd verkracht, weil wir bei diesem Thema (es geht ums Sparen, Anm. Finanzwesir) so sehr verschiedener Meinung sind.
Sie ist da überaus empfindlich und ich spreche klar aus, was ich dazu denke und wie kritisch ich das sehe. Das nötige Feingefühl muss ich aber noch finden.

Es sieht wirklich nicht gut aus für sie. Sie ist geschieden und bekommt daher bald eine sehr kleine Rente, betreibt eine eigene kleine Praxis.
Leider kommt das Geschäft aber nie so richtig aus den groben Schulden heraus und das System bewegt sich immer auf Messers Schneide.
Das wird aber nicht so ganz wichtig genommen und es wird lieber ein neues Auto geleast. Nachdem sie seit neuestem auch noch Sky bestellt hat, platzt mir nun aber bald die Hutschnur. ;)
Ich frage mich was ich da als Sohn machen kann, um sie zur Vernunft zu bringen. Denn wenn es hart auf hart kommt, bin ich doch wohl irgendwie rechtlich und mindestens auch moralisch verpflichtet zu helfen.
Das ist einfach nur schade, da sie mit ein wenig Vernunft sicher in 3-4 Jahren schuldenfrei wäre und sich noch etwas Rentenpolster aufbauen könnte.
Irgendwie sträubt es sich in mir, da nicht alles versucht zu haben, um das Ruder noch herumzureißen. Hast du vielleicht einen Tipp wie man mit solchen unbelehrbaren nahen Verwandten umgeht?

Der Finanzwesir antwortet

Aus der Zeit des Kalten Krieges: Iwan der Russe ist unzufrieden mit der Linientreue von Piotr dem Polen.
Piotr beruhigt ihn: "Wir sind nicht nur Freunde, sondern Brüder."
Da ist Iwan wieder zufrieden.
Im Weggehen murmelt Piotr: "Freunde kann man sich aussuchen."

Will sagen: Familie kann man sich nicht aussuchen. Ich als Vater habe nur einen sehr geringen Einfluss auf meine Töchter.
Du als Sohn hast keinen Einfluss auf deine Mutter. Sie ist jetzt 50 oder 60 Jahre so durchs Leben gekommen, warum soll sie etwas daran ändern?

Kennst Du Traktor Pulling? Ein Monster von Traktor (4 x V8-Motoren oder 2 Jet-Triebwerke) zieht einen Bremswagen über 100 Meter. Je heftiger der Trecker zieht und zerrt, umso mehr gräbt sich der Bremswagen ein.
Du bist der Traktor und deine V8-Motoren sind die guten und logischen Argumente, die du auf deiner Seite hast.
Deine Frau Mutter ist der Bremswagen. Jedes gute Argument treibt sie mehr in die Defensive.
YouTuber wissen: Meist zieht der Trecker den Kürzeren. Ist aber enorm spektakulär, wenn sich vier V8 Feuer speiend verabschieden.
Deshalb: Spuck’ kein Feuer, sondern söhn’ dich mit ihr aus und lass sie ihr Leben leben.
Wenn ihr euch beide wieder gut versteht, kannst du ja mal einfließen lassen, dass du sie liebst und für sie Rücklagen bildest.
Wenn sie fragt, warum, sagst du ihr, dass du für sie im Alter verantwortlich bist. Der Bundesgerichtshof (BGH) hat geurteilt (Aktenzeichen XII ZB 607/12), dass selbst:

"Die "Aufkündigung des familiären Bandes" gegenüber erwachsenen Kindern noch keine "schwere Verfehlung" ist, die zum Verlust des Unterhaltsanspruchs führt."

Vielleicht weiß sie das nicht. Wenn du das beiläufig einfließen lässt, fängt sie vielleicht an nachzudenken.
Wenn du ihr im gleichen Atemzug 1.000 tolle Tipps servierst, was sie alles machen könnte, hört sie gleich wieder auf mit nachdenken.

"Du kannst jemanden verändern, wenn du ihn akzeptierst."
Laotse

Grundsätzlich gilt: Kinder haften für ihre Eltern.
Allerdings nicht unbegrenzt: Wenn du nicht sparst, sondern selbst auf großem Fuß lebst, ist das ok. Dann brauchst du dich nicht einzuschränken, denn der BGH sagt:

"Der Lebensstandard muss den Kindern erhalten bleiben."

So die aktuelle Rechtsprechung heute. Wenn das Geld knapper wird, kann sich das alles noch ändern.
Was deinen Lebensstandard angeht: Den musst du gegenüber dem Amt dokumentieren.
Laut BGH gilt:

"Alles, was sich im eigenen Leben als gewohnheitsmäßiger Lebensstandard herauskristallisiert hat, können unterhaltspflichtige Kinder einkommensmindernd ansetzen."

  • Langfristig die Einkaufsbelege für die Fernseher aufheben. Wir kaufen uns alle zwei Jahre einen neuen, das ist unser Lebensstandard.
  • Auto immer neu kaufen.
  • Regelmäßige teure Fernreisen. Da reicht der Fotobeweis, vermute ich.
  • Ich kaufe immer Hugo Boss und nie im Outlet, hier sind die Belege.

Mit anderen Worten: Jetzt schon darüber nachdenken, wie man gegenüber dem Amt argumentieren will.
Ich sehe da ein Problem: Wie will man Ausgaben in der Zukunft gegenüber dem Amt verteidigen?

  • Im eigenen Haus: Aber das Dach muss in spätestens zehn Jahren repariert werden. Deshalb bilde ich Rücklagen. Apropos Haus: Eine selbst genutzte Immobilie angemessener Größe gehört zum Lebensstandard und nicht zum Vermögen. Was "angemessen" ist, wird dein Anwalt sicher gerne mit dem Amt diskutieren.
  • Ich möchte aber mit 55 Privatier werden. Deshalb spare ich. Das ist mein Lebensstandard.

Ich sehe jede Menge Jobs für Gutachter und Anwälte. Denn die Sachbearbeiter im Amt sind nicht verpflichtet, die jeweils aktuelle Rechtslage zu kennen.

Fazit

  • Physiker wissen: Druck erzeugt Gegendruck.
  • Ich habe im letzten Podcast gesagt: Leute, habt euch lieb. Einfach so und aus Renditegesichtspunkten.

Ich würde eine Dreifachstrategie vorschlagen:

1. Sich wieder mit Mama vertragen!

Mama ihr Leben leben lassen und nur dezent, aber immer wieder mal an die Mutterliebe appellieren.
Man kann das ja mal im Gespräch anklingen lassen, dann aber gleich das Thema wechseln.
Die meisten Mütter wollen, dass es ihren Kindern gut geht und ihnen nicht auf der Tasche liegen.
Wie gesagt, vielleicht weiß sie einfach nicht, dass S. für ihren Unterhalt aufkommen muss. Der Staat gibt nur das dazu, was S. nicht aufbringen kann.
Bonus: Dieser Teil der Strategie macht Gutachter und Anwälte arbeitslos.

2. Einnahmen erhöhen

Wie sieht’s denn bei den Einnahmen aus? Lässt sich da etwas machen? Warum läuft die Praxis nicht gut? S. hat darüber nichts geschrieben, deshalb ist jede Spekulation müßig.

3. Für den Fall der Fälle vorsorgen

Welche Verpflichtungen habe ich und welche Möglichkeiten habe ich, meine Zahlungsverpflichtungen zu minimieren? Kein schönes Thema, aber leider notwendig. Jetzt hat S. noch Optionen und Gestaltungsspielraum. Deshalb ist jetzt ein guter Zeitpunkt, sich darüber Gedanken zu machen.
Meiner Meinung nach sitzt S. im Konfliktfall trotzdem am längeren Hebel, denn: "Eltern, seid nett zu euren Kindern, sie suchen nachher das Altersheim für euch aus."

Nee, einfach ist das alles nicht. Ich habe aber auch nie ein Patentrezept versprochen.

Eine persönliche Anmerkung

Ich finde es viel einfacher ETF-Cocktails zu mixen oder mich über Robo-Advisors aufzuregen. Aber Themen wie diese gehören zum "finanziellen Erwachsenwerden" dazu. Eigentlich sind diese "weichen Themen" noch viel wichtiger als ETFs, Aktien oder Tagesgeld, denn das Potenzial in beide Richtungen ist ungleich größer.

  • Es geht gut: Finanziell im grünen Bereich und hohe emotionale Rendite.
  • Es geht schlecht: Das wird richtig teuer, sowohl finanziell wie emotional.

Solche Grusel-Themen muss man deshalb an den Hörnern packen und in den Griff kriegen.

Soweit meine Meinung. Was sagen Sie dazu? Ich würde mich freuen, wenn wir S. genau so viele gute Antworten geben, wie damals J. beim "Chill mal, Papa"-Artikel.

Zum Weiterlesen

(awa)

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Kommentare

Marc sagt am 03. Dezember 2015

Hi S.,
da ich deine genaue Situation nicht kenne, nur ein paar Anregungen, die mir aufgefallen sind.

  1. Seinen Lebensstandard muss jeder selbst bestimmen. Wenn es denn nun das neue Auto und Sky sein müssen, dann muss deine Mutter halt an anderer Stelle kürzer treten. Ob sie dies tut kann ich nicht beurteilen.
  2. Du könntest deiner Mutter erklären, dass es günstiger ist ein Auto komplett zu kaufen (nicht auf Kredit), als es zu leasen. (Die Bank gewinnt immer, auch beim Leasing) Selbst, wenn sie das Auto über ihre Praxis bezieht kann sie es über 6 Jahre abschreiben.
  3. Das wichtigste ist denke ich, wie der Finanzwesir schon gesagt hat, dass du dich wieder mit ihr verträgst und danach behutsame Aufklärungsarbeit leistest. Und damit meine ich keine oberlehrerhaften Erklärungen, sondern eher ab und zu was zu dem Thema einwerfen. Macht ihr gerne Spieleabende? Das Spiel "Cashflow 101" oder "202" könnten evtl. helfen. (Bitte nicht falsch verstehen, deine Mutter ist bestimmt eine intelligente Frau, aber manchmal leuchten einem Sachverhalte besser ein, wenn man sie spielerisch "lernt")
  4. Du wirst immer ihr Sohn bleiben! Kannst du dich vielleicht mit ihrer besten Freundin zusammen tun, dass deine Ratschläge sie auf Umwegen erreichen? :)

Ich wünsche dir und deiner Mutter viel Erfolg! Hoffentlich gelingt es dir irgendwie zu ihr durchzudringen.

Viele Grüße,
Marc


E. sagt am 03. Dezember 2015

Es gibt da noch eine weitere Dimension (ob die auf S. zutrifft, weiß ich natürlich nicht):

Meine Geschwister und ich mussten unsere Eltern vor einiger Zeit finanziell rausboxen um eine Privatinsolvenz zu vermeiden. Gemeinsam haben wir das problemlos hinbekommen. Als Kinder war das für uns auch nie eine Frage.

Allerdings kann sowas zu Konflikten mit der eigenen besseren Hälfte führen: Das Ersparte, was dafür drauf geht, habe ich ja nicht alleine verdient. Und wenn dann die bessere Hälfte mit Argusaugen verfolgt, was die lieben Schwiegereltern denn so machen und sich dann beschwert, weil sie XYZ ihrer Meinung nach machen oder eben nicht machen sollten, dann ist das auch nicht wirklich schön...


Peter sagt am 03. Dezember 2015

Leute ändern zu wollen ist meist vergebene Lebensmüh. Man sollte seine Meinung zu einem Thema immer sagen, bloß missionieren sollte man nicht. Das bringt gerade bei Eltern mehr Ärger als dass es nützt.

Ich glaube das eigentliche Problem ist die Praxis, nicht der Konsum. Ich tippe ja auf Heilpraktiker oder sowas in der Richtung, nach einer klassischen Arztpraxis hört es sich ja eher nicht an.
Rentabilität kommt leider oft zu kurz, wenn Leute etwas aus Berufung tun. Ich glaube deiner Mutter ist nicht bewusst, was es heißt selbstständig zu sein.
Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer zahlt im Jahr über 6.000€ in die gesetzliche Rentenversicherung ein, inkl. Arbeitgeberanteil. Es klingt nicht so, als würde die Praxis das heute abwerfen.

Was kannst du also tun? Ich würde mir mal ernstaft Gedanken darüber machen, ob die Dienstleistung die deine Mutter anbietet am Markt nachgefragt wird.
Ist sie gut in dem was sie tut. Falls ja, dann sollte es zumindest möglich sein den Umsatz der Praxis zu steigern. Vielleicht nimmt deine Mutter ja Hilfe beim Marketing, der Dienstleistungskalkulation oder ähnliches an.
Gibt ja mittlerweile auch einiges an Hilfestellung für Gründer und Selbstständige, zum Beispiel von der IHK.

Problematisch wird es vor allem wenn die Praxis eigentlich keine langfristige Chance hat. Sei es, weil der Markt zu klein ist, es sich eher um ein Hobby als um ein Geschäft handelt, oder einfach der wirtschaftliche Sachverstand fehlt.
So manch einer will es einfach auf seine Art machen, ob das jetzt profitabel ist oder nicht. Handelt es sich bei deiner Mutter um diesen Fall, halt die Klappe und lass sie machen. Verhindern kannst du das im Zweifel eh nicht und so sparst du dir wenigstens den Ärger.


Der Herzog sagt am 03. Dezember 2015

Es ist sehr wichtig, dass man als Unterhaltspflichtiger schon bei Zeiten sein Erspartes strukturiert.
Am besten aufgliedern in Altersvorsorge, Rücklagen für eine selbst genutzte Immobilie und Notfallgroschen.
Am besten für alle Kategorien eigene Konten anlegen und die Einzahlungen dementsprechend benennen.
Möglichst auch getrennte Konten bei Eheleuten, damit man auch hier klar darlegen kann wem welches Vermögen zuzuordnen ist.


Pi sagt am 03. Dezember 2015

Da dies mein erster Kommentar hier ist, erst einmal ein großes Lob und vielen Dank an den Wesir! Weiter so!

Zum Thema: Könnte man sich vor solchen Zahlungen eventuell durch eine GmbH schützen? Seit dem ich Steuern steuern (Köber) gelesen habe, wollte ich das sowie unbedingt mal machen g

Oder auch durch eine Stiftung sollte man sich davor schützen können, oder?


Marion sagt am 03. Dezember 2015

Lieber S.
eine spannende und wichtige Frage, denn sie zeigt doch, dass es ganz oft bei „monetären Aspekten oder Problemen“ zwar vordergründig um ZDF (Zahlen, Daten, Fakten ) und das Geld an sich geht, in Wirklichkeit aber stehen oft auch Emotionen, Beziehungen und deren Muster dahinter:
Macht/Ohnmacht, Autonomie, Schuldgefühle, Enttäuschungen, Erwartungen…das zeigt sich gerade in Familienbeziehungen, in Ehen/Partnerschaften, beim Thema Erben, bei Geschäften unter Freunden…
Wir Leser kennen das Verhältnis zwischen deiner Mutter und dir nicht, deshalb machen die Ratschläge, wie du in erster Linie dich selbst dazu klar positionieren, ggf. auch vor Konsequenzen schützen kannst, sicher Sinn – denn das ist dein direkter Einflussbereich.
Auf die Art, wie deine Mutter die Welt sieht (das ist ihre Wirklichkeit) hast du wenig direkten Einfluss und wie bereits von Peter bemerkt, können wir andere Menschen auch nicht ändern, das können diese nur selbst und auch nur, wenn sie wollen.

Ratschläge werden evtl. als Bevormundung wahrgenommen und erzeugen Trotz.

Entspannt (nicht oberlehrerhaft) selbst mit gutem Beispiel vorangehen, Wertschätzung zeigen, ggf. Dritte einbinden (welche deine Mutter nicht in der wenig neutralen Rolle des Sohns wahrnimmt) könnten noch weitere Möglichkeiten sein.
Manchmal versteht man die Haltung anderer Menschen in Gelddingen auch besser, wenn man ihre Geschichte kennt: wie wurde der Umgang mit Geld in der Familie deiner Mutter gelebt, welche Rolle spielte es in der (nun geschiedenen) Ehe?
Hatte sie in ihrem Leben einschneidende Erfahrungen damit gemacht? Vielleicht kannst du besser an dem Thema ansetzen, wenn du solche Dinge mit betrachtest.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg, auch wenn es hier und jetzt leider keine Patentrezepte geben kann!


Peter sagt am 03. Dezember 2015

@Der Herzog

Mal eben Google zum Thema Elternunterhalt angeworfen. Generell scheinen wohl 5% der jährlichen Bruttoarbeitsvermögens, verzinst mit 4% p.a., über das ganze Berufsleben hinweg als Altersvorsorge geschützt zu sein. Plus einige andere Aufwendungen. http://www.finanztip.de/elternunterhalt/elternunterhalt-schonvermoegen/

Würde mir also erstmal darüber nicht so viele Sorgen machen.


Ex-Studentin sagt am 03. Dezember 2015

Man sollte keine verschlossenen Türen eintreten.
Wenn jemand bereits einige Jahrzehnte einen gewissen Lebensstandard gewohnt ist, lässt sich sowas nicht so einfach zurückschrauben.
Wichtiger ist es, erst mal Dinge anzupacken, die sich kaum bemerkbar machen: Schwärm ihr vor, wie viel Geld du gerade mit deinem Stromanbieterwechsel gespart hast, was LED-Lampen alles bewirken, wie günstig ein Versicherungswechsel sein kann.
Entweder springt sie drauf an oder eben nicht. Wenn jemandem Sky wichtig ist, ist es eben so. In 30 Jahren hast du vielleicht selbst einige Sachen, die du jetzt noch als absolute Verschwendung ansiehst.
Wie der Finanzwesir schon sagt: Habt euch lieb, das ist wichtiger. So blöd es klingt: Falls sie dich jemals darum bitten sollte, ihr finanziell aus der Patsche zu helfen, überleg es dir zweimal.

Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Ex-Studentin


maultasch sagt am 03. Dezember 2015

Normalerweise bin ich in allen Bereichen Optimist.
In Bezug auf unbelehrbare Eltern habe ich aber den Glauben verloren. Insbesondere beim Thema Geld/Geldanlage ist das ein unkalkulierbares Minenfeld.
Ich habe hier Erfahrungen aus dem engeren Umfeld und auch aus dem Bekanntenkreis. Dort wo es gut läuft geht es von den Eltern aus, dort wo es schief läuft meist auch.

Ich sehe nur die Möglichkeit, es in homöopathischen Dosen zu versuchen. Mit Druck erreichst du gar nichts.
Allerdings schließe ich aus der Fallschilderung, dass das schon viele Jahre so geht?!?!? Da wird es noch schwieriger, Einsicht zu erwarten oder eine Änderung zu bewirken.
Es gibt auch den Spruch "Jeder ist seines Glückes Schmied". Als "Eltern" hat man das Recht, über seine Verhältnisse zu leben und sein Geld durch zu bringen.
Und Eltern brauchen auch nichts zu vererben. Diese Themen haben wir mit unseren Kindern in unserem letzten Urlaub diskutiert (wenn man 6 Wochen ziemlich eng aufeinander sitzt, kommt man auch auf solche Themen :-) ).

Ich finde es löblich und menschlich verständlich, dass du die Vermögensverhältnisse deiner Mutter ordnen willst - und ich wünsche dir viel Glück und die notwendige Kraft.
Aber ich würde nicht mein Glück an den Erfolg hängen. Ich habe Bekannte, bei denen führt ein ähnliches Problem schon zu körperlichen/gesundheitlichen Problemen - und soweit sollte es nicht gehen.

Versuche dein Möglichstes aber erkenne den Punkt, an dem es nicht weiter geht oder keinen Sinn mehr macht.

Viel Glück!!


Caius sagt am 09. Dezember 2015

Elternunterhalt – ein wichtiges und kompliziertes Thema.
@ Pi: Eine GmbH hilft leider überhaupt nicht (dann erfolgt der Zugriff auf die Geschäftsanteile), auch eine Stiftung zu gründen ist nicht sooooo einfach und dürfte oft nicht helfen. In dem relativ aktuellen Urteil des BGH zum Elternunterhalt

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=71200&pos=0&anz=1

findet man in Rz. 25 ff. (ab S. 9) die Details, auf die man jedenfalls achten sollte (wenn auch nicht auf Deutsch, sondern auf juristisch).

Was mehr hilft als eine Stiftung oder eine GmbH, gerade wenn Grundvermögen vorhanden ist: Das Sozialamt kann z. B. nicht auf das Vermögen von Enkeln zugreifen (§ 94 Abs. 1 S. 3 SGB XII), und gerade bei Immobilien sind einige Konstellationen denkbar, die alles gegen viele Eventualitäten absichern. Wenn man den Zugriff fürchtet und in solche spezielle Gestaltungen einsteigen möchte, sollte man sich unbedingt bei einem Notar oder Rechtsanwalt beraten lassen.


Pi sagt am 13. Januar 2016

Caius, vielen Dank für Deine Antwort! Die Sache mit dem "Enkel-Trick" hört sich gut an, insbesondere da ich nach aktuellem Plan viel in Immobilien investieren möchte. (Der Anfang ist gemacht)

Ich habe voraussichtlich noch ein gutes Stück Zeit, bis ich mir darüber vermehrt Gedanken machen muss, denn wenn ich es Recht verstanden habe, ist Elternunterhalt meist nur bei Pflege ein Thema und nicht schon beim Renteneintritt. Vielleicht schafft es mein Vater bis dahin ja noch selbst (Er ist selbstständig).

Zur GmbH: Man müsste wirklich Anteile der Firma abgeben? Die kann der Staat doch auch nicht direkt in Cash verwandeln?

Warum meinst Du, dass eine Stiftung oft auch nicht helfen würde? Klar, dass das nicht einfach ist, aber soll wohl schon ab 100.000 Euro Vermögen funktionieren. Und bis der Elternunterhalt Thema wird, möchte ich diese Grenze schon eine Weile hinter mir haben.

BTW: Tatsächlich ist die Stiftungsidee ganz cool: 1/3 der Vermögenserträge werden thesauriert, mind. 1/3 für den Stiftungszweck (statt Steuern) und max. 1/3 für den Stifter und seine Familie. Damit bleibt mehr für einen selbst, wenn man davon ausgeht, dass man ohnehin thesaurieren würde. Und was Gutes zu tun, was man selbst gestalten kann ist doch auch schöner als Steuern zahlen (obwohl auch das ja eigentlich was Gutes ist).


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