06. Dezember 2017


Leserrecherche: Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet

Im Zug der ganzen Steuerdiskussion 2018 hat sich Leser Jörg die Mühe gemacht und zwei Familien verglichen.

  • Familie 1 investiert in P2P-Kredite, High-Yield-ETFs und ausschüttungssarke Aktien. Das Depot wirft im Jahr 4% Ausschüttungen ab.
  • Familie 2 hat nur ein Welt-Depot (World plus Schwellenländer). Diese Indizes werfen traditionell nicht so viel ab. Die jährliche Ausschüttungsrendite liegt bei rund 2%.

Jörg hat sich gefragt: Wie wirkt sich diese Differenz von 2% über ein ganzes Anlegerleben (Sparbeginn mit 25 Jahren, Tod mit 85 Jahren) aus? Beträgt das Delta nach 60 Jahren 1.000 €, 10.000 € oder 100.000 €?

Bevor wir Jörg bei seinem Nachforschungen über die Schulter schauen - wer ist Jörg? Hier seine Antwort auf meine Frage: Wer bist Du?

"Jörg ist begeistert über die Mission des Wesirs, das einfache und kostengünstige Investieren mittels Geldbildung zu fördern und kommentiert hier fröhlich mit.
In typisch deutscher Erbsenzählermanier versucht er auch Steuern mit Thesaurierern in die Zukunft zu verschieben. Ob ihm das gelingt?"

Jörgs Berechnungen

  Familie 1 Familie 2
Gezahlte Abgeltungssteuer 49.702 € 7.491 €
Restvermögen 113.327 € 262.871 €

Mit anderen Worten: Die (frühzeitig) bezahlte Abgeltungssteuer sowie der entgangene Zinseszins auf diese macht im Modell eine Differenz von rund 150.000 Euro im Laufe des Anlegerlebens aus. Hier die ganze Excel-Tabelle mit der Modellrechnung

Was ist mit Singles?

Die betrifft es in der Regel früher, weil deren Freibetrag von 801 Euro schon in jüngeren Jahren ausgeschöpft wird. Deshalb zahlen Sie schon früher Abgeltungssteuer. Der Zinseszins wirkt noch länger.

Was ist mit der Steuerreform 2018?

  • Es gibt einen höheren Freibetrag (Teilfreistellung von 30% für Dividenden) der alles um circa zwei bis vier Jahre nach hinten schiebt (nicht bei zinsähnlichen Einkünften).
  • Es muß eine Vorabpauschale für thesaurierende Fonds gezahlt werden. Falls die Zinsen noch sehr lange niedrig bleiben, wird auch die Vorabpauschale kaum mehr als 0,1 bis 0,2% betragen. Das bedeutet: Wenn Sie thesaurierende Aktien-ETFs im Wert von 100.000 Euro besitzen, zahlen Sie zwischen einhundert und zweihundert Euro an Vorabpauschale. Das sind "Peanuts".

Auch 2018 gilt: Die Abgeltungssteuer ist Dein Feind. Minimiere und verschiebe sie so lange es geht!

Was tun?

  • Sparen in ausschüttende ETFs bis zur Ausschöpfung des Sparerfreibetrags. Dann umswitchen in thesaurierende ETFs!
  • Ausschüttungsstarke Depots vermeiden, denn die Abgeltungssteuer wirkt sich dramatisch auf den Zinseszins aus.
  • Den aktuellen Sparerfreibetrag stets ausnutzen. Auch in der Entsparphase nicht auf Null fallen lassen, sondern bei 1.602 € beziehungsweise 801 € ausnivellieren.
  • Alle paar Jahre in einen neuen thesaurierenden World-ETF von einem anderem Anbieter weitersparen, um eine Kursgewinn-Leiter für den Ruhestand aufzubauen.
    Dann zuerst die ETFs mit wenig Kursgewinn (die jüngeren) entsparen und die mit viel Kursgewinn (die älteren) erst später auflösen.
    Hier beim Portfolio-Manager beschrieben.

So kann der Anteil an bezahlter Abgeltungssteuer minimiert und maximal in die Zukunft verschoben werden.

Zu beachten

  • Werden weitere Einzahlungem in den fetten Jahren (47-65) berücksichtigt oder früher mehr gespart wird der Effekt noch drastischer.
  • Bei Ausschüttungs-Fokussierten wird’s ab 85+ langsam mau. Deshalb brauchen die auch größere Depots :-)
  • Eine Modell-Rechnung ist eine Modell-Rechnung und nicht die Realität.

Wer kann profitieren?

Das hier geschriebene gilt für Personen mit regelmässigen Einkünften und das Langfristthema Altersvorsorge. Für Zeit-Ziel-Sparen wie Hauskauf ist diese Vorgehensweise nicht geeignet.
Ebenfalls wenig profitieren werden Kleinunternehmer, Privatiers und alle Anderen, die beständig einen persönlichen Steuersatz unter der 25%igen Abgeltungssteuer haben oder haben werden.

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Grundlagen, Fintech, Neurofinance, Rendite, Index, Depot, Portfolio, Altersvorsorge, ETF



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Gibt es eine optimale Depotzusammenstellung für Buy-and-hold-Anleger?
  2. Leserfrage: Welche ETFs soll ich kaufen und welchen Broker soll ich wählen?
  3. Kostenkontrolle: Im Einkauf liegt der Gewinn
  4. Monika Reich: Mit Immobilien in die finanzielle Freiheit

Kommentare

ChrisS sagt am 06. Dezember 2017

| Hallo Joerg :-)

Interessanter Artikel, den du da beigesteuert hast. Inhaltlich gibts da auch nichts zu kritisieren, ich gehe davon aus das überall korrekt gerechnet wurde - nein, meine "Kritik" wäre eher eine "didaktische". Denn der von dir gewählte Beispiel-Illustrationsweg (mit dem "Lebenszyklus"-Sparplan noch dazu, und einer Umschichtungsstrategie) ist unnötig überkompliziert aufgeblasen.
Da werden sicher einige unbedarftere Leser (die nicht, wie ich schon, wissen worauf du damit eigentlich hinauswillst) mehr als sein muss überladen, was der Lerneffekt-Wirkung des Artikels abträglich ist.

Machen wir's doch erstmal noch ganz einfach. Worauf wollen wir eigentlich hinaus? Was ist die Kernaussage/Schlussfolgerung, die jemand aus der ganzen Übung mitnehmen sollte?

Ein Fokus auf Hohe Ausschüttungen kann in der Realität (in der wir nämlich Steuern darauf bezahlen müssen) renditebremsend wirken, bzw nachteilig im Vgl zu einem "Standardindex-Portfolio" sein.

Das mit der "Realität" ist insofern wichtig, als dass die Steuern, die man als Anleger in der Praxis bezahlen muss, in den schönen outperformenden Dividendenindex-Backtestgrafiken ja nicht auftauchen und daher so manche Strategie in der Theorie besser aussehen lassen als sie in der Realität wirklich sein wird.

Illustriert werden kann das Kernprinzip dahinter, also warum das so ist, noch viel einfacher und klarer, da muss man nicht erst ein relativ nebensächliches "Lebenszyklus"-Beispiel mit 85 Zeilen konstruieren, was eigentlich nichts zum Wirken dieses Prinzips beiträgt, sondern man muss einfach nur die paar wenigen grundsätzlichen Annahmen, die diesen Effekt schon vollständig erklären, offenlegen.

Wir nehmen einfach mal die angenommene 7% Rendite (langfristige Durchschnittsrendite eines Aktien-Weltportfolio).

Szenario 1 ist das "klassische" World&EM Standardindex -Depot. Die 7% (Gesamt)Rendite gliedern sich hier auf aus 2% Ausschüttungsrendite und 5% Kursrendite.

Szenario 2 ist ein "hochausschüttendes" Depot aus Dividendenindizes (1). Hier setzt sich die 7% Rendite nun aus 4% Ausschüttungsrendite und 3% Kursrendite zusammen (2).

Anmerkungen

  • (1) Beschränken wir uns hier nur mal auf Dividendenaktien (bzw entsprechende -ETFs). Da noch so artfremde Sachen wie P2P und andere Assetklassen hineinzuwerfen würde den Vergleich verzerren, da diese wieder ganz andere Renditeprofile haben (über die man auch wieder einzeln diskutieren müsste)
  • (2) Es wird unterstellt dass das Standardindex-Depot und das Dividendenindex-Depot beide die gleiche langfristige durchschnittliche Gesamtrendite von 7% haben. Auch das ist im Einzelfall eine mindestens strittige Annahme, bzw man kann lange drüber diskutieren ob Dividendenstrategien (und welche davon überhaupt) nun langfristig outperformender, unterperformender, oder einfach nur gleichauf mit dem Markt liegen. Aber diese Diskussion (gabs unter anderen Artikeln ja schon früher ein bischen) kann man erstmal ignorieren, da hier nur die Wirkung der Steuern illustriert werden soll.
    Und da es nach dem Prinzip des passiven Investierens keine free lunch -Outperformance gibt, bleibt also unter dem "Dach" der gleichbleibenden 7% Gesamtrendite nur übrig, dass eine höhere (zb 4%) Ausschüttungsrendite eben immer auch "auf Kosten" einer niedrigeren (zb bleibt dann dafür nur 3% noch übrig) Kursrendite "bezahlt" werden muss.
    Wie gesagt, darüber kann man sich streiten, aber jetzt wird zumindest erstmal klargestellt, dass das hier die Annahme ist, mit der man arbeitet, und auf dieser baut ja auch die ganze Argumentation auf.

    So und allein mit diesen gegebenen Größen schon können wir den Hintergrund, warum Hochausschütter in gewisser Weise "renditebremsend" sind, wenn man die Steuereffekte mit beachtet, demonstrieren.

    Denn was passiert den mit den einzelnen Renditen beider Varianten ?

    Variante 1:

  • 5% Kursrendite - bleibt unversteuert (während der Investitionsphase, erst später bei Desinvestition fallen halt Steuern beim Verkauf des Gewinnkapitals an, aber - und das ist ja der Knackpunkt bei der ganzen Argumentation - man hat dadurch überhaupt eine viel größere Kapitalbasis aufgebaut)
  • 2% Ausschüttungsrendite - davon gehen jeweils 25% Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen weg, bleiben also praktisch 1,75% übrig. Abgeltungssteuer auf Ausschüttungen ist halt sofort weg und wird auf den vollen Ausschüttungsbetrag erhoben, das ist ja halt grad das was sie im Vgl zu Steuern auf verkaufte Kursgewinnanteile so problematisch macht.
  • Gesamtrendite: 6,75% (Differenz zum Ideal -0,25%)

    Variante 2:

  • 3% Kursrendite
  • 4% Ausschüttungsrendite - abzüglich 25% Steuern sinds nur noch 3%
  • Gesamtrendite also 6%, Verlust von Ideal 7% hier schon -1%

    So, und was macht ein Delta von 6,75% versus 6% langfristig aus?

    Dafür müssen wir eigentlich garnicht erst nicht ein überkomplexes Spreadsheet mit Sparplan-Lebenszyklus und Umschichtungs-Strategien erstellen, was die Sache (also das Kernprinzip was eigentlich illustriert werden soll) nur unnötig aufbläst. Nein es reicht schon ein einfaches Einmalanlage-Beispiel.
    Sagen wir mal 100.000€ (achja und um die Rechnung nicht auch noch mit der Betrachtung des popeligen Sparerfreibetrages weiter unnötig zu verkomplizieren, unterstellen wir einfach mal das der schon anderweitig ausgeschöpft ist, also einfach gehalten und ignorieren) über 30 Jahre angelegt in Variante 1 und 2. Ergibt beim ersten 709.637€ finaler Kapitalwert und beim zweiten 574.349€.
    Haja, was scheinbar "kleine" Unterschiede in der pa-Rendite langfristig für große Unterschiede im Kapital ausmachen können, sollte ja für Finanzwesir-Leser nichts neues sein.
    Haben wir ja schon oft mit Fondsgebühren etc durchexerziert, und hier sind die verschwundenen 125.000€ Differenz eben als bezahlte Steuern (und vor allem, Opportunitätskosten auf die bezahlten Steuern) abgegangen. Die "Schadens"wirkung ist halt die gleiche. Wer ganz pedantisch ist, könnte noch anmerken dass sich das ganze wieder beim Verkauf etwas (aber auch nicht vollständig) wieder nivelliert.

    So, das wars eigentlich - Prinzip erklärt, ich denke so verstehen das auch mehr Menschen direkt eindeutiger, ohne das sie dafür ein dichtes Spreadsheet durchsteigen müssen.

    Man könnte noch andere einfache Beispiele durchrechnen, die genausogut demonstrieren warum "Ausschüttungen eigentlich doof" (und ein Fokus auf höhere Ausschüttungen noch doofer) sind.
    Wirksam fand ich z.B. (um so manche Dividendenjünger wieder vom Glauben abzubringen) den Vergleich der Steuerbelastung einer 4% Ausschüttung versus eines 4% Anteilsverkaufes (bei ersterem kommen halt wegen dem Viertel Steuerabzug auf die gesamte Ausschüttung immer nur 3% an, während es bei zweiterem darauf ankommt, wieviel Gewinnanteil aufgelaufen ist, es kann aber niemals soviel wie bei der Ausschüttungsvariante werden).
    Aber ja, das ist auch "nur" die mathematische Seite, damit erreicht man auch nicht die, die sich einfach psychologisch gegen Verkäufe sträuben (wer schonmal wirkungslos gegen das Bild der "milchgebenden Kuh, die man ja nicht schlachten will" andiskutiert hat, weiß wie schwer das ist).

    Also Joerg, nochmal das ist keine Kritik an deinen Aufwand, sondern nur eine Reduktion der Erklärungen auf das wesentliche was zur Demonstration des Grundprinzips "Hohe Ausschütter sind aufgrund ihrer Steuerbelastung renditebremsender" nötig ist.
    Die weiteren Sachen, die du dazu noch mit eingebaut hast, Sparpläne, steueroptimierte Umschichtungsstrategien und so, sind ja ganz nett und sicher für fortgeschrittene Diskussionen durchaus interessant, aber wenns erstmal nur darum gehen soll dass den Leuten klarwerden muss was das Grundprinzip ist (also auch, warum man sich überhaupt hinterher dann noch mit dem ganzen Optimierungskram beschäftigen kann), eher überkompliziert bzw damit hinderlich zum Verständnis (darüber kann man sich ja erst hinterher, wenn man das erstmal verstanden hat, unterhalten).

    Dass das Austüfteln von Steueroptimierungsstrategien, vor allem für so langfristige Zeiträume, ja auch eine relativ müßige Angelegenheit ist (die also mehr aus intellektueller Freude daran, statt wirklichem realpraktischem Nutzen), zeigt ja schon das Problem, dass man dabei immer mit einer "Alles bleibt so wie es ist"-Unterstellung arbeiten muss (geht ja nicht anders). Wenn wir aber eins ziemlich sicher wissen, dann dass es eben nicht alles so bleibt wie es ist.
    Vor Jahrzehnten war die Besteuerung von Finanzanlagen noch anders, und in Jahrzehnten wird die Besteuerung auch wieder anders geartet sein, von daher sind so Beispielrechnungen über 60 Jahre mit dem gleichem System nur interessant um allgemeine mathematische Prinzipien zu demonstrieren, aber relativ unbrauchbar um wirklich Strategien für die Ewigkeit zu konstruieren (die über das einfache "meide Hochausschütter"-Prinzip hinausgehen) die die heutige Steuersituation möglichst optimal ausnutzen sollen, man aber abhängig davon ist, dass die auch so bleibt. Was sie eben nicht tut, und dann ist auch die schöne ehemals "optimale" Strategie wieder futsch.

    @ Maddo

    "Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet - Ich hasse solche Aussagen."

    Ich würds auch nicht so formulieren, aber nicht weil ich Steuern besonders toll finde, sondern weil "Vermögen vernichtet" nicht wirklich den Prozess beschreibt der hier demonstriert wird.
    Es wird ja kein bestehendes Vermögen im eigentlichen Wortsinne "vernichtet" (ie gemindert), sondern es wird ein möglicher zukünftiger Vermögenszuwachs nur eben etwas gebremst.
    Aber das ist im Endeffekt auch eh eine recht philosophische Diskussion (kann etwas, was noch garnicht da ist, überhaupt "vernichtet" werden? Ist Steuern zahlen überhaupt "Geldvernichtung" oder nicht auch unabhängig davon ein notwendiger Transfer zum Wohle der Gesellschaft, von dem man also an anderen Stellen auch wieder profitiert? usw...)

    "Sicherlich kann man argumentieren, dass der Staat dem Kleinsparer, der sich fürs Alter absichern will, in Form von hoher Besteuerung keine Stöcke zwischen die Beine werfen muss. Aber die gleiche Logik betrifft eben nicht nur den Kleinsparer, sondern auch die fetten Bonzen."

    Es muss ja nicht die "gleiche Logik" sein, auch da könnte man, wenn man denn wollte, gesetzliche Unterscheidungen zwischen dem "guten Kleinsparer, den man fördern will" und dem "bösen Bonzen, der mal schön bezahlen soll" treffen.
    Beispielsweise einfach mal den Freibetrag noch ne null dranhängen. Damit hätte man vor allem den kleinen Leuten, die brav fürs Alter ansparen, schon gut geholfen, ohne dass die fetten Quandts&Klattens (für die das eh nur Popelbeträge sind) davon auch noch merklich profitieren. Das sowas keine Unmöglichkeit ist, zeigen viele unserer europäischen Nachbarländer, die viel höhere Freibeträge haben.
    Oder man könnte bestimmte Konten/Depots zum förderungswürdigen Zweck der Altersvorsorge/Vermögensaufbau steuerlich privilegieren (wie's in USA die 401k/IRAs oder in GB die ISAs sind) bis zu einer gewissen Kapitalgröße (die eben den Unterschied zwischen "gutem Kleinsparer" und "bösen Bonzen" demarkiert.
    Keine Ahnung wo das genau sein soll, aber sagen wir mal nen mittleren sechsstelligen Betrag). Aber hierzulande hat man ja lieber den Weg über die Privilegierung von teuren Versicherungsverträgen gewählt, tja das ist halt auch ne Mentalitätsfrage bzw mangelnde Anlegerkultur. Steuerlich gefördert wurden hierzulande lieber Modelle mit teuren Versicherungen, tjaja...
    Die achsokritisierte 25% Abgeltungssteuer jedenfalls hat eh keinen Ewigkeitswert, irgendwann wird die vom politischen Konsens auch wieder kassiert, und da wird man uns auch erzählen das man das wegen der "Ungerechtigkeit" tut.

    "Wenn jetzt hier solche Steuerstundungsmodelle diskutiert werden, die ja de facto legale Steuervermeidungsmodelle sind (wenn ich das richtig verstehe, kann die Steuer auf 1/7 reduziert werden), sollte man doch zumindest noch so viel Umsicht haben, die Steuer nicht als Vermögensvernichter sondern als notwendige Abgabe zum Wohle der Gemeinschaft zu begreifen. Ich vermute allerdings, dass ich mich damit auf solchen Finanzblogs dem falschen Publikum zuwende..."

    Keine Ahnung was das mit nem "falschen Publikum" zu tun hätte, aber mal umgedreht - zahlst du denn selbst gern freiwillig mehr Steuern als legal überhaupt nötig ist?
    Machst du selbst keine Steuererklärung, in der du die diversen An-,Auf- und Gegenrechnungsmöglichkeiten (die dir der Staat ja zu deinem Nutzen aus nem Grund gegeben hat) in Anspruch nimmst, um dir zuviel gezahlte Steuern vom Staat zurückzuholen (was deine effektive Steuerlast wieder mindert, ist das auch ne böse "Steuervermeidung")?
    Ist im Endeffekt auch das gleiche wie bei jemandem der eben noch seine Kapitalanlagen steuerlich optimieren will, ich wüsste nicht wo da der Unterschied sein soll der daraus was ehrenrühriges macht. Wenn du ein Problem damit hast, dass manche Menschen eben auch die gegebenen legalen Gestaltungsmöglichkeiten nutzen, musst du halt an den Gestaltungsmöglichkeiten was ändern.

    @ Christoph

    "Mir fehlt in der Berechnung die ab 2018 erhobene Vorabpauschale."

    Ich hatte es ja schon angesprochen, diese ganzen Berechnungen sind nur unter der Prämisse "alles bleibt so wie es ist" gemacht - weil es auch nicht anders geht (man weiß ja nicht, wie die Steuergesetzgebungen der fernen Zukunft aussehen, aber mit irgendwas muss man ja rechnen, da man sich nicht einfach nur was ausdenken kann, von daher nimmt man einfach das was man kennt und projizierts weiter).
    Das heißt, selbst unter "Berücksichtigung der neuen Vorabpauschale" wird die Berechnung nicht wirklich zutreffender (für die spätere tatsächliche Realität bis 2050 etc), denn soviel ist ja wohl sicher, auch das jetzt neue Modell Vorabpauschale etc wird nicht bis 2050 so in dieser Form bestehen.
    In jedem Jahrzehnt wurde und wird doch immer wieder mal mehr oder weniger an der Kapitalbesteuerung herumgedoktert, von daher finde ich so Grübeleien, die noch auf die zweite Nachkommastelle exakt die "beste steueroptimierteste Vorgehensweise" für die nächsten 40 Jahre ausklamüsern wollen, relativ müßig denn bis dahin hat sich doch alles auch wieder dreimal geändert und viele der Annahmen, auf denen die Berechnungen heute aufgebaut sind, werden wieder hinfällig. Panta rhei :-)


hunterjoe sagt am 06. Dezember 2017

Bezüglich Kursgewinn-Leiter, kann man nicht einfach Anteile in ein anderes Depot übertragen lassen und anschließend die steuerlich passenderen verkaufen? Aber endlich wird mal auf den Vorteil von thesaurierern eingegangen, wo doch jetzt ein vanguard all world als der steuerlich heilige gral gesehen wird, warum auch immer.


Marc 'Zugschlus' Haber sagt am 06. Dezember 2017

Hallo,

ich hatte die Abgeltungssteuer bisher immer als verpfilchtende Vorschußzahlung auf die auf die Zinsen zu bezahlende Einkommenssteuer verstanden, die (a) den Grenzsteuersatz für Zinseinkommen auf die 25+x Prozent deckelt (Günstigerprüfung) und (b) vollständig in der Einkommensteuereinklärung berücksichtigt wird.

Unter dieser Prämisse wäre es völlig egal, wie ich Freistellungsaufträge verteilt habe oder gar gar keine Freistellungsaufträge erteilt habe, wenn ich die Steuerbescheinigungen der Schuldner immer brav einsammle und in meiner Steuererklärung abgebe. Auch den Freibetrag von 801 Euro bekäme ich unter dieser Prämisse auf jeden Fall spätestens in der ESt angerechnet.

Sehe ich das falsch?

Oder sind die im Finanzwesir-Blog immer wieder gelesenen Warnungen vor der Abgeltungssteuer vor dem Hintergrund zu sehen, dass die - im Depot bzw auf dem Tagesgeldkonto greifende - Abgeltungssteuer den Zinseszinseffekt mindert da Steuern, die man sonst vom Girokonto bezahlen würde auf diese Weise nahezu unsichtbar aus dem Depot bezahlt werden und man zum Erreichen des "es geht Null auf Null aus" Effektes eigentlich die Abgeltungssteuerbeträge nachsparen müsste?

Oder hab ich da ein grundlegendes Verständnisproblem?

Grüße
Marc


Maddo sagt am 06. Dezember 2017

"Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet"

Ich hasse solche Aussagen. Als wären Steuern ein Raub. Das ist die typische Steuerhinterzieher-/Ausbeutermentalität. Steuern sind notwendig, um das Gelingen der Gesellschaft nicht aufs Spiel zu setzen und auch den finanziell Schwachen, die sich nicht mit solchen abgehobenen Themen wie Vermögensaufbau und ETF-Besteuerung auseinandersetzen müssen/können, eine angemessene Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen. Nüchtern betrachtet ist es ohnehin eine Frechheit, dass wohlhabende Menschen, die vom Kapitaleinkommen leben können, nur 25% Kapitalertragssteuer zahlen müssen, ein guter Teil der arbeitenden Bevölkerung hingegen einen höheren Satz.

Sicherlich kann man argumentieren, dass der Staat dem Kleinsparer, der sich fürs Alter absichern will, in Form von hoher Besteuerung keine Stöcke zwischen die Beine werfen muss. Aber die gleiche Logik betrifft eben nicht nur den Kleinsparer, sondern auch die "fetten Bonzen".

Wenn jetzt hier solche Steuerstundungsmodelle diskutiert werden, die ja de facto legale Steuervermeidungsmodelle sind (wenn ich das richtig verstehe, kann die Steuer auf 1/7 reduziert werden), sollte man doch zumindest noch so viel Umsicht haben, die Steuer nicht als Vermögensvernichter sondern als notwendige Abgabe zum Wohle der Gemeinschaft zu begreifen. Ich vermute allerdings, dass ich mich damit auf solchen Finanzblogs dem falschen Publikum zuwende...


Sven sagt am 06. Dezember 2017

Eine kurze Frage: Wird die zu zahlende Vorab-Pauschale auf den Kursgewinn ebenfalls auf den Sparerpauschbetrag angerechnet; also kann man diese (ggf. zum Teil) durch Freistellung ausgleichen? :)


Christoph sagt am 06. Dezember 2017

Mir fehlt in der Berechnung die ab 2018 erhobene Vorabpauschale. Wenn man diese betrachtet ergibt sich in der Excel-Modellberechnung für den verwendeten thesaurierenden Fond eine Steuerbelastung von rund 33.000 Euro. Zusammen mit der Abgeltungssteuer kommen wir auf 40.500 Euro. Dadurch fällt die Differenz zwischen den beiden Modellen signifikant geringer aus. Ist aber auch logisch. Weil genau das wollte der Gesetzgeber verhindern: Die Steuerstundung von thesaurierenden Fonds!


Alex sagt am 06. Dezember 2017

Für mich ist das eine Milchmädchenrechnung. Denn nur den Blick auf die gezahlte Abgeltungssteuer oder das Endlapital zu richten, damit ist es ja nicht getan. Was ist mit den Ausschüttungen? Werden sie ausgeschüttet und weggeschüttet oder warum spielen sie keine Rolle? Legt niemand seine Erträge wieder an, gerade in jungen Jahren? Warum wird das Haus in beiden Fällen, trotz unterschiedlicher finanzieller Situatuion gleichzeitig fertig abbezahlt?

Klar hat Familie 1 nur noch ein Restvermögen von 113k. ABER, sie hat sich in all den Jahren auch 280k bzw. 230k nach Steuern auszahlen lassen. Damit haben sie sich ihren finanziellen Lebensalltag erleichtet. Konnten ihr Haus deutlich früher abzahlen, konnten mit den Stunden runter gehen usw. In Summe kann Familie 1 über 343k verfügen. 280k im Laufe der letzten Jahre und 113k am Ende.

Familie 2 hat durch geringere Ausschüttungen natürlich ein deutlich höheres Restvermögen. Ist aber auch logisch, weil sie sich eben auch weniger haben ausschütten lassen. Dadurch mussten sie (nach meiner Rechnung) aber auch länger ihr Haus abzahlen, ihren Lebensalltag länger mit aktiver Arbeit verbringen, konnten den Job nicht im gleichen Maße verringern und hatten keine andere finanzielle Unterstützung / Lockerungen wie Familie 1. In Summe kann Familie 2 über 347k verfügen. 92k wurden im Laufe der letzten Jahre ausgeschüttet und 262k stehen noch bereit.

Der eigentliche Unterschied beträgt 4k, welcher aufgrund der sehr langen Laufzeit vernachlässigt werden kann. Entscheidend ist daher, wer sich für welches Modell entscheidet.
Das ganze Leben sparen und erst mit 85 das Leben genießen? Oder auch auf dem Weg dahin sich das Leben annehmlich gestalten?

Dazu heißt es lapidar "Haus abgezahlt". Wie genau und mit welchen Geldern wurde das denn abgezahlt? Wenn ich mir die Ausschüttungen bei Familie 2 ansehe, dann wird eine Abzahlung deutlich schneller stattgefunden haben und Familie 1 wird aus ihrem Einkommen einen deutlich höheren Betrag zur Seite hätte legen müssen für die Abzahlung. Die Frage ist, ob beides in dieser Form überhaupt darstellbar gewesen wäre oder vergleichbar ist.

Ich verstehe auch nicht den Aspekt, warum man bei Familie 2 eine sofortige und dauerhafte Ausschüttung von Beginn an unterstellt? Warum rechnet man auch hier nicht mit einer Wiederanlage der Gelder bis zum 47sten? Die meisten die mir begegnen lassen sich zwar Erträge ausschütten, legen diese Gelder aber wieder neu an. Hier kann man über den Steueransteil streiten, aber 75% des Ertrags wird ja wieder angelegt.

Ich verstehe ja, das man Familie 1 als schlau darstellen will, aber eher kann man diese Art der Berechnung in der Tat nur als Schönrechnung der eigenen Meinung verstehen.

Wenn ich mich einordnen müsste, dann lebe ich als Familie 2 und ich bin sehr zufrieden mit dem erreichten. Obwohl wir kein Haus besitzen und von unseren Erträgen leben können aber es nicht zu 100% müssen (wie in dieser Berechnung dagestellt).

Und ich sehe in meinem privaten Umfeld seit Jahren unzählige Familien 1.
Wie sie arbeiten und arbeiten, sich teure Häuser kaufen und Jahr für Jahr beim abbezahlen ächzen. Zusätzliches sparen, in dem Umfang wie hier dargestellt, das schaffen nur die allerwenigsten. Dann auch noch durchhalten bis 85? Da kenne ich keinen. Alle 3-4 wird ans Ersparte gegangen, weil eben für Haus und Leben das Geld nicht reicht. Ein wirklicher Vermögensausbau findet da nicht statt.

Dazu noch der Traum vom "Leben in der Rente". Als ob der Großteil sich mit 70 Jahren auf Weltreise begeben wird oder sich sonstige Wünsche erfüllt. Wer sich mit heutigen Rentnern unterhält, der wird schnell merken, dass im Alter ganz anere Probleme auf einen warten.

Gruß
Alex

Auf dem Blog von Alex gibt es hierzu diesen Artikel: mein Blog


Aniong sagt am 06. Dezember 2017

Volle Zustimmung von mir für @Maddo. Ich kann es ja gut verstehen, wenn man darum bemüht ist, die persönliche Steuerlast auf Kapitalerträge möglichst gering zu halten und auch über das beste Modell zu diskutieren. Das mache ich ja selbst auch, von daher begrüße ich die aktuellen Artikel.

Was mich aber sehr stört ist die Wortwahl der letzten beiden Blog-Artikel. Da scheint das Weltbild durch, dass Steuern offenbar das Mittel sind, wo (Ex-)König Schäuble seine Raubritter losschickt, um uns armen Sparern das Geld aus der Tasche zu ziehen und sich persönlich zu bereichern bzw. den nächsten Palast zu finanzieren.
Und wenn ich persönlich keine Probleme damit habe, auch meinen steuerlichen Beitrag zu leisten, bin ich nach Ansicht dieses Weltbildes offenbar ein willenloser Untertan, der sich der "dreisten Ausbeuterei" von denen "da oben" fügt. Was glaubt ihr eigentlich, wovon in diesem Land Schulen und Straßen bezahlt werden?

Der Satz "Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet" ist schon deswegen größtenteils falsch, weil die Abgeltungssteuer immer noch eine Steuer auf Einkünfte ist, eine Vermögenssteuer gibt es in diesem Land nicht.
Die Abgeltungssteuer kann also maximal den Zuwachs des Vermögens verlangsamen, aber kein Vermögen vernichten. Und damit man zumindest dem echten Vermögensvernichter Inflation etwas entgegenhalten kann, ohne Steuern zu zahlen, gibt es ja noch den Steuerfreibetrag auf Kapitaleinkünfte.


Franzsack sagt am 06. Dezember 2017

Die vorgeschlagene Strategie lohnt sich nur wenn der Abgeltungssteuersatz in den nächsten Jahrzehnten konstant bleibt bzw. sich nicht erhöht. Das ist mMn sehr unwährscheinlich


HelloLudger sagt am 06. Dezember 2017

Ich habe mir die Datei nur auf dem Handy angeschaut, aber so wie ich es sehe, werden bei Familie 2 die 7% Wachstum vollständig ignoriert und nur die 4% Ausschüttung betrachtet.

Und dann ist es wenig überraschend, dass der Therausierer mit 7% Rendite den Ausschütter mit 4% übertrifft.


HelloLudger sagt am 06. Dezember 2017

Nachdem mein erster Kommentar Quatsch war, hier andere Kritik:

Ignoriert die Tabelle nicht die ausschüttungsgleichen Erträge, die ja genau diese extreme Ungleichbehandlung verhindern sollen?
Und die Familie 1 verkauft am Ende Therausierer im Wert von 18.000€, muss die Gewinne aus diesem Verkauf versteuern, tut sie aber in der Tabelle nicht. Also entweder hinterziehen sie Steuern, was schwer ist da die Bank das automatisch macht, oder sie begnügen sich mit weniger als 18.000€.

So oder so ist der Vergleich mit Familie 2 damit hinfällig...


Thomas sagt am 06. Dezember 2017

Bis jetzt habe ich laienhaft angenommen dass durch die neue Gesetzgebung gerade der Unterschied zwischen Thesaurieren und Ausschüttern (die Steuerstundung) aufgehoben wird!?
Und hier schreibt ihr jetzt dass Thesaurierer zu bevorzugen sind da dort von der Steuerstundung profitiert wird!?
Hab ich jetzt bei der neuen Gesetzgebung was komplett missverstanden!?

Viele Grüße


Joerg sagt am 06. Dezember 2017

@hunterjoe Depotuebertragung
Ja, geht (noch?!), ich fuehle mich aber persoenlich dabei weniger sicher als mit versch. WKNs, Faden hier: https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018#1508968915

@Marc Steuerregime:

@Maddo Ausbeutermentalitaet:

In der Sache sind wir bei Dir ... aber Schuld sind immer die Regel-Ersteller/Verschlimmbesserer (Politik), nicht die Regel-Verwender (Anleger) Geld ist neutral, man kann Gutes als auch Schlechtes damit machen (mit gutem Geld Schlechtes oder mit schlechtem Geld Gutes, usw) ... Mir gefaellt: "Verdien' soviel du kannst, gib' soviel du kannst ..."

@Sven weiss nicht genau, werden wir sehen ...

@Christoph

Jain; Vorabpauschale ist absichtlich nicht einberechnet:

  • ist VORABpauschale (also wird spaeter gegengerechnet), Abgeltungssteuer ist sofort wech (also prinzipiell unterschiedliche paar Schuhe)
  • 0,2-0,3% pa Puffer sind absichtlich drin: bis vor kurzem (VANGUARD in D), war die TER von Ausschuettern deutlich (0,15 - 0,5% bei EM) hoeher als von Thesaurierern
  • Macht ja auch Sinn, Ausschuettungen zu verteilen IST fuer die Fonds/Banken/Anleger teurer (mehr Traffic, mehr Arbeit), deshalb werden Ausschuetter auch zukuenftig tendentiell eine hoehere TER haben muessen.
  • Dass die Wertentwicklung fuer beide Depots im Modell gleichlaeuft, ist schon eine deutliches Entgegenkommen zugunsten der Hoch-Ausschuetter, da sind min. 2-4x Vorabpauschalen "drin"

siehe https://www.finanzwesir.com/blog/hoch-dividendenstrategie

Sequence-of-Returns:

Beim Ausschuetter ist es egal ob Verlust/Gewinn/Stagnation, die Abgeltungssteuer auf die Ausschuettung wird sicher sofort bei Div.Auskehrung bezahlt! (genau wie bei Einzelaktien)
Vorabpauschale wird jedoch (mit Verzoegerung) nur bezahlt, wenn der Fall Kursgewinn > Basisertrag eintritt. Das wird (hoffentlich) in 50-70% der Anleger-Jahre so sein.
Aber nur zur ueberspitzenden Verdeutlichung: wenn die Maerkte 19 Jahre stagnieren wuerden und im 20ten Jahr um 50% steigen, muesstest du nur im 21ten Jahr 1x eine Vorabpauschale fuer das 20ste Jahr fuer 20 Jahre Anlagezeitraum bezahlen!

Deshalb halte ich es fuer methodisch besser, die Vorabpauschale nicht einzuberechnen (der relevante Basiszinssatz in der Zukunft ist ja auch nicht bekannt)
Natuerlich ist es richtig, dass bei steigenden Zinsen -> hoeherem Basiszinssatz -> hoeherer Vorabpauschale der Vorteil von Thesaurierern schwindet.
Ob das ein vernuenftiges Szenario ist, dazu wurde hier spekuliert: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2787 dann weiter unten lesen


CT sagt am 06. Dezember 2017

Die Überlegung wäre:

Bei der Thesaurierung bleibt Geld im ETF, dafür muss Vorabpauschale bezahlt werden (schmälert RK1 da hier Geld entnommen wird) Bei Ausschüttung wird Geld bei der Ausschüttung entnommen (Steuer).

Wer, wie ich bei Flatex, die Ausschüttungen automatisch wieder anlegt, wäre doch eine Option zu schauen, was in diesem Jahr an Steuern bezahlt wurde und dann zusätzlich einen Kauf i.H. der Steuer zu vollziehen, folglich wäre es ja eine Thesaurierung der "vollen Ausschüttung" oder?

Gruß CT


HelloLudger sagt am 06. Dezember 2017

@Alex

Ich glaube du verwechselst Familie 1 und 2...
Aber auch bei den Ausschüttern geht die Tabelle von einer Wiederanlage aus. Aber das ist ein Problem dieses Artikels, dass man in die Formeln schauen muss um wirklich zu erkennen, worum es geht.


Reinsch sagt am 06. Dezember 2017

Nachtrag: Die Tabelle kann ich hier leider nicht öffnen. Das muss ich dann mal zu Hause in Ruhe machen. Aber wie ich ahnte es schon bei dem präsentierten Ergebnis und die Kommentare bestätigen es wohl: Da wurde ziemlich Kraut&Rüben gerechnet, nur um mit markigen Worten das gewünschte Ergebnis herauszutönen...


Reinsch sagt am 06. Dezember 2017

Ich habe gerade mal eine, sehr vereinfachte, ähnliche Rechnung gemacht:

Familie A. investiert in einen ausschüttenden Fonds. Die jährliche Wertsteigerung ist 2%p.a., dazu kommen 3% Dividenden. Die Dividenden werden, natürlich nach Abzug der Kapitalertragssteuer, wieder reinvestiert.

Familie T. investiert in einen thesaurierenden Fonds. Die jährliche Wertsteigerung ist 5%.

Beide Familien investieren jeweils am Jahresanfang 10.000€ (wobei diese Zahl natürlich völlig willkürlich ist), plus eben im Fall der Familie A. die versteuerten Dividenden aus dem Vorjahr.
Nach 30 Jahren wird verkauft und damit auch versteuert. Depotstand minus gesamter Invest mal Steuersatz. Übrig bleibt das Gesamtvermögen.

Das Ergebnis: Familie T. hat nach 30 Jahren ein Vermögen von ca. 598.000, Familie A. nur ca. 560.000.

Eine größere Differenz als ich erwartet hätte, aber bei Weitem nicht so krass wie von Joerg prognostiziert.

Zudem habe ich wie gesagt sehr „quick&dirty“ gerechnet: Steuer vereinfacht mit 25%, sowie kein Steuerfreibetrag und keine Vorabpauschale Beides hätte den Vorsprung des Thesaurierers noch schmelzen lassen.

Und damit Familie T. in den Genuss dieser Überrendite kommt muss sie zudem:

  1. Wirklich 30 Jahre den selben Fonds besparen, ohne zwischendurch auf eine günstigere Alternative zu wechseln.
  2. Darauf vertrauen, dass die Steuer sich wirklich nach 30 Jahre immer noch bei 25% steht.

Joerg sagt am 06. Dezember 2017

Vielen Dank fuer alle Kommentare!

Natuerlich hat ChrisS recht ... zu viel in eines gepackt ...
Andererseits, findet dann auch jeder was zum Einhaken ... :-) das belebt die Kommentiererei = gut fuer Albert. Andere Leser fuehlen sich verstanden ... usw.

Mathematik ist aber oft abstrakt (ZinsesZins/Exponentielles Wachstum und so), da dachte ich, so ein Lebens-Zyklus-Modell macht es vielleicht mal plastischer?

Die einen haken beim Hauskauf ein (natuerlich habe ich extra geringe Sparraten gewaehlt, damit die Eigenheimer sich nicht benachteiligt fuehlen und ihr Haeusle noch daneben abzahlen koennen; aeh, das Eigenheim war hier kein Thema?!).
Die anderen wollen "die Kuh nicht schlachten ...". Der naechste findet Steuernvermeiden unmoralisch ...

Die 18k Entnahme ist uebrigens fuer beide Familien ganz grob gleich: die einen bezahlen sie zum Schluss nur aus Kursgewinnen (mit Steuer xy), die anderen muessen zum Aufstocken auf den Ausschuettungsbedarf auch etwas mit Kursgewinn verkaufen (18k - Div = Verkauf).
Es stimmt, dass die Kursgewinne bei den Thesaurierern einen hoeheren Anteil an den 18k Jahresentnahme ausmachen muessen.
Aber mit (steigenden) steuerlichen Freibetraegen ist es nicht unwahrscheinlich, dass beide Familien im Alter weniger/keine Steuern bezahlen brauchen?

Als Hausaufgabe zur Herausarbeitung des puren Steuerstundungsaspektes:
Gebt doch mal 2% Ausschuettung versus 2% Thesaurierung ein? Dann ist die Diskussion von der Ausschuettungs-Philosophie bereinigt und der reine Vorteil der Steuervermeidung kommt zum Vorschein.
(zZ ca. 0,26375% p.a. ) -> auch ein schoenes Zubrot.
V.a. wenn es gelaenge es ueber einen moeglichst langen Zeitraum zu retten ...

Versoehnend: Wichtig ist ueberhaupt in Aktien zu investieren. Die letzten 0,5% "sind geschenkt", da seid ihr auf dem richtigen Blog.


Robert Michel sagt am 06. Dezember 2017

@Maddo:
Die Pointe des Artikels ist doch gerade, dass durch eine Steuerstundung langfristig auch mehr Steuern bezahlt werden. Wenn der Staat die Steuern früh abführt, kann sich der Zinsenzinseffekt nicht entfalten und über einen langen Zeitraum betrachtet wird ein dramatisch niedrigeres Vermögen erreicht als möglich wäre.
Werden die Steuern gestundet wird ein höheres Vermögen erreicht und durch dieses entsprechend höhere Steuereinnahmen. Optimal im Sinne höchster Steuereinnahmen wäre es Gelder, die reinvestiert werden. gar nicht zu besteuern.

Es ist eine Milchmädchenrechnung zu glauben Kapital wäre in Deutschland weniger hoch besteuert als Arbeit. Es zahlt fast niemand 40% Steuern von Einkommen, obwohl viele über den Spitzensteuersatz von 40%+x kommen.
Der Grund ist, dass die 40%+x der Grenzsteuersatz ist, also der Steuersatz mit dem der letzte Euro den man im Jahr verdient versteuert wird. Der Anteil des Einkommens, der unterhalb der Spitzensteuergrenze liegt wird entsprechend geringer besteuert. In der Praxis liegt also die Steuerbelastung von Gutverdienern auch bei 25-30%.
Kapital hingegen wird deutlich höher besteuert als die 25% Abgeltungssteuert, da das Kapital auch auf Unternehmensebene besteuert wird. Da die Unternehmenssteuer in der Regel auch um die 30% beträgt, wird beträgt die Gesamtsteuerlast für das Kapital deutlich über 40%. Wie man es auch dreht Kapital wird in Deutschland deutlich höher besteuert als Arbeit.


charly.b sagt am 06. Dezember 2017

Wenn das Ganze keine schreiende Werbung für ein ausgewogenes, internationales und langfristig ausgelegtes Depot mit Einzelaktien ist, dann weiß ich nicht mehr. Will jemand wirklich seine wertvolle Lebenszeit mit diesem kranken bürokratischem Unfug vergeuden ?


Matthias sagt am 06. Dezember 2017

@charly.b
Ich vermute, es geht hier weniger um die Frage, ob du Einzelaktien oder ETFs kaufst. Es geht um die Frage, ob „(hoch) ausschüttende“ Aktien/ETFs aus steuerlichen Gesichtspunkten besser oder schlechter performen als „schwach ausschüttende“ Aktien bzw. thesaurierende ETFs.


Marius sagt am 06. Dezember 2017

Interessant ist auch, dass bei einer langlaufenden Riesterrente der Wegfall der Abgeltungssteuer mehr ausmacht als die eigentliche Förderung obwohl fast nur mit der Förderung geworben wird.

Beispiel:

Grenzsteuersatz während des Arbeitens 40% und während der Rente 25%. Man zahlt also nur 1.260 Euro selbst von den 2.100 Euro Riesterbeitrag. Zieht man die 25% Grenzsteuersatz von den 2100 Euro ab bleiben 1575 Euro.
(1575 € /1260 € -1)*100% =25%
Man hat also eine einmalige Förderung von 25% durch die nachgelagerte Besteuerung. Das ergibt bei 40 Jahren Laufzeit:

((1,25 hoch 1/40)-1)*100%=0,56% p.a.

Die Abgeltungssteuer macht aber bei einem Aktienfonds deutlich mehr als 0,56% p.a. aus. Pi mal Daumen das Dreifache.


Cinmod sagt am 06. Dezember 2017

Welche world/EM ETFs werden dann thesauriend bleiben? Laut comdirect werden ab 2018 alle comstage ETFs ausschüttend!


Bartezz sagt am 06. Dezember 2017

Mal wieder ein sehr interessanter und diskussionsreicher Blog!

Das Thema Kursgewinn-Leiter habe ich noch nicht verstanden. Nachdem ich mich ja vor ein paar Wochen dafür entschieden habe, einen Großteil meiner Einzelaktien in ETF's umzuschichten und alle aktiven Fonds zu verkaufen, würde mich auch interessieren, ob es sinnvoll ist eine Obergrenze für den Invest in einen einzelnen ETFs zu machen?

Beispiel: ich werde nächstes Jahr zwischen 30 - 60k EUR in den World ETF oder All Country World als Einmalinvest packen und danach pro Jahr (über monatliches Sparen) noch mal 12 - 20k EUR einzahlen. Somit habe ich dann für den Fall Einmalinvest = 60k EUR bereits nach 3-4 Jahren eine Gesamtinvestitionen von ca. 100k EUR in den World ETF gesteckt. Macht es Sinn, dann einen neuen Sparplan in einen anderen ETF zu starten bzw. setzt ihr euch max. Limits?

Ich dachte immer, dass ich jetzt mal die nächsten 15 - 20 Jahre den World ETF bespare und dann ist es auch gut :)

Btw: ich möchte auch einen ausschüttenden ETF besparen und die Erträge wieder re-investieren. Somit kommt dann zumindest in ein paar Jahren eine vernünftige Ausschüttungsrate zusammen und ich muss nicht mehr umschichten von Thesaurierend in Ausschüttend. Da wir eine eigene Immobilie haben, wird das Geld im Alter dann auch nur als Add-On für den Spaßfaktor und ggf. als Taschengeld für die Ausbildung der Kinder benötigt.


Leser G sagt am 07. Dezember 2017

@Aniong, Maddo und alle anderen Steuerliebhaber

Die Tonlage in diesen Artikeln ist schon ganz richtig.
Ihr habt wohl schon vergessen, wie die Besteuerung vor der Abgeltungsteuer aussah. Stichworte hier sind Haltefrist und Halbeinkünfteverfahren.
Der Staat kassiert im großen Stil ab, da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen. Die Diskussion geht ja auch schon längst in die nächste Runde. Die Abschaffung des Abgeltungsteuer wird seit paar Jahren immer mal wieder ventiliert.
Nur redet niemand mehr von Haltefristen o.ä. - Hauptsache, man kann mit dem vollen Steuersatz zugreifen. Einfach mal bisschen googlen, falls die Debatte an Euch vorbeigeht. Dazu kommt dann noch, dass man sich das investierte Kapital auch erst mal verdient haben muss. Deutschland ist das Land mit der zweithöchsten Abgabenlast für Arbeitnehmer in Europa. Die Last ist also bereits hoch. Bei mir zum Beispiel landet bei einer Gehaltserhöhung gleich mal mehr als die Hälfte beim Staat. Dabei verdiene ich nicht mal viel...

Vielleicht fällt aber auch auf, dass die Abgeltungsteuer im Zusammenhang mit der Altersvorsorgepolitik systematisch völliger Blödsinn ist.
Die gesetzliche Rente wurde und wird massiv beschnitten. Folglich, so will es der Staat ja ausdrücklich, ist private Vorsorge angesagt.
Nur was passiert?
Gleichzeitig zum Schleifen der gesetzlichen Rente hat man mit der Abgeltungsteuer private Vorsorge massiv unattraktiver gemacht. Na, danke. Und wer weiß, was noch kommt. Da kann der Ton gar nicht kritisch genug sein.


Franzsack sagt am 07. Dezember 2017

@Cinmod: laut dieser Seite von Comstage sind die MSCI World und MSCI Emerging markets ETFs von der Umstellung auf ausschüttend nicht betroffen: https://www.etf-comstage.de/umstellung/


Maddo sagt am 07. Dezember 2017

@Leser G:
Na extra dafür wurden doch so herrliche steuerbegünstigte Vorsorgekonstrukte wie Riester und Rürup geschaffen.
Die Problematik ist also bekannt, die Lösung wurde allerdings dezent in den Sand gesetzt. Das Problem bei der "eigenständigen" privaten Vorsorge durch Vermögensbildung mit Kapitalerträgen ist doch im Kern, dass es zwar uns Kleinsparer betrifft, aber in noch viel größerem Maße alle wohlhabenden Investoren, die von ihren Kapitalerträgen gut leben und gleichzeitig noch ihr Vermögen mehren können.
Und dass diese eben nur einen geringen Steuersatz zahlen sollen, ist auch objektiv gesehen völlig absurd. Es ist in diesem Zusammenhang absolut sinnvoll, für Kapitaleinkünfte den allgemeinen Einkommenssteuersatz anzusetzen, was dann eben auch bedeutet, dass für sehr hohe Kapitaleinkünfte ein sehr hoher Spitzensteuersatz fällig wird. Auch eine Vermögenssteuer finde ich persönlich einen durchaus sinnvollen Ansatz, aber ich kann verstehen, wenn jemand das anders sieht.

Dass man damit dem privat vorsorgenden Kleinsparer mit hohen Abgaben auf Kapitalerträge keinen Gefallen tut, ist absolut richtig, in diesem Fall aber wohl ein notwendiges Übel - Einkommen und Wohlstand müssen besteuert werden.
Der Kleinsparerproblematik könnte man bspw. mit deutlich höheren Freibeträgen entgegensteuern. Oder man muss als Kleinsparer Vorsorge eben doch im Rahmen von speziell dafür konstruierten (und somit begünstigten) Produkten betreiben, auch wenn hier sicherlich Verbesserungsbedarf besteht.

"Der Staat kassiert im großen Stil ab"

so eine Aussage ist aber wirklich völlig daneben. Die reichen Politiker in Saus' und Braus' von unseren unverschämt hohen Steuern... Oder wie ist das zu verstehen?
Wer so etwas denkt, dem ist vermutlich das Gefühl für den gesellschaftlichen Zusammenhalt relativ weit abhanden gekommen. Schau dir doch mal das Leben all derer an, die auf Hilfe von anderen angewiesen sind.

Im Grunde genommen ist das alles Off-Topic, deshalb können wir es ja auch dabei belassen jetzt...


Möhrchen sagt am 07. Dezember 2017

@ChrisS 1. Kommentar

Deine Variante1 mit

2% Ausschüttungsrendite - davon gehen jeweils 25% Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen weg, bleiben also praktisch 1,75% übrig. Abgeltungssteuer auf Ausschüttungen ist halt sofort weg und wird auf den vollen Ausschüttungsbetrag erhoben, das ist ja halt grad das was sie im Vgl zu Steuern auf verkaufte Kursgewinnanteile so problematisch macht.

verstehe ich nicht. Bleiben nicht 1,5 % übrig, wenn 25% Abgeltungssteuer anfallen und damit als Rendite in deinem Beispiel 6,5%?


Reinsch sagt am 07. Dezember 2017

Meiner Meinung nach hinkt die ganze vereinfachte Rechnung von ChrisS.

Es ist ja eben nicht so, dass die so errechnete Different einfach dauerhaft von der Rendite abgezogen werden kann. Denn wie er selbst zum Schluss sagt: Ein guter Teil davon wird dann beim Verkauf wieder glatt gezogen.
Die Frage ist nun: Wie groß ist der andere Teil, eben der entgangene Zinseszins auf durch die Reinvestition versteuert VS unversteuert. Und darauf gibt diese Rechnung eben keine Antwort.


Ben sagt am 07. Dezember 2017

"Den aktuellen Sparerfreibetrag stets ausnutzen. Auch in der Entsparphase nicht auf Null fallen lassen, sondern bei 1.602 € beziehungsweise 801 € ausnivellieren."

Wie genau soll das aussehen? Hat man erst einmal eine nennenswerte Summe erreicht (um überhaupt einige Jahre "entsparen" zu können) sollten die Kapitaleinkünfte pro Jahr doch sowieso tendenziell mind. 801€ bzw. 1602€ ausmachen.


ChrisS sagt am 07. Dezember 2017

@ Möhrchen

Stimmt, das war mental etwas verrutscht. Sind natürlich 1,5% -> 6,5%.
Grundprinzip bleibt dasselbe :-)

@ Maddo

ähnliches hatte ich ja schon in meinem ersten Beitrag angesprochen.
Freibeträge müssten rauf (das hilft vor allem uns "Kleinen" sehr, ohne dass es auch den "Bonzen" noch groß weiternützt, wie eine pauschale Steuersenkung (Kapitalerstragsssteuer im Ggs zu persönl. Einkommenssteuer), von der vor allem die Großen am meisten profitieren) und/oder steuerliche privilegierte Konten/Depots zu förderungswürdigen Zwecken wie eben die Altersvorsorge/Vermögensaufbau des "Normalbürgers", in denen man gewisse Beträge (nicht so klein, das es sinnlos und zuwenig unwirksam ist, aber auch nicht so groß dass da die Bonzen noch ihre Millionen steuerfrei verbunkern können.
Wie gesagt, über die genaue Grenze der beiden kann man sich ja streiten, aber sagen wir einfach mal die liegt irgendwo im mittleren sechstelligen Bereich). Das ist ja keine unmögliche Fantasievorstellung, in vielen anderen Ländern gibt es eine Reihe solcher Modelle und die werden von der Bevölkerung dort auch oft und gern benutzt.
Von direkten steuerprivilegierten Produkten selbst würde ich in diesem Zusammenhang eher weniger reden wollen, denn das ist ja genau der Mist der in Deutschland meist dazu forciert wird, hier sind es eben vor allem die depperten Versicherungen gewesen, die als besonders förderungswürdig auserkoren wurden. Nicht Aktien, ohje ohje, die haben halt einen viel zu schlechten Ruf, dafür gibt es aufgrund der mangelhaft ausgebildeten Anlegerkultur keine Lobby.
Nein, lieber soll man einfach die Accounts selbst gleich schon steuerlich privilegieren (dabei halt gern auch mit gewissen Auflagen, die sicherstellen das eben nur "Normalbürger", und nur zu "würdigen" langfristigen Vorsorge/Vermögensaufbau-Zwecken, davon profitieren und nicht nur die Oberreichen) , und den Leuten die eigene freie Wahl selbstverantwortlich lassen, mit welchen passenden Produkten sie diese Accounts nun befüllen wollen, anstatt da gleich ein bestimmtes gegenüber allen anderen schon zu bevorzugen.
Aber soviel Selbstverantwortung/Eigeninitiative wird den Leuten hier ja nicht zugetraut, bzw nach paternalistisch-deutscher Manier will man sie noch vor allem "vor sich selbst schützen" oder so (denn beim eigenen Handeln könnte man ja "Fehler machen", und damit das garnicht erst passiert und sich hinterher keiner beschwert, darf man das nicht selbst machen sondern muss das von jemand anderem übernehmen lassen).

Von daher werden solche Vorschläge auf absehbare Zeit eher nur "Wunschkonzert" hierzulande sein, nen politischen Konsens in diese Richtung gibts jedenfalls nicht, eher wenn überhaupt ja nur in die andere Richtung weiter.


BigMac sagt am 07. Dezember 2017

Just my 2 Cents ...

Ich finde die Tabelle gut, weil ...

  • sie die Wirkung von Steuerstundung und Zinseszins-Effekt anschaulich macht
  • sie nicht abstrakt ist und das konkrete Beispiel einigen Lesern vielleicht beim Verstehen hilft.

Ich finde die Tabelle nicht so gut, weil ...

  • sie eigentlich zu kompliziert ist (aber, s.o.)
  • bei anderen Zahlen das Ergebnis deutlich schlechter aussehen kann
  • sie die zu zahlenden Steuern beim Verkauf außen vor lässt.

Letzteres ist mein Hauptkritikpunkt. In den Entsparphasen ist der Abfluß größer als die angesetzten 18.000 Euro und vor allem werden Familie 1 und Familie 2 unterschiedlich hohe Steuern auf die jährlichen Entnahmen zahlen.
Das Kapital bei Familie 1 wird deshalb deutlich schneller sinken als dargestellt und in der letzten Phase wird der thes. Fonds nicht wie ein perpetuum mobile ein jährliches Zubrot liefern, sondern peu a peu verschwinden.
Was dann trotzdem noch für die Strategie von Familie 1 sprechen kann (und meiner Ansicht nach von jedem, der das mal für sich berechnet, einbezogen werden sollte), ist der im Vergleich zur Abgeltungssteuer wahrscheinlich geringere persönliche Steuersatz im Rentenalter (Günstigerprüfung).


Leser G sagt am 07. Dezember 2017

@Maddo
Sorry, hier kommen wir nicht zusammen.


Joerg sagt am 07. Dezember 2017

@Cinmod, ich werde folgende ETFs probieren, siehe hier:

https://exstudentin.wordpress.com/2017/11/04/meine-etf-sparplaene-kosten-bald-etwas-was-nun-teil-1/#comment-4362

Warum:
Waehrend Comstage eine "kleine Bude" der Commerzbank ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Commerzbank), spielt iShares in einer anderen Liga (vergleiche mal die Assets-Under-Management/Fonds-Vol.)

Strategische Prinzipien:

  • SmallCaps sind als Ausschuetter "pain in the neck", weil soviele kleine Fitzel-Positionen + Ausschuettungen = teuer das auszukehren ... also eine Mischung wie zB
  • ACWI bzw Fonds mit vielen kleinteiligen Positionen oder weil schwer zu erwerbende Exoten (EM) dabei sind, halten ggfls "laenger" als Thesaurierer durch? (sieht man auch an der Comstage-Umstellungs-Welle: zuerst muessen die mit wenigen Positionen dran glauben, dann die mit vielen? ...)
  • oder halt Swap-Konruktion, aber Achtung: ist das Traegerportfolio >51% Aktien? das ist ggfls mit Auslaendern wieder riskanter ... (warum sollten die sich um die dtsch Steuerreform scheren?)
  • Eher zu den Marktfuehrerern gehen?
  • Probieren kann man es ja: mehr als zu Ausschuettern konvertieren, kann einem mit Thesaurierern nicht passieren ...

Aber wie schon oft geschrieben: kriegsentscheidend ist die richtige Priorisierung deiner Anlagestrategie, nicht die Fonds-Auswahl ... zB hier: http://fyoumoney.de/der-nackte-wahnsinn/#div-comment-947

@Ben "Ausnivellieren der Sparer-Freibetraege", ja, war Bloedsinn, ein Steuerfreibetrag (1602 verh) auf Kapitaleinkuenfte steht dir on-Top zu, d.h. gilt fuer Ausschuettung und/oder Kursgewinn.
Was an Ausschuettungen oder Kursgewinn-Realisierung darueber ist, wird abgeltungsbesteuert oder wahrscheinlicher guenstigergeprueft-besteuert (siehe RobertMichel oben).

Bei vielen von uns (Stichwort "Mager-Rente") wird in der Zukunft das zu versteuernde Einkommen aus der Rente eher gering sein. Der Gesetzgeber "muss" aber die Freibetraege anheben, weil das Existenzminimum auch steigt (gewisse Kopplung an Sozial-Leistungen). Deshalb hoffe ich auf eine DEUTLICH geringere Steuerquote als 25% in der Rente.
Deshalb auch keine spekulative Berechnung in der Entsparphase fuer die beiden Bsp.Familien.
Also: "Wer nicht verschiebt, hat schon verloren".

Kommen wirklich immer nur hoehere Steuern?
Deutschland ist im Schraubstock der Globalisierung. Der kapitalistische Wind weht in Richtung Steuerentlastung.
Ein Hauptgrund fuer die Steuerreform 2018 war nicht, uns Kleinsparer zu beschaeftigen, sondern weil im Zuge der Europaeisierung die alte Regelung nicht tragbar war (Bevorteilung der inlaend. KAGs)!
Deutschland kann nicht willkuerlich steuerlich machen was es will. Es muss erstmal EU-konform sein und danach kommt gleich die Konkurrenz mit der ganzen Welt.
Und wer zickt (FR) dem laufen ploetzlich die Buerger davon / wird abgewaehlt.

Die globalen Unternehmen sind die eigentlichen Gewinner der Zukunft -> Aktien.

OK, alles sehr mutmassend ... Also Kopf hoch, steck' dir eine Blume in's Knopfloch und lebe unbeschwert dein Heute!


ComStage ETF sagt am 08. Dezember 2017

Hallo zusammen,
gerne gebe ich Euch ein paar Hintergrundinformationen zur bereits erfolgten (und für Q1/2018 geplanten) weiteren Umstellung der ComStage ETFs von "thesaurierend" auf "ausschüttend".
Seit der Gründung von ComStage im Jahr 2008 legen wir großen Wert auf eine optimale Ausgestaltung der ETFs für den deutschen Privatinvestor - nicht nur von der Kosten- und Handelsseite, sondern auch im steuerlichen Aufbau.
Auch haben wir bei der jetzt angelaufenen Umstellung den deutschen Investor im Hinterkopf (für alle Österreicher: Selbstverständlich liefern wir auch weiterhin alle notwendigen Steuerdaten an die OEKB).
Die Vorabpauschale wird als sogenannte "Dry Income Tax" erhoben, was bedeutet, dass es keinen Zahlungsstrom aus dem ETF gibt, sondern dass die Steuerlast komplett aus anderweitiger Liquidität zu zahlen ist.
Dies ist nicht nur für den Privatanleger, sondern auch für den Institutionellen Kunden sehr unangenehm, denn es muß eine Liquiditätsplanung zur Zahlung der Vorabpauschale stattfinden.
Insbesondere viele Privatinvestoren haben Depots mit Gegenkonten, auf denen sich weder ein ausreichender Betrag, noch ein Kreditlimit befindet. In diesem Fall kommt es dann zur Meldung der Steuerbeträge und dem "Inkasso" durch das Finanzamt des Anlegers. Diesen Ärger wollen wir unter allen Umständen vermeiden.
Ja, die Vorabpauschale ist steuerlich „einen Schnaps“ effizienter (Steuerstundung, wie auch die Analyse von Dominik ergibt), aber aus unserer Sicht überwiegen die negativen Aspekte der Vorabpauschale sehr deutlich. Deshalb betreiben wir auch den großen Aufwand der Umstellung

Viele Grüße

Arne

P.S. Falls Euch eine Indikation des aktuellen Basiszinssatzes interessiert, dann schaut hier bei der Bundesbank


Finanzwesir sagt am 08. Dezember 2017

Hallo Arne,
danke, dass Du Dich zu Wort meldest.
Also Leute, hier ist jetzt der Mann am Start, der bei der Comstage ETFs baut. Er weiss, wovon er redet. Ich kenne ihn persönlich und habe schon etliche sehr interessante Gespräche mit ihm geführt.

Gruß
Finanzwesir


42sucht21 sagt am 08. Dezember 2017

@Arne,ComStage ETF
Danke für die gute Erklärung aus 1. Hand! ... und ich nutze jetzt einfach mal frech die Gelegenheit: Schade, dass die üblichen verdächtigen ComStage ETF-Sparpläne nun fix 1,5% kosten bei den üblichen verdächtigen Banken.
Wenn ihr die Kosten mit den betreffenden Banken volumenabhängig gestalten könntet und bei größeren bis großen Sparplänen dauerhaft keine 1,5% sonder evtl. nur 0,5% Kosten anfallen, dann würden mehr Anleger diese ETF weiter und größer besparen.
Nicht zum Schaden der ComStage oder der Banken vermute ich. Diese Gebührenreduktion hätte auf die Rendite für uns Anleger größeren Effekt als die Diskussion "thesaurierend" vs. "ausschüttend".


honkytonky sagt am 08. Dezember 2017

SOS... Verständnisfrage - stehe ich da auf der Leitung? Ob thesaurierend oder ausschüttend - ist das nicht egal? Solange ich die ausgeschütteten sofort selber wieder anlege bzw. thesauriere?

Es geht letztlich doch nur um die Frage, wann ich die Steuern zahle/realisiere? Wenn ich zwischendurch schon zahle, ist mein Depotwert nominal zwar nicht mehr ganz so hoch - dafür aber schon versteuert und sozusagen brutto gleich netto. Wenn ich erst ganz am Ende versteuere, ist mein Depotwert nominal zwar deutlich höher - ich muss dann aber noch einiges an Steuern abführen / runterrechnen.


Rudi sagt am 08. Dezember 2017

@ Jörg

ich finde Deine Analyse auch sehr gut, wenn vielleicht auch etwas aufwendig.

Ich habe 3 Anmerkungen:

  1. Ich glaube nicht, dass der Vorabzug bei thesaurierenden Fonds wirklich Peanuts sind (insbesondere bei größerem Depotbestand), zumal diese Steuer aus der vorhandenen Liquidität genommen werden muss. Ich bin mir sicher, dass Comstage und andere schon ihre Gründe haben, auf ausschüttende ETF umzustellen.
  2. Die Darstellung, dass man sein ganzes Leben immer monatlich einen festen Betrag sparen kann, ist sehr idealistisch. Ich habe in meinem Umfeld schon sehr viele Fälle gesehen, wo durch verschiedene Umstände (Krankheiten, Arbeitslosigkeit, jobbedingte Umzüge, Scheidungen, Studium der Kinder) das Geld knapp wurde.
  3. Genauso idealistisch ist es anzunehmen, dass sich die steuerlichen Regeln über so viele Jahre nie ändern...
  4. Mir persönlich sind die Ausschüttungen (Dividenden etc.) sehr wichtig, das sie ein passives Einkommen schaffen. Bei mir sind es mehrere Tausend Euro pro Jahr, die mir sehr helfen... :-)

Hagebutte sagt am 08. Dezember 2017

@maddo

"ich hasse solche Aussagen. Als wären Steuern ein Raub. Das ist die typische Steuerhinterzieher-/Ausbeutermentalität. Steuern sind notwendig, um das Gelingen der Gesellschaft nicht aufs Spiel zu setzen und auch den finanziell Schwachen, die sich nicht mit solchen abgehobenen Themen wie Vermögensaufbau und ETF-Besteuerung auseinandersetzen müssen/können, eine angemessene Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen.

Das sehe ich anders. Ein Raub kann es schon einmal generell nicht sein, weil ein Raub etwas unter Gewaltanwendung ist.
Ich halte Steuern auf Kapitalerträge aber generell für eine nicht legitime Bereichung des Staates.
Warum?
Weil Kapitalerträge in der Regel bei Privatanlegern aus bereits versteuertem und angelegten Netto Vermögen entsehen. Der Privatinvestor geht ein Risiko mit der Möglichkeit des Verlustes ein.
Hat er gewonnen kassiert der Staat. Verliert er macht der Staat nichts. Desweiteren hat der Staat für die Kapitalerträge bzw. die Steuern darauf quasi nichts getan.
Eine Bank (sollte) in der Regel privat aufgestellt sein, eine Börse muss auch nicht staatlich sein, genauso wie Clearingstellen es sind oder Unternehmen. Mit anderen Worten es ist eine Infrastruktur die ohne den Staat problemlos funktionieren würde. Und ich denke so, dass nur jemand der etwas zu etwas beiträgt ein Anrecht auf Beteiligung hat.

Niemand würde es verstehen wenn Sie sich bei 2 Bauarbeitern dazustellen und sagen "so ich pass mal jetzt hier auf, dafür bekomme ich aber 25% Eures Stundenlohnes".

"Nüchtern betrachtet ist es ohnehin eine Frechheit, dass wohlhabende Menschen, die vom Kapitaleinkommen leben können, nur 25% Kapitalertragssteuer zahlen müssen, ein guter Teil der arbeitenden Bevölkerung hingegen einen höheren Satz."

Auch das sehe ich nicht so. Egal ob vererbt oder selbst erarbeitet. Dieses Geld entstand durch bereits versteuertes Netto Kapitalvermögen. Wenn mein Opa mir 100000€ in Aktien hinterlegt hätte, dann hätte ich es auch gerne angenommen und ich glaube nicht dass er es witzig gefunden hätte wenn der Staat sich ein Viertel ohne Grund abzwackt.

WIr landen dann ohnehin wieder in der Neid und Umverteilungsdebatte. Mir ist es vollkommen WURSCHT ob Großaktionäre jedes Jahr Millionen/Milliarden an Dividenden kassieren. Sollen sie doch. Ich finde das nicht ungerecht sondern bewunderns und nachahmenswert.

Es gibt nur einen Punkt in dem ich ein Stück weit zustimmen würde.
Es muss steuerliche/gesetzliche Gerechtigkeit geben. Die Abgeltungssteuer IST GERECHT da sie von prinzipiell jedem Privatanleger zu gleichen Konditionen nutzbar ist.
Sprich, es spielt keine Rolle ob Lieschen Müller 50.000 € im Depot hat oder Hans Meier 500.000 €. Beide zahlen ihren Satz.
Ungerecht wird es, wenn innerhalb der EU den Unternehmen Steuerschlupflöcher geschaffen werden um sich der Situation zu entziehen. Entweder zahlt eine Amazon hier die gleichen Steuern wie wir alle oder wir zahlen alle den Satz den Amazon bezahlt. Das wäre für mich Gerechtigkeit. Nicht aber die Diskussion über die Kapitalerträge.


Pits3r sagt am 08. Dezember 2017

Hallo Arne,
heißt das jetzt, dass ALLE Comstage-ETFs umgestellt werden sollen? Ich als Comdirect-Kunde und Comstage-ETF-Besitzer, kenne bisher nur die offizielle Meldung vom April 2017 in der von 30 ETFs die Rede ist. Weder ETF110 noch EFT127 werden darin erwähnt. Gibt es bzgl. dieser ETFs Gedanken, diese auch umzustellen?

Besten dank und Grüße
Pits3r


Reinsch sagt am 08. Dezember 2017

Flux noch mal in der Mittagspause Excel angemacht und den Freibetrag in meine Rechnung einbezogen:

Damit reduziert sich der Rückstand des Ausschütters auf 570k€ VS 600k€ beim Single mit 800€ Freibetrag bzw. 580k€ VS 600k€ bei Familien mit 1.600€ Freibetrag.

Die Familien in Joergs Ausgangsrechnungen dürften den Unterschied noch weniger merken, da sie durch die deutlich geringeren Sparraten wesentlich später über die Freibeträge kommen.

Dass der Vorsprung in meiner Rechnung deutlich geringer ist liegt ganz einfach daran, dass Joergs Familien nicht verkaufen, und somit die Steuerstundung als Steuerfreiheit verkauft wird.

Bleibt aber die Frage, was ist dieser Betrag dann wert? Den kann ich mir im Depotauszug anschauen, mich regelmäßig über eine große Zahl freuen und mir die Hände reiben, dass der Staat keine Steuern bekommen hat.
Kaufen kann ich mir davon aber nix, denn dann würde ja plötzlich doch das Finanzamt zuschlagen...


Marius sagt am 08. Dezember 2017

In der Regel benötigt man aber deutlich mehr als 801 € um den Freibetrag effektiv auszuschöpfen.
Nämlich immer dann wenn ausländische Quellensteuer gezahlt wurde.

Beispiel: Nach 801 € brutto Dividende aus USA, NL o.ä. (außer D und UK) ist der Freisteller verbraucht und man hat 120,15 € nicht angerechnete ausl. Quellensteuer im Topf. Nun brauch man weitere 1201,50 Dividenden um diese zu verrechnen. Also insgesamt das 2,5 fache von 801/1602 €.

Was nicht verechnet wurde fällt am Jahresende über den Tellerrand.


Jan sagt am 08. Dezember 2017

Gefallen hat mit der Beitrag, aber leider NICHTS verstanden.

Mir fällt immer schwer bei solchen Beiträgen, wenn da steht "... wenn so, dann so, aber wenn anders, dann anders."

Ein Beispiel: U.a. steht im Text "Sparen in ausschüttende ETFs bis zur Ausschöpfung des Sparerfreibetrags. Dann umswitchen in thesaurierende ETFs!" Wie soll das vorsichgehen?
Mein ETF schüttet mehrere Male im Jahr aus. Ich weiß ja vorher nicht, wie viel das sein wird und wann der Freibetrag erreicht sein wird. Ja und wenn ich dann den Sparerfreibetrag ausgeschöpft habe, kann ich ja schlecht sagen "Hey, hört mal bitte auf mit Ausschütten!". Und den kompletten ETF verkaufen will man ja auch nicht.

Oder auch im Text "Ausschüttungsstarke Depots vermeiden": Aber ich will ja gern ETFs, die profitabel sind. Warum soll ich dann ausschüttungsstarke Depots vermeiden?

Danke
Jan


Venyo sagt am 08. Dezember 2017

@honkytonky: Natürlich ist das nicht dasselbe, sonst wäre die Diskussion hier nicht so lang. Das Problem ist, vereinfacht gesagt, dass das Finanzamt dir keine Zinsen zahlt. Wenn du also 100€ Steuerschuld hast, aber das Geld erst in 10 Jahren fällig ist, dann kannst du die 100€ Anlegen und Gewinn damit machen. Natürlich musst du den Gewinn dann auch wieder versteuern, aber zum Glück zahlt man immer noch <100% Steuern auf seine Gewinne.

Zur Veranschaulichung mal ein bewusst einfaches Beispiel: 100€ Anlagesumme, 2 Jahre Laufzeit, 10% Rendite, 10% Steuer.

  • Thesaurierend, Jahr 1 (vor Steuer): 110€ , Jahr 2 (vor Steuer): 121€ vor Steuer. 21€ Gewinn minus 2,1€ Steuer = 18,9€
  • Ausschüttend, Jahr 1 (vor Steuer): 110€, 10€ Gewinn = 1€ Steuern, also Jahr 1 (nach Steuer): 109€, Jahr 2 (vor Steuer): 119,9€, 10,90€ Gewinn also 1,09€ Steuern, also Jahr 2 (nach Steuer): 118.81.

Natürlich ist der Unterschied hier minimal (18,9€ vs 18,81€), aber der Effekt ist ja exponenziell und die Summen normalerweise größer..


Ichbinich sagt am 08. Dezember 2017

Mich verwirrt dieser Post ehrlich gesagt ebenfalls. Vor allem, da ich bisher überall gelesen habe, dass durch die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds die Steuerbehandlung (bis auf zu vernachlässigende Unterschiede) der von ausschüttenden entspricht. Das ist im Übrigen auch Mehrheitsmeinung im wertpapier-forum. Z.B. unter: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ Dort steht:

"Ab 2018 spielen steuerliche Erwägungen bei der Auswahl konkreter ETFs nahezu keine Rolle mehr. Die Abgrenzung zwischen steuereinfach und steuerhässlich entfällt, und auch unter Kostengesichtspunkten ergeben sich (soweit derzeit absehbar) nahezu keine Unterschiede mehr zwischen verschiedenen ETF-Konstruktionen. Nur wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich etwas vorteilhafter."

Ich gebe zu, dass ich das selber nicht nachgerechnet habe (und auch keine Lust dazu verspüre). Aber wie kommt es zu diesem Unterschied in der Bewertung?


Philipp S. sagt am 09. Dezember 2017

@Pits3r:

heißt das jetzt, dass ALLE Comstage-ETFs umgestellt werden sollen? Ich als Comdirect-Kunde und Comstage-ETF-Besitzer, kenne bisher nur die offizielle Meldung vom April 2017 in der von 30 ETFs die Rede ist. Weder ETF110 noch EFT127 werden darin erwähnt. Gibt es bzgl. dieser ETFs Gedanken, diese auch umzustellen?

Die Ankündigung vom April dreht sich um die Umstellung Swapper auf Physisch Replizierend. Kann sein das da zusätzlich auf ausschüttend umgestellt wurde.

Soweit ich weiss will die comstage aber auch bei den Swappern (habe da zumindest schon ein paar Benachrichtigungen zu bekommen zu meinem Altbestand, aber noch nicht zum ETF127) auf Ausschüttend umstellen. Vllt. kann Arne da ja was zu sagen, aber wenn es noch nicht offiziell verlautbart ist wohl eher nicht :).


Joerg sagt am 11. Dezember 2017

Generell: jeder neue Leser und Kommentator ist willkommen!

Allerdings ist es nicht moeglich, stets in jedem Artikel wieder bei Adam & Eva anzufangen oder alle relevanten Links schon wieder aufzuzaehlen ... Bitte r.t.f.p. (hoeflich: bitte macht Euch doch die Muehe, moeglichst viel auf diesem Blog oder anderen Qualitaetsblogs [Zendepot, Geldbildung, finanztip, etc] zu einem best. Thema zu lesen und erst DANN zu fragen).
Auch ist es relativ schwer auf pausch. Kommentare
"aber ich dachte immer ..."
"andere meinen aber ..."
"woanders steht aber ..." zu antworten.

Das Internet ist voll von Fehlern, Meinungen, Ueber/Untertreibungen, Ungenauigkeiten, da macht dieser Blog (meine Artikel) im reinsten Sinne des Buchstabens keine prinzipielle Ausnahme.
Die einzige Moeglichkeit erkenntnis-theoretisch weiter zu kommen, ist es, selbst zu durchdenken, Kreuz-Referenzen zu beachten/pruefen und sich weiter zubilden/Erfahrungen zu sammeln.
Sonst bleibt es beim "Handeln nach Vertrauen", also auf der Ebene "mein Anlageberater, mein Vater, mein Lehrer, ... der Finanzwesir... hat gesagt ..."

Uebrigens, wie geht Quellen-Studium?

  • aktuelleres schlaegt oft weniger-aktuelles (wann wird ueber die steuerl. Sachverhalte 2017 geredet, wann ueber die zukuenftigen 2018?)
  • moderierte Web-Seiten sind ggfls besser als unmoderierte (ein einzelner Moderator, der mit seinem Namen "haftet" gibt sich ggfls mehr Muehe als ein Heer von "Unverbindlichen"?)
  • immer die "wem-nuetzt-es" Frage stellen, wer hat welche Motive? Ein bisschen Monetarisierung ist ja ueberall ... muss ja auch ... aber so blinki-bunti-ueberfrachtete, klick-bait, pop-up-newsletter Seiten?
  • stetige hohe Qualitaet, schlaegt schwankende Qualitaet in Aussagen/Analysen
  • wer hat wieviel Invest-Lebenserfahrung?
  • und ein bisschen Bauchgefuehl, wem vertraue ich, wem vertraue ich weniger, ist auch dabei
  • was unverstaendlich oder zu kompliziert fuer dich erscheint: lass es erstmal weg!

Ideal ist, wenn ihr auf Grund von Argumenten und Fakten, die ihr selbst mit eigenen Worten darlegen koennt (versteht), euch fuer einen eigenen Weg entscheidet.


BigMac sagt am 11. Dezember 2017

Allen, die jetzt wg. der neuen Steuergesetze Fragezeichen im Kopf haben, hilft vielleicht diese Seite weiter: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
Im dritten Teil gibt es eine Musterrechnung. Was dort nicht so richtig erwähnt wird: Unter der Annahme, dass man alle Dividenden zum selben Zinssatz sofort wieder anlegt, dafür keine Kosten anfallen und der Steuersatz überall identisch ist, ist der Ertrag am Ende derselbe, wie bei der thes. Variante. Aber genau da kann - wie von Jörg, mir, etc. schon erwähnt - der wahrscheinlich größte Unterschied liegen. Wenn der pers. Steuersatz beim Verkauf geringer ist als in der Halte-/Sparphase, dann ist die thes. Variante wahrscheinlich von Vorteil.


Reinsch sagt am 11. Dezember 2017

Joerg, wieder jede Menge Worte für die schlichte Info, dass du keine Kommentare abgeben willst.

Wie wäre es denn stattdessen mal mit einer Reaktion auf die hier mehrfach gestellte Feststellung, dass du dein imposantes Ergebnis dadurch hingerechnet hast, dass du die Steuerstundung als Steuererlass verkaufst?

Dann aber mal bitte kurz und knackig mit Zahlen, Daten, Fakten statt viele markige Worte ohne Substanz.


Matthias sagt am 12. Dezember 2017

Hallo zusammen,

ich würde gerne nochmal einen Punkt aufgreifen, den ChrisS nebenläufig erwähnt hat, der aber nach meiner Auffassung unabhängig von der Steuerreform 2018 ziemlich relevant ist. Ich lasse bei der Betrachtung Quellensteuern, den Freistellungsbetrag, Dividendenkürzungen in fallenden Märkten und Transaktionskosten bewusst weg.

Variante 1:
Ich entscheide mich für einen ausschüttenden ETF, der 4% jährlich ausschüttet.

Variante 2:
Ich entscheide mich für einen thesaurierenden ETF und verkaufe jedes Jahr am Jahresende Anteile im Wert von 4%.

Für beide Varianten gilt:
Ein ETF-Anteil kostet 100 Euro. Ich kaufe 1000 Stück. Investition 100.000 Euro.

Meine Erkenntnisse in Bezug auf das steuerliche Verhalten von Thesaurierer und Ausschütter:

Szenarien, in denen der Wert der ETF-Anteile gleich bleibt oder im Wert verlieren, müssen nicht langwierig weiter betrachtet werden. Hier ist der Thesaurierer gegenüber dem Ausschütter überlegen, da ich beim Verkauf keinen Gewinn erzielt habe und damit den Verkaufserlös netto gutgeschrieben bekomme, wobei der Ausschütter jedes Jahr 25% Abgeltungssteuer auf die Dividenden verursacht.

Wie es der Zufall so will, entwickelt sich die Börse positiv und steigt um 25%, sodass ein Anteil nicht mehr 100 Euro sondern 125 Euro wert ist. Mein Depot hat einen Wert von 125.000 Euro.

Der Ausschütter zahlt nun 4% Dividende. Das macht 5000 Euro brutto oder 3750 Euro netto.

Beim Thesaurierer verkaufe ich 40 Anteile im Wert von 5000 Euro (40125 Euro). Der Gewinnanteil beträgt aber nur 1000 Euro (4025Euro) ich zahle also nur 250 Euro Abgeltungssteuer und erhalte 4750 Euro netto.

Wo ist denn mein Denkfehler?
Der Vorteil von Thesaurierern ist damit doch offensichtlich, oder? Hinzu kommt, dass ich während der Ansparphase bei Thesaurieren nicht verkaufen muss, wo hingegen ich beim Ausschütter jedes Jahr gezwungen bin, Ausschüttungen zu erhalten. Und ich kann beim Thesaurierer die Höhe der durch Anteilsverkauf selbst konstruierten Ausschüttung selbst bestimmen.

Bitte helft mir, wenn ich falsch liege.


42sucht21 sagt am 13. Dezember 2017

@ Matthias
Bin mir nicht sicher die Frage richtig verstanden zu haben, aber da Ihnen hier niemand sonst antwortet. Mein Lösungsvorschlag des Rätsels lautet: Abgerechnet wird am Schluss, also beim Verkauf aller Anteile am Ende aller Tage.

Die Zwischenerträge bzw. Zwischenverkäufe sind ja nur Teile des gesamten Ertrags welcher versteuert wird.

  • Beim Ausschütter gehören Ihnen 120.000€ mit 1000 Anteilen - Gewinn 20% -
  • Steuer bei Verkauf der Anteile: 5.000€ - Gesamtsteuern 6.250€

  • Beim Thesaurus gehören Ihnen 120.000€ mit 960 Anteilen - Gewinn 25% -
  • Steuer bei Verkauf der Anteile: 6.000€ - Gesamtsteuern 6.250€

Der Unterschied Thesaurierer vs. Ausschütter liegt/ lag lediglich in der der Steuerstundung welche wie ein Zinseszins-Effekt wirkt. z.B. hier besprochen: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend
Die Steuerreform 2018 wird diesen Effekt durch die Vorabpauschale mindern wie nun in diesem Artikel und der Diskussion erörtert. Dafür müssen Sie dann Steuerliquidität für Ihre Thesaurier vorhalten und so jährlich Geld 'nachschießen'.


Dominik sagt am 13. Dezember 2017

@bigmac

Du hast erst mal richtig erkannt, dass die Beispielrechnung von Finanztip - unter mehreren Gesichtspunkten - nicht ganz zu Ende gedacht ist. Einer davon ist, wie du richtig anführst, dass die Dividenden nicht wieder reinvestiert werden. Einige Dinge zur Steuer sind aber so in deiner Ausführung nicht ganz korrekt

1) Ausschüttende und thesaurierende Fonds unterliegen nach der neuen Besteuerungsmethode exakt dem gleichen Steuersatz (18,4625%). Du brauchst also diesen Punkt nicht als "unter der Annahme" zu verbuchen.

2) Selbst mit all deinen - richtigen - Änderungen zur Finanztip-Rechnung hat der thesaurierende ETF noch einen höheren Endwert. Warum? Weil er die Differenz zwischen Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale und Besteuerung der Ausschüttungen im Fonds behalten kann und sich dieses Delta (bei positiver Wertentwicklung) jährlich erhöht. In der Rechnung von Finanztip beträgt der Unterschied zwischen Thesaurierer und Ausschütter nach 20 Jahren 18,6% (ich habe eine Excel erstellt, die das Beispiel weiterrechnet), deine Änderungen eingerechnet hat der Thesaurierer immer noch 2,2% Vorsprung.

3) Obwohl der prozentuale Steuersatz gleich ist, hat der Thesaurierer eine nominell höhere Steuerbelastung, erreicht aber selbst nach Abzug der Abgeltungssteuer nach Verkauf noch einen höheren Wert als der Ausschütter. Grund ist hier, dass der die Summe der versteuerten Vorabpauschale in den meisten Fällen geringer als die Summe der versteuerten Ausschüttungen sein wird. Die verbleibende Differenz arbeitet für den Thesaurierer und lässt in Cent für Cent davonziehen. Das heißt aber auch, dass je höher der fiktive Basiszins angesetzt wird, desto weniger kann der Thesaurierer seinen verbliebenen Steuervorteil ausspielen.

Viele Grüße
Dominik


BigMac sagt am 14. Dezember 2017

Hallo Dominik,
vielen Dank für die Präzisierung meines arg knappen und deshalb etwas ungenauen Beitrags. An einer Stelle hast du meinen Beitrag aber nicht richtig gelesen. Ich schrieb "Unter der Annahme, dass man alle Dividenden zum selben Zinssatz sofort wieder anlegt, ...".
Es geht also nicht um einen identischen Steuersatz (zwischen thes. und auss. Variante), sondern darum, dass Familie 2 die Dividende in das gleiche oder ein anderes Produkt mit dem selben Zinssatz (hier: 7%) investiert.


Rudi sagt am 14. Dezember 2017

@ Matthias

Danke für Deine Überlegungen.

Der Unterschied (ich würde es nicht unbedingt Denkfehler nennen) besteht in folgenden Punkten:

  1. Nach einem Jahr hast Du dann unverändert 1.000 Ausschütter, aber nur noch 960 Thesaurierer, da Du ja 40 Anteile verkauft hast. Sollte im nächsten Jahr eine unveränderte Ausschüttung vorgenommen werden, bekommst Du beim Thesaurierer entsprechend weniger EURO, da Du weniger Anteile hast. Wenn man das dann jedes Jahr macht, wird der Unterschied im Bestand immer deutlicher.
  2. Für die Thesaurierer musst Du (ab nächstem Jahr) eine Vorabsteuer aus Deinen eigenen finanziellen Mitteln bezahlen. Die wird zwar beim Verkauf der Thesaurierer berücksichtigt, das Geld ist aber erst einmal weg.
  3. Außerdem fallen für den Verkauf der Thesaurierer Verkaufsgebühren an (während die Ausschüttungen in der Regel gebührenfrei erfolgen).

Thesaurierer lohnen sich eigentlich nur, wenn man die Anteile langfristig halten will und nicht auf Ausschüttungen angewiesen ist.


Rudi sagt am 14. Dezember 2017

@ Jörg

Noch eine Anmerkung zu Deiner Excel-Tabelle:

Die ganze Kalkulation sieht mir mehr nach einer Festzinsanalyse aus. Es gab ja früher mal die Bundesschatzbriefe mit 7 Jahren Laufzeit, Typ A mit jährlicher Zinsauszahlung, Typ B mit Zinsansammlung über den gesammten Zeitraum. Die älteren hier im Forum werden sich noch daran erinnern ;-)

Aber die Börse ist keine Einbahnstrasse mit festen jährlichen Wertsteigerungen: Was ist, wenn die Börse mal um 20% zurückgeht? Dann ist für den Thesaurierer ein höherer €-Betrag weg (da er ja auch einen höheren Depotwert hat). Kein Problem?

Und warum denkt man nicht darüber nach, auch mal Gewinne mitzunehmen, um z.B. am Ende einer Zinsbindungsfrist einen Teil oder sogar die gesamte Baufinanzierung vollständig abzulösen? An Gewinnmitnahmen ist bekanntlich noch niemand gestorben. Und die abgelöste Baufinanzierung verringert die Zinszahlungen in der Zukunft, verbessert die Liquidität der Familie (da die Kreditraten wegfallen) und die SCHUFA-Auskunft sieht auch besser aus... ;-)

Das ist aber nur ein Tipp und soll eigentlich ein Hinweis sein, seine privaten Finanzen gesamtheitlich zu betrachten... Eine Steueroptimierung sieht zwar auf den ersten Blick toll aus, aber wenn man diese vielleicht mit zusätzlichen Kreditzinsen "erkauft", ist der scheinbare Vorteil schnell weg.


Chefkocher sagt am 15. Dezember 2017

@ichbinich

Im Wertpapierforum-Beitrag geht es um die Konstruktion Swap versus physisch. Diese Entscheidung musst du in Zukunft aus steuerlichen Gründen nicht mehr treffen.

Auch mit der Steuerreform bleibt ein (nun etwas kleinerer) Zinseszinseffekt der noch unversteuerten Kursgewinne.


Matthias sagt am 15. Dezember 2017

Hallo 42sucht21 und ChrisS,

danke für deine Antwort, 42sucht21.
Ich wollte allerdings auf etwas anderes hinaus.

Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Thesaurierer und Ausschütter der, dass der Ausschütter jedes Jahr Dividenden ausschüttet, die immer voll und ganz der Abgeltungssteuer unterliegen (Freibeträge außen vor gelassen).

Viele Anleger wählen dennoch Ausschüter, da sie einen „regelmäßigen Cashflow“ generieren wollen.

Hier ist mein Argument, dass ich manuell den identischen Cashflow mit einem Thesaurierer erzeugen kann, indem ich Anteile des Thesaurierers verkaufe anstatt Dividenden von einem Ausschüter zu erhalten.
Der wesentliche Vorteil, den Cashflow über Anteilsverkauf zu realisieren ist, dass hier nicht der gesamte Bruttoerlös der verkauften Anteile der Abgeltungssteuer unterliegt, sondern nur der Gewinnanteil. Das heißt, mir bleibt im Fall des Anteilsverkaufs deutlich mehr netto, als wenn ich den gleichen Bruttobetrag über Dividenden eines Ausschütters realisiere. Dazu oben meine Beispielrechnung.

Aber das scheint in der Tat niemanden zu interessieren, oder es ist inhaltlich falsch. Vielleicht würdest du, ChrisS, dich nochmal erbarmen und die Sache richtigstellen. Danke!


Matthias sagt am 15. Dezember 2017

@Rudi,

danke für deine Antwort. Zu deinen Punkten:

Du schreibst:

"1. Nach einem Jahr hast Du dann unverändert 1.000 Ausschütter, aber nur noch 960 Thesaurierer, da Du ja 40 Anteile verkauft hast. Sollte im nächsten Jahr eine unveränderte Ausschüttung vorgenommen werden, bekommst Du beim Thesaurierer entsprechend weniger EURO, da Du weniger Anteile hast. Wenn man das dann jedes Jahr macht, wird der Unterschied im Bestand immer deutlicher."

Meine Antwort: Die Menge der Anteile wird sich im Laufe der Jahre natürlich unterscheiden. Allerdings wird der Gesamtwert, der sich aus Anzahl Anteile multipliziert mit Kurs ergibt, beim Thesaurierer und Ausschütter immer gleich bleiben, da beim Ausschütter die Dividendenzahlungen vom Kurswert abgehen,

"2. Für die Thesaurierer musst Du (ab nächstem Jahr) eine Vorabsteuer aus Deinen eigenen finanziellen Mitteln bezahlen. Die wird zwar beim Verkauf der Thesaurierer berücksichtigt, das Geld ist aber erst einmal weg."

Das stimmt, aber die zu zahlende Vorabpauschale ist nur ein kleiner Bruchteil des erzielten Steuervorteils durch gesparte Abgeltungssteuer.

"3. Außerdem fallen für den Verkauf der Thesaurierer Verkaufsgebühren an (während die Ausschüttungen in der Regel gebührenfrei erfolgen).

Das stimmt, aber die zu zahlende Verkaufsgebühr ist noch ein deutlich kleinerer Bruchteil des erzielten Steuervortels durch gesparte Abgeltungssteuer.

In meinem Beispiel oben spare ich 1000 Euro Abgeltungssteuer beim Anteilsverkauf des Thesaurierers gegenüber der Dividendenzahlung des Ausschütters. Die Vorabpauschale (ich schätze ca. 100 Euro) zahle ich davon sehr gerne. Die Verkaufsgebühr wäre bei mir 12,50 Euro. Die zahle ich noch lieber.

Deine Erklärung kann also leider nicht des Rätsels Lösung sein.


Joerg sagt am 15. Dezember 2017

@Matthias "das scheint niemanden zu interessieren"

Vielleicht ist es so: Zustimmende schweigen eher, weil, es bestaetigt ja ihre pers. Sichtweise; weshalb sollten also viele "stimmt, genau, genial, richtig/gut so"-Kommentare kommen?
Tue ich ja auch nicht ...
Leser, die es aber anders sehen, falsch/nicht verstehen, werden viel eher bereit sein einen Kommentar zu schreiben?!
Entweder hoeflich fragend - was ja voll OK ist und die Diskussion belebt - oder halt beleidigt/polterig/rechtfertigend/themawechselnd/abschweifend ... :-)

Dabei ist es ja so: Fehler in Kommentaren bieten einen viel hoeheren Anreiz "das richtig zu stellen" als Mainstream-Aussagen zu beklatschen ...
Insofern: Ja, Steuerverschiebung mit Hoffnung auf Steuervermeidung in Zeiten geringerer pers. Steuerbelastung war hier das grosse Thema, das hast du richtig erkannt!

Streng genommen enthaelt ein Depot mit Thesaurierern im Entnahmeverlauf asymptotisch fast nur noch Kursgewinne:
Also, wenn du mit zB 18.000 EUR Entnahme p.a. im Alter von 60 beginnst, ist vielleicht je nach Sparhistorie 50-70% (zu versteuernder) Kursgewinn und 30-50% (steuerfreier) Sparanteil im Gesamtdepot.
Schliesslich mit 90 Jahren hat sich das viell. zu 90-95% steuerpflichtig / 5-10% steuerfrei verschoben (es gibt keine Produkte mit hohem Sparanteil mehr, die hattest du ja zuerst verkauft).
Dann schlaegt endlich die "gerechte" volle Abgeltungssteuer zu, oder? Nee, immer noch Guenstiger-Pruefung!?
Ausserdem sind ja dann auch die steuerlichen Freibetraege gestiegen, du kannst dann eigene Gesundheits/Pflege-Sonderbelastungen absetzen? oder es gibt dann ein Gesetz zum steuerfreien Studien-Sponsoring deiner unter rentenbeitrags-aechzenden Urenkel ... :-)? etc Wer weiss das schon. Also: "Wer nicht verschiebt - hat schon verloren"


Matthias sagt am 15. Dezember 2017

@Joerg
Natürlich hast du Recht, dass im Laufe der Jahre der Gewinnanteil am Verkaufserlös immer größer wird, sofern sich die Kurse positiv entwickeln. Aber falls es einen Abschwung ggf. über mehrere Jahre gibt, dann ist der Gewinnanteil der jährlichen Anteilsverkäufe gleich Null. Ich zahle in diesen Jahren für meine Anteilsverkäufe gar keine Steuern, wohingegen die Dividendensammler brav jedes Jahr Abgeltungssteuer zahlen, obwohl der Gesamtwert des ETFs im Minus ist...ich verstehe also nicht, weshalb sich Anleger Ausschütter kaufen.

In der Ansparphase, die ja ggf. über Jahrzehnte geht, ist es noch schlimmer. Da gibt es Leute, die sagen, ich kaufe mir im Dezember noch schnell eine Aktie oder einen ETF.
Dann bekomme ich im Januar schon Dividende. Mir ist das ein absolutes Rätsel. Wenn ich denn in der Ansparphase unbedingt bereits Ausschüttungen generieren möchte, dann würde ich doch meinen Sparbetrag um die Höhe dieser gewünschten Ausschüttungen reduzieren, ggf. noch einen Puffer für die Vorabpauschale zurücklegen und den Rest in den Thesaurierer investieren. Das zurückbehaltene Geld kann ich mir dann als virtuelle Dividende per Dauerauftrag selbst auszahlen.

Na ja...ich vermute, wir beide sehen das ähnlich. Und dennoch würde ich mich freuen, wenn nochmal jemand von der Gegenseite seine Argumentation für Ausschütter darstellen würde.

Und falls nicht, ist es auch nicht schlimm.


Schwachzocker sagt am 15. Dezember 2017

@ Matthias

Das mit dem Steuerstundungseffekt ist so eine Sache. Man kann auch genau anders herum argumentieren und sagen:

"Ich bezahle meine Steuern auf die Ausschüttungen lieber hier und jetzt. Versteuert ist versteuert und darf nicht nochmals besteuert werden. Schließlich wissen wir nicht, wie die Steuergesetzgebung in 30 Jahren ist. Und man darf wohl annehmen, dass der Gesetzgeber nicht viel Mitleid mit Anlegern hat, die ein Steuerstundungsmodell nutzen."

Aber sei`s drum.
Die synthetischen Thesaurier sind zur Zeit doch nur deshalb noch (!) im Vorteil, weil der Basiszins so niedrig ist. Das ist aber nur einer historischen Ausnahmesituation geschuldet.


Rudi sagt am 15. Dezember 2017

@ Matthias,

schade, dass ich Dich nicht überzeugen konnte... ;-) Ich möchte meine Anmerkungen trotzdem noch einmal erklären:

  1. Bei ausschüttenden Fonds verringert die Dividendenzahlung erst einmal den Wert des Fonds. Allerdings wird dieser Wert relativ schnell aufgeholt. Das sieht man auch bei dividendenstarken Aktien. Für diese Aktien ist die Dividendenzahlung eigentlich nie ein Kursproblem, der Dividendenabschlag ist in der Regel nach einigen Tagen aufgeholt.

  2. Die Verringerung der Anzahl der ETF-Anteile beim Thesaurierer wird im Laufe der Zeit immer deutlicher. Wenn Du jedes Jahr 40 Anteile verkaufst, hast Du nach 25 Jahren keinen Bestand mehr.

  3. Die Vorabsteuer würde ich nicht so gering ansetzen, denn diese Steuer muss für alle im Depot vorhandenen Anteile bezahlt werden. Bei normalen (d.h. wieder höheren) Zinsen gehe ich auf diesem Wege von einer Besteuerung von 1,5% des Kurswertes der Anteile aus, d.h. bei 100.000 EURO wären 1.500 EURO zu zahlen. Pro Jahr! Dazu kommt noch die beim Verkauf fällige Steuer auf die Kursgewinne, so dass der Freibetrag nicht reichen dürfte.

  4. Du "sparst" nicht die Abgeltungssteuer, Du verschiebst sie nur in die Zukunft. Wie hoch die Steuersätze da sein werden, weiß aber niemand. Abgeltungssteuer nicht mehr 25% plus Soli, sondern vielleicht 30 oder 35% (mit oder ohne Soli?)? Renteneinkünfte voll versteuern? Auf Mieten und Kapitaleinkünfte auch die volle Krankenversicherung bezahlen? Du brauchst nur täglich die Nachrichten zu verfolgen um zu verstehen, dass sich die heutigen Steuersätze ändern werden.

  5. Was ist, wenn sich die Fonds ändern, wenn z.B. eine Fondsgesellschaft aufgekauft wird. Und dann Dein Fonds aufgelöst oder auf einen anderen Fond übertragen wird? Da gibt es für unterschiedliche Verfahren unterschiedliche steuerliche Konsequenzen. Welche Variante wird angewandt? Ich weiß es nicht, ich weiß aber nur, dass man uns Privatanleger nicht fragen wird... ;-)

Ich bin schon ein Fan von langfristigen Sparansätzen, aber ich weiß halt mit meinen 47 Jahren, dass sich ständig viel ändert und Annahmen nicht viel Bestand haben (siehe die aktuelle Diskussion über die Umwandlung der comstage-ETF in ausschüttende Fonds). Da nehme ich lieber jedes Jahr die Ausschüttung (Dividenden) mit und weiß, dass ich mich nicht mit einer Vorabsteuer etc. herumschlagen muss. Dann ist nämlich nur noch der Kursgewinn zu versteuern... :-)


Rudi sagt am 15. Dezember 2017

@ Matthias

zu Deiner letzten Nachricht an Jörg: Du zahlst immer eine Abgeltungssteuer, wenn Du beim Verkauf einen Kursgewinn erzieltst, auch wenn die Börse mal ein paar Jahre im Minus ist.
Wichtig ist ausschließlich Dein konkreter Einkaufs- und Verkaufspreis. Anleger, die auf Ausschütter setzen, zahlen eine (jährliche) Abgeltungssteuer direkt auf die Ausschüttungen. Aber auch der Thesaurierer bekommt Dividenden, die er reinvestiert und die den Kurswert (und damit den möglichen Kursgewinn) "schneller" erhöhen. Und die eigentliche Endabrechnung kommt beim Verkauf der Anteile.
Dann wird man sehen: Das nimmt sich wirklich nichts.

Zu Deiner ursprünglichen "Rechenaufgabe": Ich glaube, man muss die gleiche Anzahl der ETF-Anteile vergleichen, um überhaupt einen sinnvollen Vergleich machen zu können. Ich gehe jetzt einfach mal von 40 Anteilen aus, da Du diese Anzahl verkaufen wolltest, um die Gesamtausschüttungen des ausschüttenden ETF zu erreichen. Ich gehe auch davon aus, dass beide Fonds (Ausschütter und Thesaurierer) in die gleichen Aktien investieren und damit die gleichen Dividenden erhalten.

  1. Der Ausschütter schüttet für seine 40 Anteile (125 EURO Wert je Anteil, 4% Rendite) 200 EURO aus, die zu versteuern sind. Der Kursgewinn (von 100 auf 125 EURO je Anteil) wäre erst beim Verkauf, d.h. bei der Realisierung der Kursgewinne zu versteuern.

  2. Der Thesaurierer behält seine Dividenden ein, d.h. der Kurswert erhöht sich dadurch um weitere 4 Prozent. Nach genau einem Jahr haben wir damit 25% Wertsteigerung durch die Börsenentwicklung und 4% Wertsteigerung durch die einbehaltenen Dividenden (Ausschüttungen). Wenn Du nach genau einem Jahr Deine Anteile verkaufen würdest, hättest Du einen Gewinn von 29% (=29 EURO) pro Anteil zu versteuern. Bei 40 Anteilen sind damit 1.160 EURO als Kursgewinne zu versteuern.

Damit dreht sich das Bild genau um... :-)

Das Problem besteht darin, dass man eigentlich Äpfel mit Birnen vergleicht. In Deinem Beispiel werden die gesamten Ausschüttungen für 1000 Anteile mit den steuerlichen Auswirkungen des Verkaufs von 40 Anteilen verglichen.
In meinem Beispiel lasse ich den Ausschütter nur die Ausschüttungen versteuern, während der Thesaurierer durch den Verkauf auch die Kursgewinne versteuern muss. Beide Vergleiche sind natürlich eigentlich so nicht korrekt ;-)

Letztlich ist es eine persönliche Betrachtungsweise: Wenn ich die Ausschüttungen haben will und steuerlich auf der sicheren Seite sein will, dann nehme ich den Ausschütter (ich weiß, dass ich beim Verkauf "nur" noch die Kursgewinne versteuern muss).
Wenn ich hoffe, dass die steuerliche Belastung in Zukunft geringer wird, nehme ich den Thesaurierer (da muss ich beim Verkauf die Kursgewinne (die durch die einbehaltenen Ausschüttungen natürlich bedeutend höher sein sollten als beim Ausschütter) versteuern, abzüglich der jährlich gezahlten Vorabsteuer (bei der ich dem Finanzamt übrigens über die Jahre einen zinsfreien Vorschuß gebe)).
Da niemand weiß, wie sich die steuerliche Belastung entwickelt, ist das schon ein bißchen Spekulation. Aber: No risk, no fun! :-)

Viel Erfolg bei Deinen Anlagen!


CarstenP sagt am 16. Dezember 2017

@Matthias

Das ist schwierig, mit dem neuen Steuergesetz gibt es nur wenige rationale Argumente, die für Ausschüttungen sprechen:

  1. Die Ausschüttungen sollte man nutzen um den Sparerpauschbetrag aufzubrauchen.
  2. Die Ausschüttungen werden mit der Vorabpauschale verrechnet, sodass evtl. keine weitere Liquidität am Jahresende für die Steuer vorgehalten werden muss.
  3. Man kann die Ausschüttungen mit zum Rebalancing verwenden.
  4. Mehr fällt mir nicht ein... :(

Die Leute, die bisher auf Hochausschütter gesetzt haben, haben bisher ja auch ignoriert, dass das nicht optimal aus steuerlicher Sicht ist, für die ändert sich eigentlich nichts.
Die Leute, die bisher Ausschütter bespart haben um sich die Arbeit mit der Steuererklärung für ausländische Thesaurierer zu sparen, für die ändert das neue Gesetz eigentlich auch nichts.
Die Leute die bisher synthetische Thesaurierer bespart haben um die Abgeltungssteuer zu stunden, für die stellt das neue Gesetz eine Verschlechterung dar, wegen der Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschalen.
Also insgesamt sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf, es gilt wie auch schon vorher unnötig hohe Ausschüttungen zu meiden, weil das steuerlich ungünstig ist. Thesaurierer scheinen mit dem neuen Gesetz im Vorteil zu sein, doch wer weiß schon wie das nächste Gesetz aussehen wird...

Übrigens fällt die Quellensteueranrechnung weg, dafür gibt es eine Teilfreistellung. Tatsächlich könnte die Teilfreistellung ein Vorteil für Fonds-Anleger gegenüber Einzelaktien-Anleger sein, da die Teilfreistellung nicht nur auf die Ausschüttungen von Aktienfonds angewendet werden soll sondern auch auf die Kursgewinne.


Reinsch sagt am 16. Dezember 2017

Matthias, die Argumente sind doch weiter oben bereits alle genannt. Was soll denn noch geschrieben werden außer:

"Abgerechnet wird am Ende, und nicht nach einem willkürlichen Zeitraum, wo der Thesaurierer günstiger ist." ?

Und dass die Kurse nicht so schön stetig steigen wie in den Modelrechnungen ist klar. Trotzdem gehe ich in meinen Überlegungen von langfristig steigenden Kursen aus. Wer von langfristig sinkenden Kursen ausgeht braucht weder Ausschütter noch Theasurierer, sondern nur Tages- und Festgeld.


Matthias sagt am 18. Dezember 2017

@Rudi

Du schreibst „Allerdings wird dieser Wert relativ schnell aufgeholt. Das sieht man auch bei dividendenstarken Aktien. Für diese Aktien ist die Dividendenzahlung eigentlich nie ein Kursproblem, der Dividendenabschlag ist in der Regel nach einigen Tagen aufgeholt.“

—> Dann sind die Dividenden ja ein Geschenk aus dem „Nichts“.

Du schreibst: „Die Verringerung der Anzahl der ETF-Anteile beim Thesaurierer wird im Laufe der Zeit immer deutlicher. Wenn Du jedes Jahr 40 Anteile verkaufst, hast Du nach 25 Jahren keinen Bestand mehr.“

—-> Du hast das Prinzip, von dem ich spreche, nicht verstanden. Ich möchte auf keinen Fall jedes Jahr 40 Anteile verkaufen. Das würde überhaupt keinen Sinn ergeben.

Ok, ich erkenne, dass ich meine Ansatz nicht gut beschrieben habe. Dann lassen wir es dabei. Trotzdem danke für deine Mühe.


BigMac sagt am 18. Dezember 2017

Hallo Matthias,

ich glaube deinen Ansatz verstanden zu haben.
Der von dir beobachtete Effekt ist vorhanden, aber mit der neuen Besteuerung ab 2018 nicht mehr so groß. Ganz grob berechnet fällt er aufgrund von Vorabpauschale und Teilfreistellung für dein Beispiel nur gut halb so groß aus, wie du annimmst.
Bei über längere Zeiträume gesehen "realistischeren" Werten - z.B. 6% Wertsteigerung inkl. 2% Ausschüttung - reden wir (nur noch) über ca. 200 Euro Differenz bei der Steuer.
Sollte der Basiszins für die Berechnung der Vorabpauschale signifikant steigen, schwindet die Differenz und bei höheren Werten wird der Ausschütter im Vorteil sein. Der Thesaurierer holt dann dafür beim Verkauf auf, weil die höheren Vorabpauschalen die anfallende Steuerlast deutlich schmälern.

Und damit sind wir bei den ganzen schon erwähnten Dingen, die starken Einfluß auf ein solches Modell haben, deren Entwicklung aber vermutlich nicht positiv dafür sein werden oder zumindest völlig im Dunkeln liegen. Meiner Meinung nach sollte deshalb dieser Stundungseffekt für die meisten Anleger kein ausschlaggebender Grund für eine Entscheidung pro Thesaurierer und contra Ausschütter sein.


Joerg sagt am 18. Dezember 2017

@CarstenP
sehr schoen zusammengefasst, da fuehle ich mich gleich verstanden ... :-) Zwei kleine Erweiterungen:

Leute die bisher swappende Thesaurierer hatten sind ab 2018 trotzdem BESSER gestellt als 2017: Es gibt 2018 die 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne (falls Traegerportfolio >51% Aktien).
Die ueberkompensiert die laeppische Vorabpauschale bei niedrigem Basiszins (0,70,70,26375*Basiszins, zB 0,1% zZ) bei weitem!
zu dem konnten nie Quellensteuern geltend gemacht werden (wurden ja auch nicht bezahlt) dadurch war aber der RELATIVE Steuerstundungsvorteil (gegenueber allen anderen Fonds) 2017 geringer wie ab 2018.

Leute, die bisher replizierende Thesaurierer halten, sind sowieso viel besser gestellt ab 2018 (Belohnung fuer die lange Leidenszeit mit Papierkram wegen Doppelbesteuerung bei Verkauf?):
keine Versteuerung der ausschuettungsgleichen Ertraege mehr sondern Steuerstundung!
Sowie 30% Teilfreistellung wie oben.

@Jetzt-schon-AbgeltStr-auf-Ausschuettungen-Zahler
Noch ein Wort zur (ungewissen & zweischneidigen) Steuerzukunft: Nur weil du heute schon Steuern fuer etwas bezahlst, kann es sehr wohl passieren, dass du morgen dafuer (nochmal?) noch mehr Steuern bezahlst!

Auf der einen Seite mit der Unsicherheit fuer die Steuerstundung argumentieren, aber dann sich auf die Pseudo-Sicherheit der "schon bezahlten" Steuer zu verlassen? Komische Logik. Lebt ihr in einem anderen Staat?
Eine prozentuale Vermoegenssteuer ab zB 100k oder so, wuerde auch wieder alle (fast) gleich Treffen ...

Es bleibt: "Wer nicht verschiebt, hat schon verloren"
(aber wie schon oft gesagt: ich freue mich ehrlich, persoenlich ueber jeden, der HEUTE schon eifrig fuer die staatlichen Ausgaben bezahlt! Vielleicht werden wir anderen ja dadurch noch etwas laenger verschont? Also nicht pers. nehmen ...)

@Rudi, kennst du diesen Artikel zur Systematik von Ausschuettungen vs Kursgewinne?:
https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/ kann ich sehr empfehlen


CarstenP sagt am 18. Dezember 2017

@Joerg

Ja genau, unter Berücksichtigung der 30% Teilfreistellung für Kursgewinne könnte das neue Gesetz die Steuerlast insgesamt verringern im Vergleich zum alten Gesetz, das gilt allerdings für ausschüttende und thesaurierende Fonds gleichermaßen. Irgendwie klingt das "zu gut um wahr zu sein", wo ist der Haken?

@BigMac

Sollte der Basiszins für die Berechnung der Vorabpauschale signifikant steigen,

dann betrifft das ausschüttende Fonds gleichermaßen, da muss man dann evtl. zusätzlich Abgeltungssteuer auf einen Teil der Vorabpauschale zahlen falls die Ausschüttungen nicht ausreichend waren um das zu decken. Der Ausschütter kann somit nie im Vorteil sein unter diesen Bedingungen. Ich gebe dir aber recht, dass der Effekt der Steuerstundung erst im Nachhinein bekannt ist und auch nicht so groß sein wird, dass man einzig davon seine Anlageentscheidungen leiten lassen sollte. Trotzdem sollte man natürlich auf Kosten und Steuern achten bei der Geldanlage.


Flachspielenhochgewinnen sagt am 18. Dezember 2017

@Matthias
Dividendenauschüttungen sind keine Geschenke (aus dem Nichts), sondern Gewinnausschüttungen für Anteilseigner, die der Ausichtsrat vorschlägt und die HV beschließt.
Ob der Abschlag in wenigen Tagen wieder "aufgeholt" ist, ist kein Naturgesetz. Es gibt genug Gegenbeispiele.
Gute Dividendenauschütter sind idR AGen mit einem klaren Geschäftsmodell, welches odt weniger zyklisch ist. ABER Vorsicht: vor wenigen Jahren hatten Versorger und Banken gute Dividendenrenditen. Einige haben Kurseinbrüche von 70 - 80 Prozent hinter sich. Auch wurden oft jahrelang keine Dividenden gezahlt. Eine Dividendenstrategie ist auch langfristig somit kein Selbstläufer.

Zur Frage Thesaurierer oder Ausschütter: Solange der Anleger nicht über der Freistellung aus Kapitaleinkommen liegt (800/1600) sollte er vllt Auschütter bevorzugen. Die Ausschüttungen wären steuerfrei. Es gibt keinen Grund den Freibetrag zu verschenken. Für spätere Sparbeträge ist dann evtl ein Thesaurier (gerne im gleichen Markt bspw MSCI world) zu bevorzugen.
"Steuertechnisch" ist ohnehin zu überlegen, ob es nicht ein anderer ETF (bei gleichem Basiswert) besser ist. Dies ist gilt insbesondere dann, wenn evtl in nächster Zeit plant, Anteile zu verkaufen. In einem solchen Fall würden nicht die zuletzt gekauften Anteile verkauft werden, sondern die ältesten Anteile. Wenn auf diesen Anteilen der Kursgewinn vergleichsweise hoch wäre, wäre auch die Steuerzahlung hoch. Man könnte dem auch entgehen, wenn man ein zweites Depot einrichtet.


Matthias sagt am 18. Dezember 2017

@BigMac
Ok, danke. Dann lassen wir es jetzt zumindest von meiner Seite aus gut sein. :-)


Chris sagt am 05. Januar 2018

Mag einer der Profis mal über meine Rechnung Thesaurierer vs Ausschütter schauen? https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yja1qOxUh7PDdcGL6kn9sGUdJBgjJr_Vsr8M9rHuyjk/edit#gid=1235611376
Was ich mit der neuen Reform gar nicht auf die Reihe bekomme, ist die Verrechnung der Vorabpauschale mit dem Sparerpauschbetrag 801€. z.B. was passiert bei:

  1. 200€ Ausschüttung und Teilfreistellung von 30%: werden dann von den 801€ 200€ abgegolten oder nur 140€ wegen der Teilfreistellung?
  2. bei 10k Kapital (Thesauierung), 1,1% Basiszins, fallen mit Teilfreistellung 53,90€ Vorabpauschale an; wobei grob 14,21€ Steuern gezahlt werden; wird jetzt der Sparerpauschbetrag um 53,90€ oder 14,21€ reduziert?
  3. wird abgegoltene Vorabpauschale durch den Sparerpauschbetrag ebenfalls beim Verkauf gegengerechnet? wenn ja, welcher Wert? die Addition der Vorabpauschalen oder die tatsächlich gezahlten Steuern?

Comalfisou sagt am 05. Januar 2018

Meines Verständnisses nach heißt die Teilfreistellung Teilfreistellung, weil Sie einen Teil der Erträge von der Abgeltungssteuer frei stellt. Also wird die Bemessungsgrundlage der Abgeltungssteuer um 30% reduziert und das Ergebnis dann vom Sparerpauschbetrag abgezogen.


Joerg sagt am 05. Januar 2018

| @Chris die Rechnung sieht OK aus (bin aber kein Profi!), aber die Annahmen dahinter sind diskutierbar?!
deshalb ist die Genauigkeit deiner Tabelle m.E. nicht so wichtig ...
Die grobe Blickrichtung stimmt: mit Ausschuettern musst du auf jeden Fall mehr Steuern zahlen!
Wieviel, laesst sich jedoch genau nur rueckblickend bestimmen!

Allerdings finde ich es erstaunlich, dass die meisten Leute bei Ihrer Einkommenssteuer-Erklaerung versuchen jede 5 EUR steuermindernd anzubringen, aber dann sich steuererblindet ueber "Ausschuettungen" als Psycho-Zuckerle freuen ... :-)
Naja, der Mensch ist eben doch kein rationales Wesen?!

Zu deinen Annahmen:
1) Vorabpauschale
a) der Basiszinssatz in der Zukunft ist nicht bekannt
deshalb Vorabpauschale weglassen!
b) falls die Ausschuettung prozentual sinkt (bei stark steigenden Kursen) oder der Basiszinssatz doch mal staerker steigen wuerde, musst du auch mit Ausschuettern Vorabpauschale zahlen!
deshalb Vorabpauschale weglassen!
c) nur in ~6-7 Jahren von 10 wird die Vorabpauschale faellig (bei Stagnation oder Kursrueckgang nicht)
deshalb Vorabpauschale weglassen!
d) falls Vorabpauschale gezahlt wird (VORAB-steuer) wird diese beim Verkauf auch gegengerechnet
deshalb Vorabpauschale weglassen!
e) die meisten Ausschuetter kosten 0,15% TER p.a. mehr, zufaellig den selben Betrag wie die Vorabpauschale bei 1,x% Basiszins
deshalb Vorabpauschale weglassen

2) Steuer auf Kursgewinne beim Verkauf:
a) es gilt das FiFo-Prinzip, deshalb ist der Kursgewinn-Anteil bei Entnahme ueber die Zeit ansteigend (und nicht linear wie in deiner Rechnung)
b) der durchschnittliche Steuersatz fuer die allermeisten "Frueh-/Rentner" ist viel weniger als 26,38%, also ist eine (individuelle) Guenstigerpruefung sehr wahrscheinlich
deshalb sind Thesaurierer bei langer Haltedauer generell guenstiger

zu Deinen Fragen:

  1. ziemlich sicher werden nur 140€ abgezogen (der Sparerfreibetrag reicht ab 2018 "fuer mehr Kapital")
  2. weiss nicht, halte es auch fuer moeglich, dass die Vorabpauschale in cash bezahlt werden muss (dry tax) sonst koennte man ja mit Thesaurierern waehrend der Phase mit nicht ausgeschoepftem Freibetrag, diesen in tatsaechliche Steuerersparniss fuer die Zukunft (beim Verkauf) wandeln? Aber egal, wie es kommt, auch hier gewinnt man mit Thesaurierern
  3. weiss nicht, aber auch hier funktioniert es nur "gerecht" als dry tax (also nur die tats. gez. Steuern sind relevant und verrechenbar)

    Ich bin kein Steuerfachmann, aber der Sparerfreibetrag ist nur eine Pauschale, die bei Nichtnutzung verfaellt und nicht vor- oder rueckuebertragen werden kann.
    Dagegen scheint mir die Vorabpauschale den Charakter einer echten Steuer zu haben. Sie muss gezahlt werden. Sie wird an/verrechenbar sein.
    Wenn nun der Sparerfreibetrag irgendwie in echte Steuerersparniss (durch Anrechnung in der Zukunft) gewandelt werden koennte, glaub' ich nicht, dass das im Sinne der Erfinder ist?!
    Wer weiss es besser?


Alex sagt am 07. Januar 2018

Hey liebe Mitleser,

sehr interessantes Thema und bestimmt auch wichtig aber ich bin mit 21 total mit diesem Artikel und den Kommentaren überfordert weil ich null Ahnung von Steuern habe...

Ich habe mir bereits ein Depot aufgestellt (World, EM, Eurostoxx600, und SC) alles Thesaurierer.

Ist es nach dem neuen Gesetz vorteilhafter Thesaurierer bzw Ausschütter zu verwenden wenn man den Freibetrag (nicht) ausgeschöpft hat? Da ich ja jung bin habe ich schon Angst später tausende Euros zu verschenken was ja dann bei einer bestimmten Depotgröße schon eine größere Summe ausmachen kann..

Danke vorab für eure Hilfe :)


Joerg sagt am 07. Januar 2018

Richtigstellung: Vorabpauschale wird wohl mit Sparerfreibetrag verrechnet werden.
Eine kurze Recherche von Sekundaerquellen ergab, dass wohl doch die Vorabpauschale mit dem Sparerfreibetrag verrechnet werden wird: https://www.justetf.com/de/news/etf/etfs-auswahl-2018-das-aendert-sich.html?utm_source=CleverReach&utm_medium=email&utm_campaign=20180106-de-newsletter-jan-18&utm_content=Mailing_12080050
https://gerd-kommer-invest.de/?na=view&id=3 https://etf-blog.com/fondsbesteuerung-wie-etfs-ab-2018-besteuert-werden/

Dadurch gibt's keinen Vorteil von Ausschuettern in der Ansparphase durch "konsequenteren Verbrauch des Sparerfreibetrags". Da auch Vorabpauschalen aus dem Sparerfreibetrag fuer die Zukunft steuerlich eingelockt werden.
Also zB 200 EUR abgezogene Vorabpauschale in 2019 bleiben als steuerfreier Vortrag fuer die zukuenftige Verrechnung mit Kursgewinnen bestehen. Allerdings braucht man bei niedrigem Basiszins dann ziemlich hohe Summen, um den Sparerfreibetrag nur mit Vorabpauschalen auszuschoepfen ...: 1.126.889,36 EUR (ja, 1,127 MILLIONEN) x 0,7 x 0,7 x 0,26375 x 0,011(Basiszinz 1,1%) = 1.602 EUR Sparerpauschbetrag (verheir.) Aber wer hat schon "nur Thesaurierer" - ich nicht ...

Die Experten oben kommen zum Ergebnis, dass nun Thesaurierer im Vorteil sind!
In exponierter Stellung halten sie sich ggfls eher zurueck, die Vorteile genauer zu quantifizieren und publik zu machen? Steuerliche Konstellationen sind ja auch individuell ...

Froehliches Steuerverschieben!


Michael sagt am 09. Januar 2018

Hab grad die erste ETF-Dividende nach neuem Recht bekommen:

Position Summe
Ausschüttung gem §2 Abs. 11 InvStG 26,90 EUR
abzgl. Teilfreistellungsbetrag 30,00 % 8,06 EUR
Ertragsausschüttung nach Teilfreistellung 18,84 EUR
KapSt-pflichtiger Kapitalertrag 18,84 EUR
Mit Sparer-Pauschbetrag verrechnet -18,84 EUR

Also nur der Betrag nach der Teilfreistellung schmälert den Sparerfreibetrag.


Joerg sagt am 09. Januar 2018

| Yau, doch nicht so schlecht die Reform, oder? Die armen Einzel-Aktien-Anleger kriegen KEINE 30% Teilfreistellung.
Bei der Dividende sind das ja nur Peanuts, aber beim Kursgewinn nach 10-20 Jahren ... Holla die Waldfee ...
Die muessen die Aermel jetzt ganz weit hoch aufkrempeln ... um das reinzuholen :-)


Joerg sagt am 10. Januar 2018

@Marius ja, bei zB US-Aktien hast du recht, aber fuer Michaels UK-ETF :-) ist's, wie ich oben geschrieben habe

Es ist also komplizierter: Es kommt darauf an, welchen ETF Michael hat: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/quellensteuer/
Schweizer/Frz.-Aktien-ETF (hohe Quellensteuer)?, UK-Aktien-ETF? (keine Quellensteuern), MSCI World (irgendetwas zwischen 15 und 18%)?, MSCI EM (schwierig, da als Einzelaktienanleger was zurueck zu bekommen ...)?

Die Ausschuettung eines ETFs ist stets nach Quellensteuern (die Einzelaktien als Bestandteile des ETFs haben die Quellensteuer in ihrem Herkunfsland bezahlt).
Der ETF holt sich die Quellensteuer - soweit moeglich - zurueck und gibt selten/kaum einen Teil davon an die Anleger weiter.
Der Einzel-Aktien-Anleger vermeidet i.d.R. eine weltweite Diversifikation und laesst muehsame Faelle wie FR, IT, CH, EM, etc aus (und traegt damit einen Diversifikations-Bias), weil es ihm nicht moeglich ist (mangels Masse) oder zu teuer oder zu faul die Quellensteuer aus problem. Laendern zurueckzuholen.

Insofern liegt die "Wahrheit" fuer einen weltweit anlegenden Investor bei der Dividende zwischen deiner und meiner Rechnung.

Allerdings ist die Hauptsache nach einiger Zeit die 30% Teilfreistellung bei Kursgewinnen fuer die ETF-Fraktion, die den Kohl fett macht?!


Marius sagt am 11. Januar 2018

Ich lese gerade, dass die Comstage 1% Transaktionskosten an die Commerzbank zahlt (beim WKN ETF110):

https://www.commerzbank.de/wertpapier/de/research/fonds/fondsportraet/ETF110.html


Smartinvestor sagt am 12. Januar 2018

Kennt ihr schon den Trick, wie man einen großen Teil der Abgeltungssteuern vor Verkauf legal nicht versteuern muss bzw. ganz legal viel mehr Erträge in die Steuerstundung bekommt:
Einfach im laufenden Kalender-Jahr alle Wertpapiere, die Verluste aufweisen, verkaufen und sofort wieder kaufen, bis die damit angesammelten Verluste ungefähr gleich der Erträge des laufenden Jahres sind. Da immer irgend welche Werte im Depot Verluste aufweisen, braucht man praktisch keine Steuern auf die Erträge mehr zu zahlen solange man die Fonds nicht verkauft - ganz legal, denn man kann beliebig Erträge mit Verlusten derselben Ertragsart verrechnen, d.h. Aktien-Verluste nur mit Aktien-Erträgen, Immo-Verluste nur mit Immo-Gewinnen...

Die ganze Optimiererei mit thesaurierenden statt ausschüttenden Fonds ist m.E. ein zweischneidiges Schwert: Der Break Even, bis zu dem Thesaurierer steuerlich günstiger sind, hat Kommer beim Zinssatz von 3,85% berechnet, s.:
https://gerd-kommer-invest.de/?na=view&id=3
D.h. die steuerliche Belastung von Thesaurierern ist meistens doch größer als die von Ausschüttern, denn die langfristigen Zinsen, an denen sich der Basiszinssatz orientiert, liegen m.W. meistens über diesem Zinssatz.
Nur was macht man dann mit seinen Thesaurieren, wenn der Basiszinssatz über diesen Wert steigt? Verkaufen und Ausschütter kaufen, dann geht die bisher aufgelaufene Steuerstundung verloren, oder behalten, dann zahlt man fortan mehr Abgeltungssteuer als bei Ausschüttern. M.E. ist die Kombination aus Ausschüttern und Verlustrealisierung zur Vermeidung der Abgeltungssteuer langfristig günstiger.


ZemZem sagt am 15. Januar 2018

@Smartinvestor danke für den Link zum Newsletter von Herrn Kommer!

Ich verstehe einfach nicht inwiefern es sinnvoll ist, den Steuerfreibetrag durch Ausschütter auszunutzen und danach auf Thesaurierer "umzuswitchen" wie es oben beschrieben ist. Denn ich kann doch den Freibetrag genauso mit der Vorabpauschale der Thesaurierer ausnutzen.

Ich gehe davon aus, dass mit "umswitchen" gemeint ist, ein Besparen der Ausschütter zu pausieren und ein Besparen der Thesaurierer anzufangen. Also keine Anteilsverkäufe.

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen, ich stehe auf dem Schlauch.


Reinsch sagt am 15. Januar 2018

Letztendes ist die Entscheidung Ausschütter VS Thesaurierer doch ziemlich wurscht. Nach der Reform noch mehr.

Denn auch wenn es einige immer anders vorrechnen: Die Steuern werden ja nur aufgeschoben, nicht erlassen. Und dass sie in ein paar Jahrzehnten deutlich sinken glaube ich eher nicht.

Was bleibt ist der kleine Vorteil, dass ich die Steuern, die ich nicht sofort zahlen muss ja wieder anlegen kann, um dann am Ende zwar jene Steuern, aber nicht deren Erträge nachzuzahlen.

Damit sich dieser Effekt aber irgendwie bemerkbar macht muss ich schon einige Jahrzehnte in das gleiche Produkt einzahlen. Wie wahrscheinlich ist das? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass

  1. Sich mein Lebensplan ändert und ich doch früher verkaufen muss
  2. Der Fonds geschlossen, zusammengelegt (ist für Dickschiffe auf Standardindizes zugegebenermaßen weniger wahrscheinlich als für strategische Nischenfonds) oder sonstwie umgestellt werden - eben wie gerade bei Comstage
  3. Ein besseres Produkt auf den Markt kommt, was einen Wechsel lohnenswert macht - Wenn ich mir so rückblickend anschaue, was wir vor 20 Jahren so an Fonds zur Verfügung hatten, und dann vor 10, dann glaube ich nicht daran, dass die jetzigen Produkte in 10 oder 20 Jahren noch das Nonplusultra sein werden.

Matthias sagt am 16. Januar 2018

Reinsch, die Steuern im Allgemeinen werden vermutlich eher nicht sinken.
Aber der persönliche Steuersatz durchaus, wenn man kein Arbeitseinkommen mehr will oder hat. Abfindungen werden auch gerne im Folgejahr nach dem Unternehmensaustritt ausgezahlt, damit die Steuerbelastung nicht so hoch ist.
Falls die Abgeltungssteuer abgeschafft wird, ist es umso wichtiger, die Steuern für Wertpapiererträge nicht während des Berufslebens zu zahlen.


BigMac sagt am 17. Januar 2018

@Matthias:

"Falls die Abgeltungssteuer abgeschafft wird, ist es umso wichtiger, die Steuern für Wertpapiererträge nicht während des Berufslebens zu zahlen."

Der Wegfall der Abgeltungssteuer wird ganz sicher nicht ersatzlos geschehen. Kapitaleinkünfte werden nach der zu erwartenden Änderung nach einem anderen Modus besteuert werden.
Da die Meinung vorherrscht , dass Kapitaleinkünfte heute zu gering besteuert werden, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Steuersatz nach einer Änderung (im Durchschnitt) höher sein wird als heute. Wenn wir Glück haben, bleibt die Günstigerprüfung bestehen. Deshalb zählt das Argument für mich nur bedingt.


Matthias sagt am 17. Januar 2018

Hallo BigMac,

falls die Abgeltungssteuer abgeschafft wird, wird nach persönlichem Steuersatz, der in der Regel während des Berufslebens höher ist, besteuert. Das, was du beschreibst, wäre ja kein Wegfall der Abgeltungssteuer, sondern eine Erhöhung der Abgeltungssteuer.


BigMac sagt am 17. Januar 2018

Hallo Matthias,

ich wäre mir da bei dem Zielbild gar nicht so sicher. Man wäre dann wieder bei dem Zustand, der ein Grund für die Einführung der pauschalen Kapitalertragssteuer geführt hat.
Die SPD hat deutlich gesagt, dass Kapital höher besteuert werden muss als Arbeit. Die CDU und das Finanzministerium waren etwas zurückhaltender, genaue Pläne hätten sie nicht.
In div. Artikeln der Finanzredaktionen war in den letzten Tagen zu lesen, eine Rückkehr zum alten System der Individualbesteuerung sei aus diesen Gründen mehr als unsicher.

Bei einem bin ich mir hingegen sicher: Egal wie die neue Besteuerung aussieht, unter'm Strich soll eine größere Summe für den Finanzminister rauskommen, keine kleinere.
Manche werden von der Änderung vielleicht profitieren, die meisten eher nicht. Wenn du das mit "... eine Erhöhung der Abgeltungssteuer." meinst: Ja, das glaube ich.


Joerg sagt am 18. Januar 2018

| @Smarti Vorabpauschale ist nicht "ganz weg" sondern wird spaeter verrechnet. Abgeltungssteuer auf Div. ist dagegen richtig wech.

1) Wie schon oft geschrieben (s.o.): ist Vorabpauschale und Abgeltungssteuer auf Dividenden nicht vergleichbar/zwei Paar Schuhe. Vorabpauschalen sind auf den Kursgewinn bei Realisierung anrechenbar.
Die Abgeltungssteuer auf ausgesch. Dividenden ist aber sicher jaehrlich weg (auch in Mager-Jahren mit Kursstagnation/Rueckgang).

2) Der durchschnittliche Zins fuer Staatsanleien war in der Vergangenheit hoeher als 1,1%, das stimmt.
Der Basiszins wird von der Bundesbank an Hand der Zinsstrukturkurve berechnet.
(zB hier einige Zeitreihen fuer die Zinsstrukturkurven: https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Geld_und_Kapitalmaerkte/geld_und_kapitalmaerkte_list_node.html?listId=www_skms_it03d )
Egal welche Zeitreihe man mal aufruft: Die Veraenderung geschieht stets allmaehlich. Sowohl nach unten wie nach oben.
Wenn eben die Mehrzahl umlaufender Staatspapiere nur einen kleinen Kupon haben, und dann vom Staat neue Renten mit hoeherem Kupon begeben werden, ist es ein langsamer Prozess, bis der Basiszins als Durchschnitt aller Papiere erheblich ansteigt.
Wir haben jetzt fast 10 Jahre Niedrigzinsen, selbst wenn die Zinsen ab 2020 gaaanz langsam wieder ansteigen sollten: 2020 1%?, 2025 2%?, 2030 2,5%? Die Summe der begebenen Anleihen sind zum Grossteil niedrig verzinst.
Selbst wenn jaehrlich 10% der Anleihen gegenueber etwas hoeher verzinslichen ausgetauscht werden, dauert es dann 10 Jahre bis ein gewisser (kleiner) Anstieg im Basiszins passiert!
Ein schneller Anstieg durch katastrophische Szenarien (also durch starken Kursverfall der Anleihen) ist im mometanen Wirtschaftssystem (Staatsverschuldung) kaum wahrscheinlich, bzw wuerde sofort mit regulatorischen Massnahmen (Zwangs-Zins-Obergrenze fuer Langlaeufer?) oder Massen von weiterem billig Geld zugeschuettet/negiert.
Der Basiszins (ein fiktiver, durchschnittlicher Koupon umlaufendender Anleihen berechnet aus der Zinsstrukturkurve) ist also traege. Klingt gut, oder? Aber stimmt das so? Liesst hier ein EZB/Bundesbanker mit? :-)
Obwohl also dein Argument, dass frueher lange und oft ein hoeherer nominaler Zins bestanden hatte, richtig ist, ist die Verwendung des Arguments zur Abschaetzung der naeheren-mittleren Zukunft m.E. ungeeignet.
(Dinosaurier kommen auch nie mehr zurueck, obwohl sie hier lange rumgelaufen waren)
Es ist also sehr wahrscheinlich, dass der Basiszins die naechsten 10-15? 30? Jahre eher niedrig bleibt.

3) Du kannst nur Verluste und Gewinne ausgleichend realisieren. Stimmt. Das ist m.E. aber fuer die allermeisten klein- und mittel-grossen Anleger hoechstens eine theoretische Option, weil die Round-Trip-Kosten im Vergleich zum Nutzen prohibitiv sind.
Ausserdem stehen sie dem Konzept vom passiven Investieren mittels Buy & Hold bis zur Entsparphase entgegen.
Wer Sparplaene auf breite Indices bespart ist m.E. auch nicht im Minus die letzen Jahre?!
Was kaufst Du nur, dass bei dir dauernd etwas im Verlust steht???

Allerdings ist es eine gute Strategie, sich wenn - dann in staerkeren Dips von inzwi. "unpassenden" (zB hoch Gebuehr) Altlasten zu trennen / Depot-Veraenderungen vorzunehmen.

Natuerlich soll keiner seine Bestaende verkaufen und nur auf Thesaurierer setzen!
Nur NEUES Geld stecke ich in Thesaurierer, um die AbgStr/Soli auf Ausschuettungen zu sparen und gewandelte Kursgewinne auf meine pers. Niedrigsteuerphase zu verschieben.


CarstenP sagt am 18. Januar 2018

@Joerg

Ein paar Ergänzungen und Korrekturen betreffend Anleihen und Zinsstruktur:

  1. Nicht der Kupon einer Anleihe hängt mit der Zinsstrukturkurve zusammen sondern die Endfälligkeitsrendite.
  2. Wenn sich die Zinsstruktur ändert, dann ändert sich die Endfälligkeitsrendite aller Anleihen auf dem Markt (nicht nur neuer) und umgekehrt.
  3. Z.B. eine 30-jährige Anleihe mit 10% Kupon, die eine Restlaufzeit von 5 Jahren hat, hat ungefähr die gleiche Endfälligkeitsrendite wie eine frisch ausgegebene 5-jährige Anleihe mit 1% Kupon und gleicher Kreditqualität, vermutlich ca. 1%.
  4. Die Zinsentwicklung vorherzusagen ist genauso sinnlos wie Aktienkurse vorherzusagen.
  5. Manch einer meint der Anleihenmarkt ist noch effizienter als der Aktienmarkt, damit sind erwartete Zinsänderungen und Inflationserwartungen eingepreist und werden durch die Zinsstruktur widergespiegelt.
  6. Die Zinsstrukturkurve und damit auch der Basiszins könnten sich völlig unerwartet von heute auf morgen ändern, das muss kein schleichender Prozess sein.
  7. Historisch sind aber Kursschwankungen bei Anleihen (mittlere Laufzeit) deutlich kleiner als bei Aktien.
  8. Die Duration gibt an wie sensitiv eine Anleihe oder ein Rentenfonds auf Zinsänderungen reagiert.
  9. Die Duration gibt aber auch an wie lange es dauern würde bis eine Zinsänderung wieder neutralisiert wäre.
  10. Die größte Gefahr für Anleihenanleger sind also nicht steigende Zinsen, sondern unerwartet hohe Inflation.
  11. Unerwartet steigende Zinsen bedeuten kurzfristig Kursverluste bei Anleihen, aber dafür langfristig höhere Renditen, was für einen langfristig orientierten Anleger eine gute Sache wäre...

Mit anderen Worten, der Basiszins lässt sich nicht vorhersagen und er könnte sich auch sehr schnell ändern.


Joerg sagt am 19. Januar 2018

Danke CarstenP.
Aber 4. verstehe ich nicht. Sind es nicht die Zentalbanken, die den Zins sehr stark beeinflussen durch ihr Handeln?
Kann man nicht durch die Staatsverschuldung in Japan, Europa, USA deshalb von moderaten Zinsen fuer die naechsten 5-10a ausgehen? Bzw wie kommen wir aus der Kiste nur mit hoeherer Inflation heraus? Aber die wirtschaftliche Entwicklung in den Drittlaendern verhindert das? Danke fuer die Nachhilfe 😊


ChrisS sagt am 19. Januar 2018

@ Joerg

Ich glaube worauf Carsten in dem Punkt hinauswill ist dass die Prognosefähigkeiten der "Analysten" über zukünftige Entwicklungen doch arg begrenzt sind. Kennen wir ja vom Aktienmarkt, und ist auch bei den Zinsen nicht anders. Wer Lust hat, kann sich dutzende lustiger Grafiken wie bswp die hier ergoogeln...

Die bunten Linien sind die jeweiligen Erwartungen der Experten über zukünftige Zinsen, und wie du siehst hat das mit der tatsächlichen Entwicklung später nicht viel zu tun. Statistisch kann man sich wohl sogar eher drauf "verlassen", dass die Analysten falsch liegen, anstatt dass sie richtig liegen. (wäre mal interessant darauf eine "always do the opposite of what they say"-Strategie zu testen :-D)

Die Frage nach dem "warum?" (also warum liegen die Experten so oft falsch, bzw warum ist es so schwer/unmöglich das wirklich korrekt voraussehen zu können) ist im Grunde eine Modellfrage.
Also "was für ein Modell habe ich, welche Beziehungen zwischen Input- und Output-Werten stelle ich her, und wie valide sind die in der Überprüfung?". Das Problem ist halt, dass die verwendeten "Lehrbuch-Modelle" (wir nehmen Staatsverschuldung X, Wachstumsrate Y, usw ... in ne Formel rein und anhand irgendwelcher Gesetzmäßigkeiten ergibt das dann in zehn Jahren Zinsen Z %) offensichtlich nicht so viel mit der Realität zu tun haben, wie es ihre Anwender vielleicht glauben.
Oder andersrum gesagt, das funktioniert vielleicht alles im virtuellen luftleeren akademischen Raum ganz toll, wo man die Welt noch einfach auf ein paar Formeln zusammendampfen/biegen kann, aber in der Realität spielen da noch ne ganze Menge anderer Faktoren rein, die man garnicht aufm Schirm hat und das ganze unendlich viel komplizierter machen - als es viele Analysten auch selbst zugeben wollen, besteht doch ihre Berufs-Existenzberechtigung daraus, den Eindruck zu vermitteln sie könnten was korrekt vorhersagen.


CarstenP sagt am 19. Januar 2018

@Joerg

Die von ChrisS verlinkten Grafiken illustrieren den Punkt sehr schön. Du hast natürlich Recht, dass die Zentralbanken den Zins beeinflussen, am kurzen Laufzeit durch die Leitzinsen und am langen Laufzeitende durch Anleihenkäufe.
Der Witz ist nur, das ist kein Geheimnis, daraus lässt sich kein Kapital schlagen. Natürlich kann man weiterhin niedrige oder leicht ansteigende Zinsen erwarten, doch was am Ende wirklich passiert, kann keiner zuverlässig vorhersehen.

Hier noch ein praktisches Beispiel, im Januar 2015 hat die EZB angekündigt ab März größere Mengen an Anleihen aufzukaufen.
Da sollte man doch erwarten, dass ein so großer Player die Nachfrage deutlich erhöht und damit die Kurse nach oben treibt (und damit indirekt die Zinsen drückt). Tatsächlich sind kurz danach ab Mai die Kurse bei Euro-Anleihen (siehe z.B. IE00B3DKXQ41) "stark" eingebrochen, also genau das Gegenteil ist passiert. Keine Ahnung woran das lag...

Übrigens ist es auch kein Geheimnis, dass die Zinsen zurzeit sehr gering sind und es sogar negative Realzinsen gibt, also Anleihen ein "renditeloses Risiko" darstellen.
Doch mit dieser Information lässt sich der Anleihenmarkt leider nicht timen, da alle anderen risikoarmen Anlagen auch kaum höhere Renditen erwarten lassen. Also wenn man eine risikoarme Komponente im Portfolio haben möchte, dann muss man diese niedrigen Zinsen akzeptieren, mehr gibt der Markt zurzeit nicht her. Hier noch ein passender Artikel dazu.


Marius sagt am 21. Januar 2018

@Smartinvestor
Bei Deinem 'Trick' werden aber Deine gezahlten ausländischen Quellensteuern nicht verrechnet. Du zahlst dann zwar später Steuern aber 25 statt 10 Prozent. Nicht so richtig smart.


Smartinvestor sagt am 22. Januar 2018

@Marius Werde aus deinem Hinweis nicht recht schlau. Warum sollte der Steuersatz vom Zeitpunkt der Zahlung abhängen, solange die Steuergesetze nicht wieder geändert werden??

@Joerg
Es ist klar, dass Vorabpauschalen und Ausschüttungen bzgl. Steuern nicht direkt vergleichbar sind. Aber im Durchschnitt schon. Und damit kommt Kommer auf den präzisen Zinssatz von 3,85%, bei dem Gleichstand bei Thesaurierern und Ausschüttern herrscht.
Und da sich die "vereinfachte" intransparente Besteuerung jetzt insgesamt an Durchschnittswerten orientieren muss, gehe ich davon aus, dass die neuen Regeln mit sehr viel Sachverstand festgelegt wurden.
Damit sollten mindestens alle hier diskutierten Aspekte und Prognosen und noch viel mehr berücksichtigt worden sein, damit in dem am wahrscheinlichsten eintretenden Durchschnitt bis zur wahrscheinlich nächsten Steuerreform keine Seite oder Variante bevorzugt wird.
Also geht die Prognose der besten Experten wohl von einem durchschnittlichen Zinssatz von 3,85% aus, und die ganze Diskussion hier um Thesaurierer und Ausschütter dürfte Makulatur sein, wenn man keine überlegene Strategie findet, die mit Zinssatzänderungen unter und über 3,85% mit berücksichtigt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich gerade in den aktuellen Zeiten zunehmender Unsicherheit die Spekulanten mit ihren Prognosen immer sicherer werden, obwohl sie doch schon länger von der Realität immer wieder eines besseren belehrt wurden. Das nennt man m.W. "Recency Bias" ;-)


Marius sagt am 22. Januar 2018

@Smartinvestor

Beispiel:
Ich habe Verluste im Verechnungstopf, so dass ich keine Steuern auf Dividenden zahlen muss.

Jetzt bekomme ich von einer niederl. AG 100 Euro brutto Dividende. Ich bekomme 85 Euro aufs Konto und 15 Euro landen im Topf "noch nicht verrechnete ausl. Quellensteuer". Zusätzlich werden meine Verluste im Verlusttopf um 100 Euro vermindert.

Am Jahresende verfällt alles im Topf "ausl. Quellensteuer" was noch nicht verrechnet wurde, ein Übertrag ins nächste Jahr findet nicht statt.

Ich habe also 10 Euro weniger gezahlt als wenn ich keine Verluste zum Verrechnen gehabt hätte. Statt 75 Euro bleiben mir 85 Euro von den 100 Euro Dividende. Die 100 Euro weniger Verlust haben aber einen Wert von 25 Euro.

Wer keine deutschen Steuern zahlt kann auch keine Steuern mit ausländischen Steuern verrechnen.


Joerg sagt am 22. Januar 2018

| @Marius, nicht dein Ernst?!
Als ETF-Sparplaner mit Buy-and-Hold-Mechanik haben wir nix im Verlusttopf!
(Visualisiere mal kurz Gernot Hassknecht)

Jedenfalls nicht, wenn du ein paar Jahre mit Brot-und-Butter-ETFs am Start bist.

Ausserdem, ist die Perspektive vom max. Ausnutzen des Verlusttopfes kurios! Mach' keine Verluste, sondern bleibe brav😋
Denk an Deine Enkel...


Matthias sagt am 03. Februar 2018

@Jöerg, Alle
Eine Frage zur Vorabpauschale:
Wie die Vorabpauschale grundsätzlich berechnet wird, wenn man den Wert am Jahresanfang und den Wert am Jahresende betrachtet und unterjährig nichts zukauft, ist mir klar.

Aber wie wird es gemacht, wenn man jeden Monat weitere ETF-Anteile zukauft? Für diese Anteile hat man dann zwar keinen Wert am Jahresanfang, aber man hat Kaufwerte. Werden dann diese Kaufwerte mit dem Wert am Jahresende verglichen? Und nur, wenn am Jahresende ein höherer Kurswert im Vergleich zum unterjährigen Kaufwert dieses Anteils entsteht, wird für diesen Anteil Vorabpauschale fällig? Dann müsste die Vorabpauschale ja pro Anteil berechnet werden.

Oder ist es einfacher, indem der gemittelte Kaufwert über alle Anteile, die am Jahrsanfang im Depot waren und die unterjährig gekauft wurden, gebildet wird und dann mit dem Jahresendwert verglichen wird? Falls es so gemacht wird, findet dann eine zeitliche Gewichtung der Anteile statt, also dass die Anteile, die am Jahresanfang bereits im Depot waren höher gewichtet werden als die, die ich Anfang Dezember kaufe?

Vermutlich keine guten Fragen.

Oder ist die Lösung ganz anders und einfach?
Danke!


Joerg sagt am 04. Februar 2018

Ich bin da kein Experte, meine, es war hier auf dem Blog in den Kommentaren schon mal Thema? Es geht wohl monatlich und anteilig ... Januar Kauf 11/12 ... Dezember Kauf 1/12.

Ehrlich gesagt tangiert mich das peripher. Das ist das Problem der Bank, nicht meines ... Wenig * wenig = sehr wenig !

Selbst wenn ein paar Cent zuviel berechnet werden wuerden: Ist ja Vorabpauschale, wird also beim Verkauf auf die Kursgewinne verrechnet.

Also keine Gefahr! Typischer Non-Event, die Vorabpauschale.


CarstenP sagt am 05. Februar 2018

@Matthias

Die Vorabpauschale wird immer mit dem Kurswert vom Anfang des Jahres berechnet, für unter-jährig gekaufte Anteile hier ein Zitat von Finanztip:

Vorabpauschale beim Sparplan
Für Anleger, die einen Fondsanteil erst im Lauf des Jahres kaufen oder regelmäßig im Sparplan ansparen, berechnet sich auch die Vorabpauschale anteilig: Für jeden vollen Monat, der dem Kaufdatum des Fondsanteils vorangeht, verringert sich die Pauschale um ein Zwölftel.

Ich befürchte, dass für jeden Anteil (Kaufzeitpunkt) eine eigene Rechnung und Buchführung der Vorabpauschalen nötig sein wird. Das könnte also ganz schön intransparent werden, hoffentlich vergeigen die Banken die Anrechnung der bisher schon versteuerten Vorabpauschalen beim zukünftigen Verkauf nicht, womit es zu einer versehentlichen Doppelbesteuerung kommen würde und sich der Steuerstundungsvorteil von Thesaurierern in Luft auflösen könnte...

Blöderweise kann man selbst mit einem Ausschütter diesen Vorabpauschalen-Wirrwarr nicht sicher umgehen.


Matthias sagt am 05. Februar 2018

Danke Jörg und Carsten.


Joerg sagt am 15. Februar 2018

Wie kommt man auf 0,4% p.a. Vorteil bei einem WeltETFportfolio mit Thesaurieren vs Ausschuettern bei ausgeschoepftem Sparerfreibetrag?

1) Wie hoch war ueberhaupt die Ausschuettungsrendite eines 70/30 World/EM Portfolios die letzten 10 Jahre?
(Quelle: https://www.msci.com/end-of-day-history?chart=regional&priceLevel=41&scope=R&style=C¤cy=15&size=36&indexId=106
dann jeweils die Jahre einzeln auswaehlen und auf 100 skalieren, Werte aus NET und PRICE in USD uebertragen, Mittelwert aus 10 Werten bilden)

  • durchschnittliche Ausschuettungs-Rendite netto im MSCI World (nach Quellensteuer) 2,13% die letzten 10a (31.12.07-29.12.17)
  • durchschnittliche Ausschuettungs-Rendite netto im MSCI EM (nach Quellensteuer) 2,42% die letzten 10a (31.12.07-29.12.17)
  • durchschnittliche Ausschuettungs-Rendite netto im 70/30-Mix (nach Quellensteuer) 2,22% die letzten 10a (31.12.07-29.12.17)

2) Unterschied Ausschuetter/Thesaurierer ab 2018: 2,22% 0,7 Teilfreistellung 0,26375AbgeltStr/Soli = 0,41% p.a.

3) Warum ich Vorabpauschalen nicht beruecksichtige, habe ich weiter oben mehrfach dargelegt.
Der Hauptgrund sind die hoeheren Kosten von Ausschuettern (TER/TD 0,1-0,5%), die Wiederanlagekosten (marginal), die Zeit bis die Ausschuettungen es von der Einzelaktie im Fonds bis in die Neuanlage im eigenen Depot schafft (marginal),
Vorabpauschalen sind nur in ~2/3 der Jahre zu zahlen, Abgeltungssteuer auf Ausschuettungen aber sicher jedes Jahr: Rueckblickend: Bei 7 Jahren von 10 waeren im MSCI World ETF Vorabpauschalen und in 5 Jahren von 10 beim MSCI EM faellig gewesen.

4) Wieviel machen 0,41% Differenz p.a. mit Zinseszins aus?
Anlagedauer, zinsesverzinste 0,41%:

  • 20a 8,53%
  • 25a 10,77%
  • 30a 13,06%
  • 35a 15,40%
  • 40a 17,78%
  • 45a 20,22%
  • 50a 22,70%
  • 55a 25,24%

Tabellen-Anwendungs-Bsp1:
50.000 EUR mit 35 erreicht, Anlagedauer noch 30 Jahre, bis zum Entnahme-Start, Performance 7% p.a., mit 65 sind daraus 380.613 mit den Thesaurierern geworden.
Das Kapital mit den Ausschuettern (auch 7%, Wiederanlage der Ausschuettungen, aber mit gezahlter Abgeltungssteuer) ist dann nur (100-13,06)/100*380.613=330.905 gross (13,06% weniger)

Tabellen-Anwendungs-Bsp2:
100.000 EUR mit 45 erreicht, Anlagedauer noch 20 Jahre, bis zum Entnahme-Start, Performance 5% p.a., mit 65 sind daraus 265.330 mit den Thesaurierern geworden.
Das Kapital mit den Ausschuettern (auch 5%, Wiederanlage der Ausschuettungen, aber mit gezahlter Abgeltungssteuer) ist dann nur (100-8,53)/100*265.330=242.697 gross (8,53% weniger)

Tabellen-Anwendungs-Bsp3:
30.000 EUR mit 30 erreicht, Anlagedauer noch 50 Jahre, bis zum Entnahme-Start (=Pflegeheimruecklage :-)), Performance 7% p.a., mit 80 sind daraus 883.711 mit den Thesaurierern geworden.
Das Kapital mit den Ausschuettern (auch 7%, Wiederanlage der Ausschuettungen, aber mit gezahlter Abgeltungssteuer) ist dann nur (100-22,7)/100*883.711=683.109 gross (22,70% weniger)

Fazit: Ein Vorteil entsteht, falls aus der pers. Einkommens- und Steuersituation im Alter ein pers. Steuersatz auf die Kursgewinne beim Verkauf/Entsparen der Thesaurierer von unter 26,375% erzielt werden kann.
Dann muss nicht die gesamte zinsesverzinste Steuerstundung an den Staat zurueckgegeben werden.

Fuer uns pers. wird das hoff. (Jakobus 4 Vers 15 https://www.bibleserver.com/text/EU/Jakobus4%2C15) der Fall sein:
moderate Rente, kaum Riester, kaum bAV, keine LV/RV, keine Einkuenfte aus Vermietung.
Deshalb nach Sparerfreibetragausschoepfung: Thesaurierer!

Achtung: Dieses Thema ist voellig ueberbewertet :-) Mach Deinen Stiefel und sei froh ...


BigMac sagt am 16. Februar 2018

Eine schöne Bestätigung meiner Meinung, dass der persönliche Steuersatz im Alter den (bei weitem) größten Einfluß auf das Ergebnis haben wird, wenn es um die Wahl zwischen Thesaurierern und Ausschüttern geht.
Das große Problem: Niemand weiß, wie hoch der sein wird. Keiner kann 20, 30 oder gar 50 Jahre in die Zukunft schauen.
Werden die Steuersätze auf Einkommen steigen? Oder nur die Steuern auf bestimmte Einkommensarten? Oder wird das Steuersystem völlig umgekrempelt und hauptsächlich (Ressourcen-) Verbrauch besteuert? Also gilt auch hier: Sch... egal wie man es macht, man ist erst hinterher schlauer.

@Joerg:
An einer Stelle muß ich dich korrigieren: Ausschütter sind nicht (zwangsläufig) teurer als Thesaurierer.
Vergleicht man bei JustETF z.B. die TER für die sieben Ausschütter auf den MSCI World mit denen für die sieben Thesaurierern, kommt man bei den Erstgenannten auf eine Spanne von 0,15% bis 0,5% bei einem Durchschnitt von 0,2728% und bei den Zweitgenannten auf 0,19% bis 0,45% bei exakt dem gleichen Durchschnittswert.
Ähnlich sieht das für andere ETF auf andere Indices aus. Es gilt also vielmehr eine der bekannten goldenen Regeln: "Augen auf bei den laufenden Kosten!"


Marius sagt am 17. Februar 2018

@ Joerg

Deine Rechnung kann nicht stimmen, da das Kapital eines Ausschütters nach 170 Jahren negativ werden würde.

(100-100,5)/100 *\ X=-X


Joerg sagt am 18. Februar 2018

@BigMac Wie geht man die Fragestellung an, um herauszufinden ob Ausschuetter oder Thesaurierer fuer den Anleger guenstiger sind?
Die These war, dass Ausschuettungen auf allen Ebenen "Muehe und Arbeit" machen, also Thesaurierer mittelfristig von KAGs guenstiger abzubilden sein muessten.
Die TERs sind jedoch nur das "Preisschild" auf dem Produkt, was aber hinten mit der Anlage rauskommt versucht die TD abzubilden.
Holzmeier hat dazu eine halbe Doktorarbeit verfasst:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/
Sehr ausfuehrlicher Post, dem laesst sich nur wenig hinzufuegen!

Eine Annaeherung an die Wahrheit laesst sich m.E. am besten erreichen, wenn nur innerhalb von KAGs Ausssch. und Thes. verglichen werden (Paar-Vergleiche!).
Zwischen KAGs gibt's zu viele Unterschiede (Anlagevolumen im ETF, Domizil/Sitz der KAG, Groesse, Gewinnabsichten, Marketing), deshalb macht ein Vergleich ueber alles zur Wahrheitsfindung keinen Sinn.
Konsequent konzentrieren sich die meisten KAGs nur auf eine Ausschuettungsform, so gibt's nur eine beschraenkte Anzahl von intra-KAG-Paarvergleichen - aber die sind ganz interessant:
Fuer iShares aber auch ein paar andere KAGs sind TD-Daten sowohl fuer ausschuettende als auch thesaurierende Varianten auf den selben Index verfuegbar.

Bei Analyse der Paarvergleiche faellt auf, dass die Preisschilder (TERs) nur bei iShares zwischen Thes/Aussch von vorneherein unterschiedlich sind, bei anderen KAGs aber gleich (Quelle justetf):
Nun, wer ist in der Preisgestaltung naeher an der Realitaet? Und wer verwendet Gleichbepreisung als Marketinginstrument?
Hier helfen die TD-Abschaetzungen von Holzmeier:

TD p.a. Behandl.Div TER p.a. ISIN-Nummer Name Produkt der KAG
0,77% Thesaurierern 0,68% IE00B4L5YC18 iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc)
0,82% Ausschuett. 0,75% IE00B0M63177 iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist)
0,05% Thesaurierer 0,20% IE00B4L5Y983 iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)
0,18% Ausschuett. 0,50% IE00B0M62Q58 iShares MSCI World UCITS ETF (Dist)
-0,30% Thesaurierer 0,19% IE00BK1PV551 Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1D
-0,10% Ausschuett. 0,19% IE00BJ0KDQ92 Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1C
-0,50% Thesaurierer 0,15% LU1135865084 Lyxor S&P 500 UCITS ETF C-EUR
-0,28% Ausschuett. 0,15% LU0496786574 Lyxor S&P 500 UCITS ETF D-EUR
-0,18% Thesaurierer 0,07% IE00B5BMR087 iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc)
0,07% Ausschuett. 0,07% IE0031442068 iShares S&P 500 UCITS ETF (Dist)
-0,02% Ausschuett. 0,35% IE00B1YZSC51 iShares MSCI Europe UCITS ETF (Dist)
0,02% Thesaurierer 0,33% IE00B4K48X80 iShares MSCI Europe UCITS ETF (Dist)
0,48% Thesaurierer 0,48% IE00B53QDK08 iShares MSCI Japan UCITS ETF (Acc)
0,58% Ausschuett. 0,59% IE00B02KXH56 iShares MSCI Japan UCITS ETF (Dist)
0,35% Thesaurierer 0,20% IE00B52MJY50 iShares Core MSCI Pacific ex Japan UCITS ETF (Acc)
0,52% Ausschuett. 0,60% IE00B4WXJD03 iShares MSCI Pacific ex-Japan UCITS ETF (Dist)
  • beob. Maximum, 0,25% p.a. TD Differenz zu gunsten Thes.
  • beob. Minimum, -0,04% p.a. TD Differenz zu gunsten Aussch.

Fazit:
Die TDs bei iShares sind weniger gross als es die TERs erwarten lassen (TD -0,04 bis 0,25% besser fuer Thesaurierer bei TERs von 0,0 bis 0,4% teurer fuer Ausschuetter)
Der Marketingschleier der anderen (Xtracker, Lyxor) faellt ab und siehe da, die TDs zeigen es an:
Ausschuetter sind doch etwas teurer (0,2% p.a.) auch wenn die TER Gleichstand vorgaukelt.
Was zu beweisen war :-)

(OK, die Stichprobe war klein. Liest hier ein KAG-Anbieter mit, der die internen Kosten von Ausschuettern vs Thesaurierern kennt?)


Leser G sagt am 21. Februar 2018

@Joerg
Hast Du da nicht ein bisschen Cherry Picking zu Deinen Gunsten betrieben? Vanguard bekommt es nach den Tabellen von Holzmeier offenbar hin, eine kleine Extraperformance für die Anleger hinzubekommen, obwohl alle Fonds ausschüttend sind. Liegt es nicht doch eher an der KAG?


Alex13 sagt am 22. Februar 2018

@ Jörg

Bei den Xtracker ist dir ein Fehler unterlaufen, denn der IE00BK1PV551 ist der Ausschütter und der IE00BJ0KDQ92 der Thesaurierer ;-) Also sind wir dann bei 0,2% p.a. zu Gunsten des Ausschütters!

Spielt auch nicht die Rolle, denn dabei sein ist alles!


Joerg sagt am 22. Februar 2018

@Leser G Genau, deshalb sind Vergleiche zwischen KAGs ja Humbug.
Vanguard ist so effizient, gross und guenstig, dass sie tolle TDs erreichen!
Wenn die Thesaurierer haetten, wuerde ich nur diese kaufen :-D.

Nur Vergleiche innerhalb von einer KAG Thes/Aussch machen Sinn. Aber selbst da weiss man streng genommen nicht, ob sie mit Marketing-Budget/Quellensteuerrueckerstattungen die TD asymetrisch "aufpolstern".

Aber die Mehrheit der Vergleiche zeigt eben: Ausschuetter (innerhalb einer KAG) sind fuer den Anleger teurer als Thesaurierer (von der selben KAG) ... Wenn jemand weiss, wo es ausser bei Holzmeier noch zuverlaessige TD-Studien gibt? Ich finde das Thema interessant (auch wenn die 0,1-0,2% putative Differenz wenig sind).

@Alex13 Jau, du hast recht. Sorry. Danke fuer den Hinweis.

Das xtracker MSCI WORLD-Paar muss leider gestrichen werden, weil fuer den IE00BK1PV551 nur ein Jahr in die TD-Berechnung eingegangen ist: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/

Ich dachte, ich haette alle rausgelassen, die nicht mindestens ein zweijaehriges TD-Ergebnis hatten ... Hab' ich uebersehen.

Tja, da bleibt dann fast nur iShares als Studienobjekt uebrig ...

Liest hier ein (Uni)Finanzwissenschaftler mit? Waere das nicht mal eine huebsche Master- oder Bachelor-Arbeit:
"Vergleiche alle TDs von Thesaurierern und Ausschuettern innerhalb der gleichen Kapital-Anlage-Gesellschaft?"
Ich weiss nicht, ob Holzmeier fuer alle ETFs fuer die Paarvergleiche moeglich waeren die TD bestimmt hat (vermutlich nicht?)

Das waere mal was Substanzielles anstatt der TER-Augenwischerei ... und alle Investoren haetten einen besseren Hebel, um den KAGs auf die Finger zu schauen.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel