21. September 2016


Leserfrage: Enkel will Omas Rendite optimieren

Leser P. schreibt

Meine Oma bekommt 1.200 € Rente im Monat und hat dazu noch zwei Rentenfonds, aus denen sie im Jahr 6.000 € entspart (500 € monatlich). Jetzt habe ich bei dir gehört/gelesen, dass Rentenfonds eigentlich Mist sind.

Bei den Fonds meiner Oma handelt es sich um:

  1. Deka OptiRent 1+y CF (57.000 €)
  2. Deka OptiRent 3y CF (81.000 €)

Beide Fonds wurden vor 2008 abgeschlossen. Der Fonds Nr. 1 hat 2015 -8,84 € "erbracht" und Nr. 2 gerade einmal 155 €.
Dabei weiß ich nicht mal, ob da die Kosten schon abgezogen sind. Viel ist das wahrlich nicht, wenn man damit seine Rente aufbessern will.

Ich denke, dass es für meine Oma nicht sinnvoll ist, mit 88 Jahren in ETFs zu investieren, wie ich das tue. Sie braucht das Geld ja jetzt verfügbar, aber wäre es nicht besser, ein Teil des Geldes auf Festgeld/Tagesgeld zu packen, da man da ja immerhin noch 1 – 2 % bekommt?

Was würdest du in ihrer Situation tun?

Der Finanzwesir antwortet

Was ich tun würde? Nichts!

Die Oma hat 138.000 Euro auf der hohen Kante, sie entnimmt jährlich 6.000 Euro. Das kann sie 23 Jahre wiederholen. Dann ist sie 111 oder tot.

Mit anderen Worten: Es ist vollkommen wurscht, was sie tut. Die alte Dame hat genug Geld bis an ihr Lebensende. Die Eltern würden als Erben profitieren, denn eventuell erben sie etwas mehr, wenn P. sich mit seiner Renditeoptimierung durchsetzt.
Selbst wenn Ps. Oma Pflegestufe II erreicht und im Heim lebt, reicht das Geld noch lange. Ein Heimplatz kostet rund 3.000 Euro monatlich. 1.200 Euro kommen über die Rente, die Pflegeversicherung übernimmt aktuell 1.144 Euro. Bleibt eine Lücke von rund 660 Euro, die rund 17 Jahre (Oma ist dann 105) durch Entsparen gedeckt werden kann.

Deshalb würde ich eine 88Jähringe damit nicht mehr behelligen. Sie hat ausgesorgt. Ob sie nun noch ein paar hundert Euro mehr oder weniger auf dem Konto hat, ist belanglos. Wozu die alte Dame verrückt machen. Die einzig relevante Botschaft: "Oma, alles im grünen Bereich!"

Rentenfonds sind Mist

Das habe ich so nie gesagt. Rentenfonds werfen aktuell weniger ab als Tages- oder Festgeld. Deshalb sollten alle, die deutlich weniger als 100.000 Euro im risikoarmen Teil ihres Weltportfolios haben, darüber nachdenken, ob nicht Tages- und Festgeld ein guter Ersatz für einen Rentenfonds ist. Dazu kommt, dass Tages- und Festgeld keine Kursschwankungen kennt.
In diesem Fall würde ich sagen: Die Rentenfonds sind sicherer als Tagesgeld. Bei diesen Summen würde ich mich nicht auf die Einlagensicherung verlassen. Mit einem Vermögen von knapp 140.000 Euro ist Oma eine Großkapitalistin, finanziell stark genug ist, um als Gläubigerin ihren Anteil zur Bankenrettung beizutragen. Nennt man neumodisch Bail-in und es gibt auch ein Gesetz, das Omas Beteiligung regelt. Alles weitere in diesem BaFin-Artikel zur Bankenabwicklung.
Die Kurse der Rentenfonds werden im Falle einer Krise auch abstürzen, sind aber vor Enteignung als Sondervermögen geschützt.
Ein weiterer Vorteil der Rentenfonds ist die Diversifikation: Sie investieren in viele Anleihen. Das Tagesgeldkonto ist dagegen ein Klumpenrisiko.
Die laufenden Kosten von 0,12 % beim Deka OptiRent 1+y und von 0,31 % beim Deka OptiRent 3y sind jetzt nicht superbillig, aber soweit ok.
Die Ausgabeaufschläge sind versunkene Kosten, die brauchen wir nicht zu bejammern.
Egal, ob jung oder alt: Sobald sich der RK1-Anteil des Weltportfolios der 100.000 €-Grenze nähert, werden Rentenfonds interessant.

Exkurs Tagesgeld

P. schreibt:

"…ein Teil des Geldes auf Festgeld/Tagesgeld zu packen, da man da ja immerhin noch 1 – 2 % bekommt?"

Ja, aber bei maltesischen, zypriotischen oder bulgarischen Banken auf einem der Internet-Zinsportale. Oma in so ein Investment zu treiben, wäre der Gipfel an Unseriosität. Seriöse Banken mit westeuropäischer Einlagensicherung bieten aktuell 0,5 % bis 0,7 % für Tagesgeld. Bei Festgeld etwas über 1 %.

Was tun?

  1. Kein Umschichten in einen Anleihen-ETF. Da sieht es grundsätzlich genauso aus: Vielleicht etwas geringere Kosten, dafür aber auch kaum Rendite. Dazu die Transaktionskosten.
  2. Kein Umschichten in Tages- oder Festgeld. Das Mehr an Rendite ist den Aufwand nicht wert.
  3. Was operativ sinnvoll sein könnte: Am Jahresanfang für 6.000 Euro verkaufen und das Geld dann auf dem Tagesgeldkonto bunkern. Renditemäßig verliert P.s Oma nichts. Es müsste aber geklärt werden, wie die Transaktionskosten in diesem Fall sind. Was kostet es zwölf mal 500 Euro zu verkaufen versus einmal 6.000 Euro?

Exkurs zum Satz "Das Mehr an Rendite ist den Aufwand nicht wert."

Die aktuellen Renditen im Zeitraum vom 13.09.2015 bis 13.09.2016 sehen wie folgt aus:

  1. Deka OptiRent 1+y CF: 0,21 %
  2. Deka OptiRent 3y CF: 0,02 %

Daraus ergibt sich eine gewichtete Gesamtrendite von 0,1 %. Nehmen wir an, P.s Oma bekommt Festgeld zu 1,1 %. Dann beträgt das Zinsdelta 1 %. Das bedeutet: Sie verzichtet auf 1.380 Euro an Zinsen ‒ also knapp drei Monatsentnahmen ‒ und kann so den Entnahmezeitraum um knapp 25 % verlängern.

  1. Normales Leben: Statt 23 Jahre nun knapp 29 Jahre Entnahmezeit, Oma wird 117
  2. Leben in Pflegestufe II: Statt 17 Jahre nun 21 Jahre Entnahmezeit, Oma wird 109

Das war jetzt eine Abschätzung nach oben. Wenn nicht das ganze Vermögen in Tages- und Festgeld umgewandelt wird, halbiert oder drittelt sich der Betrag. Wenn das Zinsdelta nicht 1 %, sondern nur 0,5 % beträgt, halbiert sich der Betrag noch einmal. In der Praxis sind wir dann schnell runter auf ein paar Hundert Euro pro Jahr.
Das lohnt den Aufwand meiner Meinung nach nicht.

Fazit

Gratulation an P.s Oma. Sie wird ihrer Familie nie zur Last fallen und hat bis an ihr Lebensende keine Geldsorgen. Finanziell hat sie die letzten 88 Jahre alles richtig gemacht.
Mit 88 geht es nicht um Rendite, sondern um Erhalt und Liquidität. Dafür hat die alte Dame gesorgt.

(awa)

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Kommentare

Sven sagt am 21. September 2016

Schöner Artikel! Eine kleine Anmerkung habe ich noch – allerdings formaler Natur.
Das „Rentenfonds sind Mist“ würde ich in der Überschrift lieber in Anführungsstriche setzen. Oder als Frage formulieren („Sind Rentenfonds Mist?“). Als effizienter Internetdurchleser überfliegt man den einen oder anderen Absatz manchmal nur anhand der Überschrift.
Nun weiß ich, dass man als Contentschaffender nicht unbedingt an jeden lesefaulen Menschen denken will; sind ja auch Lesefaule.
Nichtsdestotrotz ist der Aufwand gering und mindert die Chance, dass ein paar eilige Leser mit dem vermeintlichen Wissen weiterleben, dass Rentenfonds per se Mist seien. :-)


FFM50 sagt am 21. September 2016

Sehr schöner Artikel! Ich hatte nach der Frage eine andere Antwort erwartet, aber genau deswegen lese ich diesen Blog ja auch.


ChrisS sagt am 21. September 2016

Bezüglich der Transaktionskosten (Punkt 3), da ich mal nicht glaube dass die Oma schon 2007 ihre Fonds über einen günstigen Onlinebroker gemacht hat, ist es wohl wahrscheinlicher dass es hier noch über die gute alte (&teure) Sparkassen-Filiale läuft.
Also Enkel P, das einzige was du hier in diesem Alter für deine Oma noch vernünftig "optimieren" kannst, sind die Handelsgebühren, schau mal genau nach was da genau bei ihrem monatlichen 500€ Entspar-Verkauf noch abfällt (wäre ja eine Schande wenn da der Oma aus Unwissenheit noch 20,30 oder 50€, alles üblich in der Filiale, abgezogen werden) und man könnte die Fonds auf günstigere Plattformen übertragen.
Bzw auch, wie Albert schon gesagt hat, nachrechnen obs günstiger ist, einmal im Jahr gleich 6000€ zu entnehmen (und die dann auf nem Tagesgeld zwischenzuparken, und ab da sind ja Auszahlungen kostenlos und flexibel) anstatt 12 mal 500€.

"Dabei weiß ich nicht mal, ob da die Kosten schon abgezogen sind."
Die Fondskosten? Klar, die werden ja aus dem laufenden Vermögen schon immer entnommen. Die genauen Einzelheiten stehen ansonsten ja auch auf der Deka-Webseite für Interessierte, da einfach die Netto-Entwicklung sehen.

"Viel ist das wahrlich nicht, wenn man damit seine Rente aufbessern will."

Nö, aber es liegt eben im Rahmen des allgemeinen Marktumfeldes. Mit Anleihen, so sie denn solide sein sollen, ist heutzutage keine Rendite mehr zu holen, sondern plus minus Null.
Schau mal in die Halb/Jahresberichte der Fonds, da siehst du die einzelnen beinhalteten Positionen - hpts kurzlaufende Bank-Anleihen die überwiegend mit 0,x oder gar 0,0x% verzinst sind. Damit erwirtschaften die, wenn überhaupt, vielleicht gerade mal wieder die Fondskosten in etwa rein und der Fonds macht von der Entwicklung her eine "flatline".
Klar ist das nicht unbedingt schön, aber tja, mehr Rendite gibts eben nur wenn man auch mehr Risiko eingeht, und ich glaub das muss die liebe Oma in ihrer Situation eigentlich nicht unbedingt noch mitmachen. Lieber aus einem "flachen" Fonds wenigstens entspannt entnehmen als jetzt noch Herzkasper wegen Wertschwankungen bekommen.
Der Zug für Umschichtungen in ETFs, auch wenns "ähnliche" (also kurzlaufende europ. Anleihen) wären, ist eigentlich schon lange abgefahren, macht jetzt wenig Sinn mehr.
Die kosten auch trotzdem noch ihre 0,10-0,20% Gebühren und haben im Prinzip die gleichen Probleme (Nullzinsen, ergo Fondsentwicklung höchstens Flatline, wenn überhaupt) und nach allen Umschichtungskosten wird das auch nur ein Minusgeschäft.

"aber wäre es nicht besser, ein Teil des Geldes auf Festgeld/Tagesgeld zu packen, da man da ja immerhin noch 1 – 2 % bekommt?"

Mhm, also beim Tagesgeldzinssatz für westeuropäische Banken (D,NL,F) kriegt man vielleicht noch 0,75% aktuell. Ob deine Oma ihr Geld wegen dem rauskitzeln der letzten 0,x% "Zusatz" an Zinsen ihr Geld jetzt noch nach Osteuropa schicken sollte, würde ich mal verneinen.
Bei Festgeld siehts auch nicht groß besser aus, da gibt es bei Banken, von denen man "wenigstens schonmal den Namen gehört hat" (nur mal so als Minimalanforderung für Vertrauenswürdigkeit) vielleicht 1,50% plusminus... und das bei 10j Laufzeit. Sinnhaftigkeit für deine Oma also eher weniger.

Nee also lass das mal lieber so wie's ist. Wie gesagt, das einzige was man sich mal näher anschauen kann wären die Transaktionskosten bei den Fonds-Entnahmen (und ob man die woanders besser bekommen könnte) und durchrechnen ob es, um den Schwund durch Mitesser beim Auszahlen optimaler wäre, die Jahresbeträge in größeren Stücken auf einem TG-Konto zwischenzuparken.

Von Gedanken an irgendwelche "Renditen" kann sich deine Oma (oder du, da dass ja eigentlich überhaupt erst deine Idee zu sein scheint) eigentlich auf absehbare Zeit eh verabschieden.
Ist aber auch nichts schlimmes - wie Albert schon sagt, die gute Frau hat alles richtig gemacht und kann noch zwei Jahrzehnte lang ihre "Zusatzrente" entnehmen. In ihrer Situation geht es um Kapitalstabilität und planbare Verhältnisse ohne sich jetzt noch zusätzliche neue Risiken aufzuhalsen.

Und zum generellen Thema Rentenfonds, dass die (oder Anleihen allgemein) "Mist" wären, ist auch zu pauschal.
Wenn der Wesir mal so plakativ wird, ist damit natürlich eigentlich genau gemeint, dass sie für die Hauptlesegruppe (kleines/mittleres Kapitalvermögen, noch im Aufbau-Modus) wenig sinnvoll bzw zielführend sind.
Für einige andere Leute bzw Situationen haben die trotzdem noch auch sicher ihre Berechtigung, da gehören die meisten Leser vielleicht nicht unbedingt dazu aber deine Oma grad jetzt mal schon.
Dass der Sicherheits-Teil des Vermögens eben nicht mehr zur großen Rendite-Erzielung eingesetzt werden kann (und sollte, da es zusätzliche Rendite ja nur in Verbindung mit zusätzlichen Risiken gibt, ja nur geben kann) sollte eigentlich klar sein, ist es aber leider nicht.
Wenn ich manchmal sehe was Leute für Risiken eingehen (bzw meistens ja "sich aufschwatzen lassen") nur um ein paar kümmerliche Prozente mehr an Rendite herauszuschinden, wunder ich mich oft.
Wenn du beispielsweise mit deinem Fall in die Bank gehst, ist es gut möglich, dass man dir (bzw deiner Oma) noch irgendwelche "strukturierten Produkte" (Zertifikate wie "Aktienanleihen" etc.) andrehen will, wo man vielleicht nach oben hin Rendite auf 5% begrenzt oder so in Aussicht stellt, das Verlustrisiko nach unten hin aber theoretisch bis zum Totalausfall reicht. Nee, SOWAS ist dann mal wirklich Mist.


Markus sagt am 21. September 2016

Gratulation zum gelungenen Artikel!

Eine Frage ergibt sich aber daraus wenn wir mal die Transaktionskosten und den Aufwand beiseite lassen:
Warum sollte die Oma nicht zwei Tagesgelder/Festgelder bei zwei verschiedenen Banken wählen um damit 2x unter 100k zu bleiben? Warum wären Rentenfonds potentiell sicherer? Wo ist da das Risiko versteckt? Aus dem BaFin-Artikel kann ich diesbezüglich nichts herauslesen.


Achim sagt am 21. September 2016

Auch mich würde interessieren warum eine Verteilung auf mehrere Banken bei einem RK1 von > 100 TEUR weniger sinnvoll sein sollte als zinslose Rentenpapiere bzw. entsprechende Fonds zu halten.
Geht der Finanzwesir davon aus, dass die 100 TEUR - Grenze im Bedarfsfall nicht "hält"?


Morphix sagt am 21. September 2016

Hallo.

Vielen Dank für viele lehrreiche Artikel auf deinem Blog.

Ich spiele aktuell mit einigen Ideen endlich in den Börsenmarkt einzusteigen und dem Depot auch Rentenfonds beizumischen. Wenn ich mir nun die o.g. Rentenfonds angucke, stelle ich mir die Frage, warum die folgenden ETFs eine deutlich höhere Wertsteigerung aufweisen:

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=IE00B4WXJJ64&
https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=IE00B4L5ZG21&useInFocus=1
https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=IE00B9M6SJ31&useInFocus=1

Woher kommt dieser Unterschied? Geht er mit einem erheblich höheren Risiko einher?

MfG
Morphix


Schwachzocker sagt am 22. September 2016

| @Markus u. Achim:

Warum der Finanzwesir in diesem Fall Rentenfonds für sicherer hält, wurde ja beschrieben: Weil der Finanzwesir sich nicht auf die Einlagensicherung verlässt, insbesondere nicht bei größeren Vermögen.
Wer mag, kann sich ja auf die Einlagensicherung verlassen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Staat in einer Krisensituation nichts besseres zu tun hat, als wohlhabenden Bürgern ihr Geld zu erstatten. Auch dann nicht, wenn er es über mehrere Banken verteilt hat.
Es käme darauf an, wie schlimm die Krisensituation ist, welcher politische Wille vorherrscht und was überhaupt möglich ist. Wir reden möglicherweise von mehreren Billionen Euro.
Man mag ja darauf bauen, dass der Staat (also die Allgemeinheit) ein gewisses Maß an Verlusten ersetzt. Dies wird jedoch umso unwahrscheinlicher, je größer das Vermögen ist.

@Morphix

Die unterschiedlichen Wertsteigerungen bei Rentenfonds können mehrere Ursachen haben. Hier sind es vermutlich die längeren Restlaufzeiten der Anleihen und die niedrigere Bonität der Schuldner.


ChrisS sagt am 22. September 2016

| @ Morphix

Schätze mal die Antwort kann vor allem in der Duration, bzw in der durch die längere Laufzeit der Anleihen bedingten höheren Zinssensitivität liegen. Die oben genannten Dekafonds beinhalten ja, wie man ihren Namen entnehmen kann, nur Papiere im Spektrum von 1~3 Jahren (daneben werden noch allerlei Derivate mit verwurstet, aber wir tun mal so als wärens reine Bondfonds), da ist natürlich nicht mehr viel Rendite zu holen (positiv wie negativ).

Die von dir genannten bekannten iShares Anleihen-ETFs beinhalten jedoch auch viel mehr Anleihen mit längeren Laufzeiten. Bsp der Euro Government ETF, durchschnittl. gew. Restlaufzeit fast 10j, Duration 7,5.
Bei einem fallenden Zinsniveau gewinnen diese älteren Anleihen stärker an Wert (weil besser verzinst, daher attraktiver), so kommt es auch zur höheren Kurssteigerung der ETFs, das ganze kann sich aber natürlich bei steigenden Zinsen auch ins Gegenteil umdrehen - siehe auch die allgemein höhere Volatilität und bisherige Drawdowns.
Ob die Oma jetzt nun ihre zumindest "flatline"enden Fonds (nicht mehr viel zu gewinnen aber auch nicht mehr viel zu verlieren) unbedingt auswechseln muss und im hohen Alter noch "aktive Zinsspekulation" (was ja ein Setzen auf längerlaufende Anleihen im Endeffekt wäre - wenns gutgeht gibts vllt etwas mehr Rendite, dem gegenüber steht aber natürlich auch das Risiko höherer Wertschwankungen) betreiben müsste, sei mal dahingestellt.

Also, wenn du besser vergleichen willst, schau dir bei den Dekafonds lieber Anleihen-ETFs an, die auch im Laufzeitband von 1~3 Jahren unterwegs sind. Da sind dann die Unterschiede nicht mehr so groß ausgeprägt, sondern in etwa im Rahmen.

Wenn du allgemein noch was über Anleihen (& -ETFs), ihr Verhalten, Eigenschaften und ihre Funktion lernen willst, gibt es auch auf dieser Seite schon einige gute Einführungsartikel dazu: http://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere
http://www.finanzwesir.com/blog/leserfrage-anleihen-etf-laufzeit
http://www.finanzwesir.com/blog/langfristige-anleihen-etf-leserfrage


Finanzwesir sagt am 22. September 2016

Hallo Markus und Achim,
der Schwachzocker hat es bereits formuliert: Die 100.000 Euro pro Person und pro Konto sind eine rein politische Entscheidung.
Was das "Standhalten des Einlagensicherungsfonds" angeht: Das Ding ist doch ein Witz was die Kapitalsierung angeht. Wenn's hart auf hart geht, wird der Staat, also der Steuerzahler einspringen müssen.
Der Einlagesicherungsfonds kann die Insolvenz der Zweigstelle Oer-Erkenschwick der Sparkasse Recklinghausen auffangen, aber schon wenn's in Dortmund brennt, haben die nix mehr zum löschen.
Wir haben nächstes Jahr Bundestagswahl, wer weiss wer dann an die Macht kommt. Wie wird die Stimmung im Lande sein, wenn es zum Crash kommt? Wer will dann wiedergewählt werden? Welche Widersacher treten mit welchen Argumenten an? Welche Leichen werden aus welchen Kellern hervorgezerrt?
Wie dieses Game of Thrones ausgeht ist vollkommen unklar. Politiker haben ihre eigene Agenda, die vor allem dem eigenen Machterhalt dient.
Ein Beispiel: Als George Soros im September 1992 gegen das britische Pfund spekulierte hat der damalige Premier John Major die Bank of England ausbluten lassen, nur um nicht zurücktreten zu müssen (Nachzulesen im Buch "Mehr Geld als Gott").
Deshalb halte ich deutsche Staatsanleihen für sicherer als Sichteinlagen. Keine deutsche Regierung kann es sich leisten eine Anleihe platzen zu lassen. Die Zinsen für diese Papiere werden immer bedient werden und auch der Rückkauf nach Fälligkeit ist in meinen Augen gesichert. Keine Regierung wird es zulassen, dass Deutschlands Bonität und Zahlungskräftigkeit in Frage gestellt wird.
Eine oder mehrere Banken mit harten Schnitten zu sanieren und es den Kapitalisten mal so richtig zu zeigen, könnte dagegen so manches Wählerherz erfreuen. Vor allem wenn es mit dem Hinweis verbunden ist, man könne keine Banken retten wo doch kaum Geld für Renten da ist.
Das kommt bei einer alternden Bevölkerung gut an.
Ich weiß, alles wilde Verschwörungstheorien, aber als Hausherr darf ich das ;-)
Besitzer von Anleihen müssen sich darüber weniger Sorgen machen.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 22. September 2016

Hallo ChrisS,
danke für die ausfühliche Antwort an Morphix.

Gruß
Finanzwesir


Markus sagt am 22. September 2016

Danke für die ausführlichen Antworten Schwachzocker und Finanzwesir, ihr macht da einen interessanten Punkt.

Ich freue mich auf Diskussionen in diesem Blog, sollten wir uns je solch einer Situation annähern. =)


ChrisS sagt am 22. September 2016

@ Wesir:

keine Ursache und ich freue mich auch immer wenn (wenigstens von dir) meine längeren Beiträge ab und zu gewürdigt werden :-D Manchmal schreib ich mir nen Wolf und bekomme null Reaktion, da kommt man sich schon etwas blöd vor...

@ die liebe Einlagensicherungs-Diskussion:

Haja, das hatten wir doch schon immer wieder mal. Wer heutzutage noch größere Summen jenseits der 100k auf den Banken lässt, den muss man (nachdem man ihm erstmal zu seinem Vermögen gratuliert) ja wegen seines Gottvertrauens fast schon bemitleiden.
Dass der ES-Fonds mit jeglichen Dimensionen oberhalb einer kleinen Dorfsparkasse schon längst platzt, und daher eher ein Papier-Placebo darstellt, ist klar.
Als Frau Merkel sich 2008 hingestellt hat und sagte "Die Spareinlagen sind sicher, und dafür garantiert auch die Bundesregierung" war nicht gemeint, dass sie das ganze Geld im Ernstfall ersetzen können würde, (wie auch, man hats ja garnicht... wobei, mit den ganzen aus-dem-Nichts Gelddruck-Methoden aktuell kann es einem auch so vorkommen, als wäre das ja an sich kein Problem mehr) sondern einfach nur zur Beruhigung damit die besorgten Bürger nicht mit einem Bank-Run erst recht das Kartenhaus zum einsturz bringen.
Hat ja funktioniert, die Schäfchen sind still geblieben und so kam der Bund garnicht (vor)erst in die Situation, dass ihre allgemeine "Garantie" mal eingelöst werden würde.

Dass deutsche Staatsanleihen in der "Rangordnung" der Solidität über den Bankeinlagen steht, ist ja auch klar, denn wer muss denn am Ende wen in der Krise stützen ? ;-)
Da kann man also auch gleich beim Bund selbst "anlegen". Wenn man sieht wie die politischen Institutionen in Krisenländern die Austerität durchdrückt, kann man sich auch denken dass sie hier genauso lieber erst alles und jeden anderen ausbluten lassen, ehe eine einzige Anleihe platzt.
Gut, darüber wie schlau es eigentlich ist, Staatsanleihen von dem Land zu halten indem man eigentlich auch gleichzeitig Steuerzahler ist, könnte man nochmal philosophisch drüber diskutieren, da man ja irgendwie auch nur auf beiden Seiten der Rechnung steht und linke Tasche - rechte Tasche wirtschaftet. :-D

Ich würde stattdessen lieber einen anderen Punkt in die Runde werfen - dass Fortbestehen des Euro kann ja, zumindest in dieser Form, auch nicht wirklich weiter als unzweifelhaft garantiert angenommen werden.
Nun hatte der den großen Vorteil, dass man dadurch die Staats- und Unternehmensanleihen der verschiedenen Eurozonenländer leicht und einfach gut in Fonds zusammenfassen konnte (da ja das Wechselkursrisiko, und damit ein wesentlicher Punkt der Wertstabilität, wegfiel).
Wenn der Euro nun irgendwann, in welcher Form auch immer, "platzen" sollte, was passiert dann mit den ganzen gesamteurozonen-Anleihenfonds&ETFs ?
Eine Neubewertung der Papiere zurück in einzelne Nationalwährungen wäre ja wohl mit erheblichen Abwertungen verbunden (siehe ja auch welche "Sorte" von Ländern die Portfolioinhalte eigentlich dominieren), oder man versucht die Werthaltigkeit durch künstlich festgezurrte Kurse in der Übertragung zu erhalten (wie erfolgreich das sein wird, da ja in so einer Situation wohl auch erhebliche Staatsschuldenkrise, mit entsprechendem Abschreibungsdruck, sein wird, sei mal dahingestellt). Vielleicht können ja einige Kommentatoren hier die möglichen Szenarien mit durchdiskutieren ?

Die naheliegende Lösung dieses exEuro-Problems wäre ja, gleich nur bei Anleihen vom Heimatland zu bleiben (und da haben wir es ja hier mit Deutschland, das noch mit am belastbarsten durch eine Krise kommen würde, gleich nicht allzuschlecht - ausländische Anleger würden wohl auch die Kapitalflucht hierher antreten).
Oder andererseits auch in solide aussereuropäische Anleihen zu gehen (und sich natürlich hier auch wieder aufgrund des Wechselkurses Kompromisse bei den anderen Eigenschaften, die RK1 eigentlich haben sollte, machen zu müssen).


Achim sagt am 22. September 2016

Hallo Finanzwesir,

eine klare Aussage mit ebenso klarer Ansage.


Vola sagt am 23. September 2016

@ ChrisS

Der einzige Vorteil von den aktiven Rentenfonds ist, dass die Anteile kostenlos bei der Sparkasse zurückgegeben werden können. Der Entnahmeplan ist hier also sogar günstiger und vorallem sind kleinere Stückelungen möglich (ab 1 Anteil). Beim ETF wären halt 12 * 10 EUR fällig, also Kosten von 120 EUR p.a. für die Entnahmen.


wolfiko sagt am 24. September 2016

Gratulation und Dank für dieses sehr sachliche und fundierte Forum.
Es ist gut, dass hier auch einmal sehr deutlich die politischen Risiken einer Anlageentscheidung benannt werden.
Das gilt nach meiner Meinung übrigens für den Aktienmarkt in gleichem Maße wie für den Anleihemarkt.
Ich kann mir in D sehr gut folgendes Szenario für den November 2017 vorstellen: Es entsteht eine Mehrheit für Rot-Rot-Grün weil die CDSU ist nicht in der Lage oder Willens ist, eine bürgerlich-rechte Koalition zu bilden.
Sigmar G. will unbedingt Kanzler werden. Damit sind eine verunsicherte, zertrümmerte Volkspartei und zwei stark ideologisch geprägte (und damit unabhängig von der Realität handelnde und denkende) Parteien an der Macht. Wenn diese Regierung eine Chance haben will, muss sie mit Besteuerung von Zinsen und Dividenden, Erbschaften, Vermögenswerten usw. einen deutlich anderen Weg einschlagen um die Gesellschaft emdlich zur Seeligkeit zu zwingen. Wie das Aussehen kann, darüber darf jeder selbst nachdenken.
Mein Fazit: Verteilung meiner Gelder auf verschiedene Konten innerhalb und außerhalb Europas. Konten sowohl in Euro wie in großen anderen Währungen. Geringer Rentenanteil (diesen in US Treasuries, Corp. Bonds sowohl in Euro als auch Dollar, einige High Yields), dazu Dividenden - Aristrocraten und einen großen Anteil an Etfs mit Basisgüterm (Gesundheit, Wasser, F&B, Versicherungen, Houshold und MSCI World). Das Engagement wieder gestreut auf Depots im Inn- und Ausland. Dazu die berühtem 15 Prozent in glänzendem Metall. Damit hoffe ich die nächsten Jahre über die Runden zu kommen.


Mithrandir sagt am 27. September 2016

| Kernaussage des Artikels ist doch , dass er deutsche Staatsanleihen für sicherer hält , als Bankeinlagen.
Als Anleihebesitzer des deutschen Staates muss ich mir diese im "wörst kejs" aber über ein Verrechnungskonto einer Bank auszahlen lassen, für das wieder Kapitalverkehrskontrollen gelten.
Wo besteht da mehr Sicherheit ?
Oder kann man sein Geld bar bei der Bundesfinanzagentur abholen?


Schwachzocker sagt am 27. September 2016

| Hallo Mithrandir,

ich glaube, jetzt verwechselst Du Sicherheit mit Verfügbarkeit. Es mag sein, dass Du Deine Staatsanleihen während der Krise nicht oder nicht hinreichend versilbern kannst. Insofern würden sie Dir während der Krise auch nichts nützen.
Die Spekulation geht jedoch dahin, dass die Staatsanleihen überhaupt noch da sind, während Deine Bankeinlagen nicht mehr existieren.
Immerhin ist die Kreditwürdigkeit die Münze, mit der der deutsche Staat bezahlt und seine Interessen durchsetzt. Bankguthaben dürften da eher disponibel sein, abhängig von der Größe des Problems zumindest teilweise.


Finanzwesir sagt am 27. September 2016

Hallo Mithrandir,

"Kernaussage des Artikels ist doch , dass er deutsche Staatsanleihen für sicherer hält , als Bankeinlagen.

Das tue ich, denn ich hoffe das Problem dann aussitzen zu können. Ich lasse mir einfach nichts auszahlen ;-) Klar, ich muss die Liquidität dann anderweitig sicherhstellen. Das kann ein Problem werden. Problem ist die Endfälligkeit. Wenn meine Anleihe ausläuft, während noch Krise ist kann das von Dir besprochene Szenario eintreten. Wobei ich es spannend finde was dann mit institutionellen Anlegern passiert. Irgendweiner muss die Anleihe ja bis zur Endfälligkeit halten. Muss dieser institutionelle Anleger dann ebenfalls durchs Nadelöhr Kapitalverkehrskontrolle? 10 Millionen werden fällig, es dürfen aber täglich nur 500 € abgehoben werden? ;-) Oder gibt's da wieder eine Extrawurst?
Das könnte man dadurch umgehen, dass man in einen Anleihen-ETF investiert. Der nimmt dann die Kursverluste natürlich gnadenlos mit. Aber besser als ein Bail-in.
Na ja, das sind letzendlich alles wüste Spekulationen. Wie es dann wirklich sein wird, werden wir sehen, wenn es so weit ist. Bis dahin macht man mit einer sinnvollen Diversifikation sicher nichts falsch.

Gruß Finanzwesir


ChrisS sagt am 28. September 2016

@ Mithrandir

Du bringst ja schon wieder einen neuen Risikofaktor ins Spiel, während es bei der Bankeinlagen vs Staatsanleihen -Diskussion ja erstmal nur darum ging, was denn im Falle einer Bankpleite zu bevorzugen ist.

Klar, es gibt ne Menge verschiedener Risikofaktoren (die hängen auch alle ein bischen zusammen), und da muss man auch immer Abwägungen und Kompromisse treffen (perfekte Sicherheit gibts nicht) um sein Vermögen einigermaßen da hindurch zu navigieren. Jetzt ist halt die Frage auf welche und wieviele Risiken man sich vernünftigerweise überhaupt absichern kann/will.

Bankpleiten sind das eine. Ja, da würd ich lieber gleich Staatsanleihen halten. Aber klar, es kann auch Staatspleiten geben (heißt das, dann wären Bankeinlagen besser?
Naja, so einfach ist das eher auch nicht). Kapitalverkehrskontrollen sind auch möglich, dann wird die Liquidität und Vermögenstransferierbarkeit eingeschränkt (gibts dafür ne vernünftig umzusetzende Vorkehrungslösung, ausser gleich Haufen von Bargeld und Edelmetallen zu bunkern?).
Das Problem ist ja auch, dass all diese Dinge auch gleichzeitig passieren können, bzw zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen. Eine Bankenkrise kann sich zu einer Staatskrise ausweiten (die Banken sind pleite und müssen vom Staat gerettet werden, dann stellt der Staat fest, huch er hat ja jetzt selber kein Geld mehr, na und von wem will er sichs dann eben holen ? ;-).

Wenn wir irgendwann mal "griechische Verhältnisse" bekommen und nur noch 60€ pro Tag aus dem Automaten ziehen dürfen, tja klar dann kucken wir alle dumm aus der Wäsche.
Aber so sehr bringt mich das jetzt auch nicht um den Schlaf, dass ich deswegen meine ganze Vermögensplanung auf "Panikmodus" umstelle. Wie gesagt, diversifiziert von allen Assets (und ja, auch gern ein paar "worst case" Anlagen, wenns denn auch einfach nur der Beruhigung dient) sind wohl trotz allem die vernünftigste Methode, sich auf möglichst viele Unwägbarkeiten gleichzeitig einzustellen und sich irgendwie durch alle Szenarien einigermaßen durchwurschteln zu können. (es gibt ja auch die "Unwägbarkeit", dass eben garnichts so schlimmes passiert, dann hätten die Bunkerer&Horter "umsonst" Panik geschoben und Rendite verpasst, aber so ist das halt bei der "(Über-)Versicherung", es ist immer eine individuelle Abwägung).
Ich gebe da ja auch keine pauschalen Empfehlungen oder gar Anweisungen, was jeder machen soll. Dass muss man immer mit sich persönlich ausmachen, wie man eben will.

Früher konnte man übrigens noch seine Bundesanleihen direkt bei der Finanzagentur in einem sog. "Schuldbuchkonto" führen. Also keine weitere Bank notwendig. Gibts mittlerweile leider nicht mehr. Ja, man ist also irgendwie immer dazu "gezwungen" mit seinen Geldanlagen im Bankensystem zu bleiben.
Das ist ein "Flaschenhals", und ja das macht "angreifbar", bzw bei diesem Knotenpunkt gibt es das Risiko möglicher Einschränkungen der Verfügbarkeit. Siehe ja auch dazu der Druck auf die Bargeldabschaffung, um den Leuten auch noch den letzten Notausgang aus dem System zu verschließen.


wolfiko sagt am 28. September 2016

@Mithrandir, ich teile Ihre Skepsis.
Wenn man sich die Finanzgeschichte der letzten 500 Jahre anschaut, dann suche ich verzweifelt nach Staaten, die niemals einen Crash hingelegt haben. Viele Staaten, die heute als sicher gelten, waren in dieser Zeit zweimal und mehr Pleite.
Vor diesem Hintergrund deutsche Staatsanleihen für besonders sicher zu halten, ist für mich schwer möglich. Letztlich ist das aber alles Glaskugelseherei. Das gleiche gilt übrigens für Aktien: Was ist eine BMW nach einem totalen Finanzcrash wert? Frau Klatten wird jede Gelegenheit nutzten, sich zu entschulden.
Wohl kaum auf eigenen Kosten (was ich ihr nicht übel nehme). Also auch unsere wunderbaren DAXETFS (und nicht nur die) dürften dann in sehr schweres Fahrwasser geraten. Sie sehen mich also ratlos - deshalb meine - auch Kontobezogene - weltweite Diversifizierung.


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 28. September 2016

Ich finde es müßig über solche extremen Szenarien nachzudenken. Sollte es wirklich dazu kommen, dass Deutsche Bundesanleihen nicht zurückgezahlt werden, dann haben wir ganz andere Probleme.
Die Frage ist doch was dazu führen könnte, dass die zentrale Wirtschafts- und Stabilitätsmacht in Europa ihre Staatsanleihen nicht mehr bedienen kann. Eine Regierungskoalition aus Linke und AFD nach der nächsten Bundestagswahl wird dazu vermutlich kaum ausreichen, ebenso wenig ein auseinanderfallen der EU.

Mit fallen spontan zwei Auslöser für eine solches Szenario ein. Dies wäre zum einen ein Krieg auf deutschem Boden, also ein dritter Weltkrieg oder zum anderen eine globale Umweltkatastrophe (Meteoriteneinschlag o.ä.). Für diese beiden Krisen ist meiner Meinung nach die einzige sinnvolle Anlageform Grund und Boden (Ackerland), sowie eine große Familie mit genügend Handfeuerwaffen um den Besitz zu verteidigen.

für die meisten anderen vorstellbaren Krisen reicht es vollkommen aus zu diversifizieren und sich bei sehr hohen Beträgen nicht auf die Einlagensicherung zu verlassen wie vom Finanzwesir vorgeschlagen. Der Rest ist warten, bis das schlimmste vorbei ist und nicht gerade auf dem Höhepunkt der Krise verkaufen.

Also ruhig bleiben, wird schon nicht zum schlimmsten kommen und wenn doch haben wir ganz andere Probleme als unsere Altersvorsorge und dass wir dann vielleicht den Beitrag für den Golfclub nicht mehr zahlen können.


whiro sagt am 29. September 2016

Nun habe ich endlich alle Kommentare durch und es wurde doch etwas vom Thema abgewichen...

Wir sind uns aber einig, dass:

  1. einem in einer wirklichen Krise weder Staats- noch sonstige Anleihen oder Bankeinlagen etwas bringen, da alles nicht verfügbar ist. Also von dem her auch egal, was man dann hat.
  2. Staatsanleihen (etwas) sicherer sind als Bankeinlagen. Aber ist das wirklich von Bedeutung?

Ich glaube aber nicht, dass man sich bei einer deutschen (oder solide europäische mit Toprating) Bank (selbst bei DER deutschen Bank...) Sorgen machen muss. Sicherheitshalber kann man ja auf 2 Banken aufteilen und bei Tagesgeld kann man bei kleinsten Anzeichen ja auch noch das Geld abziehen. Mir würde das reichen....

Ich wollte eigentlich auf einen anderen Punkt aufmerksam machen: Das Fazit " Finanziell hat sie die letzten 88 Jahre alles richtig gemacht." kann ich nicht teilen.
Ich weiß zwar nicht, wie das viele Geld zu Stande gekommen ist, aber es ist nach meinem Geschmack zu viel (in diesen Fonds) und nicht gut investiert.
Das heißt: Die Oma hätte doch schon früher aufhören können zu sparen. Wenn Sie schon seit Jahrzehnten in die Rentenfonds eingezahlt hat (wovon ich bei der Summe mal ausgehe), hätte Sie auch in etwas anderes investieren können (Aktien, ETF sofern es die schon gab oder auch Festgeld).
Versteht mich aber bitte nicht falsch. Es kann auch zu wenig Geld sein, wer weiß, was Inflation/Lebenserwartung/Pflegereform etc. bringen können... Sagen wir mal Sie hat sich positiv ausgedrückt (hoffentlich) bewusst für diese Fonds entschieden.
Wenn Sie das jetzt anders aufteilen würde und noch verfolgen kann, soll Sie es tun (sich aber auch unabhängig beraten lassen).

Die entscheidende Anlege-Frage ist aber meiner Meinung nach: Möchte Sie das Geld noch vollständig selbst ausgeben (egal ob einmalig oder über einen langen Zeitraum) oder auch etwas schenken/vererben? Zumal ja alle 10 Jahre neue schenkungssteuerfreie Beträge zur Verfügung stehen... Darüber hätte man sich auch schon früher Gedanken machen können und vllt. auch müssen.

Ich finde der Artikel hört sich ein wenig nach "Sie hat doch genug Geld, lasst Sie in Ruhe!" an, aber ich frage mich, ob man dann wirklich 138.000 verpulvern muss oder im Sande verlaufen lässt, nur weil man es hat.
Das ist natürlich Ihr gutes Recht, aber bisher hat Sie es ja auch nicht verpulvert. Wenn nämlich, wie von mir vermutet, ein Wille zur Schenkung/Erbe da ist, hat man wieder einen längerfristigen Anlagehorizont. Die Beschenkten/Beerbten werden mit großer Wahrscheinlichkeit die Fonds nicht halten wollen....

Mein Vorschlag wäre, Geld nicht zum Tabuthema zu machen und zumindest mal vorsichtig fragen, wie die Zukunft aussehen soll.
Die Kinder können/sollten/müssen eh aufkommen, sollte kein Geld mehr da sein. Deine Eltern sollten sich by the way auch fragen, wie Ihr Finanzplan für die Zukunft aussieht.
Zumindest untereinander, besser auch mit den Kindern.(Ein Testament gehört da auch zu. Halte ich übrigens auch für ein interessantes Blogthema)


wolfiko sagt am 30. September 2016

Ob die Oma alles richtig gemacht hat, lässt sich aus heutiger Sicht natürlich wohlfeil diskutieren.
Wenn ich an meine Omas denke, dann hätte jede von ihnen auf keinen Fall anders - vielleicht sogar noch mit Sparbuch - gearbeitet.
Natürlich wäre Oma mit dem Kauf von VW Aktien besser gefahren ;-)) Zumindest bis zum Porschedeal...
Aber ehrlich: Eine Frau dieses Alters hätte schon sehr früh ins Börsen- und Anlagegeschehen einsteigene müssen. Ob das im Zeitgeist lag? Die Oma ist eine klassische Sparerin, die Weltkrieg und Inflation und Währunsdesaster mitgemacht hat und wohl von vorn angefangen hat. Hut ab, egal wie sie das Geld zusammengespart hat.
Was die Erbgeschichte angeht: 400 000 pro Kind und 20 000 pro Enkel. Ich habe das so verstanden, das Kinder da sind. Also da besteht wohl wenig Handlungsbedarf.
Aber generell ist es abolut richtig: Bei einem persönlichen Steuersatz von 40 Prozent kassiert das FA bei einem Kind und 1 Mio Euro Erbmasse nun mal 40 Prozent von 600 000.
Da sollte man sich also früh genug etwas einfallen lassen. Leider ist das wirklich für viele Vererber ein großes Problem. Wer setzt sich gern mit seinem Tod auseinander und ist meist dann auch noch vorsichtig gegenüber den Erben. Worüber sich das FA wieder sehr freut.


Finanzielle Freiheit sagt am 12. November 2016

Hallo Finanzwesir,

Du hast hier ja eine ganz klare Position bezogen. Insbesondere hinsichtlich der maltesischen, zypriotischen, etc. Festgeldanbieter kann ich Dir nur zustimmen!

Was hältst Du aber von folgender Überlegung?

Viele Großeltern verfügen heute über Vermögen, das sie bei realistischer Betrachtung nie mehr verbrauchen werden - so ja auch das Leserbeispiel. Würde es da nicht Sinn machen die Asset Allocation - zumindest für den Teil des sicher nicht verbrauchten Vermögens - auf die Erben umzustellen? So könnte eine andere Ertrags-Risiko-Relation gewählt werden und nicht, wie in diesem Fall, das gesamte Vermögen auf in Rentenfonds gebunkert werden.

Viele Grüße, FF

Auf dem Blog von Finanzielle Freiheit gibt es hierzu diesen Artikel: Fünf goldene Regeln für die richtige Asset Allocation


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