06. Februar 2018


Leserfrage: iShares & Vanguard = Heiliger Gral?

Leser M. fragt

Ich hab eine Frage bezüglich der Risiken bei ETF-Investments. Welche Risiken bleiben denn noch, wenn ich das in meiner Macht stehende beachte?

  1. Diversifikation: World und EM oder All World
  2. Große Fondsgesellschaft: iShares oder Vanguard
  3. Buy and Hold: Kursabsturz "aussitzen" können
  4. Geringe Kosten: günstiger ETF und günstiger Broker

Dazu kommen noch die allgemeinen Risiken, die ich nicht kontrollieren kann und die jeder Anleger hat, egal ob ETF oder Einzelaktie. Das sind Risiken von extremen Kursschwankungen und Wechselkursrisiken.
Es wirkt so, dass ein monatliches Investment bei einem kostengünstigen Broker in den Vanguard All World (oder in den iShares World und EM) der heilige Gral des privaten Anlegers sei. So in etwa: Mach das und Du kannst nicht verlieren. Doch übersehe ich da nicht irgend etwas?

Der Finanzwesir antwortet

"Doch übersehe ich da nicht irgend etwas?"

Auf jeden Fall! Nämlich dass, was man in der Mathematik als "Notwendig, aber nicht hinreichend" bezeichnet.

  • Notwendig = ohne geht’s nicht
  • nicht hinreichend = Erfolg nicht garantiert

Der Satz muss richtig heißen:

"Mach das und Du steigerst Deine Chancen nicht zu verlieren."

Die Punkte eins bis vier sind notwendig. Sie sind das Fundament für einen soliden und langfristigen Börsenerfolg. Aber sie sind nicht hinreichend. Es muss auch Fortune hinzukommen, wie schon der Alte Fritz wusste.
An der Börse wird man für den Kontrollverlust bezahlt.
Kein Kontrollverlust = Tagesgeld - da weiß man was man kriegt.
Die Statistik der letzten Jahrzehnte hat immer wieder gezeigt: Kurzfristig ist die Börse eine Zockerbude, langfristig ist sie die größte Werterschaffungsmaschine, die die Menschheit je erfunden hat. Das kann dazu verführen zu glauben, es gäbe ein

"Du kannst nicht verlieren"

Statistisch gesehen werden die Chancen immer besser. Aber Einzelschicksale sind keine Statistik.

M.s Bemerkung

"der heilige Gral des privaten Anlegers."

passt sehr gut.
Der heilige Gral soll Glückseligkeit, ewige Jugend und Speisen in unendlicher Fülle bieten. Seit dem 12. Jahrhundert suchen tapfere Ritter, Indiana Jones und sogar Tom Hanks nach dem Pott. Gefunden hat ihn noch keiner.
Für uns Anleger bedeutet das: Sichere Rendite ist unerreichbar. Was uns bleibt, ist uns strebend zu bemühen dieses Ziel zu erreichen. Beispielsweise durch Diversifikation und Vertrauen, denn "Et hätt noch immer jot jejange".

(awa)

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen?

Soll ich Ihnen eine E-Mail schicken, wenn ich einen neuen Artikel veröffentliche?

Ja, ich bin dabei!

kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Grundlagen, Rendite, Index, Depot, Portfolio, Altersvorsorge, ETF, Leserfrage



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Kennen Sie den Vermögensvernichter Nummer eins?
  2. Warum Garantiefonds nichts taugen
  3. Wie Fondsmanager bezahlt werden
  4. Bitcoin oder Bitcoin Cash? Oder lieber doch Ripple und Ethereum?

Kommentare

Marie sagt am 06. Februar 2018

Danke nochmal für die Klarstellung.
Gerade haben wir ja extreme Kursschwankungen und einen mini-Crash.
Ich habe vor einem Monat angefangen zu investieren und das ist jetzt natürlich alles tiefrot ;D Macht es Sinn, genau jetzt nochmal eine ähnlich große Summe zu investieren, denn jetzt sind die FTSE ETFs ja vergleichsweise günstig.
Ich glaube fest daran, dass sich der Kurs wieder erholt (auch wenn er evtl erstmal weiter sinken könnte)... Konkret: Eigentlich wollte ich alle 2-3 Monate für ca 500€ ETFs kaufen.
Lieber genau jetzt das sowieso schon für ETFs verplante Geld anlegen?


ChrisS sagt am 06. Februar 2018

@ Marie

Halten wir erstmal einfach fest: Du hattest dir einen ursprünglichen Plan gesetzt - alle 2-3 Monate für ca. 500€ ETFs kaufen.

Jetzt willst du wegen einer "Sondersituation" von diesem Plan wieder abweichen. Das Problem ist, wenn da einmal die Willkürlichkeit einzug gehalten hat, wird es umso schwerer, sich wieder an den Plan zu halten.
Denn die "Sondersituationen" werden ja in Zukunft nicht weniger, es wird immer mal wieder Phasen geben wo man denkt "och jetzt könnt ich aber..." bzw hinterher "...ach hätte ich damals doch...".

Niemand hier kann dir seriös sagen, ob es besser sein wird, wenn du "jetzt" (taktisch) das Geld investierst oder (ursprünglicher Plan) lieber die normale Rate beibehälst. Denn dazu müsste man die Kursentwicklungen der Zukunft kennen, und das kann niemand.
Es kann sein das der Markt bald wieder dreht (dann hat es sich "gelohnt" wenn du zwischenzeitlich mal ein paar "günstigere" Anteile abgestaubt hast) oder noch weiter runtergeht (dann würdest du in 2-3 Monaten "noch günstigere" Anteile bekommen), oder relativ gleich bleibt (dann ist beides ziemlich rum wie num).
Mit dieser Art der "Unsicherheit" muss man als Anleger zwangsläufig immer umgehen können, und da gibt es zwei verschiedene Ansätze, die ich mal (zur Anschaulichkeit etwas überspitzt) darstelle.
Der aktive Taktierer wartet ab und sitzt rum (bzw den ganzen Tag vorm Chart, denn hier muss ja beobachtet werden), weil er meint die Fähigkeiten zu haben die "besten" Kaufs/Verkaufszeitpunkte erkennen zu können (oder zumindest besser als der Zufall).
Er meint zu wissen, wann der Markt seinen Höhepunkt hat (investiert dann nicht mehr, bzw verkauft) und wieder wann der Markt seinen Tiefpunkt haben wird (und dann, so seine Idee, wird er investieren!).

Bei Lichte betrachtet ist das aber meist nur gnadenlose emotionsgetriebene Selbstüberschätzung, und viele verlieren dadurch mehr als wenn sie stattdessen einfach nur stur die Methode unseres zweiten Beispiels durchgezogen hätte.

Man setzt sich einmal einen Plan auf - zB die und die ETFs in der und der Gewichtung (aus den und den Gründen, zB Risikotoleranz) will ich investieren, und so und so viel Geld kann ich in frischen Raten regelmäßig neu investieren - und dann hält man sich einfach dran, egal was kommt.
In was investiert wird, sagt einem dann immer automatisch schon der einfache Ist/Soll-Abgleich der Assetallokation.
Man hat sich einmal auf eine Verteilung festgelegt (zB 50% MSCI World, 20% MSCI EM, 30% Tagesgeld), und dann wird einfach immer solang stur in das Asset investiert, was grad am meisten hinter der Sollverteilung zurückliegt. Wenn die Aktien fallen, sind das halt die Aktien, und wenn die Aktien steigen, ist das halt tendenziell eher das Tagesgeld, usw.

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil dieser Methode (abseits der ganzen Gretchenfragen, welches von beiden denn "die bessere Rendite" bringt) ist vor allen Dingen die Unkompliziertheit und Einfachheit.
Das ganze läuft rein mechanistisch quasi wie auf "Autopilot", und all das ganze Kopfzerbrechen bzw die ganzen Bauchschmerzen, die sich gerade Anfänger mit ihren Investitionsentscheidungen machen (jedes mal neu zu überlegen "in was" genau und "wieviel" ich jetzt investieren sollte) lösen sich damit viel mehr von selbst auf und man kann das ganze auch, wenn man mit der Zeit mal die entsprechende Souveranität und Routine entwickelt hat, wirklich langfristig konsequent durchziehen.
Und nur das, also die Langfristigkeit, ist das eigentlich entscheidende bei dieser Art der Kapitalanlage.
Nach 20-30 Jahren wird es nicht so sehr darauf ankommen ob du nun immer die (im Rückspiegel) "perfekten" Einstiegszeitpunkte erwischt hattest, sondern nur das du durch alle zwischenzeitlichen Schwankungen hindurch konsequent bis zum (selbstgewählten!) Ende hin durchgehalten und nicht mittendrin panisch verkauft hattest.
Solange diese Regel Nr 1 einbehalten wurde, sind solche Späßchen wie "soll ich meine 500€ Rate lieber jetzt gleich oder in 2 Monaten wieder investieren?" für deine langfrist-Rendite bis 2048 oder so ziemlich irrelevant.

Artikel zum Thema
https://www.finanzwesir.com/blog/markttiming-zeitlich-diversifizieren


CarstenP sagt am 06. Februar 2018

@Marie

Mach dir nichts draus, auch bei den alten Hasen ist jetzt alles tiefrot, dank der Investmentsteuerreform wurden am Jahresanfang ja neue Einstandskurse bestimmt...

Ansonsten einfach deinen Plan weiter durchziehen, Investments in Aktien sollten eine langfristige Angelegenheit sein.
Vielleicht ist jetzt eine gute Kaufgelegenheit oder in 2-3 Monaten ist eine noch bessere Kaufgelegenheit, das weiß keiner und im Nachhinein sind immer alle ganz schlau.
Prinzipiell würde ich vorhandenes Geld immer sofort entsprechend meiner Asset-Allokation investieren und nicht warten, doch als Anfänger kannst du dich natürlich auch erst mal langsam rantasten. Du verschiebst damit allerdings bloß den Zeitpunkt ab wann du dein Geld vollständig dem Aktienmarkt-Risiko aussetzt.


Maxim sagt am 06. Februar 2018

@Marie: ich kann deine Gedanken nachvollziehen :) Das Problem dabei ist: Wir laufen damit gleich ins market timing rein. Woher weißt du, wann sich der Kurs wieder erholt?
Es könnte ja sein, dass der Kurs nochmal für 2 Monate fällt, und die 500€, die du für in 2 Monaten geplant hättest, wären dann "genau im lokalen Minimum" von dir investiert worden.
Das wäre ja dann das "Optimum" gewesen. Wenn du allerdings jetzt nachkaufst, hast du evtl. zwei mal zu einem vergleichsweisen hohen Kurs gekauft.
Die Idee ist eben, über viele Jahre/ Jahrzehnte egal was kommt stetig zu investieren und darauf vertrauen/hoffen, dass sich die Kursschwankungen ausmitteln mit einem leichten Aufwärtstrend.
Viel Erfolg uns dabei :)


Finanzwesir sagt am 06. Februar 2018

Hallo Marie,

"Gerade haben wir ja extreme Kursschwankungen und einen mini-Crash."

Ach wirklich? Ich habe nichts mitbekommen. Ich habe

  • diesen Artikel geschrieben
  • unsere Podcast-Aufnahmen für morgen vorbereitet
  • mit der Börse Stuttgart telefoniert, um letzte Punkte bezüglich meines Auftritts auf der Invest-Messe zu klären
  • mit einem guten Freund geskyped
  • ein paar private Überweisungen getätigt

Ich habe einfach keine Zeit für Börse. Hast Du nicht auch genug zu tun? Dann kümmere Dich um Dein Leben und schau Ostern mal wieder ins Depot ;-)

"Eigentlich wollte ich alle 2-3 Monate für ca 500€ ETFs kaufen.
Lieber genau jetzt das sowieso schon für ETFs verplante Geld anlegen?"

Dann mach das auch so wie geplant. Was hat sich geändert, dass Du Deinen Plan ändern willst?

  1. Bist Du schwanger geworden und brauchst das Geld für die Erstausstattung des Kinderzimmers?
  2. Kannst Du in Deine Traumwohnung umziehen und hast ein Liquiditätsproblem, weil Du sofort drei Monatsmieten Kaution brauchst?
  3. Siehst Du jetzt doch eine Chance Dich selbständig zu machen und willst die günstige Konstellation nutzen?

Das sind Gründe, bei denen ich ein "eigentlich" akzeptiere. Alles andere ist rückratloses Rumgeeiere. Die Börse zappelt ein bisschen und schon gilt "alles rennet, rettet, flüchtet?" Hallo!
Delegier das an einen Sparplan. Der Autopilot soll das Investieren übernehmen. Dann hast Du den Kopf wieder frei für die wichtigen Dinge des Lebens. Siehe Punke 1 - 3 ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 06. Februar 2018

@ Albert

und um nochmal auf den Artikel selbst und Leser M. einzugehen :-)
(ist ja ziemlich kurz&knackig gehalten)

"Ich hab eine Frage bezüglich der Risiken bei ETF-Investments. Welche Risiken bleiben denn noch, wenn ich das in meiner Macht stehende beachte?"

Welche Risiken soll man denn aufzählen?
Es gibt z. B. "endogene" und "exogene" - endogen ist alles, was "im System selbst" angelegt ist.
Eine stinknormale Börsenkrise (so unangenehm sie für ihre Teilnehmer auch sein mag) ist in dieser weise nichts ungewöhnliches, sondern zu "erwarten" (im Sinne von, ist schonmal passiert und wird auch mal wieder passieren).
Gehört also zum System dazu, deswegen endogen. Zum "Risiko" wird sowas dann auch nur wenn man sich darauf eben nicht (mental und/oder in der Assetallokation nach eigener Risikotoleranz) vorbereitet hat.
Was hier so ganz beiläufig im Punkt 3 (Buy&Hold: Langfristig durchhalten können) abgehakt wird, gehört eigentlich an oberster Stelle und fett eingerahmt, denn das ist Masterregel Nummer 1. Was nützt es dir die günstigsten ETFs bei dem größten Fondsanbieter ausgewählt zu haben, wenn du es nicht schaffst, im Crash (der, wie wir gelernt haben, auch was "ganz normales" ist mit dem man insofern rechnen muss) standhaft zu bleiben und nicht panisch mit -50% Verlust zu verkaufen?
DAS, also die Mentalität, ist was am meisten über den langfristigen Anlageerfolg oder Misserfolg entscheidet - ob du es schaffst, die Schwankungen auszuhalten und dann nach 25 Jahren mit einer langfristigen Marktrendite von ugf 6-7% pa belohnt wurdest, oder ob du beim Crash im Jahre 3 schon mit großen Verlusten ausgesteigen bist, der Börse enttäuscht den Rücken kehrst und das mit dem Sparbuch nie wieder aufholst.

Wenn ansonsten mal die kommunistische Weltrevolution kommt, oder ein Meteoriteneinschlag alles höhere Leben auf der Erde auslöscht (mal als Beispiele für "exogene" Risiken, die also "ausserhalb" des Systems her das ganze zusammenbrechen lassen), tja dann war unsre ganze Depotsparerei auch ziemlich für die Katz.
Aber gerade weil solche (low-probability, high-impact) Ereignisse schwer in Risikobetrachtungen zu quantifizieren sind, ist es auch relativ müßig sich darüber noch groß den Kopf zu zerbrechen (weil man dagegen schlecht sinnvolle Vermeidungsstrategien entwickeln kann).

Der Begriff "Risiko" wird mir auch manchmal etwas zu gedankenlos austauschbar gebraucht, oder insoweit vereinfacht verkürzt als ob es dabei nur um so Dinge wie "Schwankungen" oder "Verluste" geht.
Das gehört sicher zu den Elementen des Risikos, doch im Kern geht es ganz allgemein doch immer wirklich um eines: Die "Unsicherheit" - und zwar genauer gesagt, die Unsicherheit darüber ob Entwicklungen der Zukunft positiv oder negativ sein werden.
Die Unbestimmbarkeit über die Eintrittswahrscheinlichkeit und Auswirkungen jeweiliger bestimmter Ereignisse. Auf Finanzanlagen bezogen formuliert, ob sich meine Erwartungen an sie erfüllen oder nicht, ob ich mit ihnen mein Ziel erreichen kann oder nicht.
Jetzt ist, und das muss man verstehen, die Risikoeinschätzung einer Anlage nicht nur von ihr selbst abhängig, sondern von dem jeweiligen Ziel was man sich für sie gesetzt hat, bzw den Zweck wofür man sie einsetzt. Wir lernen beispielsweise alle die pauschale Einteilung von "Aktien sind riskant, Tagesgeld ist risikoarm" - das kann aber, je nach individuellem Ziel/Zweck auch eigentlich genau andersherum sein!
Die Aussage wird nur unter dem Aspekt "kurzfristige Kapitalerhaltung" getroffen, und klar da steht das TG im Ggs zu den Aktien aufgrund ihrer starken Schwankungsbreite als weniger riskant da.
Setzt man sich aber mal als Ziel das langfristige Kapitalwachstum ist auf einmal das TG in diesem Sinne viel "riskanter" (da mit ihm das Ziel nicht erreicht werden kann, das "Risiko" ist also der entgangene Vermögenszugewinn im Ggs zu den Aktien), und Aktien weniger riskant (dem Zweck der Zielerreichung viel wahrscheinlicher dienlicher).
Von daher, bei der Verwendung des Begriffes "Risiko" auch eigentlich immer genauer mal aufpassen, welches Risiko an sich eigentlich gemeint ist. Die Dinge sind nicht per se riskant oder unriskant, sondern immer nur auf bestimmte Zwecke/Ziele hin bezogen.

Kümmern wir uns also lieber mal um die einzelnen aufgezählten "Risiken", also die Dinge die wir wirklich selbst beeinflussen können.

"Diversifikation: World und EM oder All World"

Man muss halt verstehen, warum eigentlich das empfohlen wird - also welches "Risiko" damit genau eigentlich minimiert werden soll?
Wenn überall breite Streuung empfohlen wird, geht es darum, das Einzeltitelrisiko (also die Abhängigkeit vom Wohl und Wehe der speziellen Aktienfirma X oder Y, die man sonst im Depot hat) zu reduzieren.
Es verbleibt dann aber trotzdem immer noch das allgemeine (systematische) Marktrisiko, was man nie ganz auslöschen kann. Börsenkrisen oder so wird es also immer noch geben (und man sollte sich darauf einstellen), nur ist man dabei etwas robuster aufgestellt gegenüber der fragilen Einzelaktienwette (ein Index kann im Ggs zu einer Firma im Prinzip nicht "auf null" fallen, sondern hat durch evolutionäre Selbstheilungsprozesse (Aufstieg/Abstieg guter/schlechter Firmen) eine größere Nachhaltigkeitskraft).

"Große Fondsgesellschaft: iShares oder Vanguard"

Och es gibt auch noch genug andere "große Fondsgesellschaften", ich würde daher nicht unbedingt sagen, das es nun "wesentlich riskanter" (darum gings ja) sei, wenn man nicht gerade nur bei diesen zweien anlegt.
Klar ist, dass die beiden eine gewaltige Marktmacht haben (aber wie positiv/negativ das nun wieder sein mag, gibt es auch verschiedene Urteile).
Viel eher, ums mal praktisch zu machen, sollte man das lieber so formulieren, dass man auch ein bischen drauf schaut dass die jeweiligen ETFs, in denen man dann anlegt, bereits ein gewisses ausreichendes Mindestvolumen eingesammelt haben - um so den "Risikofaktor" der Schließung weitestgehend zu minimieren.

"Buy and Hold: Kursabsturz aussitzen können"

Wie gesagt, das ist eigentlich Numero Uno, ohne den alles nichts Wert ist.
Man kann sonst alles bei der ETF-Auswahl "richtig gemacht haben", aber der Hauptfeind steckt nicht in den Produkten oder den Börsenentwicklungen oder sonstewas, sondern im eigenen Kopf. Hier wird der Krieg entschieden.
Man kennt vielleicht den Spruch, dass die "Asset-Allocation für 90% des Anlageerfolges verantwortlich ist" (genauer ist damit eigentlich gemeint, dass die Schwankungen eines Portfolios zu 90% durch seine Asset-Allocation erklärt werden können), aber er müsste eigentlich weitergeführt werden und endlich der Faktor Mensch vornedran gesetzt (ignorierte die Finanzakademie früher ja gerne, weil man den rationalen emotionslosen Homo Oeconomicus leichter in theoretische Modelle stecken konnte) - die eigene Psychologie ist zu 90% (oder 100, wenn man so will) verantwortlich für den langfristigen Anlageerfolg.
Die ganzen heiß geführten Debatten über 70/30 World/EM oder doch lieber 65/35 und der ETF mit 0,19% TER gegen den mit 0,25% und so ... alles wird hinfällig, wenn dann auf der Benutzerebene der Anleger mit seinem ansonsten mühsam zusammengewählten Portfolio den Fehler macht, vorzeitig mit Verlust zu verkaufen, weil er die Schwankungen nicht ausgehalten hat.
Auch hier wieder - das eigentliche "Risiko" bei der Sache sind noch nichtmal die Börsenschwankungen selbst gewesen, sondern vielmehr die Reaktion der jeweiligen Anleger auf die Schwankungen.
Und wie kann man diesen Faktor nun minimieren? Nun zuerstmal indem man sich dessen überhaupt (und seines eigenen psychologischen Typs) bewusst wird, und dann indem man daraus angepasste Schlüsse zieht - dass, was wir hier so als "Asset-Allokation nach Risikotoleranz" bezeichnen: Investiere nur soviel von deinem Gesamtvermögen in Aktien, dass du es auch aushalten kannst wenn sich dieser Teil mal halbieren sollte. Oder andersrum formuliert: Was ist dein noch ertragbares Verlustlevel? Verdoppele dieses und du bekommst deine passende Aktienquote, den Rest legst du lieber sicherer an.
Was soll damit erreicht werden? Es geht dabei nur darum, die Leute vor der Verlegenheit zu bewahren, im Crash dann doch festzustellen dass sie sich übernommen haben (die Verluste also größer als ertragbar ausfallen) und dann mit Verlusten zu verkaufen. Lieber vorher etwas vorsichtiger anpassen, und dafür auch langfristig durchziehen können, weil man weiß dass die Schwankungen (bzw die Auswirkungen der Aktienschwankungen aufs Gesamtvermögen) nur bis in selbstgewählten Grenzen gehalten werden.

"Geringe Kosten: günstiger ETF und günstiger Broker"

Kosten sind zwar nicht unbedingt das, was man klassischerweise unter einem Risikofaktor versteht (Risiken sind vor allem "unbekannte", Kosten sind relativ "bekannt"), aber ja - sie mindern die Rendite und sind daher nachteilig für die Zielerreichung (siehe oben).

"Dazu kommen noch die allgemeinen Risiken, die ich nicht kontrollieren kann und die jeder Anleger hat, egal ob ETF oder Einzelaktie. Das sind Risiken von extremen Kursschwankungen und Wechselkursrisiken."

Darüber, ob Kursschwankungen und Wechselkurse wirklich "Risiken" sind, entscheidet jeder Anleger selbst.
Den einen ficht das nicht an, der zieht einfach stur seinen Plan weiter durch. Der andere wird panisch und lässt den Mauszeiger überm Verkaufen-Button kreisen.
Das wirkliche "Risiko" ist also auch hier wieder nur der jeweilige Anleger selbst, also wie er persönlich reagiert.

"Es wirkt so, dass ein monatliches Investment bei einem kostengünstigen Broker in den Vanguard All World (oder in den iShares World und EM) der heilige Gral des privaten Anlegers sei. "

Ich würde doch sehr viel Abstand von Formulierungen wie "heiliger Gral" oder so nehmen. Die gehören ins Reich der Mythen, wir leben aber in der Wirklichkeit und da gibts weder heilige Grale noch Nonplusultras.
So eine Überhöhung ist auch nicht dienlich, da man sich da solche hohen Erwartungen setzt die quasi nur enttäuscht werden können (und da sind wir wieder beim Risikofaktor Anleger).

Um auf den Boden zurückzukommen. Was wollen wir damit eigentlich ? Breit streuen, Kosten kleinhalten, langfristig Anlegen.

ETFs sind dabei einfach nur das aktuell akzeptabelste Kompromissprodukt, um diese Punkte miteinander zu verbinden.
Man kann mit ihnen für ziemlich wenig Gebühren ziemlich breit streuen - und das mit dem langfristig Anlegen hat ja jeder Anleger selbst in der Hand (wer unbedingt will, kann auch mit ETFs noch wild rumtraden).
Ein Kompromiss, also eine Abwägung von Prioritäten, ist das ganze (wie alle Entscheidungen im Leben) aber immer. "Aktuell" signalisiert schon, dass das kein Ewigkeitsanspruch hat, es kann ja auch irgendwann mal ein noch besseres Produkt erfunden werden. Und in der Vergangenheit, bevor es ETFs gab, waren eben andere Produkte die damals bestmöglichste Kompromisslösung.

"So in etwa: Mach das und Du kannst nicht verlieren."

Niemand, auch kein ETF-Befürworter, würde es seriöserweise so formulieren, dass "man damit nicht verlieren kann".
Das wäre schon juristisch ein ziemliches Eigentor. Hier wird ja nichts "garantiert" oder so. Ob man damit verliert oder nicht, entscheidet am Ende nicht so sehr das jeweilige Produkt oder der Markt so sehr wie immer nur der konkrete Benutzer in der Anwendung.
Und tja - manche werden auch damit "verlieren". All das was du machen kannst, und all das worüber hier eigentlich die ganze Zeit soviel beigebracht wird, ist das Verhalten und die Mentalität dahingehend soweit einzustellen, dass man eben wahrscheinlicher nicht zu den Verlierern gehören wird.
Vorm Meteoriteneinschlag oder so wird dich das auch nicht bewahren, aber solang du zumindest zu denjenigen gehören wirst, die in der nächsten Krise nicht verkaufen, sondern durchhalten und weiter zukaufen, reicht das schon :-D


Stef sagt am 06. Februar 2018

@ChrisS: Auch wenn du einen recht schönen Schreibstil hast. Deine Abhandlungen im KommentarBereich sind mir offen gestanden zu umfangreich um sie wirklich aufmerksam zu lesen.
Möchtest du nicht mal überlegen einen eigen Blog aus der Taufe zu heben? :-)


Einfach-Ist-Besser sagt am 06. Februar 2018

@ChrisS

"Bei Lichte betrachtet ist das aber meist nur gnadenlose emotionsgetriebene Selbstüberschätzung, und viele verlieren dadurch mehr als wenn sie stattdessen einfach nur stur die Methode unseres zweiten Beispiels durchgezogen hätte."

Guter Beitrag.


Manaslu58 sagt am 06. Februar 2018

Ich finde die Kommentare von ChrisS sowohl inhaltlich und vom Schreibstil eine echte Bereicherung.


Ralf sagt am 06. Februar 2018

Ja, das muss echt mal gesagt werden! Die Kommentare von ChrisS sind absolut lesenswert. Danke für die Mühe!


SomeOne sagt am 06. Februar 2018

@ChrisS

Danke für deine Zeit und detaillierte Ausführungen ! Ich finds klasse :)


Joerg sagt am 06. Februar 2018

@Marie ich mach hier gerne mal die Pferde scheu ... wenn die anderen alle so brav antworten :-)

Wer 1) eine groessere Summe an der Seite liegen hat, die er sowieso in den Aktienmarkt stecken moechte
und 2) sich vorgenommen hat, aus psychologischen, emotionalen oder xyz Gruenden, diese nicht auf einmal, sondern allmaehlich zu investieren (Stichwort "in Tranchen")
der kann NATUERLICH guenstige Gelegenheiten (wie zur Zeit) ergreifen.

Gesetzt die Aufgabe lautet: 20k ueber einen Zeitraum von 16 Monaten in den Markt investieren.
Bisher geplant zB: in 4 Tranchen, alle 4 Monate oder 1.250 monatlich oder, oder ... (DEIN pers. Plan)

Dann kann man statt eines zeitlichen Plan_A auch einen %-Plan_B erstellen:

  • Wenn alles normal ist, zeitlichen Plan_A (dein Tranchen-in-den-Markt-geh-Plan) verfolgen.
  • Falls jedoch eine Gelegenheit kommt (zB Kurs 5% oder 7% oder xyz % unter deinem Einstandskurs im Depot) ziehst du den naechsten Kauf vor oder die naechsten beiden Kaeufe oder xyz Kaeufe und gehst dann eben sofort in den Markt. Wenn es noch weiter faellt (zB nochmal 5/7/xyz %), ziehst Du noch weiter vor, bis das Geld, welches Du urspruenglich ueber einen laengeren Zeitraum in den Markt geben wolltest, eben in einem kuerzeren Zeitraum investiert hast. Danach, laeuft aber alles weiter nach striktem Sparplan-Verhalten, wie auch die Experten oben beschrieben haben! OK?!

Aber das bringt nur etwas, wenn du gerade anfaengst und viel Kapital an der Seitenlinie hast.
Wenn du schon jahrelanger Sparplaner bist, aendert sich durch solche Aktionen ja nix (zuwenig neues Kapital - macht den Kohl nicht fett) ...

Es sei denn, du hast frisch deine Therapie zur Verlusttragfaehigkeit abgeschlossen (siehe 3.) bei: https://www.finanzwesir.com/blog/crash-angst-finanzwesir-rockt-folge42#1502704867),
dein "ich-verkaufe-auf-keinen-Fall-im-Crash-Diplom" erhalten und willst ab JETZT mehr RK3 und weniger RK1 (Tagesgeld) fahren?

Dann, ja nur dann, koennte es sein, dass so eine 8-12% Korrektur in deinem Lieblings-ETF die Gier-frisst-Gehirn-Reflexe triggert .... aaaahhhhhhhrrrrgggg
(ich hab' Di frueh vorboerslich auch "extra" zugekauft, einfach aus Spass-an-der-Freud :-))


Ex-Studentin sagt am 07. Februar 2018

Ich bin recht stolz auf mich, dass ich Schwankungen bisher nicht mitbekomme oder emotionslos betrachte.
Wenn man bei großen Schwankungen seine Handlungen infrage stellt, sollte man zwangsläufig die komplette Strategie / Risikotoleranz infrage stellen. Ich habe z.B. gerade 3 Prinzipien: Feste ETF-Rate, keine virtuellen Währungen, zwecks Diversifikation nur Einzelaktien von Unternehmen, die noch nicht im Depot sind.

Gewinne habe ich bisher nicht realisiert, weil 25% Kapitalertragssteuer den Zinseszins schmälern können. Mal sehen, was in 30 Jahren ist.


Genossenschafter sagt am 07. Februar 2018

Absolut heikles Thema, aber da hier schon angesprochen:
ChrisS, ich ziehe meinen Hut vor deinem Fachwissen und würde mich auch verbeugen wenn du mal auf den Punkt kommen würdest. Die Artikel sind nicht kurz und knackig gehalten, damit sie im Kommentarbereich nochmal breit gewalzt werden. Soweit mein Verständnis.

Zum Thema:
Auch wenn es komisch klingt: Gerade am Anfang ist so ein gefühlter Crash goldwert, das immunisiert. Nerven behalten. Feste Sparrate wirkt unterstützend.


suchenwi sagt am 08. Februar 2018

Mit meinem Depot aktiv seit 1. Februar bin ich auch ein rechter Anfänger. Zur Theorie habe ich vorher natürlich viel gelesen, und lese weiter. Mein vorläufiger Plan:

  • Buy and hold (and observe)
  • 3 Sparpläne auf ausschüttende ETFs (Lyxor MSCI World, iShares MSCI EM, iShares Stoxx Global Select Div.100) je 200€/mo, 1. Ausführung am 15.2.
  • zum Experimentieren und Lernen 11k "Spielgeld" auf meist dividendenstarke Einzelaktien in ca. 1k-Päckchen (und 1k auf einen ETF: HSBC S&P 500, wegen 0.09% TER :-))
  • 18€ habe ich aber auch in Steinhoff "investiert", um einen (noch)MDAX-Pennystock mitzuerleben
  • die Ausschüttungen kommen dem Spielgeld zugute für neue Versuche (oder günstige Nachkäufe)
  • Nahziele: 2% ausgeschüttete Rendite (wg. Inflation), Sparerpauschbetrag ausschöpfen

Der Plan läßt sich sicher noch verfeinern. Die letzte Mod war heute morgen die Aufstockung des Spielgelds von 10 auf 11k, weil ich fast alles investiert hatte, aber durch die Gebühren von je 0.89€ für den Nameneintrag bei Namenaktien das Verrechnungskonto auf -0.37€ ins Minus gewirtschaftet hatte, und das wollte ich nicht auf mir sitzen lassen.

So lerne ich das G'schäft "by doing". Von dem nachgeschossenen Geld habe ich heute meine erste Limit-Order auf Qualcomm plaziert, die sich gut entwickeln, ich hatte sie aber wegen Geldende nur für 356€ gekauft, und will sie auch auf knapp 1k aufstocken. Mal sehen, ob bis 28.2. mein Einstandskurs von 50.94 noch mal kommt...
Am 15.3. habe ich ersten Dividendentermin bei McDonalds (6.06$ quartalsweise), bin schon gespannt. Und dann die mitteleuropäische Dividendensaison, bei mir von 5.4. (Daimler) bis 17.5. (Deutsche Telekom).


BF sagt am 08. Februar 2018

@Leser M: Du hast das in deinen vier Punkten schon richtig zusammengefasst. wenn Du das alles beherzigst, hast Du alles, was Du selbst zur Risikominimierung tun kannst, getan.

Am schwersten ist IMO Punkt 3). Buy and hold.
Ich habe den Crash 2008 komplett in Aktien investiert ausgesessen und fand es damals furchtbar (meine schönen Buchgewinne!), wenn ich mir jetzt, knapp 10 Jahre danach und 14 Jahre nach meinem Einstieg in Aktien überhaupt, meine annualisierte Rendite ansehe, bin ich echt froh, dass ich das durchgehalten habe.
Ich halte nur einen einzigen ETF (auf den Stoxx 600) und ein paar Einzelaktien (etwa 15% des Portfolios) und liege aktuell annualisiert 1,2 Prozent über dem Index in dem ich zu 85% investiert bin (keine besonderen Fähigkeiten, einfach Zufall und ein bißchen Glück, 2004-2006 waren im Rückblick einfach gute Jahre für einen Börseneinstieg).
Ich habe seit 2007 (da habe ich aus mehreren aktiven Fonds in den ETF umgeschichtet) noch nie was verkauft, weder ETF-Anteile noch Einzeltitel. Die Dividenden der Einzelaktien packe ich einfach immer auf die ETF-Sparraten drauf.

2008 gab es zwar auch schon Internet, aber die Mediennutzung war IMO schon noch etwas anders als heute. Ich schätze, im Zeitalter von Twitter, Facebook und Co wird die Massenhysterie bei der nächsten großen Korrektur noch größer sein.
Das Bohei, was bspw. um den aktuellen Dow-Jones-"Crash" gemacht wird, ist absolut lächerlich überzogen. Bloß nicht bange machen lassen von diesem Medienschwachsinn.

Überleg dir genau, wie viel von deinem Geld Du wirklich (!) dauerhaft (!) investieren willst (und kannst), aber das halte dann durch.

@suchenwi: Ich staune, was Du in einer Woche schon alles "angestellt" hast. Unter passivem Investieren verstehe ich was anderes.


Leser G sagt am 09. Februar 2018

@suchenwi
Ganz schön viel Geld um nur damit zu spielen Als jemand, der früher selbst genug (und große) Fehler gemacht hat, rate ich Dir: lass das.
Das ist zu viel Geld um damit zu spielen. Leg Dir eine vernünftige Strategie dafür fest und verfolge sie konsequent.
Es kann ja durchaus die Dividendenstrategie sein, wenn Du nicht alles passiv investieren willst.


suchenwi sagt am 09. Februar 2018

@Leser G
Gut, der Begriff "Spielgeld" war vielleicht übertrieben cool (auch um mich selbst zu erinnern, dass es "auf dem Spiel" steht). Aber da es meine Assetaufteilung von RK1/RK3 von 100/0 auf 95/5 ändert, ist es auch nicht schrecklich ernst, egal was kommt.
"Spielen" meine ich (61) durchaus auch im kindlichen Sinn: mal anfassen, kucken was passiert (egal ob Limit-Kauforder oder MDAX-Pennystock). Dass daneben auch Allianz, Daimler, Dt.Post, Dt.Telekom, Münchner Rück, Österr.Post liegen, soll hauptsächlich Dividenden "hecken". Und ETFs kommen eh noch dazu.
Beim "Spielen" lerne ich halt die Praxis, nach monatelangem "Theorieunterricht".

@BF
Meine Watchlist Aktien/ETFs habe ich über Wochen hin- und hergewendet, und dann in der Tat mit dem größten Teil des "Spielgelds" in den ersten 3 Tagen investiert. Jetzt bin ich passiv und schaue mir (noch) alle 20 Minuten die Depotentwicklung an... ;-)


Onkel Dagobert sagt am 09. Februar 2018

@chris: endlich ist mal wieder "was los an der Boerse"....
hab lange nix mehr von Kursen gesehen - sondern es mir wie der Finanzwesir abgewoehnt. Dafuer eine schoene Zeit in Suedafrika verbracht.

Zum Thema "Vanguard all world " oder sonstige: Frage an die Spezialisten im Forum - schuetten die ETF's die zurueckgeholten Quellensteuern an uns Investoren eigentlich aus oder "behalten" sie diese?

Glueckauf
Jochen


maultasch sagt am 10. Februar 2018

@marie: Ich gestehe, dass ich auch schon bei einem Kursrückschlag "nachgekauft" habe.
Meine Sparraten habe ich aber immer ohne Änderungen, in guten wie in schlechten Zeiten, durchgehalten. Als Langfristanleger gehe ich davon aus, dass die Kurse auf Lange Sicht gesehen nach oben gehen.
Deshalb habe ich schon größere Kursrückschläge genutzt, um den "Rabatt" auf die Höchstkurse von 10% oder mehr mitzunehmen. Das ging aber nur, weil der eine oder andere Tausender "verfügbar" war, ohne dass ich meine eiserne Reserve hätte angreifen müssen.
Das ist für mich die Voraussetzung. Wenn die Kurse weiter fallen - ok, den tiefsten Kurs zum Einsteigen trifft eh kaum jemand. Wenn es nach oben geht - Glück gehabt, die "gewonnenen" Euros nehme ich gerne mit.
Manchmal ist es halt wie mit dem zweiten Riegel Schokolade, sollte man nicht machen, kann aber einfach nicht widerstehen :-) .


Hans sagt am 10. Februar 2018

@Joerg ich bin gerade in der von dir beschriebenen Situation. Habe eine Summe X zur Verfügung die ich in vier Tranchen im Halbahres-Takt inverstieren will. Die erste Tranche habe ich im Januar investiert.
Wie sieht das der Rest? Gelegenheit nutzten und vom Plan abweichen? Tranche vorziehen
Das ist doch alles reine Spekulation. in einem halben Jahr können die Aktienkurse weiter fallen. Dann wäre der ursprüngliche Plan der bessere gewesen...


Hannes sagt am 11. Februar 2018

@ ChrisS
Ich freue mich bei den Artikeln vom Finanzwesir mindestens genauso auf deine Kommentare. Sowohl von der Länge als auch vom Inhalt. Danke dafür!


CarstenP sagt am 12. Februar 2018

@Hans

Der Grund einen Plan beim Investieren zu befolgen, ist es die Hauptfehlerquelle beim Investieren auszuschalten:
Der Investor selbst ist die Hauptfehlerquelle.

Die ständigen Entscheidungen, z.B. ob jetzt ein guter Zeitpunkt ist oder erst nächstes Jahr, führen zur Ermüdung und irgendwann passiert dir ein Fehler, der teuer werden kann, also lass lieber deinen Plan entscheiden. Was der Markt als nächstes macht, kann eh keiner vorhersehen, die Raterei kann man sich also sparen.

Stell dir folgende Fragen:

  • Wenn dein Plan ein guter Plan ist, warum willst du jetzt davon abweichen?
  • Hast du etwas vergessen mit einzuplanen?
  • Warum hast du dir überhaupt einen Plan zurecht gelegt, wenn du ihn nicht befolgen willst?

Joerg sagt am 12. Februar 2018

@Hans, oberstes Ziel ist: "dass du dich wohl mit deiner Entscheidung fuehlst und erklaeren kannst (fuer Dich) weshalb du so und nicht anders entschieden hast (Aufschreiben ist kein Fehler)"
Die Meinung der anderen sollte dir jedoch piep-schnurz-egal sein. Wir sind alle Lernende und keiner weiss was kommt ...
Natuerlich gibt's genug Internet-Voll-Schreiber von besonderem Sendungsbewusstsein, die dir aber hier gerne zu Hilfe kommen :-):

Fuer mich und meinen vorboerslichem Zusatz-Kauf (Sparplaene laufen normal weiter) letzten Dienstag sahen die Annahmen so aus:
Fuer Kauf sprach:

  • Zinsen bleiben niedrig (Renten sind keine Alternative, also Aktien-ETFs)
  • die Wirtschaft brummt (Aussicht auf weiter steigende Gewinne)
  • so oder so spielt ein steuerlicher Wettbewerb den internationalen Konzernen in die Haende
  • Fazit: Uebertreibungsphase der letzten Monate wird gerade abgebaut, dann geht's nochmal weiter
  • Bonus-Grund: Es trifft keinen Armen :-) egal was passiert, ich kann auch laenger warten, falls es zu frueh war ... und muss auch nicht noch bestimmte Performance-Ziele erreichen. (Kosto wuerde sagen: "ich kann/darf spekulieren")

Antithesen:

  • die GroKo kommt nicht, Neuwahlen drohen (Apr?), Italien waehlt rechts (Mrz), -> die Auslaender verkaufen "Europa"
  • im nahen Osten kommt ein Flaechenbrand, weil sie versuchen Israel reinzuziehen
  • das lange ausgebliebene Mega-Erdbeben an der US-Westkueste kommt
  • der alle 18.000 Jahre kommende Kommeten-Sturm kommt und trifft uns diesmal wieder kraeftiger ... -> neue Eiszeit
  • usw...
  • Dann solltest du vielleicht lieber noch warten :-)

Das Finanzwesir-Seminar - für alle ETF-Selbstentscheider.

Die Seminarreihe: Passiv investieren mit ETFs. Werden Sie zum souveränen Selbstentscheider.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel