17. Mai 2017


Leserfrage: ETF-Sparpläne optimieren. Geht da noch was?

Leser M. fragt

Seit November 2016 bin ich per monatlichem Sparplan wie folgt investiert.

  • 210 € monatlich in den MSCI World (A0HGV0) TER 0,50 %
  • 90 € monatlich in den MSCI EM (A0HGWC) TER 0,75 %
  • 50 € alle zwei Monate in den Stoxx 600 (EU) (263530) TER 0,20 %

Der Stoxx 600 war eigentlich nur ein Experiment, weil der ETF das Domizil Deutschland hat und ich wissen wollte, wie das mit der Steuer funktioniert. Deswegen alle zwei Monate 50 Euro, weil 25 Euro bei der DKB nicht geht. Bis jetzt habe ich sieben Raten überwiesen.

Sparplankosten

Ich bespare ausschließlich kostenlose ETFs. Dies ist aktuell eine Aktion, die noch bis Ende dieses Jahres geht. Zusätzlich habe ich mich bei Flatex angemeldet, wo auch alle drei ETFs aktuell kostenlos im Sparplan besparbar sind. Den Broker nutze ich aber zur Zeit nicht, da aktuell die Aktion noch bei der DKB läuft.

Bei der Wahl habe ich auf folgende Kriterien geachtet:

  1. Steuertransparent
  2. Steuereinfach (ausschüttend)
  3. Möglichst geringe TER
  4. Sparplanfähig ohne Ausgabeausschlag (kostenlos besparbar)
  5. Physikalisch replizierend (sampling); kein SWAP-Gedöns
  6. mindestens 50 Millionen Euro Volumen
  7. Alter mindestens 5 Jahre
  8. Buy&Hold-Strategie (Anlagezeitraum 20–25 Jahre)

Meine Frage: Würdest du alles so lassen oder folgende Optimierung durchführen?

Ich habe gesehen, dass folgender MSCI World ETF (A0RPWH) nur einen TER von 0,20 % statt meinem aktuellen mit 0,50 % hat. Der Unterschied ist, dass mein aktueller MSCI World ETF ausschüttend ist und der A0RPWH thesaurierend.
Ich habe mich "damals" bewusst für ausschüttend entschieden, um meinen 801 Euro Freibetrag geltend zu machen und möglichst keinen Stress mit der Steuer zu haben. Die Steuererklärung für 2016 steht noch aus, d. h., ich weiß überhaupt nicht, wie aufwendig es wird mit der Steuererklärung. Grundsätzlich gefällt mir der Gedanke "thesaurierend", weil ich mich dann um nichts kümmern muss und das Geld auch sofort wieder angelegt wird.

Würdest du vielleicht sogar die Sparrate für den MSCI World aufsplitten und 50/50 in den ausschüttenden und thesaurierenden MSCI World ETF investieren? Oder macht das wenig Sinn?

Der Finanzwesir antwortet

Machen wir den Faktencheck:

  1. M. hat sich acht Kriterien überlegt, die ihm wichtig sind.
  2. Der Anlagezeitraum soll laut Leser M. 20 bis 25 Jahre betragen. Das sind 240 bis 300 Monate. 7 hat er davon schon abgearbeitet. Das sind – je nach Betrachtungsweise – zwischen 2 % und 3 % des Anlagezeitraums. Nun möchte er optimieren.

Was bedeutet optimieren?
Nach Lehrbuch: Mindestens ein Kriterium wird besser erfüllt.
Im echten Leben: Man geht einen Kuhhandel ein. Ein Kriterium wird besser erfüllt, dafür nimmt man Abstriche bei einem anderen Kriterium in Kauf und redet sich das Ganze schön: Der Gewinn bei Kriterium A ist so groß, dass ich gerne bei B etwas nachgebe.

Thesaurierend versus ausschüttend

Leser M. legt seit 7 Monaten 325 € monatlich an. Aufs Jahr gesehen sind das 3.900 €, die sich wie folgt zusammensetzen

ETF Anteil Summe Ausschüttungsrendite Ausschüttung
MSCI World 65 % 2.520 € 1,62 % 40,82 €
MSCI EM 28 % 1.080 € 1,45 % 15,66 €
Stoxx 600 8 % 300 € 4,13 % 12,39 €
      Summe 68,87 €

Der Freibetrag beträgt 801 €. M. nutzt davon 69 € ; weniger als 10 %. In Jahren ausgedrückt: M. kann noch rund 12 Jahre so weiter sparen, bevor er den Freibetrag sprengt.
Aus steuerlicher Sicht ist alles ok. M. gibt der DKB einen Freistellungsauftrag über 100 € und bekommt alles brutto für netto. Aktuell notiert der MSCI World ETF bei rund 37 €. M. kann für seine Jahresausschüttung beim Rebalancen knapp zwei Anteile kaufen.
Ein Wort noch zur Ausschüttungsrendite: Das ist die Ausschüttungsrendite vom 11.05.2017, die ich mir von der iShares-Site besorgt habe. Selbstverständlich ist das eine Momentaufnahme. Wenn die Ausschüttungsrendite steigt, kann M. womöglich "nur" sieben oder acht Jahre sparen, bevor er den Freibetrag überschreitet. Wenn es dann noch einen Freibetrag gibt. Warten wir mal die Bundestagswahl 2017 ab. Alles über fünf Jahre ist im deutschen Steuerrecht eine Ewigkeit.

0,2 % versus 0,5 %

Der World Core (0,2 % und ausschüttend) wurde am 25.09.2009 gestartet. Wenn wir auf der iShares-Web-Site nachschauen, finden wir folgende Performance-Daten für den Zeitraum 25.09.2009 bis 11.05.2017

  1. World ausschüttend (den hat M.): Aus 10.000 US$ wurden 19.354,24 US$, ein Plus von 93,54 %
  2. World Core, thesaurierend (M. erwägt den Kauf): Aus 10.000 US$ wurden 19.599,34 US$, ein Plus von 95,99 %

M. will aber nicht mit 10.000 Dollar einsteigen, sondern mit 105 € monatlich, die sich zu 1.260 € jährlich addieren. Je nach Dollar-Parität dauert es sechs bis acht Jahre, bis M. das Äquivalent von 10.000 US $ erreicht hat. Ist das ein guter Deal oder ein Kuhhandel? Was sagen M.s Kriterien dazu?

  1. Steuereinfach (ausschüttend) => verletzt
  2. Möglichst geringe TER => mehr als eine Halbierung, also voll erfüllt. Bedenken: Ist der Hebel groß genug? 0,5 % ist wenig, 0,2 % ist fast nichts. Bringt ein Auswringen von "wenig" auf "fast nichts" den gewünschten Effekt im Geldbeutel?
  3. Sparplanfähig ohne Ausgabeausschlag (kostenlos besparbar) => aktuell ja, aber siehe Abschnitt "Achillesferse".
  4. Beim Rest würde ich sagen: Check, geht klar.

Die Achillesferse

M. kann sein Konstrukt nur wirtschaftlich betreiben, weil er Subventionen abgreift. Er kauft ETFs und lässt sie von Dritten in einem Depot verwalten. Aber er bezahlt die von ihm verursachten Kosten nicht. Stattdessen übernehmen die Marketing-Abteilungen der DKB und der ETF-Anbieter die Zeche.

"Zusätzlich habe ich mich bei Flatex angemeldet, wo auch alle drei ETFs aktuell kostenlos im Sparplan besparbar sind."

Und hier holt die Realität M. ein:

"Flatex: iShares ETF Sparpläne sind nur noch bis 31.05.2017 kostenlos. Anschließend werden bei jeder Sparplan-Ausführung von iShares ETFs auch die Standardgebühren von 0,90 Euro erhoben."

"DKB: Die Aktion iShares-ETF-Sparplan ohne Ausführungsentgelt endet am 31.12.2017"

Das war’s dann mit dem schlauen Plan B. Spätestens im Herbst 2017 geht das Gewühle los:

  • Welche Broker-Alternative gibt es noch?
  • Soll ich beim Broker bleiben, aber ETFs austauschen?
  • Wie bewerkstellige ich den Umzug am besten?

So, wie man es vom Steuernsparen kennt: Hauptsache, die Schlacht gewonnen (Gebühren oder Steuern gespart); dass dabei der Krieg verloren geht (extrem hohe Opportunitätskosten durch falsche Prioritätensetzung), stört nicht.

Komplexität kostet – entweder Geld, Zeit oder Nerven. Oder alles drei. Man bezahlt. Immer!

Jeder ETF mehr macht es schwieriger, die Wunsch-Kombi beim Wunsch-Broker zum Wunsch-Preis (kostenlos) zu besparen. Langfristig wird der kostenlose Sparplan das gleiche Schicksal wie der T. Rex und das kostenlose Girokonto erleiden. Warum gibt es denn diese kostenlosen Angebote?

  • Der ETF-Anbieter will Marktanteile gewinnen. Entweder, der Plan geht auf, dann kann der Anbieter irgendwann aufhören, sich Wachstum zu kaufen, oder der Plan geht nicht auf und ein Controller stellt fest: Das rechnet sich nicht und kappt den Marketing-Deal.
  • Der Broker will keine Buy&Holder. Der Broker (englisch für Vermittler) will vermitteln, und zwar Trades. Wenn das blöde ETF-Volk nur das Depot füllt, aber ansonsten an der Seitenlinie rumsitzt, ist es nicht willkommen. Der sinistre Plan des Brokers: "Wir locken dich mit dem kostenlosen Sparplan an und infizieren dich dann mit dem Trading-Virus." Wenn zu viele immun sind, bricht die erhoffte Gebühren-Pandemie nicht aus und der Broker muss sehen, wie er die Kohle anderweitig ranschafft. Beispielsweise durch kostenpflichtige Sparpläne.

Was tun?

Weniger Angriffsfläche bieten. Die Zahl der ETFs reduzieren. Wie sehen die Konditionen aus?

  DKB Flatex
Sparplanausführung 1,50 € 0,90 €
Depotgebühr keine keine
Mindestsparrate 50 € 50 €

2 ETFs

Verhältnis ETF Summe Kaufkostenanteil DKB Kaufkostenanteil Flatex
70 % MSCI World 227,50 € 0,66 % 0,4 %
30 % MSCI EM 97,50 € 1,54 % 0,92 %

Transaktionskosten DKB: 3 € um 325 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,92 %
Transaktionskosten Flatex: 1,80 € um 325 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,55 %

3 ETFs

Verhältnis ETF Summe Kaufkostenanteil DKB Kaufkostenanteil Flatex
65 % MSCI World 210 € 0,71 % 0,43 %
28 % MSCI EM 90 € 1,67 % 1,0 %
8 % Stoxx 600 (alle 2 Monate) 50 € 3,0 % 1,8 %

Transaktionskosten DKB: 7,50 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 1,15 %
Transaktionskosten Flatex: 4,50 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,69 %

4 ETFs

Verhältnis ETF Summe Kaufkostenanteil DKB Kaufkostenanteil Flatex
32,5 % MSCI World ausschüttend 105 € 1,43 % 0,86 %
32,5 % MSCI World thesaurierend 105 € 1,43 % 0,86 %
28 % MSCI EM 90 € 1,67 % 1,0 %
8 % Stoxx 600 (alle 2 Monate) 50 € 3,0 % 1,8 %

Transaktionskosten DKB: 10,50 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 1,62 %
Transaktionskosten Flatex: 6,30 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,97 %

Transaktionskosten zwischen 0,5 % und 1 % sind akzeptabel für Buy&Hold. Für normale Käufe bedeutet das: Jede Tranche sollte zwischen 1.000 € und 2.000 € liegen. Bei Sparplänen muss man schauen, wie man das mit dem Gebührenmodell der Anbieter in Einklang bringt. Manche Anbieter nehmen prozentuale Gebühren, andere eine Flatrate.
Sparpläne sind grundsätzlich eine tolle Sache. Sie demokratisieren das Aktiensparen. Schon mit kleinsten Beträgen kann man einsteigen. Aber wünschenswert ist dieses Kleinklein nicht. Wenn es nicht anders geht, gut, dann muss man in den sauren Apfel beißen und den Mindermengenzuschlag zahlen. Aber sich durch Überdiversifizierung sein eigenes Gebührengrab zu schaufeln, muss nicht sein.

Rebalancing?

Unmöglich. 0,34 Anteile hier, 1,4 Anteile dort. Das ist Rebalancing auf Peanuts-Level.

Was tun?

Das Stoxx-Experiment beenden und die zwei Wunsch-ETFs besparen. Das drückt die Kaufgebühren und ist im Einklang mit den acht Kriterien, die M. für sich definiert hat.

Wer schreibt

"Ich habe mich "damals" bewusst für ausschüttend entschieden, …"

sollte jetzt Rückgrat zeigen und nicht auf einmal die acht Kriterien über Bord werfen, nur um Platz für einen Thesaurierer zu schaffen.
2020 sprechen wir uns noch einmal, dann hat M. gut 10 % seines Anlagezeitraums rum.
Und was ist mit den Gebühren?

  1. Zu Flatex wechseln. Vorher operative Fallstricke checken (Negativzinsen, Ausstellen der Steuerdokumente). Ich kenne Flatex nicht. Das kann alles ganz easy sein. Aber besser vorher checken, ob man vom Regen in die Traufe kommt oder ob das Plätzchen trocken ist.
  2. Sparrate verdoppeln. Halbiert die Kostenquote. Auch beim Sparplan gilt: Großhandel kriegt bessere Konditionen als Einzelhandel.

Wann ändert man seine Strategie?

Wenn sich etwas wirklich Dramatisches im Leben ändert.

  1. Ich werde Vater.
  2. Ich habe Krebs und die Ärzte geben mit noch zwei Jahre.
  3. Ich bin berufsunfähig.
  4. Im neuen Job verdiene ich 50 % mehr.
  5. Ich will jetzt doch das Haus im Grünen.

Für alle anderen Situationen gilt: Füße stillhalten!

Leser M. ist in Phase 3 seiner Entwicklung als Anleger

  1. Einarbeitungsphase: Oh Gott, ich versteh nichts. Aber ich nehme die Herausforderung an.
  2. Auswahlphase: Auf der Jagd nach dem alleroptimalsten Depot. Ich habe nun alles gelesen und in Excel berechnet. Das ist meine Traumkombi. Die kaufe ich, der bleibe ich treu.
  3. Phase des Zweifels: Andere Leute haben auch schöne Depots. Habe ich wirklich mein möglichstes getan? Sollte ich nicht meine Zweifel hinwegoptimieren?
  4. Phase der buddhistischen Gelassenheit: Liebe Zweifel, haut ab und verschwindet im Nirwana. Ich hab’ besseres zu tun, als am Depot rumzubasteln!

(awa)

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen?

Soll ich Ihnen eine E-Mail schicken, wenn ich einen neuen Artikel veröffentliche?

Ja, ich bin dabei!

kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Grundlagen, Rendite, Depot, Portfolio, ETF, Leserfrage



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Excel statt Schamanismus – was taugen Vaamo und Easyfolio?
  2. Auch schon in die Zinsfalle getappt?
  3. Finanzen mit Excel im Griff: Teil 3 – Das Finanzcockpit (Basisversion)
  4. Fondsbesteuerung 2018 – eine historische Betrachtung

Kommentare

Schwachzocker sagt am 17. Mai 2017

Anscheinend taugt der Buy&Hold-Ansatz nicht wirklich als Hobby, das man täglich betreiben kann und das den Tatendrang eines Menschen befriedigt. Man muss einfach zu wenig machen.

Warum immer auf die TER Bezug genommen wird, verstehe ich nicht. Für einen passiven Anleger kommt es am Ende doch darauf an, dass die Index-Performance möglichst genau abgebildet wird, und zwar nach Kosten. Entscheidend ist daher m.E. die Trackingdifferenz (der Unterschied zwischen ETF mit seinen Kosten und dem zugrunde liegenden Index). Dieser war nach meinen Informationen für den MSCI World des Lesers M. für das Jahr 2016 "Null". In diesem Jahr gab es also praktisch keine Kosten. Viel besser würde ich es nicht erwarten wollen.
Der Stoxx600, den Leser M. ausgewählt hat, war bisher ähnlich effizient.
Der EM-ETF war vielleicht nicht die beste Wahl, aber was soll`s.

Als Broker kommt eventuell noch die DiBa in Frage, wo man zur Zeit ab 500,- EUR kostenlos manuell ordern kann. Das wäre dann eben kein Sparplan. Und auch diese Aktion wird irgendwann beendet sein.
In der aller größten Not müsste man halt genug Geld ansparen und eine normale Order aufgeben. Dann verläuft die angestrebte Aufteilung am Anfang eben nicht so gradlinig.


Aniong sagt am 17. Mai 2017

Meine Empfehlung an alle, die wie ich nun schon ein paar Jahre ein Depot besitzen und es nun wirklich "ein letztes mal" (Ja ja...) optimieren wollen: Wartet bis zum 1. Januar 2018 damit. Das hat gleich zwei Vorteile:

  1. Ihr habt noch über 7 Monate Zeit zu überlegen, ob ihr wirklich umschichten wollt oder ob die Fonds im Depot nicht doch gut genug sind. Es gibt erst einmal keine Spontankäufe, die man dann nach drei Monaten doch wieder rückgängig macht.
  2. Die neue Steuergesetzgebung ab 2018 wird noch einmal komplett neue Auswahlmöglichkeiten bringen, weil bislang steuerhässliche Fonds ebenfalls steuereinfach werden (z.B. der günstige, thesaurierende EM-Fond IE00BKM4GZ66).

Ich habe für 2017 alle Nachkäufe eingestellt und optimiere nun virtuell ganz fleißig herum (es macht ja manchmal schon Spaß...), während mein echtes Depot ganz unangetastet vor sich hin wirtschaftet.
Irgendwann Anfang 2018 wird dann einfach einmalig ein Rebalancing gemacht, das evtl. gleichzeitig noch ein oder zwei alte ETFs aus der Sturm-und-Drag-Phase komplett los wird oder ersetzt. Wenn die einzelnen Positionen groß genug sind, fallen dabei auch gar nicht so viele Transaktionskosten an...


Meinkleinesdepot sagt am 17. Mai 2017

Ich bin kein Freund dieser kurzfristig angelegten kostenlosen Sparplanaktionen. Man wird keinen Anbieter finden, der für 10 Jahre kostenlose Sparpläne anbietet. Den buy and hold Anlegern geht es um einen Investitionszeitraum von 10 Jahren und mehr, da sollte man sich nicht durch 6 Monate Gebührenbefreiung locken lassen.
Investitionsfrequenz reduzieren und manuell kaufen, das wäre meine Empfehlung. So trade ich selbst auch. Fordert mehr Disziplin, ist langfristig aber wohl günstiger und schafft mehr Flexibilität. Alternativ einen Broker suchen der regelmäßig Freebuys raushaut.


Dividendenausschütung4TW sagt am 17. Mai 2017

Was man bei einem Wechsel auf thesaurierer bedenken sollte ist auch: Ab 2018 greift (oherhalb des Freibetrags) die Vorabpauschale, die steuer muss man dann aus dem eigenen cashflow zahlen, da ja keine Ausschüttung mehr daherkommt, mit der verrechnet werden würde.
Das wiederum zehrt an der möglichen nächsten Investitionssumme und verursacht Oportunitätskosten. Gut, das kommt bei den obigen Summen nicht zum tragen, aber bei > 100k sieht das schon anders aus... insbesondere ist auch die erhöhte Flexibilität der Dividende manchmal praktisch im Leben.

Sehe ich das falsch?


Didi sagt am 18. Mai 2017

Thesaurierer vs. Ausschütter
Viele Broker verlangen für jede Dividendenausschüttung Gebühren...sollte man auch berücksichtigen.

Ansonsten, wie immer
sensationell Deine Beiträge, weiter so!

LG. Didi

Auf dem Blog von Didi gibt es hierzu diesen Artikel: TOP


Dummerchen sagt am 18. Mai 2017

@Dividendenausschütung4TW:

"Sehe ich das falsch?"

Ganz ehrlich - keine Ahnung, ob ich Dich richtig verstanden habe. Ein kurzer knackiger Kommentar ist zwar eine feine Sache, aber Du hast doch sehr arg verkürzt.

"die steuer muss man dann aus dem eigenen cashflow zahlen, da ja keine Ausschüttung mehr daherkommt, mit der verrechnet werden würde. Das wiederum zehrt an der möglichen nächsten Investitionssumme und verursacht Oportunitätskosten."

Ich rate mal: Meinst Du, dass die Steuer vom Anleger durch die nächste(n) Investition(en) gezahlt werden muss und nicht unmittelbar abgezogen wird? Falls ja, würdest Du damit dem steuerpflichtigen Anleger eine Steuerstundung anbieten, deren Dauer er ja beliebig lange herauszögern kann. Ich fürchte so ein Steuergeschenk verteilt der Finanzminister nicht, sondern es werden Fondsanteile veräußert, um die Steuer zu bezahlen.

Wo genau Du jetzt Opportunitätskosten siehst, verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Falls es auf die leidige Diskussion "Dividenden sind besser" hinausläuft, bin ich raus.
Ob ein MSCI-World die Dividenden reinvestiert oder ausschüttet und der Anleger sie reinvestiert, sollte allerdings unterm Strich zum gleichen Ergebnis führen. Im einen Fall wächst der Kurswert, im anderen Fall die Fondsanteile. Das Produkt dieser beiden Größen bleibt aber gleich.

Liebe Grüße
Dummerchen


chaostrader sagt am 18. Mai 2017

Die neue Steuergesetzgebung ab 2018 wird noch einmal komplett neue Auswahlmöglichkeiten bringen, weil bislang steuerhässliche Fonds ebenfalls steuereinfach werden (z.B. der günstige, thesaurierende EM-Fond IE00BKM4GZ66).

Und wie sieht es mit den sog. "steuerintransparenten" Fonds aus, die bislang heftigst besteuert wurden, egal ob sie Plus oder Minus gemacht haben? Weiß da jemand was? Was ändert sich bei denen?
Mal ein Beispiel: iShares Tr.-MSCI EAFE ETF WKN 534355 ISIN US4642874659


Daniel sagt am 18. Mai 2017

Die Aktion mit den kostenlosen Sparplänen läuft bei DKB und anderen immer zeitlich begrenzt, aber meist wird nach Ablauf der zeit einfach eine neue "begrenzte" Zeit hinten dran gehängt. Um das Ende des Aktionszeitrasumes muss man sich eigentlich nur sorgen, wenn irgendwann tatsächlich Kosten anfallen.
Und dann kann durch Umstellung auf 2-monatliche Besparung die Kosten eigentlich auch problemlos in einem akzeptablen Rahmen halten.


Dividendenausschütung4TW sagt am 18. Mai 2017

@Dummerchen
Ich meinte, dass die Bank vermutlich das verrechnungskonto ins minus beladtet (falls nix drsuf war) und man dieses dann entweder durch eigenhändigen verkauf oder barmittelzuschuss ausgleicht (ein Vorgehen wie bei marginkonten kann ich mir nicht vorstellen, ausser man reisst limits, wobei das evtl auch erst übers mahnverfshren laufen könnte).
Barmittel bedeutet i.d.R. das geld für die folgende Investition, diese steht somit nicht zur Verfügung, vulgo investiert man später+weniger, was die besagten opportunitätskosten generiert.
Würde man hingegen direkt mit der Ausschüttung verrechnen, hätte man eher die investitionsschwelle erreicht.

Vermutluch sind die Unterschiede aber eh nicht groß. Im Falle "Verkauf" zahlt man halt transaktionsgebühren anstatt höherer TER beim Ausschütter.


windsurfer sagt am 18. Mai 2017

Warum sollte man nicht die Füße stillhalten wenn man Vater wird? Für mich gilt dann erst recht: weiter Füße stillhalten und stumpf weiterinvestieren. So ein Studium will ja auch finanziert werden.
Einzige Empfehlung wenn man schon oberhalb des Freibetrags liegt: direkt für das Kind ein eigenes Depot einrichten und das Kindergeld jeden Monat reinbuttern. Dann sollte das Geld bis zum 18. Lebensjahr locker fürs Studium reichen.

Grüße
Windsurfer (frischer Papa)


Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017

Hallo windsufer,
erst mal Gratulation zum Statuswechsel ;-)

"Warum sollte man nicht die Füße stillhalten wenn man Vater wird?"

Weil es dann oft heißt statt

  • 2 Leute, 2 Gehälter
  • ein Gehalt muss für 3 reichen

Wenn dieser Wechsel keinen großen Einfluss auf die Finanzen hat, dann natürlich: Weiter machen ;-)

Gruß
Finanzwesir


Robert sagt am 19. Mai 2017

Hallo Windsurfer,

ich denke es gibt einige Leute die es nicht mehr schaffen, Geld auf die Seite zu legen wenn ein Kind da ist.
Da geht das was sonst gespart wurde schnell für Kindersachen (Spielzeug, Klamotten, Windeln, Möbel, ...) drauf.
Wir handhaben es so wie du/ihr, das Kindergeld läuft direkt durch auf ein eigenes Depot für das Kind.
Alles was am Monatsende übrig bleibt wird gespart. Der Konsum bleibt, wie vor dem Kind auch, auf einem niedrigen Level.

Viele Grüße,
Robert (nicht mehr ganz so frischer Papa)


Volatilität sagt am 19. Mai 2017

@ windsurfer

gefährliche Sache, das Geld/WP-Depot ist dann Eigentum des Kindes, man darf auch nicht wirklich was gutgemeint "zurückholen",ob es dann mit 18 einen BMW kauft oder das ganze Geld verballern will, entzieht sich dann dem Einfluss der Eltern.
Wenn das Geld verprasst ist, müssen die Eltern trotzdem die erste Ausbildung bzw. das Studium bezahlen. Das ganze Kindergeld reinzubuttern wäre mir zu viel, riesige Geldbeträge ohne Eigenaufwand in so jungem Alter sind meistens negativ für das weitere Leben.
192 EUR im Monat bei 18 Jahren machen bei 7% p.a. immerhin einen Depotwert von EUR knapp 70.000 aus.


Robert sagt am 19. Mai 2017

Ich (und wahrscheinlich Windsurfer auch) hoffen darauf, dass wir unseren Kindern genug finanzielle Bildung mitgeben können, dass genau sowas nicht passiert.
Wenn man dem Kind früh genug vermittelt, dass der Neuwagen, oder welche große Konsumausgabe auch immer, nur kurze Freude bereitet, glaube ich kann man das verballern des angesparten Depots verhindern.
Das Kind muss ja nicht erst zum 18. Lebensjahr erfahren, dass da einiges an Geld schlummert... Wenn es früh genug erfährt, wie sich das Depot entwickelt hat und wofür das Geld gedacht ist, wird es (hoffentlich) auch nicht alles auf einmal ausgeben.
Meine Eltern haben mich zu einem sparsamen Menschen erzogen, der keine unnötigen (Konsum-) Ausgaben und Schulden macht. Wenn ich unbedingt etwas haben wollte (Fahrrad, Surfbrett, Auto), dann habe ich dafür gearbeitet und mein eigenes Erspartes verwendet. Das Geld von den Eltern oder Großeltern wurde nicht angetastet.
Ich wünsche mir nur, sie hätten mir früher zu anderen Dingen als Sparbrief und kapitalbildender LV geraten...
Das werde ich jetzt versuchen bei unseren Kindern anders zu machen.

Und falls alles schief läuft erfährt das Kind halt erst später von dem Konto. Die paar Briefe von der Depotbank kann man auch "verschwinden" lassen :)

Viele Grüße,
Robert


Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017

Hallo Robert,
als Vater finde ich es wie Du sehr wichtig seinen Kindern eine finanzielle Bildung zu vermitteln. Deshalb ja: Früh anfangen und nicht erst mit 18 "Überraschung, Überraschung" mit dem Depot ums Eck kommen. Eine Sache wird allerdings nicht klappen:

"Und falls alles schief läuft erfährt das Kind halt erst später von dem Konto. Die paar Briefe von der Depotbank kann man auch "verschwinden"

Wenn Dein Kind 18 gewoden ist, reden weder die Bank noch das Finanzamt mit Dir. Du bist dann raus. Das regeln dann die Erwachsenen unter sich. ;-) Wer 18 ist darf sich ganz legal sinnlos betrinken, schwanger werden und in den Krieg ziehen.
Schwer vorstellbar, aber 18 werden ist nicht nur für den Nachwuchs, sondern auch für die Eltern eine Herausforderung.

Gruß
Finanzwesir


chaostrader sagt am 19. Mai 2017

Ich bin auch der Meinung, Kohle aufs eigene Depot. Die Ausbildung des Kindes wird noch genug Geld kosten, und wenn man meint es geht gut kann man dem Kind auch später Geld oder andere Zuwendungen schenken.
Aber die Erfahrung zeigt, dass die Kohle meist für Sinnlosigkeiten verballert wird und eben nicht als Grundstock für die eigene Million dient.
Auf jeden Fall dem Kind nicht 50 Riesen oder mehr vermachen, das geht üblicherweise in die Hose. Egal ob durch Konsum, Getrade, Kumpels was leihen, falsche große Liebe etc.


Robert sagt am 19. Mai 2017

Hallo Albert,
Hallo Chaostrader,

danke für eure Einwände.
Werde das ganze nochmal überdenken. Vermutlich werden wir es dann so machen:
Das Depot des Kindes so lange ansparen, bis der Freibetrag ausgenutzt ist (sollte nach 2018er Steuerlage und ohne massiven Crash noch 3-4 Jahre dauern). Danach wandert das Geld dann auf das eigene Depot.

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen wie ein Kind so auf die "finanziell schiefe Bahn" geraten sollte, wenn man ihm vorlebt wie es besser geht. Die Zukunft wird mich hoffentlich nicht eines Besseren belehren :)

Viele Grüße,
Robert


Jahudi sagt am 19. Mai 2017

Nur der Korrektheit halber: bei Flatex bleibt es nicht bei den 0,90€ pro Sparplanausführung. Es kommen noch die "Additional Trading Costs" (ATC) dazu. Im konkreten Beispiel für den World ETF 0,14% und für den EM 0,27% vom Anlagebetrag.


Sören F. sagt am 19. Mai 2017

Hallo Finanzwesir!

ich verstehe nicht wie Du auf die errechneten FlatEx Gebühren für 3-4 Sparplanausführungen kommst?

  • 3 x 0,90€ = 2,70€
  • 4 x 0,90€ = 3,60€

Oder übersehe ich hier was?

Lieben Gruß von einem begeistertem Leser.


Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017

Hallo Sören,
das ist auf 2 Monate bezogen. M. kann den kleinen Stoxx nur alle zwei Monate kaufen, da sein Broker mindestens 50 € pro Sparplanrate sehen will. Beispiel für 3 ETFs:

  • Monat 1: 2 Ausführungen: World & EM für 300 €
  • Monat 2: 3 Ausführungen: World, EM & Stoxx für 350 €
  • Summe: 5 Ausführungen für zusammen 650 € alle 2 Monate

Gruß
Finanzwesir


Sören F. sagt am 19. Mai 2017

Danke für die Rückmeldung!

Dank Dir weiß ich jetzt auch das FlatEx die Aktion für iShare ETF beendet. Zukünftig bekomme ich solche Infos jetzt per Mail. Das hier zusätzlich noch ATC anfallen war mir auch nicht bewusst. Das Thema werde ich jetzt mal vertiefen müssen.
Schönes Wochenende zusammen!


Hinnerk sagt am 19. Mai 2017

Hallo Robert,

ich bin gerade in ähnlicher Situation und stelle vergleichbare Überlegungen an. Davon, das Geld zuerst den Kindern zu schenken (in deren Depots zu legen) und aus steuerlichen Gesichtspunkten dann "zurückzuholen" halte ich aber gar nichts.
Da kann man, vermute ich, erstmal mit § 1641 BGB und dann aber auch mit § 266 StGB in Konflikt kommen. Das heißt, neben einem Herausgabeanspruch seitens des Kindes steht dann schnell auch noch eine mögliche Geld- oder Freiheitsstrafe im Raum. Ganz abgesehen davon, dass der Familienfrieden mal nachhaltig gestört ist.

Nee nee, das Risiko geh ich lieber nicht ein. Das Geld für die Kinder wandert am ehesten in ein separat vom restlichen Vermögen geführtes gemeinsames Depot von mir und meiner Frau.

Noch ein Nebenaspekt: Wenn das Kind zwischen Schule und Studium noch nicht alles bis auf 7.500 Euro verprasst hat, macht ein BAföG-Antrag wenig Sinn.

VG, Hinnerk


Slowroller sagt am 19. Mai 2017

Ich denke, dass alle Argumente in dem Artikel gut sind. Allerdings wäre ich mit dem Setting bei der DKB schlicht zufrieden. Das Depot ist für Hold&Buyer gut, weil einfach, günstig und verlässlich. Versteckte Kosten gibt es nicht, Änderungen sind selten und ein gutes Giro- und Kreditkartenkonto gibts quasi für lau dazu.
Ein riesen Vorteil ist aber, dass man seine Sparpläne beliebig oft und zu beliebigen Zeiten ändern kann - somit kann man auch größere Kaufe mit den Sparplänen durchführen (für eins fuffzig nen Schnapper) und bleibt flexibel.

Bei hier beschriebenen Fall würde ich schlicht zweimonatlich ausführen, den Stoxx nicht mehr bedienen und würde damit sogar noch unter den 0,5% liegen.


Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017

Hallo Robert,

"Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen wie ein Kind so auf die "finanziell schiefe Bahn" geraten sollte,"

Das wird es auch nicht. Im allgemeinen fällt der Apfel nicht weit vom Stamm. Aber es setzt womöglich andere Prioritäten als Du und Deine Frau.

  • Ein Jahr lang mit "Work und Travel" um den Globus statt zu studieren.
  • Eine großherzige Spende an eine Organisation, die sich für Flüchtlige, Wale, politische Gefangene oder den Regenwald einsetzt
  • Endlich fertig mit der Schule: Jetzt aber das eigene Business gestartet. Krachende Bauchlandung.

Das ist dann die nächste Generation. Mit eigenen Wünschen, Werten und Träumen. Du bist dann der konservative Alte. Aber Dein Mahnen wird nur bedingt was nützen. Die jungen Leute müssen da schon selbst durch.
Das schaffen sie auch. Aber eben anders als wir uns das oft vorstellen. ;-)

Gruß Finanzwesir


windsurfer sagt am 19. Mai 2017

Na da habe ich ja einen Stein ins Rollen gebracht...
Eure Einwände kann ich nachvollziehen. Ich hoffe aber mein Kind früh finanziell erziehen zu können. Nicht nur die Sparsamkeit sondern auch das richtige Investieren. Anfangen wollte ich mal mit den Kinderaktien (das hatte ich mal in einem Finanzvorstand gelesen, weiß nicht mehr welcher). Meine Eltern haben es übrigens genauso mit uns Kindern gemacht. Und die Vorstellung dass ich nach dem Studium noch einen 5-stelligen Betrag über habe, hat mich auch im Studium motiviert sparsam zu sein.
Und wenn mein Kind nach der Schule erstmal ein Jahr die Welt bereisen will und das 20.000 Euro kostet, finde ich das Geld sehr gut investiert! Das Einzige was ich wie bei Robert ändern würde, sind die Anlageformen. Meine Eltern hatten nur Bundesschatzbriefe (die hießen damals noch so) und überteuerte Fonds der Hausbank...

Grüße
Windsurfer

@Finanzwesir: das wäre sicherlich eine Folge der Finanzwesir rockt wert!


chaostrader sagt am 19. Mai 2017

"Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen wie ein Kind so auf die "finanziell schiefe Bahn" geraten sollte,"

Ich schon. Deine Kinder sind noch klein und süß. Warte mal ab bis sie pubertieren und rebellieren.

"Im allgemeinen fällt der Apfel nicht weit vom Stamm."

Eben ;)

Einige Fälle aus der entfernten Bekanntschaft:

  • Schule 2 Monate vor dem Abi geschmissen und zuhause ausgezogen. (war richtig gut in der Schule, Bewerbungen aus eigenem Antrieb an ausländischen Unis liefen schon, wollte einfach nicht mehr)
  • Schwanger mit 17. Lehrstelle weg, eigene Wohnung und Auto mit 18, Wohnungseinrichtung auf Pump gekauft. Beziehung mit Kindsvater kriselt. Absolute Beratungsresistenz.
  • Facebookgeschädigte junge Frau endet in der Psychiatrie und im betreuten Wohnen, liegt Eltern auf der Tasche bis 25, dann übernimmt hoffentlich das Amt.
  • Teenager rebelliert, falscher Umgang, kackt heftig in der Schule ab, Jugendamt involviert, Heimunterbringung.

In all den Fällen wäre die Kohle vermutlich weggewesen. Das waren alles keine Fälle aus "prekären" Verhältnissen, im Gegenteil, das ist der normale Wohlstandswahnsinn.

Man darf den Gören ruhig was schenken, aber nicht unbedingt schon mit 18 sondern erst wenn man sieht, dass alles läuft und nicht zu viel auf einmal.


windsurfer sagt am 19. Mai 2017

@Robert:
Rein aus steuerlicher Sicht macht es für die Kinder Sinn auch oberhalb des Freibetrags im Namen der Kinder zu sparen, denn mit einer NV-Bescheinigung müssen sie bis zur Summe von 8841 Euro keine Steuern zahlen.
Die Summe errechnet sich aus: Grundfreibetrag 8004 Euro, Sonderausgabenpauschale 36 Euro, Sparerpauschbetrag 801 Euro.
Bei einer Ausschüttungsquote von 3% kann das Kind knapp 300 TEUR suf dem Depot haben...

Gruß
Windsurfer


Robert sagt am 19. Mai 2017

@Hinnerk:
Von zurückholen habe ich doch gar nichts geschrieben. Das Geld auf dem Kinder-Depot ist und bleibt ihres.

Für das Kind Bafög zu beantragen, wenn man als Eltern des Kindes ein über 100t Euro schweres Depot hat finde ich falsch. Und dann am besten nach dem Studium das Darlehen auf einen Schlag zurückzahlen und vom Nachlass profitieren... Das halte ich für Betrug am System.

@Albert:
Gegen ein Jahr Work-and-Travel (meinetwegen auch ohne Work) hätte ich absolut nichts einzuwenden. Da lernt das Kind andere Kulturen kennen und macht Erfahrungen, die es sonst vermutlich nie machen würde. Alleine oder mit Freunden lange unterwegs zu sein prägt einen.

Wenn dem Kind (jungen Erwachsenen) bewusst ist, dass das Geld für die eigene Zukunft ist, dann wird es schon nicht zu verschwenderisch unterwegs sein.

VG,
Robert


Capri sagt am 20. Mai 2017

Guter Punkt Albert, der Apfel fällt meist wahrlich nicht weit vom Stamm.

Ich persönlich werde mein Kind trotzdem nicht das eigene Depot mit 18 überlassen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mit 18 Jahren die Persönlichkeitsentwicklung erst so richtig startet mit all der beginnenden Verantwortung.
Wenn gleich ich damals auch schon sparsam war. Aber alles können die Eltern nun auch nicht beeinflußen - die äußeren Einflüsse bedienen sich auch noch mal kräftig an der Kindesentwicklung. Es ist nicht jeder Fitzel kontrollierbar und Eltern sind nicht perfekt.

Wie Chaostrader schon sagte, falsche Liebe, doch mal falsche Freunde....etc. . Da riskier ich kein zichtausende Euronen, die mein Kind evtl. am Ende fehlen zum Aufbau seiner eigenen Existenz.

Aber bei Kindeserziehung scheiden sich die Geister....


Finanzwesir sagt am 20. Mai 2017

Hallo Capri,

"Ich persönlich werde mein Kind trotzdem nicht das eigene Depot mit 18 überlassen."

Ich auch nicht.

"Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mit 18 Jahren die Persönlichkeitsentwicklung erst so richtig startet"

Es gibt ein Fachwort dafür: Jugendsünden ;-)

Gruß
Finanzwesir


Stefan sagt am 20. Mai 2017

Was ist denn wenn man Vater wird? Wie sollte denn dann eine Neustrukturierung aussehen? Warum geht 70/30 nicht mehr? Es geht doch um meine Altersversorgung...


Ste sagt am 21. Mai 2017

@Jahudi

Das mit den "Additional Trading Costs" (ATC)" sehe ich für flatex.at und dem EM bzw. Stoxx nicht:

  • Provision 0.00 (in Zukunft 0.90)
  • Eigene Spesen = 0.00
  • Fremde Spesen = 0.00

Finanzwesir sagt am 21. Mai 2017

Hallo Stefan,

"Es geht doch um meine Altersversorgung..."

Die womöglich leidet, wenn aus zwei Gehältern für zwei auf einmal ein Gehalt für 3 wird.
Das Familienernährergehalt sollte mit einer Lebensversicherung abgesichert werden. Das kostet zwar nur moderates Geld aber es kostet etwas. Was bleibt noch übrig von dem einen Gehalt? Können damit noch zwei ETFs bespart werden. Muss man aussetzen oder geht nur noch ein ETF? Wenn das alles kein Thema ist: Umso besser. Und was ist mit dem neuen Erdenbürger: Soll er auch ein Depot bekommen?

Alles Fragen, die sich klären lassen aber Familie ist nun einmal mehr als nur "aus zwei werden drei". ;-)

Gruß
Finanzwesir