22. April 2015


ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?

Leser G. fragt

ETF-Depot ‒ thesaurierend oder ausschüttend?
Bisher habe ich thesaurierende ETFs gewählt, weil ich mich dabei nicht mit der Wiederveranlagung beschäftigen muss. Nun hört man aber immer öfters: Die Dividenden sind die neuen Zinsen, und ich komme ins Grübeln, ob es nicht besser wäre, in Zukunft auf ausschüttende ETFs zu setzen und mir so schon einen großen Teil meiner monatlichen Rente für die Altersvorsorge zu basteln.

Der Finanzwesir antwortet

Blondine oder Brünette, Mann mit oder ohne Bart, ausschüttender oder thesaurierender ETF?
Drei Fragen, über die man emotional werden kann, die aber für den langfristigen Erfolg der Unternehmung belanglos sind. Es gibt gute Gründe für beide Varianten. Ihre persönliche Situation entscheidet.

Steuerliche Situation bei ETFs

Egal, ob der ETF die Ausschüttungen wieder anlegt oder ausschüttet: Seit der Einführung der Abgeltungssteuer gehören ein gutes Viertel der Zinsen, Dividenden und Kursgewinne dem Staat. Die Kapitalertragssteuer müssen Sie in jedem Fall zahlen.
Die Frage ist nur wann.

Ausschüttender ETF

Von den Ausschüttungen zieht die Bank 25 % KapSt und 5,5 % Soli ab. Den Rest überweist sie Ihnen aufs Konto. Fertig. Etwaige Freistellungsaufträge beachtet die Bank.

Wieder anlegender ETF

Bei den Thesaurierern wird‘s ein bisschen komplizierter. Versteuern müssen Sie die Erträge auf jeden Fall.
Aber: Ein ETF ist nicht einfach ein amorpher Geldhaufen, sondern eine eigenständige juristische Person, die eigenen steuerlichen Regelungen unterliegt.
Kursgewinne oder Gewinne aus Derivaten und Swaps innerhalb des Fonds werden nicht besteuert (mehr zum Thema "Was sind Swaps" hier).
Was bedeutet das in der Praxis? Bei einem Swap-ETF fallen keine ‒ zu versteuernden ‒ ausschüttungsgleichen Erträge an. Der Fonds legt also die gesamten Dividenden steuerfrei an. Dadurch wird der ETF wertvoller und der Kurs steigt.
Kurssteigerungen werden erst beim Verkauf besteuert. Das bedeutet: Bei einem swappenden und thesaurierenden ETF werden die Steuern nicht jetzt, sondern erst beim Verkauf fällig.

Ist das jetzt gut oder schlecht?

Das müssen Sie selbst bewerten.

  • Positiv: Die Steuerstundung wirkt wie ein Zinseszins-Effekt. Je länger Sie den ETF halten, umso größer die Wirkung.
  • Negativ: Wenn der Staat in 20 Jahren Geld braucht, heißt es womöglich: "Auch Kapitaleinkünfte sind mit dem persönlichen Steuersatz zu belegen". Dann müssen Sie womöglich statt pauschal 26,38 % zu zahlen, 30 % oder gar 40 % abgeben.

Was ist mit dem Pauschbetrag?

Wer seinen Pauschbetrag von 801 Euro nicht ausschöpft, tauscht beim Thesaurierer schlimmstenfalls eine Null-Besteuerung heute gegen eine Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz in der Zukunft ein.

Mit welchem Vermögen sprenge ich bei welcher Ausschüttungs-Rendite die Freigrenze?

Ausschüttungs-Rendite Vermögen
1 % 80.100 €
2 % 40.050 €
3 % 26.700 €
4 % 20.025 €
5 % 16.020 €

Reality-Check

  • iShares gibt für den MSCI World eine Ausschüttungsrendite per 20. April 2015 von 1,65 % bezogen auf die letzten 12 Monate an.
  • Ebenfalls iShares: Der ETF auf den MSCI Emerging Markets hat eine Ausschüttungsquote von 2,04 %.

Bevor Sie nicht ETFs im Wert von mindestens 40.000 Euro Ihr Eigen nennen, sind Steuern kein Thema für Sie.

Anlageklasse Volumen Ausschüttungs-Rendite Kapitalertrag
ETF 35.000 € 2,0 % 700 €
Tagesgeld 10.000 € 0,8 % 80 €
Summe 45.000 € 1,7 % 780 €

45.000 Euro muss man erst einmal zusammenkriegen. Umso ärgerlicher, wenn man sich mit 60 Jahren 450.000 Euro zusammenthesauriert hat und diese dann womöglich mit dem vollen persönlichen Steuersatz versteuern muss.

Ganz grobe Abschätzung:

  • Ich lege jeden Monat 300 Euro in ETFs an.
  • Die jährliche Ausschüttungs-Rendite liegt konstant bei 2 % des eingezahlten Geldes.
  • Nach 11 Jahren habe ich 39.600 Euro eingezahlt und erhalte eine Ausschüttung von 792 Euro.
  • Kumuliert habe ich steuerfreie Ausschüttungen im Wert von gut 4.700 Euro erhalten.

Fazit

Wer heute anfängt, sich ein Depot aufzubauen, braucht sich die nächsten fünf bis zehn Jahre über das Thema Kapitalertragssteuer keine Gedanken zu machen.

Die Problembären

Ausländische Thesaurier und ausländische Ausschütter, die eben innerhalb eines Jahres temporär thesaurieren, sind problematisch.

Warum?

Sie produzieren Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge. Die müssen versteuert werden.
Der oben besprochene Trick mit der Steuerstundung funktioniert nur, wenn keine Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge anfallen. Dafür setzen die Fonds-Konstrukteure den Swap ein.
Dabei tauscht (englisch „to swap“ = tauschen) der Fonds alle Dividenden und Ausschüttungen gegen die Index-Performance ein. Die Index-Performance wird über ein Derivat-Geschäft abgewickelt und Gewinne aus Derivat-Geschäften sind steuerfrei (Details hier).

Ausländische Thesaurierer, die nicht swappen, schnappen sich einfach die Dividenden und legen sie wieder an. Fertig.

Der deutsche Staat sieht das und sagt: "Da sind Dividenden. Ich will ein Viertel davon abhaben."
Sagt der Fonds: "Schleich Dich! Klär das mit dem Anleger."
Kommt der Staat zu Ihnen und sagt: "Kollege, Du schuldest mir ein Viertel der Thesaurierung."

Immer auf die Kleinen, ich weiß.

Nur zum Vergleich, bei einem Swap-Thesaurierer sieht der Dialog so aus:

Der deutsche Staat schnuppert herum und sagt: "Ich rieche Dividenden, wo sind sie, ich will ein Viertel davon abhaben."
Der Fonds wirft schnell den aus Hogwarts bekannten Unsichtbarkeits-Mantel "Derivat-Geschäft" über die Dividenden und sagt: "Dividenden? Die gibt‘s hier nicht. Muss ein Irrtum sein."
Der Staat brummelt misstrauisch herum wie Argus Filch, muss dann aber unverrichteter Dinge wieder abziehen.

Ihr Job beim ausländischen Thesaurier

  1. Sie haben für eine korrekte Deklarierung zu sorgen. Sie fischen die korrekten Daten aus dem Bundesanzeiger und übertragen sie in die passenden Zeilen der Steuerformulare.
  2. Sie bezahlen die Steuerschuld aus der eigenen Schatulle. Beispiel: Der Fonds hat Dividenden im Wert von 100 Euro angelegt. Davon gehören 26,38 Euro dem deutschen Staat und die will er auch. Der Fonds hat das ganze Geld angelegt, der rückt nichts raus. Die 26,38 Euro kommen von Ihrem Girokonto.

Eins und zwei sind noch machbar. Mit ein bisserl Übung klappt das schon. Punkt drei ist die Lebensaufgabe:

3. Die Lebensaufgabe:

Sie sind alt und fangen an, Ihre ETFs stückweise zu verkaufen. Die Bank rechnet so: Verkaufspreis minus Kaufpreis gleich Gewinn. Vom Gewinn geht die Abgeltungssteuer an den Staat. Der Rest ist für Sie.

Ihren zaghafter Einwand: "Aber ich habe die Dividenden doch bereits versteuert." kontert die Bank mit: "Nicht unser Problem. Mach das mit der Steuerkasse aus."

(Schon wieder auf die Kleinen!)

Die Steuerkasse will Beweise sehen. Sie rufen bei Rent-a-Truck an, räumen mit einem Dutzend starker Männer Ihr Papierlager und fahren beim Finanzamt vor.

Operative Gedanken zum Aufbau eines ETF-Depots

Thesaurierende ETFs ähneln einem Hauskauf. Sie werden zum Zwangssparer. Beim Thesaurierer bekommen Sie nie Geld in die Hände, können also auch nichts ausgeben.
Damit empfiehlt sich ein thesaurierender ETF für

  • Anleger mit einem langen Zeithorizont (Stichwort: Altersvorsorge)
  • Menschen, die dazu neigen Ausschüttungen nicht wieder anzulegen, sondern in die private Lebenshaltung einfließen zu lassen
  • Anleger, die keine Lust haben, sich mit der Wiederanlage zu beschäftigen

Beim Ausschütter dagegen klingelt bis zu viermal im Jahr die Kasse. Sie können die Erträge flexibel zum Rebalancing nutzen.
Es kann sehr motivierend wirken, wenn wieder Ausschüttungen auf dem Konto laden. So nach dem Motto: Ich habe 254,63 Euro an Ausschüttungen erhalten. Da lege ich doch jetzt einfach mal 45,37 Euro zusätzlich zu meinem Sparplan drauf, um die 300 Euro fürs Rebalancing vollzumachen.

Wer konsequent auf ausschüttende ETFs setzt, muss im Alter nicht gleich verkaufen, sondern fängt einfach an, die Ausschüttungen für den Lebensunterhalt zu verbrauchen. Das ist nur eine operative Erleichterung, steuerlich nimmt sich das nichts.

Meine persönliche Meinung

Ich mag Ausschütter lieber, weil

  • ich weiß: versteuert ist versteuert, kein weiterer Papierkram mehr.
  • ich es motivierend finde, wenn viermal im Jahr die Kasse klingelt. Bei Ausschüttungen sehe ich Geld auf dem Konto. Bei einem Thesaurierer steigt einfach nur der Nettoinventarwert.
  • weil ich mithilfe der Ausschüttungen flexibel rebalancen kann und so oft Verkäufe vermeiden kann. Das hat folgende Vorteile:
    • Ich spare Transaktionskosten.
    • Es ist steuerlich einfacher. Ich muss mich nicht um irgendwelche Freistellungsaufträge kümmern, damit die ersten 801 Euro Gewinn steuerfrei bleiben.
    • Rebalancen durch Verkauf bedeutet immer: Wenn ich mehr als 801 Euro Gewinn einstreiche, muss ich Steuern zahlen. Wenn ich Kursgewinne in Höhe von 100 Euro realisiere, dann bleiben mir davon 73,63 Euro fürs Rebalancen.

Bleibt zum Schluss die Frage:

Ist die Dividende denn überhaupt der neue Zins?

Meiner Meinung nach nicht.
Zinsen sind eine vertraglich vereinbarte Geldmiete. Die Dividende ist eine Beteiligung am Unternehmenserfolg.
Wenn ich mein Geld verleihen möchte, schaue ich mir den Kreditnehmer an. Wenn ich ihm zutraue, mir das Geld nach 2 Jahren wiederzugeben, verlange ich 2 %. Ein Hallodri muss mir eine Kapitalmiete von 15 % pro Jahr bezahlen.
Niemand wird behaupten, dass E.ON ein unseriöses Unternehmen ist. Trotzdem will E.ON dieses Jahr die Dividende kürzen. Statt 0,60 Euro wie 2014, sollen die Aktionäre nur noch 0,50 Euro pro Aktie erhalten.
Kein Unternehmen ist verpflichtet, eine Dividende zu zahlen. Warren Buffetts Berkshire Hathaway geht es blendend, aber das Unternehmen hat noch nie eine Dividende gezahlt.
Ganz grundsätzlich: Die Höhe der Dividende hängt vom Gewinn ab. Rekordhohe Dividenden bedeuten auch rekordhohe Gewinne.
Rekord kommt vom lateinischen recordari = sich erinnern, merken. Was ist bemerkenswert, woran erinnert man sich? An Dinge, die nicht jeden Tag passieren.

Wer als Sparer kurzfristig orientiert ist (alles unter 10 Jahren ist nach Börsenmaßstäben kurzfristig), sollte auf die Dividendenversprechen nichts geben.

  • Einkommensstrom aus Zinsen: Ruhiger, gleichmäßiger Strom, kein Frühlingshochwasser, sondern rund ums Jahr x %. Ich kann den Wasserstand der Zukunft jederzeit ausrechnen.
  • Einkommensstrom aus Zinsen: Zinsen bekommen Sie jeden Monat oder jedes Quartal. Die meisten Unternehmen zahlen einmal jährlich eine Dividende, manche auch quartalsweise. Die Dividenden fürs nächste Jahr können Sie nicht berechnen, sondern nur abschätzen.

Sie dürfen die eintrudelnden Euros nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Zins-Euros sind die Äpfel und erscheinen auf Bestellung. Die birnenförmigen Dividenden-Euros entscheiden sich jedes Jahr neu, ob sie kommen wollen.

Wir erinnern uns, Leser G. wollte

"… mir so schon einen großen Teil meiner monatlichen Rente für die Altersvorsorge zu basteln."

Fragen wir das allwissende Internet: "Wie ist Rente definiert?", so erhalten wir diese Antwort:

"Gleichbleibende Zahlungen, die in regelmäßigen Abständen aufgrund von Rechtsansprüchen geleistet werden."

Hm, beim Zins heißt es check, check, check, alle Bedingungen erfüllt.
Die Dividende dagegen ist eine schwankende Zahlung, die mit etwas gutem Willen als regelmäßig bezeichnet werden kann, auf die Sie aber nie einen Rechtsanspruch haben.

Fazit

Solange Sie sich nicht in einen ausländischen Thesaurierer verlieben, ist die Entscheidung ausschüttend versus thesaurierend eine Frage der persönlichen Vorlieben.
Für mich ist die Frage, ob Dividenden die neuen Zinsen sind, keine Excel-Frage, sondern ein Psycho-Thema. Sie können sich bestimmt einen schönen Einkommensstrom mit Dividenden aufbauen. Bauen Sie einfach einen gescheiten Puffer ein und bleiben Sie gelassen, wenn die Dividenden auf breiter Front gesenkt werden. Was runter geht, muss auch wieder steigen.

Zum Weiterlesen

  1. Linksammlung Stressfrei Geld anlegen durch passives Investieren
  2. Linksammlung Geldanlage-Basics - was Anleger wissen müssen

(awa)

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Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, ETF, thesaurierend, ausschüttend, Leserfrage



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Kommentare

Timo sagt am 22. April 2015

Vorausschicken möcht ich ein großes Lob für die unaufgeregte, sachliche Auseinandersetzung mit finanziellen Themen, die sich wohltuend von gewissen Foren abhebt.
Zum Thema Ausschütter oder Thesaurierer liege ich auf einer Linie mit dem Finanzwesir. Ich habe in meinem langen Anlegerleben das Verschwinden der Steuerfreiheit für Kursgewinne, die Senkung des Freibetrages von 6100DM auf 801€, das Verschwinden des Halbeinkünfteverfahrens erlebt, um nur einige zu nennen. Deshalb kommen für mich nur Ausschütter in Frage.
Das Thema Zins bezw. Dividende sehe ich etwas anders. Ich glaube sehr wohl, daß dieses Thema eine Excel Frage ist.
Es gibt Unternehmen die seit über 100 Jahren ununterbrochen Dividende zahlen, daneben welche, die seit über 50 Jahren die Div. ununterbrochen erhöhten. Selbst in Europa gibt es Dividenden Champions z. B. Roche(28J. steigende Div.) Fresenius(22) Unilever, Novartis etc.
Es gibt Untersuchungen(Ibbotson 2012), die belegen, daß Dividenden sogar geringer schwanken als der Zins( gemessen an der Standardabweichung).
Seltsamerweise sehen wir Dividenden eher als unzuverlässige Einkommensquelle weil unser Fokus allein auf den Kursbewegungen liegt., den Zins als quasi garantiertes Einkommen mit Kapitalrückzahlung am Laufzeitende. Ein Blick in die Gegenwart oder die Zeit um 2008, zeigt eher das Gegenteil.
Warren Buffett übrigens, hat etliche dieser Dividenden-Aristokraten in seinem Portfolio.


Einstein sagt am 22. April 2015

Leider bietet die DAB keine ausschüttenden ETFs für den 70/30 Sparplan an. Die Comdirect bietet zwar welche an, allerdings im EM-Bereich nur den steuerhässlichen iShares und nicht in der Aktion.

Bei einer Sparrate von 300€/Monat: Lieber die, im Sparplan kostenlosen, Thesaurierer besparen und wenn mal eine große Summe gespart wurde oder der Sparplan nicht mehr kostenfrei ist, diese auf ausschüttend/steuerhässliche ETFs umschichten und den Sparplan umstellen?

Ich bin im Moment etwas überfragt, was ich am besten machen soll. Wenn man von 0 anfängt, fallen die Dividenden sowieso nicht ins Gewicht und die Vorteile des kostenlosen Sparplans überwiegen wahrscheinlich.


Michael sagt am 22. April 2015

Grüß dich Finanzwesir,

ich würde mich freuen, wenn du kurz etwas auf meine folgenden, theoretischen Überlegungen antworten könntest: Angenommen man hat sich aus welchen Gründen auch immer für einen ausschüttenden Fonds entschieden, man möchte die Ausschüttungen aber weiterhin arbeiten lassen, also reinvestieren. Wie verhält es sich dann mit folgenden, aus meiner Sicht nachteiligen Punkten gegenüber einem thesaurierenden ETF?

  • mögliche Transaktionskosten durch die Wiederanlegung
  • zusätzlicher Spread
  • kurzzeitige Kursänderungen zwischen Ausschüttung und Wiederanlegung
  • langfristig höherer Durchschnittseinkaufskurs durch die Wiederanlegungen (Zinseszinseffekt geht etwas verloren)

Lieben Gruß.


Finanzkoch sagt am 22. April 2015

Hallo Finanzwesir,

sehr guter Beitrag. An dem Thema Steuern kommt man leider nicht vorbei.

Ich habe, aufgrund der von Peter angesprochenen Problematik, ebenfalls ausländische thesaurierende ETFs im Depot. Der Kostenunterschied ist derzeit einfach zu groß und synthetische ETFs kommen für mich nicht in Frage. Wer es gern einfach hat, macht mit einem "Ausschütter" sicher nichts verkehrt.

Einen noch wichtigeren Punkt sprichst du im zweiten Teil an. Dividenden können gar nicht die neuen Zinsen sein. Es handelt sich hier um zwei völlig unterschiedliche Anlageklassen, wie du wunderbar beschrieben hast. Das ist nichts weiter als Marketing und noch dazu sehr gefährliches.
Nicht jeder ist für die Anlageklasse "Aktie" geschaffen.
Kauft ein risikoscheuer Anleger plötzlich vermehrt Aktien, um sich die "neuen Zinsen" zu sichern, will ich nicht wissen, was passiert, wenn die Börsen mal wieder in den Keller rauschen ...

schöne Grüße
Finanzkoch

Auf dem Blog von Finanzkoch gibt es hierzu diesen Artikel: Kennen Sie Ihre Risikotragfähigkeit?


Teilzeitinvestor sagt am 22. April 2015

Ich halte es auch für sehr gefährlich,auf den Steuerstundungseffekt bei Thesaurierern zu setzen. Die größten Steuerschlupflöcher werden gerade geschlossen, und wenn der automatische Datenaustausch für Zinseinkünfte mit der Schweiz, Österreich und Luxemburg erstmal umgesetzt ist, wird die vergleichsweise günstige Abgeltungssteuer sehr schnell wieder auf den Prüfstand kommen. Erste Forderungen danach werden ja schon seit einiger Zeit laut.

Auf dem Blog von Teilzeitinvestor gibt es hierzu diesen Artikel: Teilzeitinvestor.de - Ausschütter oder Thesaurierer?


Mitleser sagt am 22. April 2015

Zitat Finanztest: "Die perfekte Lösung gibt es nicht. Die beste Lösung für den Aufbau eines möglichst bequemen Pantoffel-Portfolios wären thesaurierende Fonds, die in Deutsch­land aufgelegt sind. Sie bereiten weder Schwierig­keiten mit der Wieder­anlage noch mit der Steuer. Die Krux ist nur: Es gibt fast keine solchen Indexfonds...", siehe: www.test.de/Geldanlage-fuer-Bequeme-Steuertipps-fuer-Pantoffel-Portfolios-4524749-0 (Artikel vom 27.03.2013)

Ich persönlich habe mich, auch wenn allgemein hin ein MSCI World empfohlen wird, für den DAX (R) UCITS ETF - ETFL01 entschieden: voll replizierend, thesaurierend und in Deutschland aufgelegt. Gedacht für die Altersvorsorge.


Michael sagt am 23. April 2015

Hallo Finanzwesir,

jetzt habe ich gerade aufgrund deiner vergangenen sehr guten Artikel meine (thesaurierenden und steuereinfachen) Wunsch-ETFs gefunden, ein Depot eröffnet und den Sparplan angelegt, da erscheint heute dieser gute Artikel und bringt mich wieder ins Grübeln. Prinzipiell wäre ein Ausschütter für MSCI World und MSCI EM schon reizvoll, allerdings finde ich hierzu einfach keine passenden (steuereinfachen) ETFs.
Am liebsten natürlich als Sparplan, aber davon habe ich in diesem Bereich schon Abstand genommen, da wohl noch seltener/nicht erhältlich. Auch (ausländische) Ausschütter können steuerlich problematisch sein wenn Teilthesaurierungen stattfinden.
Da du selbst Ausschütter bevorzugst, hättest du in dem Bereich Beispiele für steuereinfache ETFs ? Ich bin in diesem Zusammenhang z.B. beim MSCI World lediglich auf den Lyxor UCITS ETF (FR0010315770) gestossen, das war aber auch der einzige. Beim MSCI EM finde ich über die JustETF-Suche hingegen überhaupt keinen passenden Kandidaten, der nicht teilthesaurieren würde.


Mario sagt am 23. April 2015

Wieder ein gelungener Artikel, und spiegelt auch meine Meinung voll und ganz. Setze auch auf Ausschütter da ich eben langfristig investieren möchte und später von den Ausschüttungen "leben" möchte. Wenn ich jetzt in Thesaurierer investieren würde müsste ich in 30-35 Jahren mein Portfolio (teilweise) auflösen oder in neue ausschüttende ETFs umschichten mit den Nachteilen hier wieder (Ver)kaufsgebühren Zu haben.
So bleibt mir das erspart und auch die Gefahr das ich vielleicht dann doch nicht wieder alles reivestiere. ;-)
Mein Ziel ist es im Alter von den Dividenden zu leben und das Depot nicht bzw auch nicht teilweise aufzulösen, da ich es gern auch für Kinder/Enkel behalten und vererben möchte.
Und auch eben die Problematik mit den Steuern kann mir hier nicht vorstellen das es besser wird. Siehe gerade in Ö ab 1.1.2016 KESt-Erhöhung auf 26,5 % bei Dividenden und nicht mehr 25 %.


Matthias sagt am 23. April 2015

Hallo zusammen,

bei Zusammenstellung meines langfristigen ETF-Portfolios hatte ich ursprünglich klare Grundsätze: physisch replizierend und keine ausländisch thesaurierenden ETF´s.

Die Ernüchterung folgte, als ich mich mit der Realisierbarkeit befasste. Die Auswahl schrumpft fürchterlich zusammen. Für einen Emerging-Market-ETF müsste ich auch noch eine TER von 0,75 % statt 0,25 % akzeptieren. Zudem kann ich mir nicht sicher sein, dass sich die Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode in Zukunft ändern.

Im Ergebnis bin ich jetzt an dem Punkt, dass meine ETFs nur noch physisch replizieren müssen und ich auf Steuereinfachheit verzichte. So habe ich eine wesentlich größere Auswahl. Für die Mehrarbeit bei der Steuer belohne ich mich mit deutlichen Kostenvorteilen.

Nun irritiert mich allerdings noch das Thema Quellensteuer. Im Bundesanzeiger steht beim iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) unter h): "Im Geschäftsjahr gezahlte Quellensteuer, vermindert um die erstattete Quellensteuer des Geschäftsjahres oder früherer Geschäftsjahre ... pro Anteil ... 0,1092557 USD.

Kann mir jemand sagen, was es mit der Quellensteuer auf sich hat? Zahle ich die indirekt auch und muss ich mir dir irgendwo erstatten lassen?


Mark_C sagt am 23. April 2015

Lieber Finanzwesir,

Du sprichst zwar das Richtige an, aber du unterschätzt den Zinsesszinseffekt. Beispiel: 1200€ jährlich, Fondsrendite 10%, Ausschüttungen 2,5%, 40 Jahre, Thesaurierer:584.267€ Ausschütter: 471.120€


Finanzwesir sagt am 24. April 2015

@Timo: Selbstverständlich gibt es Firmen, deren Dividenden beständiger fließen, als die Zinszahlungen so mancher Länder. Ich möchte mit meinem Artikel nur klarstellen, das man Zinsen nicht einfach durch Dividenden ersetzen kann. Jemand der Ibbotson zitiert, braucht mich nicht mehr ;-)

@Peter: Das ist der Fluch der Realität. Man muss das Zeug, was man sich in Excel zusammengebaut hat auch kaufen können. Ich würde die persönliche Zinseszins-Differenz bei der persönlichen Sparrate und Haltedauer überschlagen. Sparrate und Haltedauer können sich immer ändern, deshalb würde ich diese Zahl nie als exakt, sondern als Hausnummer ansehen. Das ist Deine Prämie, die Du für das Risiko "Im Alter Versteuerung mit einem noch ungewissen Steuersatz" erhälst. Dann kannst Du entscheiden, ob es Dir das wert ist.

@Einstein

"Ich bin im Moment etwas überfragt, was ich am besten machen soll"

Natürlich bist Du überfragt, denn Du willst das Unmögliche ;-)
Wie putzt man ein Fenster? Von oben nach unten. Warum? Weil das Waschwasser nach unten läuft.
Nur wenn Du vorher schon weißt, wie die Sache laufen wird, kann es ein "am besten" geben. Nicht alle Dinge lassen sich optimieren. Ich weiß nicht, ob es in Deinem Leben eine Einsteinin gibt. Wenn ja, woher willst Du wissen, dass sie nicht nur ein Stein ist, sondern der Fels, auf den Du ein Leben lang bauen willst?
Aktion und Börse gehören ebenfalls in die Abteilung "Nachher ist man immer schlauer".
Rückwirkend wirst Du sagen können: Das wäre optimal gewesen.

Deshalb mein Ratschlag: Mach es so, wie es wie es Dir persönlich am besten passt. Wenn Du Dich mit Deinem Sparplan wohlfühlst, wirst Du ihn auch bei fallenden Kursen weiter besparen. Das ist das Einzige was zählt.

@Michael: Meiner Meinung nach für Langfristanleger belanglos. Ich würde einfach zusehen, dass zwischen 1.000 und 2.000 Euro zusammen habe, bevor ich kaufe. Dann sind die Gebühren im 0,x% - 1,x%-Bereich. Das reicht mir.
Zu Punkt 4: Die Börse steigt zwar langfristig, aber kurzfristig kann es auch mal ordentlich runter gehen. Wenn dann kauft, hat seinen Durchschnittseinkaufskurs gesenkt.
Diese Punkte sind für mich persönlich nicht gravierend genug, um sich für oder gegen Thesaurierer zu entscheiden. Wenn Du sagst: "Aber mir ist das wichtig und deshalb will ich einen Thesaurierer", dann ist das eine klare Entscheidung, die gut ist, denn damit fallen schon einmal ein Haufen ETFs aus und die Auswahl wird überschaubarer.
Es gibt ja dieses Entscheidungs-Paradoxon: Je größer die Auswahl, umso schwerer fällt uns die Entscheidung. Deshalb ist es gut, mit klaren Entscheidungen das Feld der ETFs auszudünnen.
Was Deine zweite Frage angeht: Ich habe vor Urzeiten iShares gekauft. Da wusste ich nichts von der Steuerproblematik. Wie schon bei @Peter erwähnt: Man kann leider nicht alles kaufen, was man sich wünscht. Bleib bei dem, was Du hast. Ich werde noch haufenweise Artikel verfassen, die Dich ins Grübeln bringen. Lass´ Dich davon nicht abhalten, aktiv zu werden! Ich habe auch nach bestem Wissen und Gewissen angefangen. Deshalb habe ich die Kurssteigerungen von 2009 bis heute mit einem nicht perfekten Portfolio mitgemacht.
Die Alternative: Jetzt das perfekte Excel-Sheet haben, aber null Cent an Börse. Dann doch lieber nur 70% der möglichen Kurssteigerungen im Depot haben, statt rein theoretisch und im Konjunktiv "hätte 100% mitnehmen können, wenn..."

@Matthias: Was Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode angeht: Da ist man nie sicher. Was den MSCI World ETF angeht: Muß es ein iShares sein, oder kann es auch einer von der HSBC oder der UBS sein? Der UBS hat die ISIN LU0340285161. Der Lyxor (WKN: LYX0AG | ISIN: FR0010315770) entfällt ja wegen Swap.

@Mark_C: Durchaus nicht. Man muss die Ausschüttungen natürlich wieder anlegen ;-) Deshalb schrieb ich ja: Thesaurierer sind gut für alle, die Ausschüttungen gerne in die persönliche Lebenshaltung einfließen lassen. Ohne Wiederanlage hat kein Ausschütter eine Chance.

Gruß
Finanzwesir


Sebo sagt am 24. April 2015

Moin!

ich bin auf der Suche nach ausschüttenden ETFs auf MSCI World und MSCI Emerging Markets. Diese Steuerthematik verunsichert mich zur Zeit enorm. Beim Bundesanzeiger finde ich zu deinem Tipp UBS LU0340285161 ausschüttungsgleiche Erträge. Gibt es auch einen ETF, bei dem man sich darauf verlassen kann, dass er das zur Zeit nicht tut?

Was mich etwas stresst: Ich mache mich ja theoretisch strafbar, wenn ich die ausschüttungsgleichen Erträge vergesse in der Steuererklärung anzugeben. Oder sind Teilthesaurierungen bei einem Ausschütter im Prinzip zu vernachlässigen und für einen Depot-Beginner erst einmal egal?

Gruß, Sebo


Mark_C sagt am 24. April 2015

Lieber Finanzwesir,

ich habe die Ausschüttungen natürlich wieder angelegt, anders ist es ja grober Unfug!

Hier nochmal die NETTO-Werte (also nach Steuern) nach 40 Jahren:

  • Thesaurierer:434.112€
  • Ausschütter:387.945€

Rudi Ratlos sagt am 24. April 2015

Guten Abend!

Lob für die Seite! Anerkennung für dein Wissen!

Möchtest du dich nicht mal dem Thema "Sparplan und Rebalancing bei Fonds und ETFs" widmen?

Grüße aus dem Westerwald!


Uwe P. sagt am 25. April 2015

Lieber Alfred,

zum Thema ausschüttend oder thesaurierend habe ich mir auch meine Gedanken gemacht. Für mich persönlich bieten Thesaurierer keine Vorteile, nur das Risiko, dass es später mit den Steuern Schwierigkeiten gibt.
Eine Ausschüttung kann ich wieder anlegen und mir damit meine eigene Thesaurierung basteln. Nur wer dazu absolut keine Lust hat, oder eben nicht diszipliniert genug, das auch zu tun und es nicht in den nächsten Urlaub zu stecken, hat Vorteile von einem klug auszuwählenden Thesaurierer. Stress mit der Stuerbehörde ist das letzte, was ich will.

Diba z.B. erhebt keine Kaufgebühren, so dass auch die paar Cent ehemals notwendiger finanzieller Aufwand entfallen.

Michael schrieb:

"Prinzipiell wäre ein Ausschütter für MSCI World und MSCI EM schon reizvoll, allerdings finde ich hierzu einfach keine passenden (steuereinfachen) ETFs."

Das stimmt. Es gibt aber auch andere martktbreite ETFs. "World" lässt sich ganz gut aus Europa und Amerika zusammensetzen, man hat dann eben zwei ETFs. Deka hat MSCI USA, damit hat man einen deutschen Anbieter. Für Europa kann man Erweiterte Suche z.B. iShares EURO STOXX nehmen, das ist auch ein deutscher Anbieter. Inwiefern dieser irgendwie "schlechter ist" als eine MSCI auf europäische Titel? Beide sind recht kostengünstig, TER 0,3% bzw. 0,2%.


Finanzwesir sagt am 25. April 2015

Hallo Rudi Ratlos,

"Möchtest du dich nicht mal dem Thema "Sparplan und Rebalancing bei Fonds und ETFs" widmen?"

Was konkret stellst Du Dir vor? Rebalancing ist ja erst einmal unabhängig von der Art und Weise, wie das Geld ins Depot kommt. EWgal ob Sparplan oder nicht: Ich setze mir bestimmte Grenzen innerhalb derer die einzelnen ETFs schwanken dürfen. Wenn die Kurse zu sehr auseinander driften, führe ich mein Depot wieder auf die Wunsch-Prozente zurück.
Mehr ist Rebalancing ja nicht. Worum geht es Dir? Taktische Überlegungen, wie: "Soll ich meinen Sparplan im Dezember unterbrechen und mit dem Dezember-Geld rebalancen?" versus "Soll ich die Sparrate so anpassen, das ich monatlich ein Micro-Rebalancing mache?" Hier haben die Blog-Leser und ich etwas zum Rebalancing geschrieben: http://www.finanzwesir.com/blog/rebalancing

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 25. April 2015

Hallo Mark_C,
ich verstehe Deine Rechnung immer noch nicht. Beide Varianten erhalten 1.200 € jährlich, bringen 10% und die Ausschüttungen betragen 2,5% (die in beiden Fällen komplett ), das ganze über 40 Jahre. Wie unterscheiden sich die beiden Varianten?
Ziehst Du jedes Mal von der Ausschüttung KapSt. + Soli ab und investierst den Rest, während Du dem Thesaurierer die vollen 2,5% gutschreibst?
Wobei, das wäre dann ja kein Thesaurierer, sondern ein thesaurierender Swapper. Nur beiden Swappern fallen keine Dividenden an.
Das Delta wäre dann die Prämie für beiden Risiken

  • Änderung der Besteuerung im Alter
  • Die Bank als Swap-Partner gerät in schweres Fahrwasser

Jeder Selbstentscheider ist aufgerufen hier selbst zu entscheiden. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Mark_C sagt am 25. April 2015

Die Rechnung funktioniert so in etwa. Nein, thesaurierend bedeutet für mich die Wiederanlage der Erträge, Ausschüttungen müssen versteuert werden. Das ist das 'Geschick' der KAG, egal ob swapper oder nicht. Dividenden fallen bei ETFs gar nicht an. Ich denke mein Steuersatz liegt im Alter niedriger als in der Ansparphase, außerdem will ich nicht ungefragt mein Vermögen verpfänden.


Rudi Ratlos sagt am 27. April 2015

Hallo Wesir!
Ja tatsächlich taktische Überlegungen oder gar ein Konzept was Sparpläne angeht, spart man im Monat, im Quartal oder per Anno? Insbesondere bei ETF scheint mir das komplexer zu sein. Und zusätzlich zur Rebalance, nimmt man Kapital raus oder schießt man permanent neues hinzu, denn "uns" geht es ja um Sicherheit im "Alter" und nicht um eine Art "Daytraiding mit ETF". Eventuell kann ich meine beiden Fragen auch nicht so recht auf den Punkt bringen...

Beste Grüße zur Nacht


Finanzwesir sagt am 28. April 2015

Hallo Rudi Ratlos,
mein persönlicher Vorschlag, so wie ich Ihn hier und da in diversen Artikel habe anklingen lassen:

  • Monatlich sparen. Direkt nach dem Gehaltseingang werden für eine feste Summe ETFs gekauft.
  • Wenn am Monatsende noch Geld übrig ist, kommt dieses Geld auf ein Tagesgeldkonto.
  • Am Jahresende schaut man, wie weit sich die ETFs auseinander bewegt haben. Ist ein Rebalancing überhaupt nötig?

Wenn ja, dann muss man sich entscheiden: Welche der beiden Varianten passt zur persönlichen Lebensplanung:

  • Man nimmt das Geld vom Tagesgeldkonto, das sich übers Jahr angesammelt hat und führt damit das Rebalancing durch.
  • Umschichten. Verkauf des einen ETF, um den anderen zu kaufen.

Mehr ist es nicht.

Am besten Sie vergleichen die Konditionen der Sparpläne der einzelnen Banken. Wenn Sie feststellen: Wenn ich quartalsweise spare, spare ich Gebühren, dann sparen sie eben quartalsweise. Wichtig ist nur, das sie die Sparerei weitestgehend automatisieren und sinnvoll die Gebühren drücken. Optimieren Sie die 20%, die ihnen 80% des Ertrags bringen und lassen Sie es dann gut sein.

Ich hoffe, das hilft ein bisschen.

Beste Grüße
Finanzwesir


whitecobra82 sagt am 29. April 2015

@Mark_C: Beim inländischen Thesaurierer werden aber vor der Thesaurierung vom Staat automatisch die Kapitalertragsteuern abgezogen. Einziger Vorteil gegenüber dem Ausschütter mit Wiederanlage sind die nicht anfallenden Transaktionskosten.

Beim ausländischen Thesaurierer musst du die Thesaurierungen gegenüber dem Finanzamt erklären. Woher bezahlst du diese, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist? Theoretisch müsstest du immer passend Anteile verkaufen, wenn du kein Geld nachschießen willst.

Hab mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt und mir eine Excel-Tabelle gebastelt, wo ich schnell den Einfluss von Ausgabeaufschlag und TER sehen kann. Zusätzlich werden der Depotwert vor und nach Steuern für die folgenden vier ETF-Typen berechnet:

  1. ETF, der wegen seiner SWAP Konstruktion keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert
  2. ETF, der seine Erträge ausschüttet. Diese werden versteuert und der Rest wird wieder angelegt
  3. ETF im Inland, der seine Erträge als ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert
  4. ETF im Ausland, der seine Erträge als ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert

Ich habe in meiner Datei dabei folgende frei wählbare Variable eingebaut:

  • Anlage eines Einmalbetrages oder jährliche Ratenzahlung
  • Die Anlagesumme der Ratenzahlung kann jährlich um eine angenommene Inflation steigen
  • erwartetet p.a. Rendite des Fonds
  • erwartetet Ausschüttung bzw. ausschüttungsgleiche Erträge p.a.
  • Kapitalertragsteuer
  • Ausländische Quellensteuer die mit der Kapitalertragsteuer verrechnet wird
  • Transaktionskosten
  • Finanzierung der zu zahlenden Kapitalertragsteuer bei Fonds vom Typ (4) über Verkauf von Fondsanteilen oder "aus eigener Tasche"

Persönliches Fazit der Berechnungen:

  1. Ich bin erstaunt, wie gering die Abweichungen in den Ablaufleistungen (insbesondere bei vollständigem Verkauf am Laufzeitende) für die unterschiedlichen Fondstypen sind.
  2. Meiner Meinung nach wird sehr gut deutlich, dass die jährlichen Kosten der entscheidende Faktor sind. Ein AA oder eine einmalige Transaktionsgebühr spielen hingegen kaum eine Rolle.
  3. Man sollte beim Kauf von ETFs also eher auf die Jahreskosten der Fonds achten als darauf, ob der gewünschten ETF irgendwo im Rahmen einer Aktion kostenlos bespart werden kann.

Matthias sagt am 29. April 2015

Unter Renditegesichtspunkten halte ich die Ausschüttungmethode für relativ belanglos. Sie ist allenfalls für die steuerliche Behandlung von Bedeutung. Da muss jeder seinen Weg finden ...

Ich empfehle, den Blick neben der eigentlichen Indexauswahl auf die Kosten zu richten. Gerade bei den Emerging-Markets-ETS gibts da ordentliche Unterschiede. Ich stelle mal die finanziellen Auswirkungen dar:

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF, IE00BKM4GZ66, Verwaltungskosten 0,25 %, thesaurierend iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist), IE00B0M63177, Verwaltungskosten 0,75 %, ausschüttend

Annahmen: 500,00 EUR monatliche Sparrate
25 Jahre
6 % jährlicher Kurszuwachs
2 % jährliche Erträge (wegen Vergleichbarkeit werden die Erträge in beiden Fällen thesaurierend berücksichtigt)

Endwerte (inkl. Gewinne):

ETF mit Verwaltungskosten 0,25 %: 446.620 EUR
ETF mit Verwaltungskosten 0,75 %: 412.329 EUR
Kostenvorteil des günstigeren ETFs: 34.291 EUR

Für derartige Mehrerträge nehme ich den höheren Aufwand bei der Steuer in Kauf. Die Berechnung habe ich hier durchgeführt: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner

Mich treibt aber noch meine oben bereits gestellte Frage zur Quellensteuer um. Im Bundesanzeiger steht beim iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) unter h): "Im Geschäftsjahr gezahlte Quellensteuer, vermindert um die erstattete Quellensteuer des Geschäftsjahres oder früherer Geschäftsjahre ... pro Anteil ... 0,1092557 USD.

Kann mir jemand sagen, was es mit der Quellensteuer auf sich hat? Zahle ich die indirekt auch und muss ich mir dir irgendwo erstatten lassen?


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo schnelles und giftiges Reptil,
danke für die ausführliche Darstellung. Es sind die kleinen regelmäßigen Kosten, die einen fertig machen. ;-)
Siehe hier (erster Artikel des Finanzwesirs): http://www.finanzwesir.com/blog/was-1.8prozent-ausmachen und hier: http://www.finanzwesir.com/blog/rauchen-verhindert-finanzielle-unabhaengigkeit

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo Matthias,
leider kann ich auch nichts zu dieser Steuersache sagen. :-(
Vielleicht kann ja ein Leser oder eine Leserin weiterhelfen? Bitte melden.

Gruß
Finanzwesir


nicky sagt am 29. April 2015

Lyxor MSCI ACWI - ISIN: FR0011079466

Der hier empfohlene Lyxor-ACWI-ETF war im ersten Jahr trotz "ausländischer, thesaurierender SWAP-ETF" mit ausschüttungsgleichen Erträgen belastet, also steuer-problematisch, erst danach steureinfach. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall?


C. K. Rix sagt am 29. April 2015

Hallo Finanzwesir,
hallo Matthias,

zur Quellensteuererstattung bei ausländischen replizierenden Thesaurierern:

Unter h) findet sich im Bundesanzeiger die (netto) im Berichtszeitraum vom Fonds gezahlte Quellensteuer. Einen Teil davon kann man sich erstatten lassen, nämlich den unter f) aa) genannten Betrag (beim iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) aus Matthias Beispiel immerhin 0,0952066 USD, also gut 87% der Quellensteuer). Dafür gibt es die Zeile 51 der Anlage KAP der Einkommensteuererklärung, Nachweis ggü. dem Finanzamt ist die Wertpapierabrechnung der Thesaurierung. (Manche Banken weisen diese "anrechenbare Quellensteuer" auch informativ in der Abrechnung aus.)

Ganz allgemein ist dies m.E. auch ein Vorteil von Replizierern ggü. Swappern. Beim wegswappen der ausschüttungsgleichen Erträge wird nämlich als Nebenwirkung auch die Anrechenbarkeit (d. h. Erstattungsfähigkeit) der auf die Erträge gezahlten Quellensteuer weggeswappt.


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo C. K. Rix,
dake für die Info.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 01. Mai 2015

Guten Morgen

ich investiere vermehrt in SWAPer aber nicht (nur) wegen der Steuer/autom.Wiederanlage sondern, weil die Dinger guenstiger fuer die KAGs zu realisieren sind und deshalb bei gleichem Instrument oft 0,1-0,4% p.a. niedrigere TERs herausspringen (wie Matthias u.a. schon oben herausstellten). Warum das so ist, hat Albert schon erklaert. Und wegen des Zinseszinses machen diese bescheidenen Prozentpunkte in einem Altersvorsorge-Szenario: zB 100.000 Depotvolumen in ETFs zwischen 40 und 55 erreichen und dessen Anlage fuer weitere 25 Jahre eben viel aus ...

Hier eine kleine Tabelle dazu:

Annahme: zw 40 u 55 Jahren werden 100.000 EUR ETF-Depotvolumen erreicht. Es soll noch 25 weitere Jahre angelegt werden. durchschnittl. Wertentwicklung 8% pa.

Year 8% p.a. 7,95% p.a. 7,9% p.a. 7,8% p.a. 7,7% p.a. 7,6% p.a.
  Index TER 0.05 TER 0.1 TER 0.2 TER 0.3 TER 0.4
1 108.000 107.950 107.900 107.800 107.700 107.600
2 116.640 116.532 116.424 116.208 115.993 115.778
3 125.971 125.796 125.622 125.273 124.924 124.577
5 146.933 146.596 146.254 145.577 144.903 144.232
10 215.892 214.895 213.902 211.928 209.970 208.028
15 317.217 315.021 312.840 308.519 304.253 300.043
20 466.096 461.799 457.540 449.133 440.874 432.758
25 684.848 676.965 669.169 653.836 638.841 624.176

Fazit:
Wann immer moeglich, versuche ich die Kostenstruktur meines Gesamtdepots (jede 0,1% weniger bringt etwas) zu reduzieren:
Mit SWAPern (zB COMSTAGE, DBX TRACKERs) einerseits (0 EUR Sparplan, TERs um 0.2-0.3) oder replizierenden Ausschuettern vom Billigheimer VANGUARD (handelbar in Muenchen/Berlin TERs 0.07-0.29).
Viele aktiv gemanagte Fonds (TER >1.5) aus meinem Depot habe ich im Jan. verkauft.
Meine Gesamt-Depot TER liegt noch bei ueppigen 0.6%. Mein Ziel ist es, sie jedes Jahr um 0,05% zu senken.


Matthias sagt am 02. Mai 2015

Hallo C. K. Rix,

danke für die erhellende Info zur Quellensteuer. Was ist denn mit den verbleibenden rd. 13 % Quellensteuer (in unseren Beispiel-ETF)? Kann man sich diese nicht erstatten lassen? Im Kern geht es mir um die Frage, ob ich letztlich neben der Abgeltungssteuer auch noch Quellensteuer zahle?

Gruß Matthias


C. K. Rix sagt am 04. Mai 2015

Hallo Matthias,

die verbleibenden 13% erhält man ganz sicher nicht in Deutschland (d. h. von deutschen Steuerbehörden) zurück.

Ob es auch bei Fonds die Möglichkeit gibt, sich die im Ausland, d. h. dort wo sie erhoben wurde, erstatten zu lassen, weiß ich nicht. ("Auch" deswegen, weil das bei der Quellensteuer auf (Einzel-)Aktien ja möglich ist - mit unterschiedlichem bürokratischem Aufwand je nach Land.)


Matthias sagt am 05. Mai 2015

@ C. K. Rix: Danke für die Info´s ... die mir schon mal etwas weitergeholfen haben ...


Martin sagt am 01. Juni 2015

Moin! Hier klinke ich mich gleich mal ein: Ich möchte den UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis (ISIN LU0480132876) in mein Depot holen.
Im Bundesanzeiger ist der für das Geschäftsjahr 2014 zweimal vertreten, einmal mit ausschüttungsgleichen Erträgen und einmal ohne. Sowas habe ich noch nie gesehen! Welcher ist denn nun der richtige? Da muss doch wohl ein Fehler vorliegen?!

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.sessionid=ecb1aeeaf94af1dcbe266d5c6ba0d068&page.navid=detailsearchlisttodetailsearchdetail&fts_search_list.selected=26d80a10f67ab1e8&fts_search_list.destHistoryId=41478

Gruß, Martin


Dummerchen sagt am 01. Juni 2015

Hallo Martin,

Links auf den Bundesanzeiger sterben leider immer recht schnell - ich hoffe mal, dass wir beide das gleiche Dokument vom 16.04.2015 meinen:
Die beiden Eintragungen scheinen sich auf die letzten beiden Ausschüttungen (11.08.14: 0,917 USD und 30.01.15: 1,0335 USD) zu beziehen. Warum beide das Geschäftsjahr 01.01.2014 - 31.12.2014 betreffen sollen, erscheint auch mir komisch. Gleiches findet man auch zum UBS MSCI Pacific (ex-Japan) (LU0446734526) - UBS scheint also systematisch so vorzugehen. Vielleicht nimmst Du einfach mal direkt Kontakt auf zu UBS. Ich denke, man wird Dir dort auf eine konkrete Anfrage auch eine konkrete Antwort geben können. (Ich bin wahrlich kein Steuerexperte.)

Gruß
Dummerchen


C. K. Rix sagt am 03. Juni 2015

Hallo Martin, hallo Dummerchen,

der Fonds schüttet halbjährlich aus; am 11.08.2014 wurden die (Dividenden?-)Erträge des ersten Halbjahres 2014 ausgeschüttet, am 31.01.2015 die des zweiten Halbjahres 2014. Beide Ausschüttungen betreffen also Geschäftsjahr und Geschäftsbericht 2014.

Welche Tabelle/Werte Du brauchst, hängt also davon ab, welche Ausschüttung(en) Du Dir anschauen und auswerten möchtest. Für die Steuererklärung 2014 würde man (als Privatanleger) beispielsweise alle Ausschüttungen benötigen, die einem 2014 zugeflossen sind: Die vom 31.01.2014 (gehört zum Geschäftsjahr 2013, veröffentlicht im Bundesanzeiger am 28.04.2014) und die vom 11.08.2014 (gehört zum Geschäftsjahr 2014, veröffentlicht im Bundesanzeiger am 16.04.2015).


Dummerchen sagt am 03. Juni 2015

Ja, das klingt sehr logisch. Danke für den Hinweis.


Martin sagt am 06. Juni 2015

Hallo C.K. Rix, Ich bedanke mich auch! UBS hat mir bis jetzt immer noch nicht geantwortet... Gruß, Martin


Philipp sagt am 07. Juli 2015

Eine - vielleicht blöde - Frage eines Neulings:

Wenn man wie ich durch thesaurierende (DE verwaltete) ETFs nicht an seine 801 EUR Grenze des Freibetrages rankommt, macht es dann nicht Sinn, am Jahresende Fondsteile zu verkaufen bis 800 EUR Gewinn (unversteuert) und gleich wieder zu reinvestieren? Gebühren und Kursdifferenz zwischen Kauf und Verkauf sollten ja eigentlich geringer sein als die Steuer auf den Gewinn. Und ich würde damit den Gewinn der gesamten Vorsorge 'schmälern' und so bei Auszahlung hoffentlich weniger Steuern zahlen.

Habe ich da einen Denkfehler eingebaut? Klingt fast zu blöd .-)

Auf dem Blog von Philipp gibt es hierzu diesen Artikel: ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?


Dummerchen sagt am 07. Juli 2015

Hallo Philipp, es hängt immer von den konkreten Zahlen ab. Die Kauf- und Verkaufsgebühren fallen üblicherweise auf den Gesamtkauf- und -verkaufsbetrag an, also üblicherweise auf Werte die deutlich über 800 Euro liegen. Die Steuer wird nur auf den Gewinn erhoben. Man muss rechnen und das FIFO-Prinzip beim Verkauf der Anteile beachten.

Ich mach mal ein Beispiel:
Zwei Deiner Fonds sind im Jahr um 4% gestiegen, d.h. aus den 2 x 10.000 Euro, die zum Jahresbeginn investiert wurden, resultiert ein Gewinn von 2 x 400 Euro. Nun verkaufst Du zweimal Anteile für 10.400 Euro und kaufst zweimal für den gleichen Betrag wieder neue Anteile. Je nach Gebührenmodell (ich nehme mal die Ing-Diba mit 0,25% + 1,75€) entstehen pro Buchung 53,75€ Kosten. Dank der 4 Buchungen entstehen also Kosten in Höhe von 215 Euro. Das ist mehr als Du durch die 26,375% auf 800 Euro Abgeltungssteuer (inkl.Soli) (=211 Euro) sparen würdest (ich unterschlage mal die Kirchensteuer ;-)).

Ein allgemeines Vorgehen kann man also nicht empfehlen - es muss immer der Einzelfall geprüft werden, der sich natürlich auch lohnen kann.

Gruß Dummerchen


Finanzwesir sagt am 07. Juli 2015

Hallo Philipp,
Deine Frage ist eine typiche Anfängerfrage, aber keineswegs blöde. ;-) Ich habe sehr lange auch solche Tricks und Optimierungen in Excel durchgerechnet und teilweise auch durchgezogen.

Mein Fazit: Das lohnt sich alles nicht. Man hat einen enormen administrativen Aufwand damit. Das muß alles steuerlich wasserdicht sein. Man muss den Papierkram jahre-, wenn nicht jahrzehntelang aufbewahren. Speziell dieses "Heute verkaufen, morgen kaufen" ist nicht ganz unproblematisch. Wenn da das Finanzamt Gestaltungsmißbrauch vermutet, dann akzeptieren die das nicht (selbst wenn die Gesetzeslage anders ist). Du mußt das dann durchsetzen. Das mag Dir gelingen, oder nicht. Es nützt Dir auch nichts zu sagen, Deinem Finanzamt in X-Stadt zu sagen: "Das Finanzamt in Y-Stadt akzeptiert das bei meinem Kumpel". Das sind alles Einzelfallentscheidungen.

Letztendlich ist das

  • nicht passiv. Ob Du nun tradest oder versuchst Dir unter Ausnutzung der Gesetzgebung einen Vorteil zu verschaffen bleibt sich erst einmal gleich, Du verbringst zuviel Zeit mit Deinen Finanzen.
  • nur klein-klein. Dein Ansatz muß sein: "Was interessieren mich 800 Euro. Bei meinem Vermögen sind das nur Peanuts. Sieh zu, dass 800 € nur noch 1% Deines Gewinns ausmachen. Das ist die richtige Perspektive. Verlier' Dich nicht im Micromanagement, überleg' lieber, wie Du die 211 €, die Dummerchen ausgechnet hat

  • durch das Einsparen des täglichen Kaffees auf dem Weg zur Arbeit rausholst
  • durch eine Gehaltserhöhung im Hauptjob erwirtschaftest

Das sind die Hebel.

Mein Vorschlag: Rechne das Ganze durch und zieh auch ein paar dieser Aktionen durch. Sei aber ehrlich zu Dir und führe Buch, damit Du dann auch nachrechnen kannst, ob sich der Stunt gelohnt hat. Dieses "gefühlt habe ich Gewinn gemacht" mag ich nicht mehr hören.

Ein paar dieser Fehler muß man einfach mal selbst gemacht haben ;-)

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 07. Juli 2015

@Finanzwesir: Danke für die Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Ich habe mir diesen Aufwand auch noch nie gegeben - vor allem wegen des Papierkrams und weil meine festverzinslichen Anteile in der Vergangenheit schon einen Großteil des Freibetrags eingenommen haben. Bei der Einordnung, ob ein Gestaltungsmißbrauch vorliegt, war ich mir nicht sicher - ich hatte da was im Hinterkopf. Der ist bei den Temperaturen aber auch nur noch halb zu gebrauchen ;-).

Es ist aber so, wie Du sagst: Manche Dinge muss man einfach mal gemacht haben, um den Nutzen tatsächlich zu spüren. Tagesgeldhopping war lange Zeit auch ein Hobby von mir, aber mit der Zeit merkt man halt, dass Abweichungen <0,5% Peanuts sind und die Übersicht über die Freistellungsaufwände trotz Excel-Tabelle irgendwann doch verloren geht - insbesondere bei innerjährlichen Umschichtungen. Den Blick für's "große Ganze" verliert man bei solchen Aktionen gerne mal im Eifer des Gefechts :-).

Gruß Dummerchen


Peter sagt am 08. Juli 2015

@Finanzwesir

Ich nehme mir schon seit geraumer Zeit vor, meine Anlagen von Einzelwerten auf ETFs umzustellen. Nur jedes Mal, wenn ich den ersten Schritt gehe, mache ich wieder einen Rückzieher.

Was kann ich tun, um es durchzuhalten?


Harald sagt am 08. Juli 2015

Gerade im Hinblick auf Ausschüttung, Rebalancing etc. stelle ich an dieser Stelle die Frage, ob Ihr Erfahrungen mit Verwaltungstools gemacht habt, die Ihr empfehlen konntet. Ich persönlich kenne morningstar und die kostenlose Version von justetf.

Mornigstar finde ich gut, weil man dort u.a. mehrere Depots einstellen kann, aber die features sind doch sehr eingeschränkt. justetf lässt nur ein Depot zu und es geht sehr wenig in der kostenlosen Version. Die kostenpflichtige Version kenne ich allerdings nicht. Es heißt jedoch, dass sie zu teuer sei.

Vielen Dank im Voraus für eure Beiträge


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

@Philipp: Nur um das noch einmal klarzustellen: Ich finde es ganz wunderbar, dass Du diese Frage gestellt hast! Ich weiß auch, dass Du mit meiner und Dummerchens nicht so viel anfangen kannst. Du bist noch am Anfang Deiner Reise. Mach weiter so, lote die Grenzen aus, mach Deine Fehler (nur so lernst Du), nur sieh zu, dass sie nicht zu teuer werden.

Man muß einfach am eigen Leib gespürt haben, wie nervig dieses Papier-Klein-Klein ist. Alles, bis zum letzten Cent mußt Du belegen und die gesamten Prozeßketten transparent machen. Dem Finanzamt einfach so einen Haufen Papier hinschmeißen und sagen: "Sucht Euch den Scheiß selbst zusammen.", klappt meist nicht.

@Peter: Warum willst Du von Einzelwerten auf ETF umstellen? Die große Frage ist doch nicht:

"Was kann ich tun, um es durchzuhalten?"

sondern: Paßt ein ETF-Depot zu mir? Es gibt auch eine Menge Menschen, die sehr zufrieden mit einem Portfolio aus Einzelaktien sind. Siehe http://www.finanzwesir.com/blog/einzelaktien-statt-etf-geldanlage und hier vor allem die Kommentare.

Ich bin 100% pro ETF, aber wie ich immer sage: Die perfekte Geldanlage gibt es nicht. Jeder Jeck ist anders. Vielleicht bist Du ein Einzelwert-Jeck und kein ETF-Jeck?
Deshalb die Frage: Weshalb stoppt Dein Bauch Dich immer wieder?

@Harald: Ich habe meine ETFs zusammengesammelt bevor es JustETF gab und auch mit Morningstar habe ich keine Erfahrungen. Ich nehme aber beide Tools gerne, wenn ich was für einen Finanzwesir-Artikel recherchiere.

Gruß
Finanzwesir


Peter sagt am 08. Juli 2015

@Finanzwesir

Danke! Den Artikel und die Kommentare lese ich mir durch. Das "warum"? Vom Kopf her bin ich davon überzeugt & ich möchte mich möglichst wenig mit meinen Anlagen beschäftigen. Ich möchte keine Geschäftsberichte lesen usw.

Ich vermute, dass ich bei einem ETF befürchte die "Kontrolle" zu verlieren. Quatsch, ich weiss, aber direkt an einer Nestlé usw. beteiligt zu sein, ist doch was anderes. Vielleicht sollte ich nach dem Kauf die Regel aufstellen 6 Monate nicht mehr ins Depot zu gucken. Ich weiss es nicht.


Peter sagt am 08. Juli 2015

@Finanzwesir

Danke für Deine Antwort. Mit "Kontrollverlust" meine ich, dass ich zum Beispiel ishares, HSBC usw. mein Geld anvertraue, die damit dann WP-Leihe betreiben, den Handel aussetzen können, den ETF liquidieren können usw.

Das Risiko ist vielleicht irrational im Vergleich zum Risiko nicht ausreichend diversifiziert zu sein. Andererseits zeigen die letzten beiden Wochen, dass im Aktienbereich mittlerweile alles im Gleichschritt runter/rauf geht.

Vielleicht ist es meine Urskepsis gegen Finanz-/ und Bankprodukte. Die werden nie in meinem Interesse aufgelegt.

Ein weiteres Argument liegt für mich bei der Bewertung billig/teuer. Der Gesamtmarkt mag teuer sein, einzelne Werte nicht unbedingt.


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

Hallo Peter,
verstehe. Dann musst Du selbst die Zeit investieren und Dir ein konsistentes und robustes Bewertungssystem aufbauen, mit dem Du Aktien als billig/teuer identifizierst und das Dich leitet.

"Vielleicht ist es meine Urskepsis gegen Finanz-/ und Bankprodukte"

Eine sehr gesunde Einstellung, aber irgendwann kippt man das Kind mit dem Bad aus. Ich habe genug Argumente auf Lager, um Dir auch Tagesgeld bei einer deutschen Bank madig zu machen.

Du musst für Dich entscheiden, wo Du die Grenze ziehst, sonst fängst Du irgendwann an Konservendosen und Wasserflaschen im Keller zu horten und blätterst die Kataloge von "Waffen Schmidt" durch.
Dann bleiben eigentlich nur noch Rohstoffe in physischer Form übrig. Gold zum bezahlen und Blei, um nicht zu viel zu bezahlen.

Das ist keine Wertung, Du musst Dir nur klar werden, wie weit Du mitmachst beim Kauf von Finanzprodukten und wo Du die Grenze ziehst.

Gruß
Finanzwesir

PS: Dieses Gespräch zeigt mal wieder: Geld anlegen hat kaum etwas mit Produkten zu tun, sondern ganz viel mit der persönlichen Lebenseinstellung ;-)


Nogenau sagt am 08. Juli 2015

Hi,

hab schon viel gelernt hier, schön geschriebener blog :-)

Ich würde mich nur sehr ungern mit den Steuern herumschlagen und das am liebsten alles von der Bank machen lassen. Ist es daher möglich der Bank einen Freistellungsauftrag zu geben und ausschüttende ETFs mit Domizilen außerhalb Deutschlands kaufen, ohne sich weiter um die Steuern kümmern zu müssen?

Als Beispiel hier mal der Concept FS plc - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) IE00BK1PV551

Danke für die Antwort.

Grüße Nogenau


Finanzwesir sagt am 09. Juli 2015

Hallo Nogenau, grundsätzlich ist das Thema Steuern ist eine Sache zwischen Dir und dem Finanzamt. Die Bank macht nur die Dokumente fertig (weil sie muß, die hassen den Papierkram auch). Was Du damit machst ist Deine Sache.

Was die Ausschütter angeht:

"Von den Ausschüttungen zieht die Bank 25 % KapSt und 5,5 % Soli ab. Den Rest überweist sie Ihnen aufs Konto. Fertig. Etwaige Freistellungsaufträge beachtet die Bank."

siehe http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend

Ob der von Dir genannte ETF wirkliche ein Ausschütter ist oder zwischenthesauriert, mußt Du im Verkaufsprospekt nachlesen oder Du fragst per Mail nach.

Gruß
Finanzwesir


Nogenau sagt am 09. Juli 2015

Hi,

danke für die Antwort. Der Satz:

"Von den Ausschüttungen zieht die Bank 25 % KapSt und 5,5 % Soli ab. Den Rest überweist sie Ihnen aufs Konto. Fertig. Etwaige Freistellungsaufträge beachtet die Bank."

gilt also auch für ausschüttende ETFs mit Domizil im Ausland, oder? Das wäre ja genau das, was ich suche :-)

Grüße Nogenau


Philipp sagt am 09. Juli 2015

@Finanzwesir @Dummerchen

Vielen Dank für eure Tips, und die recht deutliche Rechnung. Zum Glück bin ich bei Formularen und Co. von Natur aus stinkfaul, und versuche alles zu vermeiden, was Mehrarbeit bedeutet. Ich werde also die Finger davon lassen.

Bleibt die Frage: Wie kann ich clever meinen Freibetrag jedes Jahr nutzen, wenn es die 0,8 Prozent auf dem Tagesgeldkonto nicht schaffen, und der Rest in thesaurierenden ETF steckt? Ausschüttende nach und nach dazukaufen bis zum Freibetrag?

Danke für die Hilfe!

P.S: Ich finde es super dass es solche Blogs wie den Finanzwesir gibt - ohne solchen Support wäre ich irgendwann zur Bank gerannt oder hätte längst in Fonds mit horrenden Gebühren andere Leute beglückt ;-)


Finanzwesir sagt am 09. Juli 2015

Hallo Nogenau,
ja, aber jetzt mußt Du nur schauen, ob Dein Wunsch-ETF auch wirklich alles ausschüttet und nicht wie die iShares zwischendrin thesauriert.

Gruß
Finanzwesir


C. K. Rix sagt am 10. Juli 2015

Hallo Philipp,
grundsätzlich schließe ich mich sinngemäß den Ausführungen des Finanzwesirs und Dummerchens vom 07.07.2015 an: Man sollte sich zunächst überlegen, wieviel (Zeit-)Aufwand man haben möchte, um den letzten Cent herauszuholen und wenn man sich dafür entscheidet (bei mir war es meistens dagegen) bei jeder konkreten Aktion zunächst mal ausrechen, ob das wirklich lohnt.

Zur konkreten Frage: Du hast Dich also dafür entschieden, Steueroptimierung zu betreiben, und suchst die dazu passende ETF-Variante. Da aus steuerlicher Sicht Replizierer den Swappern überlegen sind, gehe ich davon aus, dass wir von Replizierern reden. Und bei diesen hängt die Besteuerung nicht davon ab, ob sie ausschütten oder thesaurieren. Die Antwort lautet somit: Nein.


Bene sagt am 15. Juli 2015

Super Artikel, aber mal eine Grundsätzliche Frage: Wenn ich ETFs auf dem MSCI World kaufe, dann sollte die Kursentwicklung des ETF ja der den index entsprechen. wie funktioniert das nun wenn die Einen ausschütten und die Anderen thesaurieren? Bsp: ETF A: akt. Kurs 100€; ausschüttend ETF B: akt. Kurs 100€; thesaurierend

Wenn ich jetzt nach einem Jahr schaue und der MSCI World um 10% gestiegen ist sollten beide Fonds doch auch bei 110€ stehen. Aber wenn ich beide verkaufe kann ich ja nicht 110€ bei beiden bekommen, weil ich bei ETF B ja schon eine Ausschüttung erhalten habe.

Das verwirrt mich ein wenig...


C. K. Rix sagt am 15. Juli 2015

Hallo Bene,

zu jedem Index gibt es mehrere Varianten, in Deinem Bespiel ist MSCI World also nicht gleich MSCI World. MSCI bietet für jeden Index drei Varianten: price return (Kursindex), total return (Performanceindex brutto) und net return (Performanceindex netto).

Nun kommt der ETF. Der wählt sich dann den zu seinen Eigenschaften passenden Index: Der Ausschütter die Kurs-Variante und der Thesaurierer die Netto-Performance-Variante. Das Soll ist für die ETFs also verschieden.

Gruß Chris

PS. Auf https://www.msci.com/end-of-day-data-search kannst Du Dir die Daten zu den verschiedenen Indexvarianten ansehen, herunterladen und im Zeitverlauf darstellen lassen.


Sparsinnig sagt am 15. Juli 2015

Sehr gute Frage von Bene, das verstehe ich nämlich auch nicht!


Bene sagt am 15. Juli 2015

Danke @C. K. Rix

das macht natürlich unglaublich viel Sinn. Da hat sich ja jemand richtig was bei gedacht ;) Ist die Ausscüttung den auch festgelegt? Theoretisch kann Anbieter A ja weniger Ausschütten als Anbieter B.


C. K. Rix sagt am 15. Juli 2015

Von der Idee her (und somit in der Theorie) folgt ein Ausschütter einem Kursindex und schüttet genau das aus, was die Unternehmen im Index an Dividenden zahlen (abzgl. Quellensteuer) - die Dividende "verlässt" ja gewissermaßen den Kurs, Chaostrader beschreibt das sehr anschaulich. Danach müssten also alle Ausschütter, die demselben Index folgen, auch gleich viel ausschütten.
In der Praxis gibt es in der Umsetzung leichte Unterschiede zwischen den Anbietern. So weichen ja die Dividendenzahltage von den Ausschüttungszeitpunkten der ETFs ab, womit man auf verschiedene Arten umgehen kann. Manche Ausschütter führen auch Zwischenthesaurierungen am Geschäftsjahresende durch, auch hierdurch kann es zu Unterschieden kommen. Bei Interesse an Details sollte man bei den ETF-Anbietern nachlesen oder -fragen.
In der Praxis ergeben sich also Unterschiede, die aber nicht allzu so groß sein dürften - das habe ich aber selbst nie nachgerechnet, ich interessiere mich mehr für returns, ob da jetzt ein paar Cent mehr ausgeschüttet oder doch thesauriert werden, halte ich für unerheblich.


Phoenix sagt am 16. Juli 2015

@C.K.Rix

Da aus steuerlicher Sicht Replizierer den Swappern überlegen sind Wie meinst du diese Aussage? Die Swapper, die ich bespare, haben - gerade weil sie Swapper sind - keinerlei ausschüttungsgleicher Erträge. Zusätzlich sind es Thesaurierer, also auch da keinerlei Ausschüttungen. Damit habe ich außer Kauf- und Verkaufspreis keinerlei Zwischenbewegungen, die ich bei der Steuer angeben muss. Das ist für mich das einfachste, das ich mir vorstellen kann.

Wenn ich damit also nicht falsch liege (dann bitte berichtigen), ist das einfachste für die Steuer ein thesaurierender Swapper. Ob der dann noch im Ausland ist oder nicht, ist sogar völlig egal.


C. K. Rix sagt am 16. Juli 2015

Hallo Phoenix, das sehe ich ich genauso: Thesaurierende Swapper sind das steuerEINFACHSTE was es so gibt (an ETF-Varianten).
Ich sehe sie allerdings nicht als die steuerBESTEN. Die Überlegenheit der Replizierer habe ich auf die Steuerhöhe bezogen. Bei Replizierern kann ich eine Doppelbesteuerung der Dividenden verhindern oder zumindest deutlich abmildern, bei Thesaurierern nicht. (Bei Interesse kann das gerne mal für den oben andiskutierten MSCI World explizit ausrechnen - also steuerliche Belastung des iShares Core gegen einen noch zu bestimmenden Swapper)

Grüße Chris


Dummerchen sagt am 16. Juli 2015

@Phoenix: C.K.Rix's Aussage bezog sich auf eine Anfrage, wie denn geschickterweise der Freibetrag ausgenutzt wird. Dazu sind thesaurierende Swapper nicht in der Lage, da sie ja nichts ausschütten.
Ist man bereits durch andere Anlagen über dieser Grenze, bin ich ganz bei Dir. Mit thesaurierenden Swappern hat man den Steuerstundungseffekt optimiert.


N00b sagt am 18. Juli 2015

Weiß von euch evtl jemand, ob bei einer hiesigen KAG ein MSCI World ETF mit Domizil Deutschland in Planung ist? Bin immer am überlegen, ob ich meine luxemburger Swapper mit Nullmeldung gg nachhaltig steuersichere Konstrukte austausche. Depotvolumen ist bereits sehr hoch und der FA mit meinem einzigen BRD-Domizil-ETF ishares Stoxx 600 mehrfach ausgeschöpft.


C. K. Rix sagt am 18. Juli 2015

Hallo Dummerchen,

nein, ich meinte das schon allgemein: Ich hielt (siehe unten) die Replizierer den Swappern aus steuerlicher Sicht für grundsätzlich überlegen. Der Nachteil der Swapper besteht wie gesagt darin, dass sie anrechenbare Quellensteuer wegswappen, ihr Vorteil ist wie ebenfalls bekannt der (größere) Steuerstundungseffekt.

Mal konkret für die oben bereits erwähnte Thesaurierung des iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) am 30.06.2014 (alle Beträge je Anteil):
ausschüttungsgleiche Erträge: 0,8240214 USD
anrechenbare Quellensteuer: 0,0952066 USD
also zu versteuern: 0,4431950 USD
Steuer (KESt + Soli): 0,1168927 USD
Die Steuer ist fällig mit der Steuererklärung 2014, bei mir wäre das irgendwann im Sommer 2015.

Nun ein vergleichbarer Swapper. Per Konstruktion wandelt dieser die ausschüttungsgleichen Erträge in Kursgewinne um, Quellensteuer hat er nie abgeführt, also kann auch keine angerechnet werden. (Implizit hat aber auch er die Quellensteuer gezahlt, denn der Swap tauscht den net return, also das was nach Abzug der Quellensteuer bleibt.) Die Steuer auf den den ausschüttungsgleichen Erträgen entsprechenden Kursgewinn beträgt also
Steuer (KESt - Soli): 0,2173356 USD
Die Steuer ist fällig, wenn der ETF-Anteil verkauft wird, also irgendwann in der Zukunft.

Der (Quellen-)Steuervorteil des Replizierers beträgt also 0,1004430 USD.

Dagegen zu rechnen ist der Vorteil des Swappers, der Steuerstundungseffekt. Dieser ist umso größer, je länger der ETF gehalten wird. Um ihn genau beziffern zu können, müsste der ETF-Anteil bereits verkauft sein, geht also nicht. Deswegen hier eine Abschätzung, wie lange der ETF-Anteil gehalten werden muss, damit der Steuerstundungseffekt genau dem Steuervorteil des Replizierers entspricht:

Der Swapper hat 0,1004430 USD (die insgesamt mehr zu zahlende Steuer) aufzuholen - und zwar mit dem Nettoertrag aus 0,1168927 USD (die beim Replizerer anfallende Steuer). Er braucht also eine Nettogesamtrendite von 85,93% bzw. eine Bruttogesamtrendite von 116,71%. Bei einer angenommenen mittleren Bruttorendite von 7% sind das 11,43 Jahre. Dann hat man für diese eine Thesaurierung Gleichstand. In der Zeit fallen aber weitere Thesaurierungen an, deren Replizierer-Steuervorteile auch noch aufgeholt werden wollen, was den Ausgleichszeitpunkt weiter nach hinten schiebt.

Fazit: Beide haben ihre Vorteile. Beim Replizierer zahlt man insgesamt weniger Steuern, beim Swapper hat man einen Stundungsvorteil. Bei kürzeren Haltedauern ist der Replizierer im Vorteil, bei sehr langen irgendwann der Swapper. Ab wann sehr lang in diesem Sinne ist, kann man vorher nicht wissen.

Ich persönlich revidiere aufgrund dieses Beispiels meine Ansicht, dass Replizierer den Swappern steuerlich grundsätzlich überlegen sind. Neue Ansicht: Welcher steuerlich besser ist, weiß man wie so vieles vorher nicht. Und auch für uns buy-and-holder ist nicht sicher, dass wir den ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt erreichen.

Noch eine Anmerkung zur Kirchensteuer: Die Kirchensteuer berücksichtige ich bei solchen vergleichenden Analysen nie, da sie zum einen gar keine Steuer ist, sondern ein einkommensabhängiger Mitgliedsbeitrag, und ich sie zum anderen gerne zahle, denn sonst würde ich sie nicht zahlen.


Lucero sagt am 20. Juli 2015

@ C. K. Rix: Ich habe bei deinem letzten Kommentar soweit alles verstanden. Eine Frage stellt sich mir allerdings noch? Wie kommst du von den ausschüttungsgleiche Erträgen von 0,8240214 USD mit der anrechenbaren Quellensteuer von 0,0952066 USD auf noch 0,4431950 USD den also noch zu versteuernden Anteil?


Jonathan sagt am 22. Juli 2015

@C. K. Rix: vielen Dank für die detaillierte Ausführung. Mir ist alles klar, nur wie kommst du auf die "also zu versteuern: 0,4431950 USD"?

Kann diese Zahl im Bundesanzeiger des erwähnten ETF's nicht finden.


Jonathan sagt am 23. Juli 2015

@C. K. Rix: Dein letzter Beitrag ist wirklich super, nur verstehe ich nicht wie du auf die zu versteuernden 0,4431950 USD kommst?
lg, Jonathan


C. K. Rix sagt am 24. Juli 2015

Hallo Lucero, hallo Jonathan,

um die Steuerbelastung zu berechnen, gibt es es zwei Wege:

1) Direkt aus §32d Absatz 5 EStG folgt: Aussüttungsgleiche Erträge sind 0,8240214 USD, davon 25% KapSt ergibt 0,2060054 USD, davon dürfen die 0,0952066 USD anrechenbare Steuer abgezogen werden, bleiben 0,1107988 USD KapSt. Darauf 5,5%, also 0,0060939 SolZ macht 0,1168927 USD Gesamt-Steuer.

2) Nach §43a Absatz 3 EStG müssen Banken die ausschüttungsgleichen Erträge (sofern Ihnen diese bekannt sind, was bei ETFs ja gerade nicht der Fall ist) auf die Kapitalerträge anrechnen, d.h. die steuerpflichtigen Erträge sind zu reduzieren. Daraus folgt der zweite Rechenweg: Die 0,8240214 USD ausschüttungsgleichen Erträge werden um den Betrag gemindert, auf den die KapSt gerade 0,0952066 USD beträgt, also um 0,0952066 USD / 25% = 0,3808264 USD, damit bleiben steuerpflichtige Kapitalerträge von 0,4431950 USD. Davon 26,375% (KapSt+SolZ) sind dann 0,1168927 USD Gesamt-Steuer.

Der zweite Weg hat den Vorteil, dass als Zwischenergebnis eben die steuerpflichtigen Kapitalerträge sichtbar werden, deshalb habe ich oben diesen gewählt. (Er wurde eingeführt, damit die Banken die steuerpflichtige Kapitalerträge mit dem KapSt-Freibetrag (bei vorliegendem Freistellungsauftrag) verrechnen können.)


Peter sagt am 29. Juli 2015

Hi,

spannender Artikel. Mir ist gerade die Frage gekommen, ob es nicht insbesondere bei kleineren Investitionssummen sinnvoller ist, auf eine Thesaurierung zu setzen. Es ist doch schließlich so, dass die Reinvestierung der Erträge durch den ausschüttenden ETF auch immer wieder Gebühren kostet. Gerade wenn es sich nur um Minimalbeträge handelt, fahre ich doch im Ergebnis mit einem thesaurierenden ETF wirtschaftlicher, oder?

Viele Grüße und danke!


KayKay sagt am 01. September 2015

Hallo C. K. Rix,

kompliment zu deinem Beitrag. Habe die gleich Argumentation bei Kommer

S.106 ff gefunden. Dort wird aber, ohne Zahlen zu nennen, von dem "ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt" von ca. 40 Jahren gesprochen.

Grüße
KayKay


Morgengold sagt am 24. September 2015

@ C. K. Rix

Sehr gute Ausführung zu der Besteuerungsthematik. Da scheint sonst kaum jemand durchzublicken!

Was würdest du sagen, wenn du in die Überlegung noch die niedrigere TER der iShares Replizierer einfließen lässt? Sie liegt bei den klassischen MSCI World ETFs bei iShares bei 0,2%, ggü. bei 0,4% und 0,45% bei der Konkurrenz von Comstage von und dbX-Trackers.

Ich bin ganz bei dir, dass kleine Kosten egal sind für das große Ganze. Aber die TER summiert sich ja schon ganz nett über die Jahre.

Könnte ja vlt sogar passieren, dass wenn man mit einem Replizierer mit niedrigerer TER gleich fährt, wie mit dem Snapper. Sofern man die es über die Steuererklärung zurückholt:

Denkweg: 0,2060054 USD werden von meiner Bank am Ende als Steuern abgeführt. Das sind bei aktuelle Kurs:

  • Aktueller Kurs ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF: 34,85 EUR oder 39,04 USD
  • Abzuführen: 0,2060054 USD
  • Zurückholbar: 0,0952066 USD

0,2060054 / 39,04 => 0,53%

Holt man sich über die Steuererklärung etwas zurück, bekommt man zurück:

0,0952066 / 39,04 => 0,24%

Belastet bleibt man dann unterm Strich mit 0,29%. Das ist ungefähr das, was man beim iShares durch die geringere TER einspart (siehe oben).

Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Bei den Replizierern ist das Geld durch die Steuern weg, bei den Swappern eben durch die höhere TER.

Ein Nullsummenspiel?


Dummerchen sagt am 24. September 2015

@Morgengold:
Welcher Comstage MSCI World ETF hat denn eine TER > 0,2%?


T. sagt am 24. September 2015

@Morgengold: nicht die TER ist entscheidend, sondern die Tracking Differenz, die man im KIID finden kann. Dort sind alle Kosten enthalten und man sieht tatsächlich, wie groß der Performance-Abstand des ETF zum Index ist.
Gruss, T.


Morgengold sagt am 24. September 2015

Oh dear, mein Fehler. Comstage lieft bei 0,2% TER.

@T. Für die wahren Kosten schaue ich in die Verbraucherinformation? Für den Comstage ETF wäre das das hier:

Und dann schaue ich mir das Balkendiagramm "Fonds vs. Index" an? Dieser Tracking Error wird dann noch auf die TER addiert und dann habe ich die totalen Kosten?

Auf dem Blog von Morgengold gibt es hierzu diesen Artikel: Verkaufsprospekt Comstage MSCI World ETF


Vercingetorix sagt am 25. September 2015

Hallo bin Österreicher und habe eine Frage
Bei uns werden Dividenden mit 25% Besteuert aber nur 60% der Kursgewinne zu 25% also unterm Strich mit 15%
Bei tehausierenden ETF werden die internen Dividenden auch mit 25% Besteuert nur werden die dort eben als Ausschüttungs gleiche Erträge bezeichnet Wie sieht das bei Swap ETF aus???
Werden dort die „Dividenden“ als Auschüttungs gleiche Erträge angesehen oder als Kursgewinne??
Und könnte ich nicht so einen Zinses Zins Effekt erhalten da ich die „Dividendenerträge“ ja nur mit 15% Besteuere natürlich über mehrere Jahre gesehen, das würde dann doch viel ausmachen über die Zeit
Denke das dass in Deutschland irgendwie so geht weiß aber nicht ob das in Österreich auch so ist
Bitte um Hilfe

Grüße Vercingetorix


Dummerchen sagt am 25. September 2015

@Morgengold: Verschiedene Kosten beeinflussen, wie stark sich die Rendite eines ETFs von einem Index unterscheidet. Ein Anteil davon ist die TER. (Der Begriff Gesamtkostenquote bzw. Total Expense Ratio legt zwar nahe, dass die schon alles wäre. Dem ist aber nicht so - so geht "gutes" Marketing!)

In dem von dir erwähnten Dokument siehst Du im Balkendiagramm, wie stark der ETF in der Vergangenheit vom Index abgewichen ist. Das ist die von T. genannte Trackingdifferenz. Wie Du siehst, lag sie in den letzten Jahren zwischen 0,1% und 0,2% pro Jahr und ist damit sogar teilweise kleiner als die TER.
(Das hat Dich vermutlich zu dem Gedanken verleitet, dass Du noch etwas addieren müsstest. Brauchst Du aber nicht - Du hast schon die für Dich wichtige Größe gefunden.) Der Betreiber des ETFs hat es also in den letzten Jahren teilweise geschafft, trotz 0,2% fixer Kosten (=TER) zusätzliche Gewinne ggü. dem Index zu erwirtschaften und damit die Kosten noch zu senken.

Du hast einen dritten Begriff "Tracking Error" ins Spiel gebracht, der im Finanzbegriffs-Kauderwelsch nicht der Trackingdifferenz entspricht. (Klingt aber auch in meinen Ohren irgendwie nach dem gleichen und verwirrt daher ziemlich.) Damit wird beschrieben, wie "ähnlich" sich der ETF zu seinem Index verhält: Steigt der Index an einem Tag und der ETF fällt am gleichen Tag (bzw. umgekehrt in der anderen Richtung), so ist der Tracking Error eher hoch. Laufen die beiden im Gleichklang, so ist der Tracking error eher niedrig. Das ist aber kein Maß dafür, wie stark Deine Rendite vom Index abweicht.

Gruß
Dummerchen


C. K. Rix sagt am 25. September 2015

@Morgengold: Ich kann Deine Problemstellung bzw. Frage

(Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Bei den Replizierern ist das Geld durch die Steuern weg, bei den Swappern eben durch die höhere TER.)

nicht nachvollziehen.

1.) Der Steuerstundungseffekt hat überhaupt nichts mit Gebühren zu tun, er hängt von der Dividendenrendite der Indexpapiere, dem Steuersatz und der Haltedauer ab.

2.) Deine Aussage erweckt den Eindruck, bei Swappern würde man kein Steuern auf Dividenden zahlen. Dies ist nicht So! Bei Swappern ist sogar mehr Geld durch Steuern weg als bei Replizierern, da man sich bei Swappern nichts zurückholen kann und sie net return indices abbilden. Dazu gibt es jetzt auch einen eigenen Artikel beim Finanzwesir: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-steuerleck

@ Vercingetorix: Leider keine Ahnung von Österreichs Steuerrecht, aber bestätigen kann ich, dass thesaurierende Swapper keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen und damit alle Gewinne Kursgewinne sind. Den Steuersätzen, die Du nennst, haben Swapper bei Euch derzeit einen Steuervorteil gegenüber ihren replizierenden Konkurrenten.


Jonas sagt am 04. Januar 2016

Ich beschäfte mich nun auch schön längere Zeit mit der Frage, ob ich mir thesaurierende oder ausschüttende ETFs ins Depot legen soll.
Meinen Freibetrag habe ich noch nicht ausgeschöpft, was zuerst einmal für ausschüttenden ETFs sprechen würde. Allerdings habe ich das noch nicht so ganz verstanden.
Bei einem Ausschütter muss ich die ausgeschütteten Beträge wieder anlegen. Bei endgültigem Verkauf des ETFs wird dann nur der Kursgewinn versteuert. D.h. so lange die Eträge aus meinem ausschüttenden ETF kleiner als 801€ sind lohnt es sich einen ausschüttenden ETF zu besparen und sobald die Erträge über 801€ sind wäre ein Thesaurier auf Grund des Steuerstundungseffekts besser?
Wie groß ist diese Erpsarnis durch die Ausnutzung des Freibetrags denn und macht das langfristig (>15 Jahre) bei einer monatlichen Sparrate von 400€ wirklich einen so großen Unterschied, ob ich einen Thesaurierer oder Ausschütter bespare?


T. sagt am 08. Januar 2016

@Jonas: für die Frage eines Steuerstundungseffektes schau mal auf die Seite von "Sauerkraut und Zaster".
Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt. Allerdings kannst Du diesen Effekt nur mit swappbasierten ETFs erreichen. Bei phsysisch replizierenden ETFS musst Du immer die ausschüttungsgleichen Erträge (Dividenden) versteuern.
Bei thesaurierenden physisch replizierenden ETFS droht, zumindest im Moment, am Ende eine Doppelbesteuerung, weil die Depotbank einfach alles (Dividenden und Kursgewinne) noch einmal versteuert.
Du musst Dir dann die Überzahlung (schon gezahlten Steuern) vom Finanzamt zurückholen. Auch kannst Du bei swappbasierten ETFs nie von der Anrechnung von Quellsteuern profitieren. Dies ist jedoch in erster Linie erst für die Nachsteuerrendite von Belang, da die Anrechnung natürlich nur dann relevant ist, wenn Du den Freibetrag ausgeschöpft hast.
Manche Fondsgesellschaften nutzen die zurückgeholten Quellsteuern auch zur Glättung der Tracking-Differenz, die die wahren Kosten eines ETFs ausweist. Hoffe ich konnte Dir helfen. Wenn Du mehr an Erklärung brauchst, melde Dich bitte noch einmal.

Gruss,
T.


chaostrader sagt am 08. Januar 2016

für die Frage eines Steuerstundungseffektes schau mal auf die Seite von "Sauerkraut und Zaster".

Der Blogpost beleuchtet nur einen Teil der Problematik. Ganz aussen vor gelassen hat...

Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt.

...die Alexandra z.B. die Problematik, dass die Swapper alle einen anderen Index benutzen, der hypothetische 30% Steuern bezahlt, d.h. nur 70% der Ausschüttungen werden überhaupt thesauriert.

Die theoretischen Berechnungen mögen ganz interessant sein, trotzdem schaffen es manche Thesaurierer in manchen Jahren, einige der Ausschütter zu schlagen. Da funkt dann die Praxis dazwischen.
Das ganze Thema ist nicht so einfach wie es scheint. Die realen Unterschiede, auf viele Jahre gerechnet, sind vermutlich nicht vorhersagbar, viel wichtiger sind wohl Kaufzeitpunkt (und Kurs), Sparrate etc.


T. sagt am 10. Januar 2016

@chaostrader: was Du schreibst, ist aus meiner Kenntnis nicht ganz korrekt bzw. präzise genug ausgedrückt.
Die Swapper benutzen doch den gleichen Index wie die physischen Replizierer, aber wie Du richtig schreibst, bilden sie einen Index nach, der so berechnet wird, dass schon die Quellensteuern von, zum Beispiel, 30% abgezogen sind.
Das ist etwas, was man beim Thema Steuerstundung unbedingt beachten muss, weil ja am Ende nocheinmal bei den swappern alles wie ein Kursgewinn besteuert wird. Man zahlt also im übelsten Fall dann 60 % auf die Dividenden Steuern.
Was die physischen Replizierer nun aber können, obwohl sie aus meiner Kenntnis den gleichen Index nachbilden wie die swapper, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.
Damit drücken sie die Trackingdifferenz oder reichen es per Fondsreporting an die Depotbank bei den Ausschüttungen weiter. Bei den physisch replizierenden Thesaurierern kann man es dann bei der Steuererklärung verrechnen, wenn man die Daten aus dem Bundesanzeiger berücksichtigt. Was am Ende aber besser ist, vermag ich auch nicht zu sagen, also ob swapper oder ausschütter.
Jedenfalls wissen wir nicht, wie die Regierung in 20 Jahren Kursgewinne (einschließlich fiktiv thesaurierte Dividenden) bei swappern besteuert. Vielleicht mit 50-70% anstatt mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz/Grenzsteuersatz?
Wie auch immer... Im hier und jetzt wissen wir es, wie besteuert wird und wir brauchen nicht mehr zu hoffen und zu bangen, dass die Gesetzgebung in 20 Jahren in unsere Richtung ausschlägt. Nur insofern, wäre der Ausschütter transparenter.

Gruss,
T.


chaostrader sagt am 11. Januar 2016

T punkt, guck doch z.B. mal auf die 1-Jahres-Rendite der 14 MSCI-World-ETFs bei justetf.com. Die üblichen Swapper Amundi und Comstage liegen über den Ausschüttern.

Was die physischen Replizierer nun aber können, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.

Fein. Und wo ist die Kohle? Ich seh sie nirgends. Die Swapper haben mal wieder (twas) mehr Rendite gebracht.
Das ist vielleicht nächstes Jahr anders, aber ich würde mich nicht drauf verlassen.


T. sagt am 13. Januar 2016

@chaostrader: die Kohle kannst Du in einer negativen Trackingdifferenz sehen, zum Beispiel, beim HSBC S&P 500 oder ishares stoxx europe 600.
Dass swapper dann manchmal besser dastehen liegt vielleicht daran, dass man dort nachgeholfen hat, weil man sonst ins Hintertreffen geriete.
Außerdem: wer versichert Dir, dass ein swapper jetzt auch in einem Jahr noch ein swapper ist? Aus dem dbxtrackers stoxx europe 600 wurde letztes Jahr mal eben aus einem swapper ein physischer Thesaurierer.
Source und Lyxor stellen gerade ganz groß um auf physische Replikation, was dbxtrackers schon in 2014 begonnen hat.

Gruss,
T.


C. K. Rix sagt am 14. Januar 2016

Hallo Chaostrader,

ich sehe heute bei den MSCI-World-ETFs auf justetf.com keinen Swapper, sondern den Replizierer iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) bzgl. der 1-Jahres-Rendite an der Spitze.

Und die Kohle siehst Du im Bundesanzeiger. Bei eben diesem sind für das letzte Jahr 0,0994183 USD Quellensteuer je Anteil anrechenbar (Thesaurierung per 30.06.2015). Zu diesem Stichtag kostete der EUR 1,1143 USD, einschließlich Soli erhält man per Steuererklärung also rund 0,0941 EUR je Anteil zurück. Beim heutigen Kurs von um die 35 EUR bedeutet dies eine Vergrößerung der Renditevorteils von etwa 0,27%-Punkten.

Bezogen auf das von Dir gewählte Beispiel (MSCI World für ein Jahr) ist Deine Aussage "Die Swapper haben mal wieder (twas) mehr Rendite gebracht." also einfach nur falsch.


chaostrader sagt am 15. Januar 2016

Nun, ist schon eine Weile her, dass ich da genauer geguckt habe.
Für das Posting hab ich jetzt auch nicht alles haarklein nachgerechnet, sondern nur mal kurz bei justetf.com geschaut. Trotzdem ist es so, daß man allgemeine Aussagen einfach nicht treffen kann, jede Periode ist anders.
Und mal ganz ehrlich, welcher Kleinanleger blickt bei dem Steuergedöns schon durch und holt sich 9 Cent pro Anteil zurück?

Der Einstiegszeitpunkt (böööses Market Timing!) und die persönliche Sparrate bringen zumindest mittelfristig sehr viel mehr.


C. K. Rix sagt am 15. Januar 2016

Ich kenne da schon einige, die da durchblicken und die die 9 Cent pro Anteil gerne annehmen. Und ich hoffe, dass das auch außerhalb meiner persönlichen Filterblase so ist.
Ist ja auch eine Frage der Anzahl der Anteile. Ich halte es für durchaus realistisch, dass bei konsequenten Buy&Hold-Anleger in einem wenige-ETF-Portfolio über die Jahre mehrere Tausend Anteile dieses ETF zusammenkommen können.
Und dann sprechen wir von mehreren Hundert Euro pro Jahr, für die ich nur eine Zahl aus der Thesaurierungsabrechnung bzw. -bescheinigung der Bank (die ich im Bundesanzeiger prüfen kann) an die passende Stelle der Steuererklärung übertragen muss.


rookie sagt am 12. Februar 2016

Vielen Dank für den sehr nützlichen Beitrag und auch für die Kommentare. Ich hätte zwei grundsätzliche Fragen:

1) Kann man Komplexität der ETFs nach Steuererklärung folgendermaßen zusammenfassen:

  • Ausschüttend + Deutschland= Steuereinfach
  • Ausschüttend + Ausland= Steuereinfach
  • Thesaurierend + Deutschland= Steuereinfach
  • Thesaurierend + Ausland = NICHT Steuereinfach

Steuereinfach hierbei bedeutet: Man muss sich selber nicht um Steuereingaben bei der Steuererklärung kümmern. Lediglich würde Freistellungsantrag ausreichen.

2) Bei ausschüttenden ETFs: Wir rechnet man die Renditen p.a? Werden dabei die Ausschüttungen mitbetrachtet? Oder werden die Renditen lediglich nach dem Wert der ETFs berechnet, also ohne Berücksichtigung der Ausschüttungen?

Entschuldigen Sie bitte, wenn diese Fragen zu "einfach" sind. Zu der ersten Frage findet man keine klare Tabelle, wo Alles zusammengefasst sind. Zweite Frage ist anscheinend zu trivial und deswegen findet man keine Info darüber.

Vielen Dank. Ich wünsche Allen hohe Renditen!

Viele Grüße
Rookie


Phoenix sagt am 13. Februar 2016

@Rookie:
Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt nich nur auf die Ausschüttungen an sich an, sondern auch darauf, ob ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind.
Ein ausländischer Thesaurierer, der swap-basiert ist, erzeugt keine "echte" Thesaurierung, also keine ausschüttungsgleichen Erträge. Somit sind diese steuer-einfach.
Andererseits waren die iShares-ETF bisher (ist jetzt geändert) zwar ausländische Ausschütter, haben aber trotzdem Teil-Thesaurierungen gehabt und waren damit nicht steuereinfach.

Ein Blick in den Bundesanzeiger hilft hier weiter.


Dan sagt am 27. Februar 2016

Hallo zusammen,

ich bin noch relativ neu hier und les mich gerade in den Blog ein. Sehr interessant muss ich sagen.

Bezüglich dem Thema hier habe ich die ein oder andere Frage, ob ich alles richtig verstanden habe:

  1. Bei replizierenden ausschüttenden ETF wird die Steuer von der Bank abgezogen und ich hab keinerlei steuerlichen Aufwand. Beim Verkauf muss ich dann nur noch die Kursgewinne versteueren, welche ja auch von der Bank abgeführt werden. Die Steuern werden also quasi vom ETF direkt bezahlt.

  2. Bei replizierenden Thesaurieren muss ich jedes Jahr die ausschüttungsgleichen Erträge aus dem Bundesanzeiger in meine Steuererklärung eintragen. Diese werden dann ganz normal versteuert. Allerdings muss ich das dann aus eigener Tasche zahlen, da die Ausschüttungen des ETF ja direkt thesauriert werden. Ich hab also im blödesten Fall eine Steuernachzahlung oder?

Hab ich das alles richtig verstanden? Renditetechnisch sollte es ja eigentlich keine Unterschiede geben, solang ich beim Ausschütter die Erträge wieder anlege.

Wie gesagt ich bin noch neu hier und dabei mich langsam an das Thema Weltportfolio heranzuarbeiten. Momentan tendiere ich dazu 80% World und 20% EM in mein Depot zu legen. Als Auswahlkriterien habe ich momentan folgendes:

  • Replizierer
  • ausschüttend
  • steuereinfach
  • nach Möglichkeit sparplanfähig

Leider gibt es mit den Kriterien so gut wie keine Auswahl und wenn doch sind sie doch deutlich teurer als vergleichbare Thesaurierer. Es bleiben eigentlich nur noch Produkte von iShares, die ja angeblich seit diesem Jahr steuereinfach sind.

Hat denn auch noch jemanden Empfehlungen zu Brokern? Ich tendiere momentan zu flatex, weil erstens geringe Ordergebühren (max 0,90 Euro), zweitens alle sparplanfähigen ETF von iShares und comstage kostenlos und drittens ist eine automatische Wiederanlage von Ausschüttungen möglich (laut flatex ohne Gebühren). Vielleicht hat ja hier schon jemand Erfahrung mit diesem Anbieter.

@Finanzwesir: Du setzt ja auch auf ausschüttende ETF. Darf man denn fragen, wie hoch bei deinen Produkten die TER ist?

MfG Dan


demum sagt am 28. April 2016

Hallo Dan,

bei Flatex musst du das Kleingedruckte lesen.
Von jeder Ausschüttung holt sich Flatex einen Stück vom Kuchen, wenn diese aus dem Ausland kommt.

Kapitaltransaktionen (z. B. Aktiensplit, Stockdividende, Spin-offs)
Inland kostenfrei
Ausland
Provision je Transaktion kostenfrei
Provision je Dividendenzahlung 1,50 EUR
(Gegenwert kleiner 15 EUR)
Provision je Dividendenzahlung 5,00 EUR
(Gegenwert größer 15 EUR)

d.h. bei 3 ETFs und 4 Ausschüttungen (Gegenwert >15Euro) --> 12x5 = 60€ an Flatex p.a.

Und wie die Vorredner schon geschrieben haben, lieber 1x eine etwas höhere Gebühr zahlen, als die wiederkehrenden Belastungen bei Ausschüttungen.


Dan sagt am 04. Mai 2016

Hallo Demum,

das Kleingedruckte hab ich gelesen und deswegen auch direkt bei flatex nachgefragt, wie das mit ausschütteden ETF aussieht. Laut deren Aussage werden für die Ertragsauschüttungen von ETF keine Gebühren fällig. Ob dies stimmt werde ich wohl erst erfahren, wenn es soweit ist.

Da ich nicht vorhabe ausländische Aktien über flatex zu handeln, sollte ich auch nie in den Genuss dieser Gebühren kommen.

Wie lang die Aktion mit den kostenfreien Sparplänen von ishares- bzw. comstage-ETF noch geht weiß natürlich keiner. Aber solange dies noch geht, bin ich froh über die eingesparten Gebühren, wodurch ja indirekt meine Rendite steigt.


TheDoctor sagt am 06. Juli 2016

@finanzwesir würdest Du Dich aus heutiger Sicht wieder für die iShares entscheiden? Ich suche ebenfalls einen replizierenden Ausschütter und frage mich ob es ein objektives Kriterium für oder gegen IE00B0M62Q58 oder DE000A1C9KL8 gibt, oder ob das einfach eine Geschmacksfrage ist?!


Markus sagt am 10. Juli 2016

Interessant ist doch, dass Thesaurierer im Schnitt erheblich günstiger zu haben sind als Ausschütter.

Kann jemand sagen, warum man z.B. für Emerging Market ETFs im Schnitt ein halbes Prozent mehr an TD einplanen muss?

Siehe auch der Holzmeyer-Thread... (http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/)


Florian sagt am 26. August 2016

Kann mir jemand sagen wie ich die Dividendenrendite eines Thesaurierenden Swappers berechne?
Am Beispiel vom COMSTAGE STOXX ® EUROPE 600 LU0378434582


ChrisS sagt am 28. August 2016

@Markus

"Kann jemand sagen, warum man z.B. für Emerging Market ETFs im Schnitt ein halbes Prozent mehr an TD einplanen muss?"

Die Anbieter würden das wohl mit den höheren Handelsfriktionen bzw geringeren Effizienzen und Liquiditäten der EM- Börsenmärkte begründen. An der New York Stock Exchange handelts sich halt leichter als zB in Jakarta oder so.

@Florian

Bei thesaurierenden Swappern ist es ein bischen müßig, noch von "Dividendenrendite" zu sprechen, aber natürlich kannst du im Factsheet der Indexanbieter dazu Angaben finden, wo die theoretische Ausschüttungsrendite des jeweiligen benutzten Index bzw der Anteil der Dividenden an der gesamten Total Return Performance steht. Beispielsweise steht beim Stoxx Europe 600 ( https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SXXP ) aktuell eine Dividendenrendite von 3,1%.


Sleven sagt am 17. September 2016

Wie sieht die Übersicht nach der neuen Besteuerung ab 2018 aus? Wäre sehr interessant, was sich alles ändert.


Sleven sagt am 17. September 2016

Sehe ich das richtig, dass 2018 der Vorteil des ausländisch swappenden thesauriererenden Steuerstunders wegfällt? Ist der "ab-jetzt-ist-der-Swapper-schlechter" Punkt erreicht?


Bolero sagt am 22. September 2016

Lieber Finanzwesir, Liebe Community,

seit kurzem spiele ich mit dem Gedanken, mein Geld sinnvoll anzulegen und somit zu vermehren. Da das Girokonto/Sparbuch etc. keine Zinsen mehr abwirft bzw. sogar Geld kostet, kam ich auf die Idee in ETF's zu investieren.

Bisher erschien mir das Ganze auch recht plausibel und auch für Laien machbar. Sparplan für 1-3 ETF's einrichten, monatlich Geld einzahlen (z.B. 3x 100€) und warten.

Meine anfängliche Freude wurde durch ein bestimmtes Wort absolut gebremst und nahm mir sogar die Lust: STEUERN!!! (inkl. Thesauriend, Ausschüttend, Inland, Ausland, SWAP, etc. pp.)

Meine Güte ist das kompliziert. Ich selbst bin Dipl.-Kaufmann - also vermutlich nicht total auf den Kopf gefallen. Aber um das alles zu verstehen, bedarf es scheinbar doch um einiges mehr an Wissen, als ich zunächst dachte.

Kann mir bitte jemand das einfachste Modell zeigen, wie ich mein Vorhaben realisieren kann, ohne mich zunächst 4 Wochen ganztags mit dem Thema zu beschäftigen? :)

Vielen Dank für Eure Hilfe.. LG


ChrisS sagt am 22. September 2016

@ Bolero

naja, für wie aufwändig man das ganze hält (oder auch selbst macht) ist wohl viel individuelle Typsache. Ich bin beileibe kein Diplomkaufmann, hab ja noch nichtmal studiert, und hatte noch nie das Gefühl, bei meinem simplen ETF-B&H Depot steuerlich überfordert zu sein (das kommt eher bei komplexeren Tradingkonstruktionen vor, allerdings liegt auch da die Überforderung mehr auf der Seite der Sachbearbeiterin im FA, der man dann erst die Aufstellungen von Instrumenten, von denen sie wohl noch nie was gehört hat, erklären darf).

Wo genau liegt denn bei dir das Problem, bzw was verstehst du noch nicht ?

Wenn du fragst, was denn das "einfachste Modell" ist, um sich damit möglichst wenig auseinandersetzen zu müssen, ist meine (und nichtmal so böse gemeinte) erste Antwort: Delegieren - es leben ja hierzulande ganze Berufsgruppen und Dienstleister davon (und zwar nicht schlecht), den Leuten diesen ganzen Papierkram abzunehmen, zu ordnen und zu verwalten - gegen Bezahlung natürlich, versteht sich ;-)
Dein Steuerberater freut sich doch, das auch für dich erledigen zu dürfen und damit seine Rechnung zu verlängern. Dass der Durchschnittsdeutsche sich nicht gerne und lang mit der eigenen Bildung zur Art, Auswahl und Zusammenstellung eines ETF-Depots kümmern will, haben auch schon Unternehmen gemerkt, die in dieser Marktlücke ihre Dienstleistung als "Robo-Advisor" (besser gesagt eigentlich "Portfolio-Vermittler") anbieten, unter anderem auch mit dem Verkaufsargument werben, dabei immer auch auf die größtmögliche "steuerliche Einfachheit" in der Behandlung der ausgewählten ETFs zu achten.

Klar, delegieren heißt halt immer, für die Bequemlichkeit & Zeitersparnis auch zusätzlich Geld ausgeben zu müssen, und wir sind ja Selbermacher die solche Kostenposten und Mitesser eher minimieren wollen.
Die zweite Methode wäre also, die "einfachen" ETFs selbst auszuwählen. Einen schnellen Überblick über die grundlegenden Achsen dieses Themas (inländisch/ausländisch, physisch/synthetisch, ausschüttend/thesaurierend) findet man leicht im Internet, zB. hier https://www.justetf.com/de/news/etf/steuereinfach-in-etfs-investieren.html .
Man könnte dazu zwar pauschal sagen, dass der "Aufwand" (also zusätzliche eigene Angaben in der Steuererklärung) bei ausschüttenden ETFs am geringsten ist, da die anfallenden Erträge dort ja automatisch schon mit abgegolten werden, allerdings gibts auch da ab und zu mal bei der launischen Verwaltungspolitik der ETF-Anbieter einige (Teil)Thesaurierungen, welche diesen allgemeinen Ratschlag im Einzelfall wieder relativieren.
Und wie sich die konkrete Sachlage (und daraus, steuer"optimierteste" Vorgehensweise) nach der nächsten Investmentsteuerreform in ein paar Jahren gestaltet, weiß auch noch niemand so richtig.

Von daher würde ich erstmal sagen, bleib locker :-) Allzusehr muss sich darüber auch der kleine Privatanleger jetzt nicht unbedingt noch den Kopf zerbrechen, bzw. vor lauter Optimierungswahn und dem ehrenwerten Willen, alles gleich am Anfang schon möglichst richtig und perfekt machen wollen dann überhaupt erst noch das Investieren verleiden lassen.
Du kannst dich vier Wochen lang zB durch den Holzmeier-Thread durcharbeiten ( http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ ) und bist am Ende auch nicht schlauer als vorher, oder du wählst einfach nach den 2-3 wirklich wichtigen Dingen, die man beachten sollte, einfach einen World und EM -ETF aus und fertig ist die Laube erstmal.
Hinterher stellt sich auch vieles, über dass man sich vorher so alles den Kopf zerbrochen hat, als nicht so schlimm oder unnötig heraus, bzw mit der Zeit kommt einfach auch die nötige Souveranität von selbst, die anfallenden Vorgänge routiniert und abgeklärt bearbeiten zu können. :-)


ChrisS sagt am 22. September 2016

@ Bolero achja und was ich vergessen hatte hinzufügend zu erwähnen:

"seit kurzem spiele ich mit dem Gedanken, mein Geld sinnvoll anzulegen und somit zu vermehren. Da das Girokonto/Sparbuch etc. keine Zinsen mehr abwirft bzw. sogar Geld kostet, kam ich auf die Idee in ETF's zu investieren."

Nicht unbedingt mal an dich persönlich gemeint, aber das klingt doch zu sehr nach der (mittlerweile schon alten) Kette ala "Dividenden sind die neuen Zinsen", die wir hier aus verschiedenen Gründen doch eher kritisch sehen.
Ich will dir jetzt nicht unterstellen, nur einer dieser naiven Beispielanleger zu sein, die als enttäuschte Kleinsparer jetzt anfangen zu sagen "och Sparbuch wirft ja garnichts mehr ab, hm da könnt ichs doch auch gleich einmal mit Aktien probieren"... und danach schnell unweigerlich noch ihr blaues Wunder erleben, weil sie sich nicht vorher über die anderen speziellen Eigenschaften und Verhalten (und daher auch benötigte Herangehensweisen) dieser verschiedenen Anlageklassen Zinskonten und Aktien, dh. Unternehmensbeteiligungen, so richtig im klaren geworden sind, und daher die "typischen" Anfängerfehler machen, vor denen ja jeder hier immer warnt.
Und diese Fehler liegen eben nicht primär in so Details wie jetzt unbedingt der exakten ETF-Auswahl versteckt, sondern betreffen eher allgemeine Psychologie und die Entwicklung einer realistischen Erwartungsweise, mit der man seine Investments behandelt. Dazu gehört eben auch vor allem Geduld und die Fähigkeit, im Ggs zum Zinskonto auch Wertschwankungen ertragen zu können, denn die langfristig höheren Renditen von Aktien gegenüber den Zinsen gibt es eben auch nicht einfach so "umsonst", sondern auch nur erst später hinterher quasi als "Belohnung" für das Aushalten der entsprechend höheren Risiken.

Das wollte ich nur noch grundlegend nochmal angesprochen haben, und natürlich weißt du das ja auch eigentlich schon alles :-)


Dummerchen sagt am 23. September 2016

@ChrisS: Da sag ich auch gleich mal Danke für die Antwort. Du ersparst mir hier viel Tipparbeit, denn diese Art von Anfragen lässt meine Finger unruhig werden - ich habe leider im Moment etwas wenig Zeit zum Antworten.
Ich stimme Dir vollständig zu. Insbesondere der Aspekt "Da das Girokonto keine Zinsen mehr abwirft" wird halt leider völlig überbewertet. Realzins und Nominalzins sind langsam aber sicher deckungsgleich und damit merkt Otto-Normal-Anleger auch, dass andere Assetklassen lukrativer sind. Dass sie auch riskanter sind, muss man aber auch wissen - daher ist der Hinweis auf die erforderlichen Fähigkeiten (Geduld und innere Ruhe bei Börsenturbulenzen) auch so wichtig.

@Bolero: Kein Panik. Alles gar nicht so wild. Steuern sind doof und beim Deutschen Michel schon immer ein gutes Verkaufsargument für irgendwelche dubiosen Anlageformen zum Steuernsparen gewesen.
Du wirst so oder so Steuern zahlen müssen und ob der swap-basierte Thesaurierer diese nun (bis zum nächsten Steuerreform) ein wenig in die Zukunft verschiebt oder der physisch-replizierende ETF diese sofort zahlt, ist am Ende nur ein Bruchstückchen bei der Gesamtentwicklung Deines Vermögens.
Die Wahl der Anlageklassen (Aktien, Anleihen bzw. Tagesgeld/Festgeld, usw.) ist viel entscheidender. Egal wie Du Dich heute entscheidest - morgen kann ein ETF etwas ändern und Du wirst dann darauf reagieren (können). Oder Herr Schäuble hat eine neue tolle Idee. Geldanlage ist halt kein Fire-and-Forget-Vorgehen.
Ein wenig sollte man sich immer auf dem Laufenden halten - und damit meine ich nicht den täglichen Konsum irgendwelcher Börsennachrichten, sondern dem Verfolgen "größerer" Themen wie der jährlichen Kontrolle, ob der ETF noch so funktioniert wie gedacht oder der Meldung, dass ETFs demnächst anders versteuert werden sollen.
Das kriegt man mit und ist auch kein Hexenwerk. Schau Dir mal die Links von ChrisS an und mach nicht den Fehler ein Meisterwerk der Komplexität zu erschaffen. 2-3 ETFs und gut ist.

Liebe Grüße
Dummerchen

PS: Ich bin kein Dipl-Kaufmann und krieg das auch hin - das sollte für Dich ein Klacks sein. Du darfst nur nicht dem Optimierungswahn erliegen. "Gut" ist gut genug - "perfekt" dauert ewig. Pareto und so, Du weißt schon...


Finanzwesir sagt am 23. September 2016

Ah, Dummerchen is back.
Meine Frau hat schon gefragt: "Mag der dich nicht mehr? Ich fand' den eigentlich immer ganz nett...."
Ich habe zu Bedenken gegen, dass Du vielleicht viel zu tun hast oder generell das Thema Finanzen nicht mehr so viel Raum in Deinem Leben einnimmt. ;-)
Auch wenn ich sehr froh bin, dass ChrisS so viel schreibt (danke nochmal dafür) - ich freue mich auch, dass Du mal wieder vorbeischaust und die Community beehrst ;-)

Gruß
Finanzwesir


Buel sagt am 25. September 2016

Auf was genau zahl ich bei einem ETF denn Steuern? Ausschließlich auf den "Gewinn" oder bei einem Verkauf auf alles was ich durch den Verkauf einnehme?

Beispiel ich investiere 2010 30.000€ in einen ETF der 2016 dann 35.000€ Wert ist. Wenn ich diesen jetzt komplett verkaufe, zahle ich dann Stauern auf 5.000€ oder auf 35.000€?


Vercingetorix sagt am 26. September 2016

Möchte hier auch nochmals Danke sagen, an den Finanzwesir und alle die hier so gute Kommentare hinterlassen wie Dummerchen, ChrisS, ...... Echt super das man von euch immer eure qualifizierten Meinungen hier mitlesen kann und in eigene Überlegungen mitein fliesen lassen kann.

Danke nochmals
Grüße aus Österreich


Finanzwesir sagt am 26. September 2016

Hallo Buel, Du zahlst Steuern

  1. Auf die Ausschüttungen der Jahre 2010 - 2016
  2. Auf die Kursgewinne. Das wären bei Dir die 5.000 Euro

Jedes Jahr hast Du einen Freibetrag von 801 €, den Du nicht versteuern musst. Wenn Deine ETFs eine Ausschüttungsrendite

  • von 2% haben, dann sind das 600 €, die Du Steuerfrei bekommst
  • von 3% haben, dann sind das 900 €, von denen Du 900 € - 801 € = 99 € versteuern mußt.

Gruß
Finanzwesir


Georg sagt am 10. Oktober 2016

Hallo,

ich möchte nur ETFs halten und besparen bei denen ich nicht selber die Steuern zahlen muss, oder auf den Freibetrag achten muss.

Momentan investiere ich in den LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D-EUR WKN: LYX0AG | ISIN: FR0010315770 und möchte jetzt noch einen Emerging Markets "Ausschütter" hinzunehmen.

  • UBS ETF - MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (USD) A-DIS WKN: UB42AA | ISIN: LU0480132876 oder
  • HSBC MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF WKN: A1JXC9 | ISIN: DE000A1JXC94
  1. Sind alle diese drei ETFs stuereinfach? Also ich muss bei der Steuererklärung nichts berücksichtigen?
  2. Zu welchem Emerging Markets ETF würdet ihr mir raten?

Vielen Dank
und toller Blog mit viel Beteiligung


thamic sagt am 16. November 2016

Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank an den Finanzwesir und die anderen klugen Köpfe hier. Ich bin über diesen Artikel auf den Blog gestoßen und habe hier darüber hinaus auch schon viele andere interessante Artikel entdeckt.

Da ich langfristig in 3 ETFs investieren möchte (quartalsweise, monatlich versetzt) hätte ich mir einfach anhand der Performance einen DAX, US und MSCI WORLD ETF geschnappt. Anfangs dachte ich primär an thesaurierende ETFs, da ich mich nicht mit der Wiederanlage der Ausschüttungen beschäftigen wollte.
Aufgrund der zu erwartenden doppelten Steuerproblematik (teilweise durch ausländische ETFs und Zeitpunkt der Besteuerung) bin ich davon mittlerweile abgewichen. Die Ausschüttungen für das Rebalancing zu verwenden war ebenso ein guter Hinweis, wodurch ich meinen Focus nun primär auf derartige ETFs richten werde. Man könnte also meinen - Alles prima, einen guten Start in ein langfristig ETF Investment steht nun nichts mehr im Wege, ABER...

Wie genau ändern sich denn die Rahmenbedingungen durch das neue Besteuerungsgesetz ab 1.1.18 ? Welche Art von ETFs werden dadurch eventuell wieder interessanter für eine langfristige Anlage?

Vielen Dank noch einmal für diesen tollen Blog und die zahlreichen Tipps und Anregungen!


T. sagt am 16. November 2016

@thamic: schau mal hier für eine erste Annäherung an Deine Frage: http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/

Gruss, T.


thamic sagt am 16. November 2016

Hallo T.,

ich habe mir den Artikel und die Kommentare dazu durchgelesen. Leider ist für mich dennoch nicht ganz klar, ob ich aufgrund dieser Änderung eine andere ETF Auswahl treffen sollte. Prinzipiell würde ich meinen Anlageplan aufgrund einer Änderung des Steuergesetzes nicht grundlegend ändern, da eine solche Änderung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten immer wieder vorkommen wird. Da ich nun aber im Anfang meiner Auswahl stehe, macht es doch durchaus Sinn diese zu berücksichtigen.

Soweit ich das verstanden habe,

...werden in erster Linie ausländische Thesaurierer vielleicht wieder attraktiver, da der Aufwand hinsichtlich Steuererklärung (-> Quellensteuer) und Aufbewahrung / Nachweis der gezahlten Steuern über die Jahre deutlich minimiert wird. Quellensteuer kann nicht mehr geltend gemacht werden, dafür sind 30% steuerfrei. Soweit richtig ?

Für mich ist aber z.B. noch nicht klar welche Vorteile und Nachteile die regelmäßige Besteuerung von Ausschüttungen im Vergleich zur Besteuerung bei Verkauf. Nach dem neuen Steuergesetz dürfte es ja egal sein, da auch bei einem Thesaurierer regelmäßig Steuern abgeführt werden.
Am Ende zahlt man Ende durch den höheren Wertzuwachs über die Laufzeit trotzdem mehr Steuern, hat ja aber auch einen höheren Ertrag. Man muss nur nicht mehr Nachweisen, dass die Vergangenheit auch wirklich regelmäßig Steuern abgeführt wurden, oder?

Wie man merkt, hat mich das kommende Gesetz wieder mehr verwirrt, so dass ich nun überhaupt nicht mehr weiß auf welche Art ETF ich setzen soll...

Vielleicht kann man meine Bedenken mit der Antwort auf die Frage ausräumen, ob die Änderung zum 1.1.18 für einen ETF-Typen besonders nachteilig bzw. für einen bestimmten ETF-Typen besonders vorteilhaft ist? :-)

Viele Grüße,
thamic


T. sagt am 17. November 2016

@thamic: Ich denke, Du hast den Kern des Gesetzes soweit richtig wiedergegeben.
Deinen Anlageplan, bzw., wie wir sagen, die Anlagestrategie sollte in der Tat unabhängig von steuerlichen Veränderungen sein. Völlig unabhängig von der Änderung der Besteuerung haben thesaurierende Produkte einen leichten Renditevorteil. Du brauchst eben keine Transaktionskosten bei der Wiederanlage der Dividenden bezahlen.
Ob die Politik, die Steuergesetzgebung ändern wird und ob dann die Unterlagen wieder aufbewahrt werden müssen, weiß natürlich niemand, aber was wir durchaus erwarten dürfen, weil es von allen großen Parteien gesagt wird, ist, dass die Abgeltungssteuer wahrscheinlich bald abgeschafft und durch die Besteuerung mit dem individuellen Steuersatz (Grenzsteuersatz) ersetzt werden wird.
Mir scheint es so, dass die kommenden Erleichterungen ab 01.01.18 auch in der Umsetzung verknüpft sind mit der Abgeltungssteuer. Wenn künftig die Wertentwicklung eben nicht pauschal, sondern per individuellem Einkommenssteuersatz besteuert werden, dann können es nicht die Banken übernehmen, wie es wohl im Moment geplant ist (mit der Abgeltungssteuer).
Also müssen wir dann doch wieder nachweisen bei Verkauf, dass wir individuell versteuert haben. Und wie geht das? Indem man aufzeigt, dass man jedes Jahr für die entsprechenden Anteile die Steuern schon entrichtet hat.
Insofern wäre es dann genau so, wie wir es im Moment mit den ausländischen Thesaurierern haben. Und es kann sehr wohl sein, dass schon in der nächsten Legislatur es so kommen kann.
Habe ich hier einen Denkfehler?
Ich würde es mir wünschen und bitte ausdrücklich die üblichen Verdächtigen :-) mir zu widersprechen.
Was heißt das nun für die ETF-Auswahl bezüglich ausschüttend oder thesaurierend? Soweit ich es sehe, ist es durch die wahrscheinliche Abschaffung der Abgeltungssteuer dann so, dass wir auch bei ausschüttenden ETFs dann alle Unterlagen aufheben müssen, um die individuelle Besteuerung gegenüber dem Finanzamt nachweisen zu können, wenn wir verkaufen.
Dann ist es ja also zukünftig mit den Ausschüttern genauso wie jetzt mit den ausländischen Thesaurieren? Und das soll eine Reform sein? :-) So geht Politik! An uns kleine Privatanleger haben sie eben nicht gedacht.
Ziel war die Verstetigung des Steueraufkommens und das Schließen von Schlupflöchern bei den bösen Swappern. So, nun bitte ich um Widerspruch und Ergänzung, gerne auch Widerlegung, durch die Community.


Joerg sagt am 17. November 2016

an Steuervermeidungskuenstler thamic:
Auf ETFs von Aktien-Koerben mit hoeherer Ausschuettung sind mehr Steuern faellig als bei einem DAX-ETF (aus deinem Bsp oben) mit 3% Ausschuettung -> 26,5% Abgeltunssteuer auf die 3,0%: zahlst du jaehrlich ca. 0,8% auf deinen Depotwert der DAX-ETFs Steuern. Beim MSCI-WORLD mit ca. 1,5% Ausschuettung ebenfalls 26,5% zahlst Du nur 0,4% auf deinen Depotwert der WORLD-ETFs jaehrlich Steuern.
Wenn du also ungern Steuern zahlst (und erst wenn dein Freibetrag aufgebraucht ist), lass den DAX-ETF weg?

Ob thesaurierend (thesauriert wird immer nur der bereits steuer-abgegoltene Teil!) oder ausschuettend ist steuerlich egal. Du sparst die Wiederanlage (kann aber auch Gestaltungsvorteil sein: Rebalancing)

Zum Investmentsteuergesetz: erst muss das Gesetz so in Kraft treten?, dann kann es verfassungsrechtlich befragt werden ... :-)!;
es ist wahrscheinlich, dass schliesslich eine Loesung kommt, die kaum Unterschiede zwischen den Spielvarianten hinterlaest -> also mach lieber mal keine Entscheidungen bereits jetzt davon abhaengig?

Noch eine Idee zum Steuersparen, wenn es spaeter an die Entnahme geht (bis jetzt hat keiner geschrieben, dass es Unsinn ist?! ChrisS/Dummerchen? oder: es ist Unsinn! deshalb hatte keiner dazu kommentiert :-)) :
http://derportfoliomanager.de/weltportfolio-guide/#comment-111


Reinsch sagt am 17. November 2016

Joerg, du hast das mit den Steuern und der Dividende immer noch nicht ganz kapiert. Und das obwohl du so gern den Artikel verlinkst der im Kern sagt, dass die Gesamtrendite, also Ausschüttungen plus Kursgewinne, entscheidend sind.

Nun sage mir, wie werden diese besteuert? Und ist es demnach von Belang, welchen Teil der Rendite Ausschüttungen machen?


Joerg sagt am 18. November 2016

Reinsch, schoen, dass du wieder an Bord bist!
Ich meinte: die jaehrlichen Ausschuettungen werden sofort versteuert.
Wenn man keine NV-Bescheinigung https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtveranlagungsbescheinigung hat (oder unter den ~8.600 €/Jahr Einahmen/Lohn/Gewinn bleibt http://www.steuerklassen.com/steuerfreibetrag/grundfreibetrag/ ), wird die Abgeltungssteuer faellig (25% + 5% auf 25% Soli = ~26,5% + ggfls KiStr).
Dies wird fuer die meisten Leser hier, die ueber den Freibetrag (801€/Jahr http://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/ ) kommen der Fall sein?
Die Kursgewinne meiner ETFs werden erst beim Verkauf meiner Anlage (Entsparung) faellig. Das liegt ggfls in der Zukunft in einer Phase (Privatier/Teilzeit/Rente) bei der meine pers. steuerliche Belastung niedriger als die 26,5% Abgeltungssteuer liegt, dann kann ich die abgefuehrte Abgeltungssteuer wieder vom Finanzamt per Steuererklaerung zurueckholen (oder ich gebe ggfls eine NV-Bescheinigung bei meiner Bank ab und ich zahle erst gar keine Abgeltungssteuer).
Hoffentlich habe ich mich jetzt klarer ausgedrueckt und das ist so richtig?


Reinsch sagt am 19. November 2016

Na da schau her: Plötzlich ist nicht mehr von Steuern vermeiden die Rede, sondern davon sie in die Zukunft zu verschieben...

Nun, bis mein Depot mal entspart wird sind es hoffentlich noch ein paar Jahrzehnte hin. Wird die steuerliche Situation für mich dann günstiger sein, oder mache ich mit dem jetzigen Steuersatz einen besseren Deal?

Kann man nun viel orakeln und spekulieren...


Ralf sagt am 23. Februar 2017

Sehr geehrter Herr Finanzwesir,

Sie schreiben:

"Ihr Job beim ausländischen Thesaurierer: Sie haben für eine korrekte Deklarierung zu sorgen. Sie fischen die korrekten Daten aus dem Bundesanzeiger und übertragen sie in die passenden Zeilen der Steuerformulare."

Jetzt wollte ich einen ausländischen Thesaurierer (LU0876440578) in mein Depot aufnehmen und ich finde auch etwas im Bundesanzeiger dazu (keine ausschüttungsgleichen Erträge). aber auf der Webseite von justETF steht dort "Nicht steuertransparent", wenn ich auf "weitere Stammdaten anzeigen" klicke. Jetzt bin ich völlig verwirrt. Ist das ein Fehler von justETF oder habe ich noch etwas nicht verstanden oder fehlt etwas im Blog-Artikel?

Mit freundlichen Grüßen

Auf dem Blog von Ralf gibt es hierzu diesen Artikel: "Nicht steuertransparent" aber im Bundesanzeiger?


Dennis sagt am 27. Februar 2017

Sehr schöner Artikel, dafür vielen Dank! Die Problematik ist nach wie vor aktuell und ich stehe derzeit vor der gleichen Entscheidung, da ich mit einem JuniorDepot für unseren Nachwuchs sparen will. Anfangs war ich der Überzeugung, dass Thesaurierer das A & O für Sparen über einen längeren Zeitraum sind, aber aufgrund der Problematik mit der auf einmal anfallenenden Abgeltungssteuer bei Überschreitung des Freibetrags bin ich jetzt auch davon abgekommen. Alternative wäre höchstens noch eine NV-Bescheinigung vom Finanzamt. Das geht aber dann natürlich auch nur, wenn wie beim Nachwuchs entsprechend keine relevanten Einkommen vorhanden sind.

Es gibt doch jetzt aber eine neue Pauschalbesteuerung / teilweise Freistellung ab 2018 für Fonds habe ich gehört!? Ändert sich dadurch was?


Christian sagt am 20. Mai 2017

Werter Finanzwesir, werte Passiv-Anleger,

habe eine Frage bzgl. der Dividendentransparenz thesaurierender ETFs. Bis dato habe ich die thesaurierten Beträge aus der Jahressteuerbescheinigung meines Depots durch den Depotwert dividiert, um eine ungefähre Dividendenrendite in % zu errechnen. Allerdings ist mir nicht klar,

  • warum scheinbar die meisten Thesaurierer, wie bspw. der iShares Core MSCI World UCITS, keine Angaben auf den Fact Sheets über ihre historischen, reinvestierten Dividenden machen,
  • was der Stichtag bei den jeweiligen ETFs ist, welcher für die Dividende bzw. deren Thesaurierung zählt.

Grüße
Christian


Finanzwesir sagt am 21. Mai 2017

Hallo Christian,
ich habe keinen Thesaurierer, kann also nur bedingt Auskunft geben. Wer aber Auskunft gegen kann ist die KAG. Schreib an iShares und frag nach. Schreib, Du wärst am Kauf des ETFs mit der WKN 4711 interessiert aber die folgende Info hättest Du gerne, bevor Du kaufst....
Ich habe mit solchen Anfragen immer gut Erfahrungen gemacht. Der Support ist recht fix (besonders hervorzuheben wäre hier das Team Comdirect) und Du bekommst die Antworten direkt von der Quelle.
Wie gesagt: Du musst nach konkreten ETFs fragen. Auf allgemein wolkige Fragen bekommst Du nur unbestimmte Antworten.

Gruß
Finanzwesir


VeryBeginner sagt am 30. August 2017

Lieber Finanzwesir,
ich beschäftige mich auch schon länger mit dem Thema "ausschüttend/thesaurierend". In vielen Foren wird davon gesprochen den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Ich tendiere bei meiner Anlage auch Richtung ausschüttend, zumal mein Sparerpauschbetrag noch lange nicht ausgeschöpft ist. Sie sprechen ja auch davon, dass man bei einem Depotwert bis ca. 40000€ von der Steuer verschont wird. Mir fehlt hier aber ein Punkt, den ich in der bisherigen Diskussion vermisst habe. Vielleicht könnten Sie auf den eingehen?
Es geht um das Prinzip der Ausschüttung/Thesaurierung.
Bei der Thesaurierung werden die ausschüttungsgleichen Erträge am Tag der Ausschüttung direkt reinvestiert. Es gibt keine Lücke bei der Kursentwicklung. Bei der Ausschüttung aber gibt es den sogenannten Tag X und den Valuta-Tag.
Der Tag X ist der Tag, wo der Kurs um den Betrag der Ausschüttung bereinigt wird (Depot weniger wert). Der Valuta-Tag ist der Tag, an dem der Ausschüttungsbetrag tatsächlich bei dem Anleger ankommt und gutgeschrieben wird. Der kann z.T. mehrere Wochen nach dem Tag X in der Zukunft liegen.
Wenn wir von einer direkten Reinvestition der Ausschüttung ausgehen, entsteht eine Zeitlücke von ggf. mehreren Wochen, in der der Kurs der Anlage sich nach oben entwickelt.
Dieses aber ohne den Betrag der Ausschüttung selbst. Somit verzichtet man auf einen Teil des Zinseszinseffektes!!! Natürlich kann in dieser Zeit der Kurs auch nach unten rutschen, was in diesem Falle von Vorteil wäre.
Wenn wir aber von einem B&H-Ansatz sprechen, gehen wir davon aus, dass die Kurse über mehrere Dekaden (return to the mean) nach oben gehen und in der Mehrheit dieser Perioden zwischen dem Tag X und dem Valutatag dieses auch tun. Somit bleiben wir in diesen "Lücken" um den Ausschüttungsbetrag nicht investiert.
Meine Frage dazu:
Wäre dieser Effekt bei einem B&H Ansatz über 20-30 Jahre zu vernachlässigen? Wie könnte sich das ganze auf den Depotwert nach dieser Zeit auswirken?
Meine andere Frage wäre:
Warum spricht man immer davon, durch die ausschüttenden ETFs den Sparerpauschbetrag auszunutzen? Ich zahle ja bis zu diesem Freibetrag keine Steuer, die ich später bei der Depotauflösung/Verkauf der Anteile anrechnen kann.
Habe ich da einen Denkfehler? Und der Ausschüttungsbetrag wird ja sowieso reinvestiert.
Bei einem Thesaurierer passiert dieses ja automatisch. Gibt es durch die Ausnutzung des Sparerpauschbetrages bei der Ausschüttung überhaupt einen steuerlichen Vorteil auf eine Anlagedauer von 20-30 Jahre Depotwert (300000-700000)?
Würde mich auf mehrere Rückmeldungen freuen!

P.S.: Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe. Bin mir dessen aber nicht so sicher :) Mensch, ist es alles kompliziert.


Joerg sagt am 31. August 2017

Vorhersagen sind unsicher v.a. wenn sie die (steuerliche) Zukunft betreffen ...
Zur Verzoegerung zwischen Erhalt der Dividenden beim ETF und Ausschuettung an den Anleger: Vergiss es = Peanuts.
Zum Mehrwert der Steuerfreibetrags-Ausnutzung von Ausschuettern vs Thesaurierern: klingt interessant, ist aber kaum zu quantifizieren, da der "Unterschied" sehr weit in der Zukunft liegt (bei Aufloesung der Position) und an zu viele Annahmen gebunden ist (pers. steuerliche Situation i.d. Zukunft).
Also die Antwort: Nein, der Vorteil aus einer konsequenten Nutzung von Ausschuettern bis zum Erreichen des Steuerfreibetrags ist nicht kriegsentscheidend.

Wichtig finde ich:

  • arbeite an deiner pers. Risikofaehigkeit, um eine moeglichst hohe Aktienquote zu fahren (wenn du weisst was du tust);
  • schichte so wenig wie moeglich (quasi nie - bis zum Verzehr) um;
  • vermeide teure Anlageprodukte (achte auf Kosten, TER, TD ... keine KapLebV, Riester, Ruerup, DirV);
  • vermeide/verschiebe die Abgeltungssteuer (soweit moeglich) in die Zukunft

Die Abgeltzungssteuer die du heute zahlst ist weg!
Die Steuer, die du morgen zahlen musst, ist vermutl. geringer weil: Zinseszins der noch-nicht-versteuerten Anlage kann wirken, pers. Steuer-Freibetraege steigen, Steuer-Niveau in der Rente ist geringer, Inflation wirkt auf die Steuerschuld.

Der Seitenhieb kann hier nicht fehlen(ihr kennt mich): Alle Ausschuettungsfreunde koennten brav ihre tatsaechlich bezahlte, jaehrlich abgefuehrte Abgeltungssteuer in Excel eintragen und mit 6-7% Zinses-Verzinsen (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) entsprechend ihrem persoenlichen Finanzplan (den sie hoff. haben)
und dann in die Tischkante beissen, weil es ueber 30-40 Jahre einen so hohen Betrag ausmacht :-).

Ist der Freibetrag aussgeschoepft, wird es 2018 etwas unguenstiger fuer in deutschland-domizilierte thes. ETFs (je nach Basiszins ca. 0,1%p.a.), dafuer aber besser mit ausslaend. thes. ETFs (incl 2017 mussten die ausschuettungsgl. Ertraege versteuert werden, das war mehr als 0,1%!).

Realistisch gesehen wechseln die Anlageprodukte ueber den pers. Lebenszyklus: Zuerst faengst du mit ein paar ETFs an, dann gibt's inzwischen guenstigere (TER), oder vielleicht mal steueroptimierte und so weiter ...
Dh es wird sich ohnehin viel veraendern. Ich fange dann einfach neue Sparplaene/neue Investitionen in neue Produkte an und vermeide den Verkauf der alten (falls kostenmaessig noch tragbar und falls Kursgewinne aufgelaufen sind).
Ausserdem baue ich so auch eine Kursgewinn-Leiter (ETFs die stark/mittel/kaum im Plus sind. Entspart wird dann umgekehrt: erst kaum/mittel/dann stark)
Bei mir kommt die Aufloesungsphase in Sicht und die Komplexitaet macht mir nicht viel aus. Wichtig ist die Einhaltung/Beibehaltung der Zielstruktur (Aufteilung ueber Regionen/Large/Small-Cap, etc)
Insofern: wenn du faul bist (keine Wiederanlage der Ausschuettungen) und nicht die psychologisch/emotionale Bestaetigung von Ausschuettungen oder die Liquiditaet fuer Konsum brauchst: spricht wenig dagegen, von Beginn wech nur Thesaurierer zu besparen.


Finanzwesir sagt am 31. August 2017

Hallo zusammen,
ich habe den heutigen Vormittag mit einem Herrn der Firma Comstage verbracht. Er kam direkt aus dem ETF-Labor. Er ist einer der Männer, die ETFs bauen. Ich halte ihn für seriös und korrekt.
Seine Aussage zum Thema Thesaurierer vs. Ausschütter: Wir werden - nicht nur von der Comstage, sondern von allen ETF-Anbietern, für die der deutsche Markt wichtig ist - eine vermehrte Umstellung von thesaurierend zu ausschüttend sehen.
Warum?
Wegen der neuen Steurregelung ab 2018. Seine Wortwahl: "Die Vorabpauschale ist doch etwas eklig". Ausschüttend ist einfach operativ einfacher. Wer Thesaurierer hat, muss ab 2019 genügend Cash auf dem Verrechnungskonto haben (wenn der Freibetrag nicht mehr greift) damit die Bank die Steuer überweisen kann. Ansonsten Meldung ans Finanzamt und Inkasso durch selbiges. ;-)

@Joerg: Kann sein, dass einige Deiner ETFs im Laufe der nächsten 12 - 18 Monate zu Gestaltwandlern werden.

Gruß
Finanzamt


Joerg sagt am 01. September 2017

| Mensch Albert, du hast coole Connections 😉
Bitte sag' ihm, die ganze Community will Thesaurierer, die jeweils eine Teilausschuettung genau in Hoehe des vorjaehrigen Basiszinssatzes machen!
Wenn nicht kaufen wir halt alle die, von den Mitbewerbern 😁 (die wird's geben).


Matthias sagt am 31. August 2017

@Finanzwesir Über welche "Beträge" redest du denn hier, wenn du den Begriff "Cash" verwendest?
Sagen wir mal, man hat ein klassisches Depot, das nur aus Thesaurierern besteht (50% MSCI World, 30% MSCI EM, 20% MSCI Europe). Gesamtwert 100.000 Euro.

Jetzt steigt das ganze Geraffel aus Versehen um 20% innerhalb eines Jahres. Wieviel Cash wolllen die denn dann ungefähr (Ungefähre Größenordnung) vom Verrechnungskonto ans Finanzamz überweisen? Während ich es formuliere, bekomme ich schon Schnappatmung. :-)


Finanzwesir sagt am 01. September 2017

Hallo Matthias,
wenn die Kurse gestiegen sind, müssen wir schauen, was hier unter "MSCI World thesauriert" steht:
https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018

Berechnung des Basisertrags: Wert des Fondsanteils (hier 100.000 €) am Jahresanfang mal Basiszins abzüglich eines 30%igen Abschlags 100.000 € (1,1 % - 30 %) = 770 €
Davon geht noch die Teilfreistellung von 30 % ab
770 €
(100 % - 30 %) = 539,00 €

Berechnung der Steuer
539,00 € * 26,375 % = 142,10 € sind als Steuer abzuführen.
Der Freibetrag beträgt 801 €, also muss nichts abgeführt werden.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 31. August 2017

Verrechnungskonto? Ich 'abe gar kein Verrechnungskonto. (ebase)

Dann habe ich wohl bald häufiger Besuch von den Inkassobrüdern ;-). Ach, Steuern sind einfach was fürs Herz - ich "liebe" das Thema.

Liebe Grüße
Dummerchen


Matthias sagt am 01. September 2017

Danke, lieber Finanzwesir. Dann werde ich ab 2019 einfach mein Netflix-Abo kündigen. Schon ist das Finanzamt bezahlt. :-)


Joerg sagt am 27. September 2017

| GroKo ist durch?!: Ab 2018 heisst es: "Thesaurier - Hui und Ausschuetter - Pfui".
Mit der Steuerreform 2018 werden Thesaurierer (egal ob Replizierer oder Swapper m Aktientraegerportfolio) mit einem deutlichen Steuerstundungsvorteil bedacht.
2018 faellt die Anrechnung der ausl. Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer weg dafuer gibt's eine Teilfreistellung von 30%. Bei Thesaurierern werden ausschuettungsgleiche Ertraege nicht mehr jaehrlich deklariert sondern eine kleine Vorabpauschale (ca. 0,15% bei niedrigem Zinsniveau) kommt zur Anwendung.
Deshalb schlaegt der Vorteil der Steuerstundung bei Thesaurierern trotz (marginaler) Vorabpauschale deutlich durch.
Das macht nicht soooviel aus, denkst Du?
Ich finde schon:
Annahmen: 10 Jahre Anlage von 100k (zB 70/30 World/EM-Depot), dann 15 Jahre Verzehr (je 18k/a BruttoEntnahme). 6,5% Rendite (1,8% Ausschuettung/net.Thes., 4,7% Kursgewinn)
Einmal als thesaurierende Variante (ca. 0,22% TER), einmal als ausschuettende Variante (ca. 0,37% TER). Differenz betraegt zuuufaellig ~ Vorabpauschale von 0,15%.
Deshalb Vorabpauschale vernachlaessigt. Sparerfreibetrag: 1.602€ (verheiratet). Teilfreistellung von 30% auf Ausschuettungen und Kursgewinne. Verkaufsgebuehren und Wiederanlagekosten (sogar) auch vernachlaessigt.

Start:

Jahr K_thes. K_aussch. Div AbgeltStr
1 100.000 100.000 1.800 35
2 106.500 106.465 1.916 55
3 113.423 113.331 2.040 77
... usw        
10 176.257 174.867 3.148 270

Entnahmephase: 18.000 Entnahme bei Thes. bzw 18.000-Div=Entnahme bei Aussch.; Abgeltungsstr 25% auf den Kursgewinnanteil mit 30% Teilfreistellung (jeweils Naeherung)
Bsp_Thes: AnteilsVerkauf im Wert 18.000, davon 7.788(176.257-100.000/176.257*18.000) Kursgewinn(zu versteuern) 7.788-1.602(Sparerfreibetrag) = 6.186 *0,25Abgeltstr *0,70(Teilfreistellung) = 1.082 Abgeltungssteuer
Bzw 16.918 Barwert (18.000 EUR Verkaufsbetrag - 1.082 AbgeltStr)
Bsp_Aussch: Anteilsverkauf im Wert von x=18.000-2.774[3.023Div-249AbgeltStr(3.023-1602)*0,25*0,7]=16.918, davon Kursgewinn(zu versteuern) 74.867(174.867-100.000)/174.867= 42,8% von 16.918 = 7.243*0,25*0,7=1.268
Bzw 16.732 Barwert(also weniger) = 2.774 net.Div + Anteilsverkauf 16.918 - 1.268 Abgeltungsstr auf Kursgewinne
das genauer (Barwert-equilibriert) auszurechnen bin ich zu faul, wichtig ist das Prinzip (Abgeltungssteuer wird jew sofort entzogen, ZinsesZins auf gesparte Abgeltungssteuer wirkt!)

Jahr K_thes. AbgeltStr K_aussch. Div AbgeltStr
11 169.714 1.082 167.962 3.023 1.362
12 162.745 1.014 159.518 2.871 1.283
13 155.324 934 150.605 2.711 1.182
... usw
25 18.026 0 -520 0 0
  • insges Abgelt.Str: Thes: 5.925 €, Aussch: 8.830 €
  • Restvermoegen: Thes: 18.026 €, Aussch: -520 €

    Fazit:
    Die gestundete Abgeltungssteuer macht auf einen Anlage-Zyklus von 10 Jahren mit 100.000 EUR Startkapital und einem Entnahmezyklus von 15 Jahren mit 18.000 EUR Brutto-Entnahme/Jahr einen Differenz-Betrag von 19.000 EUR aus.
    Bei groesseren Depots, hoeherer Div-Rendite oder laengerer Anlagezeit entsprechend mehr.
    Also ab 2018 gilt: "Thesaurierer - Hui und Ausschuetter - Pfui", oder wie siehst du das?
    Sag' deinem Broker, dass du ab 2018 vermehrt in Thesaurierer gehst?
    Genauere (iterative?) Berechnungen(equilibrierte Barwerte bei Entnahme?), Fehlersuche, Verbesserungen willkommen.


Holger sagt am 28. September 2017

Danke für die Berechnung, konnte noch nicht nachrechnen.

Kurze Nachfrage: Der Wesir hatte mal ausgerechnet, dass die Dividenden in ETFs ab 2018 mit ca 8% höher besteuert werden, als im Vergleich zum Halten einer Einzelaktie. Grund ist, dass die 30% Teilfreistellung die 15% Quellensteuer auf ETF Ebene nicht ausgleichen. Siehst du bezgl der 8% Mehrbesteuerung auch einen Unterschied bei Thesaurierern und Ausschuettern?
Viele Grüße Holger


Finanzwesir sagt am 29. September 2017

Hallo Joerg,
danke für die ganzen Berechnungen.

Gruß
Finanzwesir


Konrad sagt am 03. November 2017

Hallo,

ich hab das glaube ich soweit alles verstanden, nur würde ich gerne wissen, was passiert mit der Berechnung, wenn ich den Fonds innerhalb des Jahres gekauft habe bzw. nicht am Jahresende verkaufen. Wie wird dann die Berechnung angepasst?

LG Konrad


Joerg sagt am 06. November 2017

@Holger "theoret. entgangene Quellensteueranrechnung"

Ich habe so gerechnet:
bei Anlagen in Laendern wo keine Quellensteuer besteht (zB UK, IR, BRAS), gibt's auch keine Quellensteueranrechnung also Auswirkung 0,00% p.a. bei einer Anlage wie sie hier so oft behandelt wird (Depot aus WORLD+EM) sieht es so aus: Es gibt Laender mit ohne/wenig/viel Quellensteuer.
Wenn du zB ein Welt-Depot mit sagen wir 100 Aktien ueber Branchen/Regionen abzudecken versuchst, wirst du dir kaum (es sei denn sehr grosses Depot) bei allen Positionen die Muehe machen (oder ueberhaupt realisieren) eine vollstaendige Quellensteuer-Anrechnung zu erreichen.
Ich habe dann mal 4,5% potentielle Quellensteueranrechnung auf die Ausschuettungssumme extrapoliert.
Rechnung: Ausschuettung von WORLD+EM zZ ca. 1,8% p.a. Quellensteueranrechnung 4,5% von 1,8% = 0,08% p.a.

@Verkauf bei Verlust:
Du sollst doch nicht bei Verlust entsparen, dzdzdz :-)
Buy&Hold fuer >10 Jahre und schon gibt's keine Verluste mehr ...
Spass bei Seite: ich weiss es nicht genau. Ich denke, dass wird schon ordentlich glattgezogen, keine Angst ...

@Banken mit Vorabbefreiung auf Q-steuer
Ja, klar, gefuehlt 90% der Einzelaktien-Anleger uebergewichten Laender wie USA (Q-steuer-einfach) in ihren Depots ... Vielleicht haben sie Glueck und USA outperformt die naechsten Jahrzehnte weiterhin ...
Vielleicht aber auch nicht (ich denke nicht, deshalb fuehle ich mich mit 33% Nordamerika in meinem Depot ganz wohl!)


Joerg sagt am 06. November 2017

Moin Konrad,
tut mir leid, ich verstehe nicht, was du meinst. Schau' mal, ob eines es trifft:

  • Grundannahme ist Altersvorsorge: also lange Ansparzeit (vor der Rente/FIRE und lange Entsparzeit (bis zum Tod?)
  • Die Berechnung ist nur ein Beispiel. Es geht nur darum aufzuzeigen, dass bei langer Haltedauer und ohne Notwendigkeit fuer den Cashflow (Ausschuettungen fuer Privatiers) es ab 2018 einen erheblichen steuerlichen Vorteil gibt, konsequent mit Thesaurierern zu arbeiten und so von der Verschiebung der Abgeltungssteuer und Soli in die Zukunft zu profitieren.
  • Die unterjaehrige Betrachtung ist irrelevant, weil es um lange Anlage- und Entsparzeitraeume geht?! Vorgestellt habe ich mir eine Ansparphase mit kurzen Intervallen (und ueberwiegend kostenguenstigen/-losen Ansparmoeglichkeiten vgl eine aktuelle Diskussion bei Jenny: https://exstudentin.wordpress.com/2017/11/04/meine-etf-sparplaene-kosten-bald-etwas-was-nun-teil-1/ Sowie eine Entsparung in wenigen Intervallen (wegen Verkaufskosten, max. 1-3x pro Jahr) vgl hier eine Diskussion bei Oliver: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

Sonst einfach versuchen zu spezifizieren, was du genau meinst ...
LG Joerg


Einfach-Ist-Besser sagt am 15. November 2017

Habe ich folgende Verständnisfrage:
Der Ausschütter versteuert seine Ausschüttungen und zahlt sie mir auf mein Konto aus. Ich entscheide ob ich mir ein Eis kaufe oder manuell in den ETF-Wiederanlage.
Was macht der Thesaurierer vorab mit seinen Erträge die er reinvestiert? Werden diese vorab denn auch versteuert?


Anfänger sagt am 21. Februar 2018

Mal eine doofe Frage zu der ich bisher nirgendwo eine Antwort gefunden habe. Wie häufig zahlen eigentlich Ausschüttende ETF's aus? Wie findet man raus wann sie Ausschütten?


ChrisS sagt am 22. Februar 2018

@ Anfänger

"Mal eine doofe Frage zu der ich bisher nirgendwo eine Antwort gefunden habe. Wie häufig zahlen eigentlich Ausschüttende ETF's aus? Wie findet man raus wann sie Ausschütten?"

Am besten immer an der Quelle - die originalen ETF-Anbieterseiten selbst.

Gib zB einfach die ISIN deiner ETFs bei Google ein, da wird der ETF-Anbieter meist schon in den vorderen Ergebnissen gelistet sein (oder ansonsten natürlich, geh einfach gleich auf die Webseite des entsprechenden ETF-Anbieters und klick dich von da bis zu deinem ETF durch).

Auf dessen Seite erfährst du dann auch alles wesentliche, und zwar unverfälscht (manche andere externe Finanzseiten haben ja ab und zu nur unvollständige/irreführende Daten). Also erstmal ob der ETF überhaupt ausschüttet, in welchem Intervall er ausschüttet (jährlich, halbjährlich, quartal, etc.), und dann natürlich in den Kalender-Unterlagen wann genau wieder die nächsten Ausschüttungen anstehen.


BigMac sagt am 22. Februar 2018

Die Frequenz der Ausschüttungen reicht von ... bis.
In der Regel machen die Fonds das jährlich, halbjährlich oder jedes Quartal einmal. Die Frage nach den Quellen der Infos zu den jeweiligen Fonds betet der Finanzwesir hier regelmäßig vor: Die jeweilige Fondsgesellschaft veröffentlicht diese Infos, man findet sie auf deren Webseite bei den Stamm-Daten zum jeweiligen Fonds oder fragt notfalls per Telefon oder email bei denen nach.
Im konkreten Fall findet man die Infos auch auf den bekannten ETF-Webseiten z.B. bei www. justetf.de ("Ausschüttungsintervall").
Gruß, BigMac


Anfänger sagt am 22. Februar 2018

Danke, darauf hätte ich selbst kommen können, dämlich von mir.

Das iShares beim iShares NASDAQ-100 UCITS ETF angibt "bis zu 4x Jährlich" ist vermutlich die Absicherung dafür das der ETF wenn er Verlust macht natürlich nichts ausschüttet, oder?


Finanzwesir sagt am 23. Februar 2018

Hallo Anfänger,

"ist vermutlich die Absicherung dafür das der ETF wenn er Verlust macht natürlich nichts ausschüttet, oder?"

Nein, Kurverlauf und Ausschüttung sind zwei Dinge, die man nicht verwechseln darf. Auch wenn die Kurse sinken gibt es Ausschüttungen. Es gibt sogar Menschen, die direkt darauf setzen. Nennt sich Dividendenstrategie.
Diesen Anlegern ist der Kurs ihrer Papiere erst einmal egal. Hauptsache es wird regelmäßig ausgeschüttet. Nimm Coca Cola. In der Subprime-Krise 2008 ist der Kurs um knaüpp 25% gefallen. 1 Handelstag 2008: 21, Euro, letzter Handelstag 208: 16,00 €, macht ein Minus von 24,62%.
Trotzdem gab es 2009 - nach einem hundsmiserablen 2008 - eine Dividende von 0,34 Euro pro Aktie. Die 2009er Dividende bezieht sich auf das Geschäftsjahr 2008.

Gruß
Finanzwesir


Tobias sagt am 22. Juni 2018

Hallo Finanzwesir,

ich schaue mich gerade nach einem MSCI World ETF um und bin bei einem thesaurierenden und einem ausschüttenden ETF hängen geblieben.

Beide ETFs haben in den letzten Jahr eine sehr ähnliche Wertsteigerung erfahren (von ca. 7,5%), so dass ich mir die Frage stelle, dass es doch ein klarer Vorteil für den ausschüttenden ETF sein muss, wenn er neben der "gleichen" Performance noch zusätzlich eine Dividende ausschüttet. Dh. bei dem thesaurierenden ETF bekomme ich nur die Wertsteigerung von 7,5% und im Gegensatz dazu bei dem ausschüttenden ETF eine Wertsteigerung von 7,5% + Dividende von ca. 3,50 Euro.

  • Lyxor MSCI World UCITS ETF D-EUR 181Euro 7,40%
  • iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) 47 Euro 7,58%

Bin ich da richtig?

Gruss Tobias


Schwachzocker sagt am 23. Juni 2018

Hallo Tobias,

"Bin ich da richtig?"

Nein, da bist Du falsch! Die Ausschüttungen kommen aus dem Fondsvermögen. Am Tag der Ausschüttungen sinkt der Kurs um den Betrag der Ausschüttung. Die Ausschüttungen sind also ein Teil der Wertsteigerung.


ChrisS sagt am 24. Juni 2018

@ Tobias

Die Ausschüttungen sind Teil der Gesamtrendite, die gibt es also nicht irgendwie "zusätzlich" oder extra on top (sondern nur mit im Gegenzug um den Ausschüttungsbetrag gesenkten Kurs).
Das ist relativ wichtig zu verstehen, wenn man später nicht zu naiven "Dividenden-Irrtümern" anhängen will :-D

Lass mich raten, du hast deine Renditezahlen von JustETF, oder?
Die zeigen halt "total return" an, dh. bei ausschüttenden ETFs werden die Dividenden wieder mit hinzugerechnet. So ists eigentlich zwar richtig, und fair (denn nur so kann man mit thesaurierenden ETFs vergleichen), aber wie gesagt, vergessen sollte mans auch nicht.

Gehst du zB vergleichsweise mal auf andere Börsenplattformen, die meist nur die reine Kurspreis-Rendite im Chart ansehen, wird dieser Unterschied wieder klarer.

Nehmen wir bspw mal die Comdirect
https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/kennzahlen.html?ID_NOTATION=15526694
hier siehst du die Renditen von Xetra - also reine Kurspreis-Entwicklung (ohne re-inkludierte Ausschüttungen). Da steht für 1 Jahr (also letzte 12m) aktuell 5,31% (je nachdem wann du das liest wird sich das wieder leicht verändern).
Jetzt wechsel mal auf die total return Ansicht, das geht bei der Comdirect zB indem du als Börse einfach "Fondsgesellschaft" auswählst (nennt sich bei anderen Brokern auch manchmal "NAV" oder "Emittent" etc).
Dann steht da aktuell 7,31%. Die Differenz der beiden, also 2%, ist dabei ugf die Ausschüttung gewesen.

Und hier das ganze nochmal im Chart zum ein bischen rumspielen. Hoffe der Link funktioniert richtig

Da siehst du den 5-Jahres Chart des Lyxor MSCI World (gelb) versus iShares Core (blau). Das scheinbare fortschreitende Hinterherhinken des Lyxors liegt an dessen Ausschüttungen, die aus der Kurs-Rendite gezogen wurden (während sie beim Thesaurierer drinblieben).
Aber wie gesagt, wenn du die Börseneinstellung auf "Fondsgesellschaft" änderst (damit also Re-Inklusion der Ausschüttungen unterstellt), liegen die beiden wieder ziemlich gleichauf.

Jedenfalls, wie immer sollte man skeptisch sein, wenn irgendwas zu schön um wahr zu sein scheint (zB gleiche Performance und nochmal extra Dividenden dazu "geschenkt" bekommen :-D)


chaostrader sagt am 24. Juni 2018

Ich bin auch kein Dividendenfan (da diese sofort versteuert werden, und ich den Selbstbetrug bezügl. Dividenden nicht mag).
ABER! Die ganzen Thesaurierer (und auch die anderen ETFs?) bilden den 'MSCI Total Return [b]Net[/b] World ( oder welchen auch immer) Index' ab.
"Net" bedeutet in dem Fall, 30% fiktive Steuern werden om thesaurierten Betrag abgezogen.
Ist jetzt kein dramatischer Unterschied zu 26,irgendwas minus Freibetrag und damit nicht kriegsentscheidend, aber immerhin. Über mehrere Jahre dürfte das was ausmachen.
Mit der neuen Besteuerung wirds noch komplizierter, da blicke ich noch nicht durch, aber besser wirds dadurch sicherlich nicht.


CarstenP sagt am 26. Juni 2018

@chaostrader

Ich denke das funktioniert etwas anders: Die 30% fiktive Steuer beziehen sich auf die Ausschüttungen der Aktien im ETF, nicht auf die Ausschüttung des ETFs.
Anders formuliert, wenn z.B. ein US-Aktienunternehmen eine Dividende ausschüttet, dann unterstellt MSCI, dass der US-Staat 30% Steuern einbehält (Quellensteuer), der Net Return Index wird so berechnet als ob das der Fall wäre.
Tatsächlich ist das nur die halbe Wahrheit, weil es Doppelbesteuerungsabkommen gibt und ein ETF, der z.B. in Irland aufgelegt ist, nur effektiv 15% der Ausschüttungen an die US-Steuer verliert.
Naja irgendwer sackt die Steuerersparnis jedenfalls ein... Die Ausschüttung des ETFs muss dann auf Anlegerseite nochmal versteuert werden, da ließen sich dann evtl. Quellensteuern anrechnen bzw. wurde das neuerdings durch die Teilfreistellung ersetzt. Das ist auf jeden Fall ein ekliges Thema, hier eine Diskussion, die das etwas beleuchtet:

About the cost of taxes on dividends in European funds


chaostrader sagt am 28. Juni 2018

@CarstenP,

genau so hab ich das verstanden. Es werden also nur 70% der Ausschüttungen thesauriert, den Rest streicht der ETF-Anbieter bzw. irgendeine Finanzbehörde ein.
Bei Ausschüttern, wage ich mal zu behaupten, blickt kein Amateur mehr durch.

"Die Ausschüttung des ETFs muss dann auf Anlegerseite nochmal versteuert werden, da ließen sich dann evtl. Quellensteuern anrechnen"

Hat das in der Vergangenheit jemals ein Privatanleger versucht?

"bzw. wurde das neuerdings durch die Teilfreistellung ersetzt."

Ja ganz tolle Sache, das mit der neuen Steuergesetzgebung.


Sonja sagt am 20. Juli 2018

Ich habe mich mehrere Stunden mit dem Investmentsteuergesetz 2018 beschäftigt. Ob nun ein Ausschütter oder Thesaurierer "vorteilhafter" ist, wenn der Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 EUR (ledige) noch nicht ausgeschöpft ist, weiß ich trotzdem nicht. Und wie sieht es aus, wenn dieser mal ausgeschöpft resp. überschritten wird.
Möchte in Kürze einen Sparplan aufsetzen, der für 15-20 Jahre bedient werden soll.

Sonja


Sunnyberny sagt am 23. Juli 2018

@Sonja

Thesaurierende Fonds (T) und ausschüttende (A) unterscheiden sich rein steuerlich hauptsächlich durch den Zeitpunkt der Besteuerung von Dividenden: während diese bei A Fonds immer im Steuerjahr der Zahlung besteuert werden, gibt es bei T Fonds bestimmte Konstellationen die zu einer geringeren Besteuerung im jeweiligen Steuerjahr führen (vereinfacht: negative Fondsrendite im Steuerjahr oder niedrige Zinsen).
Es gibt dagegen keine Konstellation bei der T Fonds während der Haltedauer höher besteuert werden. Bei Verkauf werden T Fonds jedoch dementsprechend höher besteuert so dass die relative Steuerlast bei beiden gleich ist.

Trotz relativ gleicher Steuerlast ist Steuerstundung (dh Besteuerung erst bei Verkauf) idR vorteilhaft, da bis zum Verkauf mit den gestundeten Steuern weitere Erträge erwirtschaftet können.

Um den jährlichen Freibetrag auszunutzen kann es andererseits auch Fälle geben in denen es von Vorteil ist, wenn Steuern nicht gestundet werden.

Als Faustregel: bei kleinen Vermögen (bis ca 30,000 Euro für einen Single -> bei ca 2.6 Prozent Dividende wird alles durch den Freibetrag absorbiert) sind theoretisch A Fonds steuerlich vorteilhaft.
Darüber gibt es einen Vermögensbereich bei dem man nicht mit heutiger Sicherheit sagen kann, ob A oder T Fonds oder eine Mischung vorzuziehen sind. Bei größeren Vermögen (bei denen der Freibetrag quasi keine Rolle spielt) sind T Fonds wegen der Steuerstundung vorzuziehen (hier überwiegt dann klar der Vorteil der Stundung).

Das sind jedoch nur steuerliche Gesichtspunkte, hinzu kommen noch praktische (zum Beispiel könnten T Fonds in der Ansparphase kostengünstiger sein da keine Dividende reinvestiert werden muss), oder auch persönliche (ich zb bin unheimlich froh nur T Fonds zu besitzen und mich nicht um irgendwelche Dividendengutschriften kümmern zu müssen).


Eichelhäher sagt am 07. August 2018

Macht es einen Unterschied ob ich mich nun für einen thesaurierenden ETF entscheide oder einen Ausschüttenden bei der Consorsbank die, die Ausschüttungen ja automatisch wiederanlegt?


Tobi sagt am 05. September 2018

Ich hätte eine Frage zum Fazit Absatz „3. Die Lebensaufgabe“:
Möchte ich den angesparten ausschüttenden ETF irgendwann stückweise verkaufen, muss ich laut Artikel entsprechende Belege zur Verminderung der Steuerlast beim Finanzamt einreichen.
Sind damit Kaufbelege oder Besteuerungsnachweise auf erhaltene Dividenden gemeint?
Inwiefern ändert sich hierdurch etwas an der Berechnung „Verkaufspreis minus Kaufpreis gleich Gewinn“? Wenn die versteuerten Dividenden wieder angelegt werden, gilt doch das gleiche wie für einen Kauf mit „frischem“ Geld. Ich stehe auf dem Schlauch, bitte um Hilfe :).


Tobi sagt am 06. September 2018

Nach weiterer Rechreche und etwas Grübeln kann ich mir die Antwort selbst geben :)
Die unter Absatz 3 aufgeführte Punkten beziehen sich auf thesaurierende Fonds (Der Absatz ist nicht eingerückt wie die Punkte 1 und 2 deshalb war es zunächst leicht verwirrend).
Bei Ausschüttern werden die Dividenden sofort versteuert, der Kurs entsprechend verringert. Die Wiederanlage der Dividenden gilt als Kauf. Bei späterem Verkauf wird nur der Kursgewinn versteuert. Es findet also keine Doppeltbesteuerung der Dividenden statt, ein Einreichen der Unterlagen beim Finanzamt würde wohl nicht viel bringen :).
Auch ich habe nun verstanden: Steuerlich gesehen unterscheidet sich bei ausschüttenden und thesaurierend ETFs nur der Zeitpunkt der Steuerzahlung, nicht die Höhe der Steuer (sofern es zukünftig bei 25% Abgeltungssteuer bleibt).


CarstenP sagt am 06. September 2018

@Tobi

Ich denke, "3. Die Lebensaufgabe" bezieht sich auf Thesaurierungen (ausschüttungsgleiche Erträge) von ausländischen Fonds, die mussten bisher (vor 2018) in der Einkommensteuererklärung evtl. angegeben und versteuert werden.
Und das muss man nach einem zukünftigen Verkauf belegen können, damit man die dann doppelt gezahlte Steuer auf Thesaurierungen, die ja Teil des Gewinns beim Verkauf sind, vom Finanzamt zurückbekommt.

Mit der Investmentsteuerreform 2018 hat sich das Prozedere grundlegend geändert (vereinfacht???), sodass die Lebensaufgabe, weitere Belege zu sammeln, eingestellt werden kann.


Dividendenbombardement sagt am 18. Oktober 2018

Letztlich verhält es sich doch so:

  • Ausschüttend: Mehr Anteile zu einem geringeren Wert
  • Thesaurierend: Weniger Anteile zu einem höheren Wert

  • Der Vorteil der Ausschütter: Flexibilität (höhere Liquidität), geringere Kapitalstockauflösung
  • Der Nachteil der Ausschütter: Geringerer Wert der Anteile, Transaktionskosten, keine Steuerstundung, schwächerer Zinseszinseffekt

  • Der Vorteil der Thesaurier: Höherer Wert der Anteile, keine Transaktionskosten, Steuerstundung, stärkerer Zinseszinseffekt
  • Der Nachteil der Thesaurierer: Unflexibilität (niedrigere Liquidität), höhere Kapitalstockauflösung

Kurz zur theoretischen Definition:

  • Wert der Anteile = Maximal der Kurswert (thesaurierend), ansonsten < als Kurswert (ausschüttend)
  • Transaktionskosten = Kosten für jede weitere Order
  • Kapitalstockauflösung = Um Geld aus dem Thesaurierer zu erhalten muss man Anteile verkaufen. Tut man dies in der Höhe der angenommenen Jahresrendite, erhalten die verbliebenen Anteile den Gesamtwert der Anlage. Theoretisch enthält der letzte Anteil das gesamte Vermögen, wenn alle anderen Anteile gegen die Jahresrendite gerechnet verkauft wurden. Jetzt muss man Bruchstücke verkaufen. Wenn das geht ok, ich hätte gedacht, dass man nur ganze Teile verkaufen kann. Der Ausschütter rechnet hier seine Dividende entgegen, d.h. die Kapitalstockauflösung fällt hier schwächer aus Steuerstundung = Mit einem synthetischen Thesaurierer in der Vergangenheit gut machbar, jedoch ein Dorn im Auge der Regierung. Dieser Vorteil wird durch Steuerreformen immer mehr eingedämmt werden, das ist so sicher wie der Tod, zumindest laut Benjamin Franklin.

Fazit: Genannte Vor- und Nachteile sind nur Beispiele, es gibt bestimmt noch andere.
Des einen Nachteile, sind des anderen Vorteile.
Beides verhält sich fast schon wie Yin und Yang zueinander :-D. Jedoch, egal welchen Weg man beschreitet, man wird erfolgreicher sein als wenn man nie gestartet wäre.
Die zweitwichtigste Frage ist am Ende wo auf dem Weg man stehen bleiben und verweilen möchte.
Wann hat man sein Ziel erreicht?
Der Weg ist theoretisch endlos beschreitbar, man läuft einfach immer weiter, so wie Forrest Gump. Aber auch er hat irgendwann mit laufen aufgehört, weil ihm die Füße wehtaten.
Warren Buffet hat ja mal sinngemäß gesagt: "Mein liebster Anlagehorizont ist für immer". Man kann sein Leben lang und darüber hinaus thesaurieren, wenn das persönliche Ziel das Laufen selbst ist.
Der Thesaurierer ist hierbei mit seinen (noch) Steuervorteilen und dem maximalen Kurswert welchen die Anteile haben können der Sprinter, der in kürzerer Zeit mehr erreicht.
Der Ausschütter ist der Marathonläufer.
Der läuft etwas gemütlicher hält aber theoretisch länger durch weil er mehr Reserven hat von denen er zehren kann. Der Sprinter kennt nur eine Richtung der muss über jedes Hindernis (Kurseinbruch) drüber steigen, der Marathonläufer kann die Richtung wechseln und Hindernissen besser ausweichen (Dividenden in andere Aktien, Fonds, Assets investieren).
Dem Sprinter kann unterwegs die Puste ausgehen (Firma geht pleite), der Marathonläufer zieht sich im selben Fall noch langsamer mit Querschnittslähmung, zwei gebrochenen Beinen und einem gebrochenen Arm in Richtung Ziel (Firma ist auch pleite gegangen, die bisher ausgezahlten Dividenden betrifft das jedoch nicht mehr, denn diese sind verbucht).
Der Aggressive Sprinter springt dann noch von Laufbahn zu Laufbahn und versucht so Hindernissen auszuweichen (Aktives Trading), der faule Marathonläufer läuft zwar langsam versucht jedoch um die Hindernisse so gut es geht drumherum zu navigieren (Buy & Hold, nachkaufen bei niedrigen Kursen, Dividenden in andere Assets), ohne Schrammen kommt er jedoch nicht davon.
Der Sprinter ist athletisch (STOXX Europe 50, DAX (30 Unternehmen)), der Marathonläufer ist fett (STOXX Europe 600, MSCI World (ca. 1600 Unternehmen)).
Das sind so die Stereotypen.
Natürlich darf man auch ein fetter Sprinter sein, oder ein athletischer Marathonläufer. Man kann auch auf Kosten der Zeit vom Marathonläufer zum Sprinter werden oder umgekehrt.
Man darf auch mal fett sein und mal schlank, das kostet aber alles zusätzliche Weglänge. Der Sprinter ist von Natur aus Einzelgänger, wenn er Teammitglieder haben will, muss er sich einen Arm oder zumindest einen Finger abschneiden (Anteile verkaufen).
Daraus mutiert dann ein Mitläufer.
Der Marathonläufer generiert seine Homies aus seinem bloßen Schweiß den er unterwegs verliert (Dividenden).
Ein Sprinter schwitzt niemals, dafür hat er keine Zeit denn er muss ans Ziel kommen.
Die erste wichtige Frage dabei, wer bist du? Bist du ein gut situierter, aggressiver, fetter Marathonläufer?
Oder ein armer, fauler, athletischer Sprinter? Oder vielleicht eine ganz andere Kombination?

  • Wer bist du? (Persönlichkeit, bisheriges Vermögen, Bildung, etc.)
  • Wo willst du hin? (Ziele, Wünsche, Träume, etc.)

Die EHRLICHE Antwort auf beide Fragen, die sich durchaus gegenseitig bedingen können entscheidet ob thesaurierend oder ausschüttend das Mittel der Wahl ist, genauso wie über alle anderen Rahmenbedingungen der persönlichen Finanzanlage und des gesamten Lebens, so zumindest meine These.
Die EHRLICHE Antwort auf beide Fragen legt auch die grobe Route des Weges fest den man beschreiten wird. Details sind hier nur schwer abzusehen. Je weiter sie vom Startpunkt entfernt liegen umso schwerer.
Hindernisse werden nicht zu vermeiden sein. Jeder muss damit selber klar kommen. Hindernisse vermeidet nur der, der niemals los gelaufen ist. Der wird aber anders herum auch niemals seine Ziele, Träume und Wünsche erreichen können.

Und vielleicht noch eine letzte Sache: Je mehr Läufer man an den Start bringt, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer das Rennen machen wird.
Das gilt auf Vermögensebene für Assetklassen und deren Diversifizierung. Im realen Leben sind das Konkurrenten, Lehrer, Freunde und Familie die einen immer ein Stück auf dem eigenen Weg begleiten und von denen man lernen kann, wenn man es denn zulässt und sich bemüht :-)


Finanzwesir sagt am 18. Oktober 2018

Dividendenbombardement? ChrisS, ist das jetzt Dein neuer Nick? ;-)

Finanzwesir


Geldgeier sagt am 19. Oktober 2018

@Dividendenbombardement
Abgesehen von den ersten drei Zeilen, denen man nur zustimmen kann: kann ich beim besten Willen nicht erkennen, was die darauf folgende Analogie mit ausschüttend oder thesaurierend zu tun haben soll.

Das ist keine Frage von Sprint und Ausdauer, sondern ob regelmäßig ein Betrag X vom Kurs (und somit vom Depot) abgezogen und auf das Verrechnungskonto transferiert soll oder nicht.


ChrisS sagt am 19. Oktober 2018

@ Wesir

Sicher nicht, ich wäre auch eh zu unkreativ für solche Spaßnamen :-D

Als Hausherr müsstest du doch eh anhand der geloggten IP-Adresse ein bischen nachvollziehen können, wer sich hinter welchem Kommentar versteckt (zumindest von uns Regelmäßigen sollte die ja weitestgehend immer gleich bleiben), oder überschätze ich da die technischen Möglichkeiten?


Finanzwesir sagt am 19. Oktober 2018

Hallo ChrisS, für alle

"oder überschätze ich da die technischen Möglichkeiten?"

Du überschätzt das Interese des Hausherrn an IP-Adressen ;-)
Was soll ich damit? Die blöden SEO-Spammer bekomme ich damit auch nicht besser weg und für alle anderen brauche ich es nicht. Name + Kommentar, mehr sind nicht nötig. Ich schaue mir sowieso jeden Kommentar vor dem Freischalten an. Wenn jemand wie Du einen Link im Kommentar hat, den ich nicht kenne, dann winke ich den unbesehen durch.
Bei allen anderen checke ich erst, wohin dieser Link führt. Dann entscheide ich

  • Link drinlassen
  • Link löschen
  • Kommentar löschen

Gruß Finanzwesir


ebody sagt am 19. Oktober 2018

Hallo,

ich habe vor einem Jahr mal begonnen mich mit dem Thema Geldanlage und ETFs zu beschäftigen. Nicht lange und es wieder sein gelassen. Jetzt seit ca. einer Woche beschäftige ich mich wieder intensiver mit dem Thema ETFs.

Zinseszins Effekt

Was mich total verwirrt ist, dass immer wieder vom Zinseszins Effekt bei ETF´s geprochen wird. Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine Zinsen für einen ETF?!

Das hört sich so an als würde man ganz sicher einen höheren Gewinn haben, je länger man das Geld anlegt. Denn die Vergangenheit zeigt, das der ETF XY eine Ø Jahresrendite von 8% hatte. Legt man jetzt 10.000€ in diesen ETF an, vermehren sich die 10.000€ Jahr für Jahr um 8%. 8% immer wieder auf den zuletzt neu gewonnen Betrag.

    1. Jahr 10.000 €
    1. Jahr 10.800 €
    1. Jahr 11.664 €
  • usw.

Wenn ich aber zu Beginn für 100€ 100 Anteile eines ETF kaufe (für 10.000€) und der Preis pro Anteil liegt nach 100 Jahren bei 105€, dann wäre mein Gewinn nach 100 Jahren trotzdem nur 500€. Die Anlagedauer würde mir keinen Vorteil bringen. Oder ist das falsch? Speziell, wenn man Zinseszins hört, denkt man je länger desto besser.

Wenn man heute einen ETF kauft und morgen steigt der Preis um 50%, warum sollte man nicht direkt verkaufen? Es könnte Jahre dauern, bis sich der Kurs danach noch mal um 50% steigert, wenn er zwischendurch wieder runter und rauf geht.

Die Gründe einen ETF lange zu halten, die ich bisher heraus gelesen/gehört habe aus den verschiedenen Quellen sind:

  1. Schaut man sich den Kursverlauf vom MSCI World Index an, sieht man dass es immer weiter nach oben geht, auch wenn es zwischendurch kräftige Talfahrten gibt.
  2. Wenn man auf das investierte Geld nicht angewiesen ist, hat man einen sehr großen Vorteil, da man den Zeitpunkt bestimmen kann und solche Talfahrten aussitzen kann.
  3. Je länger man also warten kann, desto besser sind die Chancen mit einer spürbaren Wertsteigerung später verkaufen zu können.
  4. Wenn man sonst nicht weiß wie man das Geld anlegen sollte, ist es doch besser es in ein ETF zu packen, bevor es auf dem Tagesgeldkonto liegt und man keine Chance hat es zu vermehren.

Der Grund warum man also immer hört, dass man lange anlegen sollte ist nicht der Zinseszins Effekt, sondern sind hauptsächlich diese Gründe?

Gruß
ebody

Auf dem Blog von ebody gibt es hierzu diesen Artikel: Fragen


ChrisS sagt am 19. Oktober 2018

@ ebony

"Was mich total verwirrt ist, dass immer wieder vom Zinseszins Effekt bei ETF´s geprochen wird. Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine Zinsen für einen ETF?!"

Zinsen im engeren Sinne, wie man es von klassischen Bankeinlagen gewohnt ist, nein. Daher kommt vielleicht auch das Verständnisproblem für manche Neulinge, die zum ersten mal über den Tellerrand dieser Welt sich mit Börsenanlagen beschäftigen. Das Wort "Zins" allein schränkt die Vorstellungskraft dabei zu sehr ein und lenkt nur in eine bestimmte Denkrichtung.

Mit dem "Zinseszinseffekt" ist jedoch allgemein gemeint, dass das Wachstum einer Anlage selbstreferentiell (also als Verhältnisgröße seiner selbst ausgedrückt werden kann) ist.

Du hast das in deinem Rechenbeispiel ja schon selbst demonstriert. Wenn du eine Anlage mit 8% Zins tätigst - oder um weg von der Assoziation mit Bankkonten zu kommen, sprechen wir lieber einfach allgemein von Rendite - wächst sie pro Jahr um 8%, also einem Verhältniswert der (sich durch die Wiederanlage) mit vergrößernden Kapitalbasis..
Anders wäre es ja, wenn es keinen "Zinseszinseffekt" gäbe. Du könntest ja auch nach einem Jahr deine ersten 800€ Gewinn einfach abholen und unters Kopfkissen legen,und das jedes Jahr so weiter, dann bleibt deine Kapitalbasis immer nur auf 10.000€ stehen.
Nach bspw. 10 Jahren hast du dann 10000€ + (10 x 800€) = 18000€ am Ende insgesamt.
Würdest du aber den Gewinn mit wiederanlegen, würde das ganze nach 10 Jahren auf 10000€ x (1,08 ^ 10) = 21589,25€ anwachsen.

"Wenn ich aber zu Beginn für 100€ 100 Anteile eines ETF kaufe (für 10.000€) und der Preis pro Anteil liegt nach 100 Jahren bei 105€, dann wäre mein Gewinn nach 100 Jahren trotzdem nur 500€. Die Anlagedauer würde mir keinen Vorteil bringen."

Wenn der ETF-Anteilspreis nach 100 Jahren von 100€ auf 105€ angestiegen wäre (oder das investierte Kapital von 10000€ auf 10500€, ist dasselbe Verhältnis), dann wäre das eine pa-Rendite (oder "Zins") von...
100ste Wurzel von (10500 / 10000) = ca 0,0488 % pro Jahr. (hey das ist sogar mehr als ich bei meiner örtlichen Sparkasse fürs Sparbuch bekommen würde :-D).

Dass "die Anlagedauer keinen Vorteil" bringen würde, mag bei solchen Minibeträgen vielleicht erscheinen, aber hey, wenn du für 1000 Jahre dranbleibst hast du mit dieser Rendite wenigstens schonmal 16321,20€ daraus gemacht.

Aber mal im Ernst, ja, wir können schon einigermaßen berechtigt davon ausgehen dass eine Anlage in Weltaktien-ETFs nach ein paar Jahrzehnten eine etwas höhere durchschnittliche Rendite gebracht haben wird ;-)
Garantiert ist dabei natürlich nichts, aber eine gewisse Portion Grundoptimismus braucht man nunmal zum langfristigen Anlegen. Wenn du die nicht mitbringen kannst, oder lieber wirklich nur unbedingt "garantierte" Sicherheit haben willst, dann musst du dich halt nach anderen Anlagen umschauen (ich kann dir ja mein Sparbuch geben :-D)

"Wenn man heute einen ETF kauft und morgen steigt der Preis um 50%, warum sollte man nicht direkt verkaufen? Es könnte Jahre dauern, bis sich der Kurs danach noch mal um 50% steigert, wenn er zwischendurch wieder runter und rauf geht."

Wenn du heute einen ETF gekauft hast und der Preis steigt mörgen um 50%, würde ich dich erstmal Fragen was genau das für einer sein sollte?
Mit denen von den wir hier meistens reden, also die "langweiligen" bekannten Standard Brot-und-Butter Produkte wie auf MSCI World oder so, passiert das jedenfalls nicht.
Da müsstest du schon in irgendwelchen sehr exotischen gehebelten Nischenprodukten unterwegs sein - und ja, da kann man nach so einem Kurssprung auch mal verkaufen, denn so zappelige Hebelsachen benötigen eh eine viel aktiv eingreifendere Herangehensweise.
Aber mal im Ernst, haja, verkaufen kannst du eine Anlage eigentlich immer, wenn deine Gewinnziele erreicht sind. Oder wenn du glaubst, dass es noch weitergehen kann, dann halte die Anlage eben. Ist alles dir überlassen :-)

"Der Grund warum man also immer hört, dass man lange anlegen sollte ist nicht der Zinseszins Effekt, sondern sind hauptsächlich diese Gründe?"

Praktisch vereinfacht kann halt man sagen, wer länger anlegt, hat am Ende mehr davon :-D
Das kannst du nun finanzmathematisch mit Renditen, Zinseszinseffekten oder sonstewas ausdrücken oder in simple Verhaltensregeln packen, egal hauptsache man hat das eigentliche Wirkprinzip dahinter verstanden und verinnerlicht.

"Wenn man sonst nicht weiß wie man das Geld anlegen sollte, ist es doch besser es in ein ETF zu packen, bevor es auf dem Tagesgeldkonto liegt und man keine Chance hat es zu vermehren."

Wenn man nicht weiß wie man sein Geld anlegt, sollte man sich erstmal so weiterbilden, bis man es weiß ;-)
Also diese Frage sich selbst gegenüber begründet beantworten kann.
ETFs sind kein Tagesgeldersatz, Niedrigzinsen allein sind kein Grund an die Börse zu gehen, immer die persönliche Risikotoleranz beachten, usw.... Ich wollts nur nochmal mal gesagt haben :-D


ebody sagt am 20. Oktober 2018

Hallo,

macht es jetzt (seit 2018) noch einen spürbaren Unterschied bzgl. Rendite, ob man einen

  1. Ausschüttenden oder thesaurierenden…
  2. Swap-basiert oder vollständig replizierenden…
  3. Ausländischen oder Inländischen…

…ETF kauft?

Wenn ich es richtig verstanden habe, werden jetzt alle gleich behandelt. Daher macht es keinen unterschied oder zumindest keinen deutlichen Unterschied?!

Oft habe ich auch gelesen/gehört, dass man bei einem thesaurierendem ETF auf lange Zeit eine höhere Rendite als mit einem ausschüttendem ETF erzielt, da die Dividenden wieder in den ETF reinvestiert werden.

Deswegen habe ich auf fondsweb.com mal einen thesaurierenden ETF (WKN: A0RPWH) mit einem einem ausschüttendem ETF (WKN: A0HGV0) (beide von Ishares und MSCI World) verglichen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B0M62Q58

Werteentwicklung bis heute (15.10.2018)

  • Thesaurierender ETF: 180,86% - 10.000€ investiert - heute wären es 28.086€
  • Ausschüttender ETF: 176,36% - 10.000€ investiert - heute wären es 27.636€

Der thesaurierende ETF hätte bei dieser Entwicklung 450€ mehr Rendite erzielt. 450€ ist viel Geld, aber den Unterschied habe ich mir schon größer vorgestellt.

Kann man also festhalten, dass der Unterschied gar nicht so groß ist und man daher auch ruhig einen ausschüttenden ETF kaufen kann? Oder habe ich hier Fehler gemacht, betrachte, verstehe die Sache nicht richtig?

Gruß
ebody

Gruß ebody

Auf dem Blog von ebody gibt es hierzu diesen Artikel: Ausschüttenden oder thesaurierenden...ETF?


CarstenP sagt am 22. Oktober 2018

@ebody

Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine Zinsen für einen ETF?!

Ja, Zinsen gibt es in dem Sinne nicht bei ETFs, aber dafür Ausschüttungen und Thesaurierungen. Der Zinseszins-Effekt bezieht sich eher auf das exponentielle Wachstum, wenn Dividenden/Zinsen wieder investiert werden, dann können die in der Zukunft mitwachsen und für weitere Dividenden/Zinsen sorgen.

Wenn ich aber zu Beginn für 100€ 100 Anteile eines ETF kaufe (für 10.000€) und der Preis pro Anteil liegt nach 100 Jahren bei 105€, dann wäre mein Gewinn nach 100 Jahren trotzdem nur 500€. Die Anlagedauer würde mir keinen Vorteil bringen. Oder ist das falsch?

Wenn der Preis in 100 Jahren nur von 100 € auf 105 € steigt und es keine Ausschüttungen gibt, dann entspricht das einer Wachstumsrate von ca. 0,05% pro Jahr, was zu wenig ist um einen spürbaren Zinseszins-Effekt zu Lebzeiten zu erleben. Wenn es allerdings Ausschüttungen gibt, dann muss man die mitrechnen, davon kann man sich ja mehr Anteile kaufen, die wieder Ausschüttungen liefern usw..

Wenn man heute einen ETF kauft und morgen steigt der Preis um 50%, warum sollte man nicht direkt verkaufen?

Gegenfrage, was soll man mit dem Geld machen nachdem man verkauft hat?
Ist der ETF nach dem 50% Preisanstieg ein schlechtes Investment geworden (gelten deine 4 Gründe nicht mehr?) und es gibt nun ein anderes besseres Investment wo man das Geld lieber investieren möchte?
Wenn nicht, dann entstehen evtl. Opportunitätskosten nach dem Verkauf und man verpasst die Rendite, die nach dem 50% Preisanstieg noch kommen könnte. Letztendlich ist das Market-Timing, wenn man einfach beim Hoch verkaufen könnte und beim Tief kaufen könnte, dann wäre man schnell reich. Blöderweise lassen sich Hoch und Tief nur im Nachhinein identifizieren. Im Voraus ist nicht klar ob es nach dem 50% Preisanstieg noch weiter hoch geht oder wieder runter.


meee sagt am 09. November 2018

Mich würde auch brennend eine Aktualisierung des Themas im Rahmen der Steuerreform 2018 interessieren - ist da etwas geplant?


Schwitte sagt am 04. September 2019

Ich wäre auch sehr dankbar für eine aktuallisierung des Artikels.


Joerg sagt am 07. September 2019

@meee, Schwitte

Lest mal da alles im neueren Faden durch:
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail

ggfls. noch bei Oli:
https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren

Wenn dann noch etwas unklar ist, am Ende konkrete Fragen posten.


Tobi sagt am 12. Dezember 2019

Da mein Sparerpauschbetrag schon seit längerem ausgeschöpft ist und es den Vanguard FTSE All-World mittlerweile nicht mehr ohne Kaufgebühren bei der ING gibt, hatte ich mich schon auf einen Wechsel zu Trade Republic (dauerhaft keine Ordergebühren) mit zwei Sparplänen auf die iShares World/EM (90/10) Kombi eingestellt.

Durch die aktuellen News ala Finanztransaktionssteuer (Höhe zukünftig womöglich weiter steigend) und evtl. Wegfall der Abgeltungssteuer (stattdessen Besteuerung mit pers. Steuersatz) bin ich wieder recht verunsichert, ob nun thesaurierend oder ausschüttend.
Wie seht ihr die Lage?


Gordon sagt am 13. Dezember 2019

@Tobi

Warte lieber noch etwas falls dir der Vanguard wichtig ist:
JustTrade ist in der Betaphase. Im Augenblick kann man händisch ohne Gebühr ab 500 EUR in Vanguard ETFs investieren. Sparpläne (ich hoffe auch in Vanguard) sind angekündigt.

Gruß
Gordon


Niko sagt am 13. Dezember 2019

@Tobi

Wurde schon alles in den Kommentaren zum Artikel Thesaurierung extrem durchgekaut.


Jürgen H aus W sagt am 13. Dezember 2019

Wenn das kommt mit dem versteuern zum Einkommensteuer Satz werde ich wohl in einen Versicherungsmantel über mein depot ausbreiten.
Wie z. B. diese Smart Invest von ConsorsDirekt


Peterle sagt am 13. Dezember 2019

Abwarten.

Noch ist vollkommen unklar ob und in welcher Form genau die Scholz-Steuer kommt.

Erst wenn die neuen Regelungen wirklich „durch“ sind kann man überlegen, welche Dinge sinnvoll sind und sich unterm Schnitt insgesamt (!!) rechnen um die Steuerbelastung zu vermeiden.


Marvin sagt am 13. Dezember 2019

Falls die aktuell diskutierte völlig absurde Aktienbesteuerung kommt, betrifft sie dich als ETF Käufer nicht. Und falls die Abgeltungssteuer durch den persönlichen Steuersatz ersetzt werden sollte (Glaubst du ernsthaft, dass Politiker die Reichen belasten?), dann wird es mit Sicherheit eine Stichtagsregelung geben. Also einfach abwarten.


Timo sagt am 13. Dezember 2019

Naja, da in den ETF auch ein Teil deutscher etc. Aktien drin sind, betrifft uns als ETF Anleger die Finanztransaktionssteuer (so sie denn kommt wie vorgeschlagen) uns in sofern, als dass (so meine Lesart) auch die ETF Anbieter nicht umhin kommen diese Abgabe zu zahlen, wenn sie die entsprechenden Titel kaufen. Das wird sich dann wohl direkt auf die TER niederschlagen.
Wobei das damit natürlich auch egal ist, ob der ETF ausschüttet oder nicht.

@Tobi
generell ist es wenig Sinnvoll zu versuchen, das Depot alle 3-15 Jahre umzuschichten nur weil eine neue Steuerreform ansteht. Die Frage ist also eher, möchtest du gerne Ausschütter haben, oder ist dir das egal? Wenn egal würde ich an deiner Stelle glaube ich zu TradeRepublic gehen und die World/EM kombi als thesaurierer besparen.
Und ansonsten halt abwarten, bis die neuen Gesetze da sind und dann durchrechnen, was für eine sinnvoll ist.

@versteuern zum Einkommenssteuersatz
Laut statistischem Bundesamt (Zahlen von 2017) gehöre ich mit meinem Einkommen zu den oberen 15% der Singlehaushalte (was ich irgendwie erschreckend und traurig zugleich finde) und derzeit liegt meine Steuerbelastug bei knapp über 28%, wenn ich das richtig im Kopf habe. Also so ziemlich exakt gleich hoch wie die Kapitalertragssteuer (incl. Kirchensteuer).

Ja klar, das zusätzliche Einkommen würde mit dem Spitzensteuersatz bemessen werden, aber man weiß halt nicht was es bei einer Umstellung für zusätzliche Regelungen gibt..was ich sagen will, kaum irgendwo wird soviel mit Halbwahrheiten und Pauschalisierung diskutiert wie bei der Versteuerung von Kapitalerträgen. Da hilft nur das gleiche wie beim Depot, nicht zu oft hingucken und das tägliche Geschatter ignorieren, dann ist es am Ende nur halb so schlimm. Oder man packt seine Koffer und zieht um.....


Max Alpha sagt am 15. Dezember 2019

@Timo

Kannst Du vielleicht den Link zu den Zahlen des statistischen Bundesamtes angeben?
Solche Zahlen sehe ich mir auch gerne an.

Gruß
Max Alpha


ChrisS sagt am 15. Dezember 2019

Zur Einordnung der Scholz'schen Finanztransaktionssteuer (0,2 % auf den Handel von Aktien inländischer Großunternehmen) für den normalen Weltportfolio-ETF Anleger:

Wie von Timo richtig angemerkt, betrifft die Steuer uns als ETF-Anleger erstmal nicht direkt beim Kauf unserer ETFs, sondern indirekt, da die ETF-Produktanbieter ja die sind, die innerhalb der ETFs die von der Steuer betroffenen Aktien kaufen und die Steuer bezahlen, und natürlich gehen diese Kosten von der Produktrendite ab, insofern betrifft uns das als Endanleger durchgereicht auch. Aber wie hoch tatsächlich die Renditeminderung sein wird, werden wir gleichmal beispielhaft durchrechnen.

Achja und nein, explizit in der TER ausgewiesen wird das nicht, da die TER üblicherweise nur vorhersehbare/festgeschriebene Fixkosten erfasst (z.B. Verwaltungsgebühren, Indexlizenzgebühren, Verwahrgebühren etc.). Die innerhalb des ETFs für den Aktienhandel anfallenden Handelskosten (von denen die Steuer ja ein zusätzlicher Teil wäre) sind jedoch nicht in der TER mit ausgewiesen, da dies variable "weiche" Kosten sind, dh. abhängig vom jeweils konkreten Handelsvolumen, und da der ETF ja nicht schon vorher sicher weiß, wieviel er im nächsten Jahr handeln wird, kann er das auch nicht schon vorher ausweisen.
https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html

Nun zur Beispielrechnung

Deutsche Aktien machen aktuell ugf. 2,9 % Anteil am MSCI World aus.
Der MSCI World hat aktuell einen 1j Turnover von 2,5 %.
Unterstellen wir mal, dass sich der Turnover auch gleichmäßig auf deutsche Aktien verteilt, sind es 0,0725 % des gesamten Anlagevolumens, also der Anteil deutscher Aktien die jedes Jahr gehandelt werden, die dann von dieser 0,2 % Steuer betroffen wären. Das ergäbe dann 0,00145 %, was an jährlicher Produktrenditeminderung durch die Steuer zu erwarten ist.

Einige andere europäische Länder (z.B. Frankreich, Italien, und nicht zuletzt Großbritannien die "stamp duty" schon seit Jahrzehnten kennen) haben eh bereits schon ähnliche eigene Börsenumsatzsteuern eingeführt (weshalb es auch ein bischen Augenwischerei der Befürworter/Gegner ist jetzt so zu tun als wär das was total neues), ihr werdet also eh schon solche Finanztransaktionssteuern (indirekt, siehe oben wenn ein ETF eben Aktien aus den betroffenen Ländern beinhaltet/handelt) mit bezahlt haben, wahrscheinlich ohne es mitgekriegt zu haben.

Wie gesagt, ich möchte nicht falsch verstanden werden, nur weil ich mal vorrechne, dass die tatsächlichen Auswirkungen der Kosten/Renditeminderungen durch die FTS am Ende für den einzelnen konkreten ETF-Anleger eher vernachlässigbar sind (und schon garkein Grund sind seine allgemeine Strategie umzuwerfen oder hinzuschmeißen), bin ich kein Befürworter - im Gegenteil, es muss also niemand eine Diskussion anzetteln wie schlecht und doof die FTS (oder zumindest diese Ausgestaltung davon) doch ist - das wissen wir alle und sind wahrscheinlich (da ich mal nicht glaube, dass sich hier in einem Anlegerforum mehrheitlich Anhänger der Linken tummeln) alle schon einer Meinung.


Timo sagt am 16. Dezember 2019

@MaxAlpha

ich habe (weil ich mich an eine entsprechende Grafik erinnert habe) einfach nach Einkommensverteilung Deutschland Spiegel gesucht. Da kam dann so eine schöne interaktive Grafik mit Quelle Statistisches Bundesamt von 2017.


Max Alpha sagt am 29. Dezember 2019

Hallo,

Fernab von diesem ganzen Steuergedöns überlege ich zurzeit, ob ich mich zukünftig stärker auf ausschüttende ETF konzentriere. Aktuell habe ich zwei Depots mit grundsätzlich gleicher Ausrichtung (World, EM und Small Caps). Einmal thesaurierend mit Produkten von ishares und SPDR. Im zweiten Depot ausschüttend mit Vanguard-Produkten (da jedoch ohne gesonderten Small Caps ETF, also nur DEV und EM). Beide Depots sind in etwa gleich groß.

Mir ist klar, dass „der rationale Investor“ aus steuerlichen Gründen den Thesaurierer bevorzugen sollte. Auch das in Bezug auf die Entnahmen kein Unterschied zwischen Verkauf und Ausschüttung besteht ist mir klar. An den Ausschüttungen finde ich gut, dass man nichts tun muss, um das Geld zu bekommen. Ich glaube, dass das im fortgeschrittenen Alter wenn sich gesundheitliche Beeinträchtigungen bemerkbar machen, angenehmer sein könnte als der Verkauf von Anteilen an der Börse. Ich müsste mich so langsam mit der Frage beschäftigen, ob man dauerhaft rund 3 bis 3,5 % Ausschüttung pro Jahr erwarten darf oder ob ich da zu fordernd wäre.

Hat sich jemand hier schon mit solchen Fragen beschäftigt?

Gruß
Max Alpha


ChrisS sagt am 29. Dezember 2019

@ Max

Hachja die lieben Ausschüttungen wieder... :D

Da kann man noch so "rationale" Argumente aufzählen, aber gegen den "emotionalen" Zug kommt man wohl schwer an.
Wobei es sich bei der dahinterliegenden Emotion vielleicht hauptsächlich auch nur um schnöde Bequemlichkeit handelt? Denn wenn das eigentliche Hauptargument dabei vor allem "ich muss ja nichts tun um das Geld zu bekommen" sein soll, was wenigstens schon mal ne andere Ebene als die ganz naive "ich will ja nicht die milchgebende Kuh schlachten!" Schiene, was halt abseits der mathematischen Realität operiert, dann kann man ja schauen was es damit auf sich hat.

Was die Bequemlichkeit angeht, nur mal als überspitztes Beispiel zur Veranschaulichung, du kannst auch all dein Geld auf ein TG-Konto packen und dir einen Dauerauftrag zur monatl. Rücküberweisung auf dein Giro einrichten - so musst du dich auch "um nichts kümmern" und das Geld fließt automatisch, nur - und das weißt du ja selber schon, rational - ist das rechte Tasche linke Tasche, und rein mathematisch sind Dividenden erstmal nichts anderes.

Aber mal im Ernst, gut das ist vor allem individuelle Typsache, und da mögen wir persönlich unterschiedlich sein (von daher, soll jeder seinen eigenen zu ihm passenden Weg gehen), aber die Vorstellung, dass ich mir jetzt schon (Jahrzehnte vor meiner eigentlichen Entnahmephase) Ausschütter überlege nur aus "vorauseilender Faulheit" kommt mir nicht in den Sinn (wie gesagt, ist nur mein persönliches Empfinden).

Oder gar die Angst, im Rentenalter schon so debil geworden zu sein dass ich nicht mal mehr selbst eine einfache Ordermaske bedienen könnte - ne da müsste ich schon hart komatös sein bis mir das nicht mehr gelingt. Körperlich kann ja viel passieren, aber die drei paar Klicks (oder Daumentouch per App, oder vllt gibts bis dahin auch eh schon automatisierte Auszahlpläne bei jedem Broker angeboten, etc.) werd ich auch noch als Bettlägeriger ausführen können.

Außerdem erscheint mir das auch nicht wirklich logisch zuendegedacht. Wenn wir das Argument mal ernstnehmen - Ausschüttungen weil "gesundheitliche Einschränkungen" Verkäufe unmöglich machen würden - okay und wie gehts dann weiter? Die Ausschüttungen kommen vielleicht noch schön bequem automatisch aufs Verrechnungskonto, aber spätestens dann musst du ja selbst wieder aktiv werden. Um das Geld wirklich für den Konsum zu nutzen muss es erstmal aufs Giro transferiert werden, und dann musst du die Überweisungen für all die Dinge die du damit kaufen willst ja auch nur wieder manuell von selbst machen (oder zum Automaten gehen und es dir bar auszahlen lassen, aber das ist ja noch unwahrscheinlicher wenn wir uns ja grade wegen gesundheitlicher Einschränkungen Sorgen machen und uns auf so ne relativ komische Denke einlassen) - und dann sind wir wieder am Anfang gelandet: Wer es ja noch schafft, selber sein Banking zu bedienen, Online-Käufe und Überweisungen zu tätigen, der ist ja wohl auch noch in der Lage, bei seinem Broker Verkaufsaufträge zu bedienen (aber ich gehe hier natürlich auch nur wieder von mir selbst aus, wo dies kein großer intellektueller Aufwand ist oder Unterschied ausmacht).

Also braucht es dafür Ausschüttungen ja eigentlich nicht wirklich. Und wer sein Online-Banking nicht mehr selbst bedienen kann, hat dann auch von seinen Ausschüttungen praktisch nicht mehr so viel, weil man dann wohl schon so hart unfähig sein müsste, dass man unter Vormundschaft stünde (und spätestens da hat man eh ganz andere Probleme und sollte sich schon vorher um die Regelung seiner Lebensumstände gekümmert haben, etc.).

Ne also wie du siehst überzeugt mich persönlich das ganze nicht so richtig. Aber das ist ja auch okay so - nur zu dir selbst und deinem individuellen Typ muss ja deine eigene Vorgehensweise passen, nicht zu mir, denn nur du selbst musst am Ende ja auch mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben können (genauso wie ich mit meinen).

Auch ist das eh kein so kriegsentscheidender, megawichtiger alles-oder-nichts Unterschied. Egal ob Thesaurierer oder Ausschütter und was davon hinterm Komma noch renditemäßiger wieviel besser oder schlechter sei, praktisch gesagt ist beides gut genug (hauptsache ist ja "nicht arm sterben", und das tut man mit keinem von beiden) und auf jedenfall besser als das Geld stattdessen garnicht zu investieren, oder noch schlimmer, der bloßen einfallslosen Bequemlichkeit wegen in gurkige Rentenprodukte versumpfen zu lassen.

Auch eher grundsätzlich prinzipiell, was mich an Ausschüttungen schon "stört" (soll nicht heißen, dass ich sie unbedingt vermeide, wo sie sich eben nicht vermeiden lassen, aber ich konzentriere mich eben auch nicht zwanghaft darauf), ist dass sie eher "unflexibel" auf die jeweilige Situation sind.
Es wird halt jedes Quartal (oder wie das Ausschüttungsintervall eben ist) immer ein bestimmter Betrag aus meinem Depot entnommen (und senkt den investierten Wert, sollte man ja nie vergessen) und zwar ganz unabhängig ob ich den Betrag (a) derzeit aktuell überhaupt haben will und (b) ob der in seiner Höhe überhaupt aktuell passt oder zuviel/zuwenig ist.

Beispiel:

(a), ich befinde mich ja noch in der Ansparphase, die Entnahme ist noch ein paar Jahrzehnte weit weg. Ich will also aktuell eigentlich überhaupt keine Ausschüttungen haben, das Geld soll schön investiert bleiben und sich weiter vermehren - ich würde es also eh nur wieder reinvestieren, also kann ich auch gleich nen Thesaurierer nehmen der das ganze schon unter der Haube selbst macht und mir den unnötigen Zwischenschritt dafür sparen. Und später in der Entnahmephase macht es dann ja auch keinen Sinn mehr das große Thesaurierer-Depot dann auf einen Schlag zu verkaufen (Steuern etc.) nur um es in Ausschütter umzuschichten aus keinem besseren Grund als der Bequemlichkeit der Ausschüttungen wegen. Da bleib ich lieber beim Thesaurierer und verkaufe jeweils immer nur gezielt soviel wie ich dann in der aktuellen Situation mal zu brauchen gedenke.

b) Und was das b) angeht, genau dasselbe Problem. Okay, nun haben wir vielleicht halt ein Ausschütter-Depot, was zB. 2-3 % brutto liefert (die Größenordnung, was man mit einem Standard World/EM-Portfolios ungefähr so erwarten kann). In der Realität ist es aber meistens so, dass dieser Betrag doch auch nie wirklich genau passt - entweder ist das "zuviel" und man brauch die Ausschüttungen in dieser Höhe garnicht (würde sie also eh nur wieder reinvestieren, siehe oben, kann also auch gleich beim Thesaurierer bleiben), oder der Betrag ist "zuwenig" und man müsste eh zusätzlich noch Verkäufe tätigen (siehe oben, kann also auch gleich beim Thesaurierer bleiben). Ich sehe hier also auch keinen zwingenden Vorteil der unbedingt nur für Ausschütter spricht, und gerade was andere als ach so bequemen Automatismus empfinden (und das mag für sie ja auch durchaus zutreffen), wäre für mich eben eher eine unflexible/unnötige Zwangsbeglückung, auf die ich auch lieber verzichten würde um selber weiter die volle Kontrolle darüber zu haben, wann und wieviel aus meinem Depot entnommen wird.

Wie gesagt, was die Entnahmephase angeht, ich spreche ja nur für mich persönlich - da ich (immer schon) einen ziemlich sparsamen Lebensstil pflege, sind meine Fixausgaben später mal schon durch die gesetzl. Rente gedeckt. Darüber hinaus sorgen Mieteinnahmen, private Beteiligungen etc. für weitere relativ planbare Einnahmen (klar, ist alles nicht so sicher wie die "RK1"-Rente, aber etwas planbarer als die RK3-Aktien, also nennen wir's spaßeshalber mal "RK2"). So bin ich also in der Situation, dass ich eigentlich auf die Aktien erstmal garnicht angewiesen bin, zumindest müsste ich nicht zwangsweise jeden Monat unbedingt einen Mindestbetrag an Cashflow daraus entnehmen zu müssen um meinen Lebensunterhalt damit bestreiten zu können, sondern eigentlich nur für "nette Extras on top" zuständig sind, die alle verhandelbar und variabel sind (deshalb ist mir eben auch Flexibilität und Kontrolle wichtiger als bequemer Automatismus).

Ich kann es mir dann aussuchen, ob ich mir daraus ein Jahr mal nen Urlaub gönne oder Enkelgeschenke verteile, oder mal ein Jahr auch nichts entnehme (ohne dass mich das in meinem Leben besonders einschränkt). Auch stellt es für mich wie gesagt keinen nennenswerten Aufwand dar, das ganze über Verkäufe zu bestimmen (weder intellektuell, also die Höhe festzulegen wieviel wann verkauft werden soll, noch emotional, also die Überwindung überhaupt zu verkaufen). So habe ich natürlich auch eine viel entspanntere Haltung gegenüber dem ganzen, und muss mir nicht unbedingt besonders große Überlegungen zu Optimierungsstrategien der Depotentnahmen machen wie jemand anderes der zB. unbedingt will/brauch, dass jeden Monat eine feste Summe XYZ € als zusätzliche Rentenaufstockung aus dem Depot fließen muss.

Wer in solchen Situationen steckt, der kann mit meinem Geschwätz hier natürlich erstmal garnichts anfangen, aber ich behaupte ja auch nicht jedem seine passgenaue Lösung vorsagen zu können, dass muss sich schon wie gesagt auch jeder selber noch zusammenzimmern und da werden durchaus unterschiedliche Wege die richtigen sein.

Was noch deine Frage angeht, ob es zu fordernd wäre, dauerhaft rund 3 bis 3,5 % Ausschüttung pro Jahr von der Börse zu erwarten, nunja, kommt halt immer auf die Definitionen an.

zB. was "dauerhaft" für dich bedeutet - mit den Ausschüttungsrenditen ist es ja ähnlich wie mit den Kursrenditen. Auch wenn wir zB. aus ner Langfristperspektive relativ vereinfacht sagen können, dass der Weltaktienmarkt ugf. 7 % pa abwirft, wissen (oder sollten es wissen) wir ja auch dass darunter kurz-mittelfristig auch ganz schöne Schwankungen um diesen Durchschnittswert usus sind. Bei den Ausschüttungen ist das im Prinzip genauso, auch die können schwanken (natürlich üblicherweise in geringeren Ausmaßen als die Kurse, aber immerhin). Ich will das nur gesagt haben, damit man auch der gewissen "Restunschärfe" an Planbarkeit Rechnung trägt und nicht zu hart "auf Kante näht", also mit festen Pflicht- Ausschüttungsbeträgen kalkuliert die vielleicht doch nicht immer so gehalten werden könnten. Wer wie oben beschrieben darauf angewiesen ist, dass zB. jeden Monat mindestens XYZ € fließen müssen, sollte sich dabei auch einen Puffer (wie groß? natürlich Typsache, ich würde aber von mindestens einem Drittel zusätzlich ausgehen) dabei mit eingebaut belassen, so dass man nicht in unnötige Verlegenheiten kommt, wenn die Ausschüttungen mal doch wieder stärker schwanken.

Es kommt halt drauf an, welche Definition von "Börse" man benutzt. Die hier üblichen Standard-Breitmarkt-ETFs auf World, EM und Regionen liegen wie gesagt so alle im 2-3 % brutto Bereich. Amerika ist dabei strukturell eher auf der etwas niedrigeren Seite dieses Bereiches, Europa und EM am etwas höheren Ende. Gehst du auf stattdessen in spezielle Dividenden-ETFs, die also Aktien von (hoch)ausschüttenden Unternehmen vorselektieren, sind üblicherweise so 3-5% Yields drin, je nach jeweiligem Strategiekonzept/Region.

Wer noch mehr will, muss sich in noch engeren Nischenbereichen der Märkte durchwühlen, gibt auch da einige exotischere Produkte für fortgeschrittene Ausschüttungshungrige, aber je weiter wir uns ja von der reinen Lehre entfernen, umso mehr kommen wir ja auch in den Sumpf von aktiven Strategien, Einzeltitelauswahl, Hochrisikoanlagen (was im Umkehrschluss wiederum ja auch nur Depotbeimischungen im kleineren Ausmaß zulässt und so die Gesamtrendite wieder runterrelativiert), was ja mit Aufwand aller Art (Informationsaufwand, Verwaltungsaufwand, etc) einhergeht - was wir ja hier eigentlich nicht haben wollten! Erinnern wir uns was eingangs doch das Hauptargument war - Bequemlichkeit, Einfachheit, Automatismus, so ist das eben auch nicht für jeden geeignet.


Smartinvestor sagt am 30. Dezember 2019

@Max Alpha

Ich müsste mich so langsam mit der Frage beschäftigen, ob man dauerhaft rund 3 bis 3,5 % Ausschüttung pro Jahr erwarten darf oder ob ich da zu fordernd wäre.

Kommt darauf an, s.u.

Hat sich jemand hier schon mit solchen Fragen beschäftigt?

Jepp. Nachdem dir ChrisS schon "erschöpfend" geantwortet hat, hier nur noch kurz mein Hinweis auf meine umfassende Beschäftigung mit genau deiner Frage. Und zwar vom ersten Cash -Eingang bis zum Gebrauchsende durchoptimiert und veröffentlicht in meiner großen SWR-Trilogie.

Dabei spielen Dividenden eine noch größere Rolle, aber anders als von dir vorgesehen. Aber dein Denkansatz geht schon Mal in die richtige Richtung, um davon zu profitieren.

Außerdem werden meine weiteren Anregungen darin deinem Namen ganz besonders gerecht, max. Alpha. Und zwar um den Vermögensaufbau von Anfang an primär mittels hochprozentigem reinem Alpha konsequent auf eine möglichst hohe, gleichmäßige und sichere Entnahmerate (SWR) ohne "Sequence of Return Risk" (SoRR) auszurichten. Dazu gilt: "Früh übt sich, wer ein Meister werden will."

Smart Investor-Grüße

Norbert ;-)


Max Alpha sagt am 30. Dezember 2019

@ChrisS

Danke für die Antwort.

Du hast schon Recht, solange das iPhone noch aufgeladen werden kann und die Gesichtszüge beim FaceID noch erkannt werden, sollte man sich vielleicht wirklich keine allzu großen Sorgen machen.

Mit den reinen Dividenden ETF kann ich mich nicht anfreunden. Ein Auszahlplan wäre tatsächlich eine gute Lösung, hoffen wir, dass es sowas in 15 Jahren gibt, dann beginnt bei mir planmäßig die Entnahmephase. Ich würde aber gerne auch noch ein paar Jahre zusätzlich jobben gehen. Mal schauen, welche Möglichkeiten es dann gibt.

Die Dinge des täglichen Bedarfs haben wir zum Teil bei Amazon im Abo, das Geldausgeben funktioniert dann auch, ohne das man etwas tun muss. Wenn man das regelmäßige Füllen des Kontos auch so automatisiert hinbekommt hat man es schon sehr bequem, hätte was vom Schlaraffenland.

Gruß
Max Alpha


Presskoppweck sagt am 30. Dezember 2019

Hallo,

Ich sehe da 2 Möglichkeiten:

Will ich nur die Rente etwas auffüttern, dann freue ich mich, wenn der Nichtthesaurierer 2,5% irgendwie übers Jahr verteilt ausschütte(l)t. Es ist mir dann auch egal, ob die Kohle erstmal aufm Giro- oder aufm Verrechnungskonto vor sich hin oxidiert. Die jährliche Ausschüttung ergibt ordentliche Weihnachtsgeschenke und der Brocken Autoversicherung ist auch bezahlt. Die Substanz wird nicht angetastet, sofern möglich.

Oder muss ich eine bestimmte Zeit (z.B. bis zur Rente oder geplantes Restleben ) überbrücken, indem ich einen Anteil des Depots Substanzverzehre? Dann kann man ruhig beim Thesauriere bleiben und regelmäßig Anteile verkaufen. Da braucht man nicht zweigleisig fahren.

Die schönste Möglichkeit hat ChrisS beschrieben, ich brauche das Depot eigentlich nicht, verkaufe aber ab und zu etwas, um mir einen außerplanmäßigen Luxus zu gönnen. Dazu könnte man aber auch die Ausschüttungen übers Jahr verwenden.

Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass für das Ansparen die Thesaurierer viel eleganter sind, während die Ausschütter mir unter Umständen während der Rentenzeit angenehmer erscheinen (wenn ich nix verkaufen muß, sondern von den wiederkehrenden Früchten meiner Arbeit = Rente und Ausschüttung leben will).

Mal ganz dumm gefragt, was kostet es den Thesaurierer zu verkaufen und alles in einen Ausschütter zu investieren?
Ist es mir das wert?

Eben!
Ist es mir das wert, wenn ich mein Depot begradige und 9 strubblige Thesaurierer verkaufe um einen ausschüttenden ACWI zu kaufen?
Aber isch habe doch gar keine Thesaurierer.


Danny Hollek sagt am 31. Dezember 2019

Ausschüttungen

Ich halte, unter anderem, auch ausschüttende ETFs - aber nur soviel, dass der steuerliche Freibetrag jedes Jahr voll genutzt wird. Neben dem psychologischen Effekt spielt dies für mich eine Rolle.


Max Alpha sagt am 01. Januar 2020

@Presskoppweg

Ich lasse meine Thesuarierer einfach im Depot liegen. Es ist ja nichts toxisches. Meine Sparpläne habe ich jetzt zu 01/2020 auf Vanguard Dev. World und
Vang. Emerging Mark. umgestellt (dadurch spare ich sogar noch 1,50 EUR pro Monat, da ich zuvor 3 Sparpläne hatte. Prinzipiell spare ich bis Ende 2020 sogar noch etwas mehr, da es zahlreiche Vanguard Produkte bis Ende 2020 bei der DKB für 0,49 EUR statt 1,50 im Sparplan gibt. Ende 2020 kann ich es also von den Ersparnissen richtig krachen lassen!).

Wie ChrisS oben schreibt, kann ich damit zwar nur auf rund 2% Ausschüttung per annum hoffen, die dürften mir eigentlich aber auch reichen. Eigentlich sollte ich mit der gesetzlichen Rente, Riester und Rürup klar kommen.

Die Vanguards lasse ich jetzt einfach mal ein paar Jahre so laufen. Mit den Produkten bin ich ganz gut zufrieden. Ich möchte jedoch (zurzeit) nicht die kompletten ETF-Ersparnisse bei einem Anbieter haben. In ein paar Jahren muss ich also weitere Ausschütter mit guter TER oder alternativ gute Argumente gegen die "Anbieter-Diversifikation" gefunden haben.

Hat sich jemand hier schon mit der Frage "Anbieter-Diversifikation" beschäftigt?

Ich erinnere mich an einen älteren ZEN-Depot-Podcast, in dem zu mehreren Anbietern geraten wurde. Ich finde das eigentlich ganz vernünftig, da ich keinen Nachteil in der Anbieter-Diversifikation sehen kann. Man schränkt sich halt lediglich etwas in der Produktauswahl ein.

Gruß Max Alpha


Geduld+Spucke sagt am 02. Januar 2020

Hat sich jemand hier schon mit der Frage "Anbieter-Diversifikation" beschäftigt?

Kann steuerliche Vorteile haben, weil man innerhalb eines Depots aus FIFO näherungsweise ein LIFO machen kann.


Presskoppweck sagt am 02. Januar 2020

Was befürchtest Du?

Anbieter geht pleite? Der Finanzwesir hat auf die Frage, was tun wenn der Anbieter pleite geht, mit "das ist doch geil" geantwortet: https://www.youtube.com/watch?v=pkG6ECDzWME

Das gilt natürlich nur so lange, wie keine Veruntreuung des Sondervermögen stattgefunden hat. Aber wenn ich das befürchte, dann darf ich weder ETF, noch Aktien oder andere Papiervermögen halten.

Oder möchtest Du Teile und Herrsche spielen?
Blackrock soll nicht zu mächtig / teuer werden, deshalb den MSCI EM lieber von der UBS und die Smalcaps von Vanguard! Gratulation, wenn Du es mit deinem Vermögen schaffst, da was in der vierten Nachkommastelle zu verändern.

Zum keinen Nachteil: Doch, man hat dann unnötige Zeilen in seinem Depot. Das ist in den Augen unseres Gastgebers ein Nachteil. Ob man es persönlich ebenfalls als Nachteil ansieht, ist Geschmackssache. Wenn das mein einziges Problem wäre, dann hätte ich gerne viel mehr Zeilen im Depot :-)


ChrisS sagt am 02. Januar 2020

@Max

"Hat sich jemand hier schon mit der Frage Anbieter-Diversifikation beschäftigt?"

Kommt halt wie immer ganz darauf an, um welche Argumentations-Schiene es dir dabei eigentlich genau geht?

Anbieter-Diversifkation aus Paranoia-Gründen, also wer sich wirklich ernsthaft vor einem mehr oder weniger konstruierten Szenario ala "mein bisheriger ETF-Anbieter geht pleite und dabei wird sich all mein in den Produkten angelegtes Geld auf einmal in Luft auflösen" fürchtet und sich deshalb z.B. verschiedene ETFs auf den selben Index von mehreren Anbietern gleichzeitig ins Depot legt (z.B. den MSCI World von iShares und dazu noch nen MSCI World von xtrackers und dazu noch nen MSCI World von Lyxor und dazu noch... etc.), dem würde ich vielleicht erstmal noch zu einer Lektüreauffrischung zum Thema Sondervermögen etc. raten. Wer danach trotzdem weiter noch darauf besteht das so machen zu wollen, gut dem ist dann wohl auch rational nicht mehr beizukommen wenn das ganze eher auf einer diffusen emotionalen Ebene abläuft, von daher solls halt jeder so machen wie man sich selbst noch am wohlsten damit fühlt.

Man hört raus, ich persönlich halte relativ wenig bis garnichts davon, wäre für mich nur unnötiger operativer Mehraufwand mit zweifelhaftem Mehrnutzen, aber was weiß ich dummer(chen) ja schon, es brauch sich auch niemand von mir davon abhalten zu lassen wenn er das trotzdem unbedingt so für den ruhig(eren) Schlaf braucht, und sollte in Zukunft doch mal aus irgendeinem Grund den ich mir jetzt noch nicht vorstellen kann mein (Haupt-) ETF-Anbieter sich samt Produkten in Luft auflösen, können mich alljene die sich jeden ETF noch in doppelter und dreifacher Ausführung ins Depot gelegt haben, gerne für meine Naivität auslachen :-D

Aber abseits dieses schnöden Paranoia-"Arguments" mag es ja durchaus legitime Gründe geben, "Anbieter-Diversifikation" betreiben zu können - jedoch eher als beiläufiger Nebeneffekt und nicht wegen dem Pleite-Schiss als Hauptgrund. Nämlich wenn, wie es hier ja auch schon öfter mal in den Kommentaren beschrieben wurde, aller paar Jahre (bzw. ab nem gewissen Depotvolumen / Gewinnstand) ein neues Depot (bzw. neue ETF-Positionen) zwecks "Kursgewinnleiter" konstruieren aufgemacht wird, um auf die FIFO-Steuerbelastung darauf in der Entnahmephase selber etwas mehr Einfluss zu gewinnen. Man schaut also in gewissen längeren Abständen schon immer mal sich nach neuen Produkten um, und da werden wahrscheinlich auch immer mal wieder andere Anbieter jeweils grad attraktiv sein und neu aufgenommen werden, von daher ergibt sich ne "Diversifikation" dadurch mit der Zeit schon von ganz alleine.

Oder hast du, abseits von den bereits beschriebenen, noch irgendwelche besonderen Gründe dazu, die du extra besprochen haben willst? Stell doch einfach deine Frage(n), die dich dabei wirklich beschäftigen, gleich selbst (wenn es keine gäbe, warum willst du dann drüber reden? Was genau willst du dadurch denn erfahren? Sag uns das einfach gleich, ansonsten hättest du das Thema ja wohl überhaupt nicht erst angesprochen), denn so ein relativ zielloses "sagt mal einfach irgendwas dazu" sagt mir jetzt auch nicht wirklich was du nun eigentlich im Kern wissen willst und wie genau man dir dabei weiterhelfen kann.:-)


Max Alpha sagt am 02. Januar 2020

@CrisS

Danke für Deine Antwort, war ganz gut um übertriebene Ängste zu beseitigten. Hatte ich hier vor einigen Tagen schon mal geschrieben, aber wohl nicht ordentlich abgeschlossen, so dass der Kommentar verschütt gegangen ist.

Gruß
Max Alpha


MiniMe sagt am 02. Januar 2020

Der Finanzwesir meinte mal zur Anbieter-Diversifikation, dass dadurch auch mehrere Anbieter durchgefüttert werden müssen, weil ganz umsonst läuft das ja auch nicht. Jeder Anbieter unterhält sein Management etc.

Es entsteht unter Umständen ein Klumpenrisiko. Wenn z.B. die gleichen Länder in einem FTSE World Index und einem MSCI EM vorhanden sind, sind diese dann doppelt drin und unter Umständen proportional überbewertet.

Es entstehen unnötige Kosten. Ein Anbieter verkauft eine Aktie, während der andere diese kauft. Der Bestand bleibt anbieterübergreifend gleich, jedoch entstehen Kauf und Verkaufskosten.


Max Alpha sagt am 04. Januar 2020

@ChrisS und MiniMe

Es wäre schon der „Pleite-Schiss“.
Das FIFO-Prinzip bei der Steuer würde ich eher mit einem oder mehreren Unterdepots umschiffen.
Mir ist schon klar, dass das Sondervermögen nicht weg ist, wenn der Anbieter sich in Luft auflöst. Vielmehr als ein paar vorübergehende Unannehmlichkeiten können einem vermutlich nicht widerfahren. Trotzdem wird eine solche Erfahrung ja zu denjenigen zählen, auf die zu verzichten man durchaus bereit wäre. Daher fände ich es attraktiv, wenn nur ein bestimmter Prozentsatz des Portfolios von solchen Unannehmlichkeiten betroffen wäre. Wenn es also für einen Index mehrere ETF gibt, die mir attraktiv erscheinen, tendiere ich dazu, mir zumindest zwei davon ins Depot zu legen.

Meist entsteht ja nach einigen Jahren ohnehin automatisch durch neue Angebote der Wunsch, ein anderes Produkt zu wählen (zum Beispiel - wenn es ein Thesaurierer sein soll - aktuell durch den SPDR MSCI World UCITS ETF mit einer TER von 0,12 % ), so dass man dann - wenn möglich - gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt.

Manchmal lässt sich das aber nicht umsetzen, weil es den Wunsch- ETF beispielsweise beim gewählten Broker nicht im Sparplan gibt oder sonstige Praxisprobleme die „Anbieter-Diversifikation“ erschweren.

Und da ist es dann gut zu wissen, dass es ganz offensichtlich kaum jemanden gibt, der sich diesbezüglich Sorgen macht. Woraus ich dann schlussfolgern kann, dass entweder meine Sorge unbegründet ist oder ich in einigen Jahren den Wirtschaftsnobelpreis erhalte. Meine Lebenserfahrung sagt mir, das die Wahrscheinlichkeit für die Konstellation „Sorge unbegründet“ höher sein dürfte (ich müsste anderenfalls schon mehrfacher Preisträger sein).

Hinzu kommt, dass ich auch im Kommer nichts zur Notwendigkeit einer Anbieter - Diversifikation gefunden habe. Ansonsten findet man dort zu nahezu jedem Gedankengang etwas. Die Sorge ist also wohl wirklich übertrieben.

Euch beiden danke für die Antwort.

Gruß
Max Alpha


Presskoppweck sagt am 04. Januar 2020

Danke ChrisS

das

"ein neues Depot (bzw. neue ETF-Positionen) zwecks "Kursgewinnleiter" konstruieren aufgemacht wird, um auf die FIFO-Steuerbelastung darauf in der Entnahmephase selber etwas mehr Einfluss zu gewinnen."

ist für mich ein gutes Argument für mehr Zeilen im Depot.


ChrisS sagt am 04. Januar 2020

@ MiniMe

das was du ansprichst bezog sich, wenn ich den passenden Artikel mit dieser Aussage dazu noch richtig in Erinnerung hab, eher vor allem darauf wenn man ein Depot mit vielen aktiven Fonds hat, die alle unterschiedliche Strategien verfolgen, die sich teilweise gegenseitig zuwiderlaufen können (Paradebeispiel: Aktie X steigt - Fonds A ist ein Value-Fonds, für ihn ist die Aktie nach dem Anstieg daher mittlerweile überbewertet und er verkauft sie, während Fonds B ein Momentum-Fonds ist, für welchen der Kurssprung stattdessen ein Kaufsignal ist. So wird die Aktie im Grunde quasi nur von A nach B hin und her geschoben und auf Depotebene ändert sich davon eigentlich nix, außer Spesen).

Bei den hier eher favorisierten passiven marktkapitalisierungsgewichteten Standard-ETFs ist zumindest diese Art von beschriebenem Phänomen aber eher weniger ein Thema. Wer sich jetzt z.B. aus irgendnem mehr oder weniger sinnvollen Grund gleich zwei MSCI World ETFs von verschiedenen Anbietern ins Depot legt, wird es nun eben eher nicht so sein, dass die sich wie oben beschrieben aus zuwiderlaufenden Strategiegründen die gleiche Aktie gegenseitig hin und her schieben (da sie ja erstens eh die gleiche "Strategie" fahren, daher auch die gleichen Positionierungen haben, und zweitens bei den benutzten Standardindizes der interne Aktienumschlag konzeptbedingt sowieso nur sehr gering ist).

Das was du ansonsten sagst, also mit den Doppelungen und Übergewichtungen, machen manche ja auch ganz bewusst, weil sie eben Überzeugungen in diese Richtung haben (also aus irgwelchen mehr oder weniger sinnvollen Gründen z.B. nun eine bestimmte Region über- oder untergewichtet haben wollen und das damit umsetzen können). Verbreitetstes Beispiel ist hier wohl die Variante "Europa überzugewichten/ USA unterzugewichten" indem man sich zu der normalen World/EM-Kombi halt noch extra nen dezidierten Europa-ETF mit ins Depot dazulegt (obwohl natürlich Europa ja schon im World mit drinne ist, aber den Leuten eben noch nicht genug, daher diese bewusste Doppelung um eine gewünschte (Über)Gewichtung herzustellen).

Ich persönlich fände zwar, wenn man denn unbedingt schon eigene abweichende Gewichtungsvorstellungen hat, die komplett überschneidungsfreie Regionensplit-Lösung eleganter, aber das ist am Ende eh jedem selbst überlassen. Und was die "Klumpenrisiken" angeht, die Leute würden dabei wohl noch sagen, dass sie somit doch eigentlich Klumpenrisiken abbauen, da ihnen der ansonsten mehr als die Hälfte große Gewichtungsanteil der USA im MK-Weltportfolio ja viel unheimlicher ist. Wie gesagt, auch hier wieder persönliche Geschmacksfragen, die jeder selbst entscheiden muss, mir selbst ist das relativ egal.

Wer hier dieser Vorgehensweise anhängt, kann ja selber versuchen das MiniMe besser zu erklären (ich kenne die Argumente dazu zwar, könnte sie aber sicher nicht so überzeugend rüberbringen wie jemand der wirklich daran glaubt :-)


ETF-Dom sagt am 05. Januar 2020

Zumal zu viele Zeilen im Depot kein wirkliches Gegenargument sind, wenn man Portfolio Performance verwendet. Dort kann man sich mittels Klassifizierung einfach seine gewünschte Asset Allokation (z.B. 70% Welt, 30% EM) zusammenbauen und die entsprechenden ETFs dann einfach zuordnen. Dann hat man auch nur wenige Zeilen, die man dann aber "aufklappen" kann und dann die entsprechenden ETFs sieht.


ChrisS sagt am 10. Januar 2020

@ ETF-Dom

PP ist ein nettes Tool, aber meiner Erfahrung nach wird die Überschneidung zwischen der hier angesprochenen "Problem"-Zielgruppe (also die Sorte von Leuten, die schon bei mehr als "1-2 Zeilen im Depot die Übersicht verlieren" und für die das deshalb (anstatt jetzt z.B. aus wirklich durchgedachten Strategiegründen) das Hauptargument ist, bei dem Einfachen zu bleiben)) und der Sorte von Leuten, die sich wirklich dafür interessieren, fähig und willens sind, sich darüber hinaus noch mit einem zusätzlichen Extraprogramm zur Depotverwaltung zu beschäftigen, ziemlich gering sein.

Oder andersrum gesagt, die Sorte Leute, die PP benutzen, sind ja meist schon so "fortgeschritten", dass es für sie auch eh garkein Problem wäre, bei mehr als 2 Zeilen im Depot noch die Übersicht zu behalten, oder dass es ohne PP für sie unmöglich wäre, ein >2-Zeilen-Depot noch selbst zu verwalten (im Ggs. zur angesprochenen Zielgruppe). PP benutzen Leute, die sich z.B. für den internen Zinsfuß oder die time weighted return ihres Portfolios interessieren, und allein schon den Unterschied der beiden Begriffe zu kennen, setzt ein bischen mehr Wille und Fähigkeit zur Beschäftigung mit dem Thema voraus, als dass man damit noch zur totalen Anfänger&Einsteiger-Gruppe gehört die noch ernsthaft von "zuvielen" Depotpositionen abgeschreckt werden und es wirklich nur supersimpel haben wollen/brauchen.

Und nur um nicht missverstanden zu werden, möchte ich natürlich nochmal klarstellen, dass nicht der Eindruck verbleiben soll, dass ein einfaches 1-2 Positionen Depot ja nur was für minderbemittelte unfähige Doofis wäre, und ein komplexeres Depot ja immer automatisch besser. Nee, das ist dann wieder auf der anderen Seite auch so eine Sache, wo sich nun wieder die "Fortgeschritteneren" (also die, die sich selbst dafür halten) oft selbst überschätzen, und das ganze Rumgetüftle in der konkreten Praxis wohl mehr mit emotionaler Befriedigung des eigenen Spieltriebs zu tun hat, anstatt echten messbar signifikanten Renditevorteilen ggü. einem 1-2 ETF Simpeldepot. :-)


ETF-Dom sagt am 11. Januar 2020

Hallo ChrisS,

ich bin voll und ganz deiner Meinung.

Das "Problem" liegt wahrscheinlich eher darin, dass sich auf Alberts Webseite nicht nur die "eine" Zielgruppe tummelt und es deswegen auch nicht die EINE Wahrheit geben kann.

Als ich mit ETFs anfing, habe ich immer nur Alberts Beiträge gelesen. Die Kommentare wirkten auf mich eher abschreckend: Viel zu lang, viele Abkürzungen und diverse Strategien, die ich nicht verstand.

Heute habe ich die Kommentare im Feedreader aboniert :) Da versteckt sich so viel Wissen und Fachkompetenz drin, dass meine ersten beiden Anlaufstellen Kommers Buch und die Kommentare sind. So habe ich dann über die Zeit meine ETF-Zusammensetzung gefunden, mit der ich wunderbar leben kann.

Und seit dem ich PP verwende ist das ganze auch noch super übersichtlich geworden.

Aber wie du schreibst, wer mit einem einfachen Depot auskommt, soll diese Strategie fahren. Wer, aus welchen Gründen auch immer, mehrere Depot-Positionen besitzt, soll damit leben. Für jeden gibt es die passende Strategie. Nur starten und durchhalten muss man sie selbst.


Jan sagt am 07. Dezember 2020

Guten Abend zusammen,

ich habe eine Frage oder ein Verständnis Problem zum Vergleich Thesaurierend und Ausschüttender ETF.
Hat ein ausschüttender ETF nicht den Vorteil, dass ich jedes Jahr den Steuerfreibetrag ausnutzen kann und somit Geld spare?
Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Wenn ich zum Beispiel 10.000 anlege und nach 5 Jahren, 5000 Rendite gemacht habe, zahle ich auf 5000€ minus Steuerfreibetrag die kompletten Steuer. Wenn ich bei einem ausschüttenden jedes Jahr 1000€ Rendite bekomme und diese wieder reinvestiere, habe ich zum Beispiel Anfang 5 Jahr 14.000€ Ende 5 Jahr 15.000€. Wenn ich mir jetzt die 5000€ auszahle, zahle ich keine Steuern, da die 1000€ unter dem Steuerfreibetrag ist.
Die vorherigen 4000€ wurden ja jeweils ausgeschüttet und mit dem Steuerfreibetrag verrechnet.

Habe ich hier einen kompletten Denkfehler?


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