28. März 2018


Comdirect: Was habt Ihr Euch dabei gedacht?

Das hier ist die "Guided Tour-Kostennachweis" für alle, die sagen: "Irgendwie verstehe ich dieses Papier doch noch nicht so richtig."
Entstanden ist dieser Artikel im Dialog.
Ich habe meine Fragen gestellt. Geantwortet haben die MiFID-Chefin der Comdirect und Mr. und Ms. Kostennachweis aus ihrem Team. Näher an der Quelle geht nicht.
Vorhang auf für die Fragerunde: "Was habt Ihr Euch dabei gedacht?"

Kosten des Wertpapierkaufs

Kaufkosten Comdirect
Fangen wir mit Flossbach von Storch als Vertreter der klassischen aktiven Fonds an. Die erste Frage: Was bedeutet das [E]?
[E] = Eigene Entgelte der Bank, so steht es in der Legende. Auf gut Deutsch: Dieses Geld bekommt die Bank.

Für den FvS-Fonds bedeutet das:

  • Sie haben als Handelsplatz "Tradegate" ausgewählt. Deshalb bekommt die Comdirect 2,50 € von Ihnen.
  • Sie wollen knapp 5.000 € anlegen. Deshalb bekommt die Comdirect Orderprovisionen in Höh von 17,32 € von Ihnen
  • Tradegate freut sich, dass Sie Ihren Kauf über Tradegate abwickeln wollen und zahlt deshalb der Comdirect 3,50 €. Das sagt die Zeile "Von Dritten erhält die Bank eine Zahlung"

Warum machen die das? Nun, das sind die Vertriebsvereinbarungen zwischen Bank und Börsenplatz. Der Handelsplatz braucht Kunden, die Bank hat sie. Zum Thema "Zahlungen von Dritten" ein Statement der Comdirect

"Aktuell gibt es keine Konstellation (Handelsplatz u.o. Emittent) die dazu führt, dass Zuwendungsbeträge der Trades aufsummiert werden. Wichtig ist, dass es sich bei dieser Summe nicht pauschal um eine Zuwendung handelt, die wir von einem Handelsplatz erhalten, sondern dass es auch eine Kombination aus Handelsplatz und Emittent bzw. nur Emittent oder nur Handelsplatz sein könnte."

Jetzt der ETF

Kaufkosten Comdirect
Das [E], die Orderprovision und die Tradegate-Gebühr kennen Sie bereits vom FvS.
ETFs sind margenschwach. Deshalb schüttet Tradegate auch nur noch 50 Cent als Kickback aus. Beim Flossbach von Storch gab es das siebenfache.

Aber was ist Clearstream/Streifband?

"Es gibt zwei Fälle der Verwahrart von Wertpapieren. Einmal die Girosammelverwahrung (Verwahrung bei Clearstream, der Kunde erhält Miteigentum am Sammelbestand) und einmal die Streifbandverwahrung (Kunde erhält Alleineigentum an gesondertem Bestand). Welche Art gewählt wird, hängt davon ab, für welche Verwahrart das jeweilige Wertpapier zugelassen ist. Deswegen schreiben wir Clearstream/Streifband."
Statement Comdirect

Der ETF ist also teurer in der Anschaffung, als der Flossbach von Storch. Sie zahlen der Bank zusätzlich 2,90 € für die Verwahrung des ETFs.

Kosten während der Haltedauer (pro Jahr)

Während es beim Kauf um direkte Kosten geht, also Geld, das Sie wirklich bezahlen, kommen nun die indirekten Kosten ins Spiel. Das ist das Geld, das Sie nie erhalten. Bis jetzt galt: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß." Nun wird’s dank MiFID II transparent.

Flossbach von Storch

Haltekosten Comdirect Jedes Jahr entnimmt das Fonds-Management dem Fonds 122,73 Euro und überweist davon 37,26 Euro an die Comdirect. 30% der Produktkosten fließen zurück an die Bank. Die Produktkosten von 122,73 Euro sind indirekte Kosten. Dieses Geld gehört dem Fonds-Management und produziert keinen Zinseszins mehr für Sie. Ganz grob ist das die TER.
Das Depotentgelt sind zwölf mal die monatlichen 1,95 Euro. Das ist die ganz normale Comdirect-Depotgebühr aus dem Preis&Leistungs-Verzeichnis.

iShares-ETF

Haltekosten Comdirect Die Produktkosten von 10,53 € betragen nur knapp 9 % der FvS-Kosten. Deshalb geht die Bank auch leer aus. Keine Kickbacks. Das Depotentgelt kennen Sie bereits vom FvS.

Kritikpunkt Depotentgelt

"Was kostet mein comdirect Depot?
In den ersten drei Jahren nach der Eröffnung führen wir Ihr Depot kostenlos. Danach belasten wir ein Entgelt von 1,95 Euro pro Monat. Dieses sparen Sie, indem Sie zwei Trades pro Quartal tätigen, quartalsweise einen Wertpapiersparplan ausführen oder ein Girokonto innerhalb der gleichen Kontoverbindung nutzen."
Quelle: Comdirect-Website

Praktisch jeder, mit dem ich gesprochen habe hat darüber den Kopf geschüttelt. "Ich habe ein Girokonto", "Das hier ist eine Sparplan-Abrechnung", "Ich habe fünfzehn Positionen im Depot, ich zahl’ doch für alle zusammen 1,95 € pro Monat."
Warum gibt die Comdirect das Depotentgelt immer so stur an? Das hat drei Gründe

  1. Technische Gründe. Als Außenstehende sagen wir: "Dann schaut halt nach, ob ich ein Girokonto habe, bevor ihr mir ein Depotentgelt auf den Zettel setzt. Kann doch nicht so schwer sein." Kann es doch. Wenn das zwei verschiedene Silos sind, die nichts voneinander wissen, kann es sehr schwer sein, die Info "hat Girokonto" von einem Silo in den anderen zu bringen.
  2. Der Regulator will es so. Die Banken sind verpflichtet das Rendite-Doom-Szenario auszuweisen. Es kann also nur besser werden, wenn zum Jahreswechsel die Ex-post-Berechnungen verschickt werden.
  3. Die Comdirect hat keinen Palantír. Woher soll die Bank wissen, dass das heute die letzte Sparplanrate war und ab nächstem Monat 1,95 € fällig werden?

Kosten des Wertpapierverkaufs

Flossbach von Storch

Verkaufskosten Comdirect

iShares-ETF

Verkaufskosten Comdirect

Wie der Kauf, nur Rolle rückwärts. Die Comdirect nimmt an

  1. dass Sie Kauf und Verkauf über die gleiche Plattform abwickeln,
  2. dass die Verkaufskosten beim Verkauf identisch mit denen von heute sind. Kann sein, sollte aber nicht sein. 5.000 € mit 8% jährlichem Wachstum gibt in 10 Jahren knapp 10.000 € nominal, die zu versteuern sind. Entweder die Comdirect halbiert ihre Preise in den nächsten 10 Jahren oder Sie zahlen knapp das Doppelte an Verkaufskosten.

Auch beim Verkauf gilt: Der FvS bringt sieben mal mehr Kickbacks, als der ETF. Dafür müssen Sie der Comdirct beim Verkauf des ETFs noch 2,90 Euro extra bezahlen, damit sie das Ding wieder aus dem Streifband pult.

Gesamtkosten

Gesamtkosten Text Comdirect
Herzlichen Glückwunsch zu diesem Text. Wer immer als tapfer St. Georg den Jura-Bestien aus der Compliance-Abteilung diesen verständlichen Text abgerungen hat verdient unser aller Hochachtung!

Gesamtkosten im Detail

Flossbach von Storch

Gesamtkosten Comdirect

Die Dienstleistungskosten der Bank betragen 342,96 €. So ist es ausgewiesen. Wer nachrechnet stellt fest:
Kaufkosten + Verkaufskosten + 5 * Depotengeld = 156,64 €
342,42 - 156,64 € = 186,32 €. Wo sind die 186,32 € geblieben?

Aufgemerkt
Dienstleistungskosten der Bank = direkte Kosten (das was Sie zahlen) plus indirekte Kosten (Geld, das Sie nie bekommen)

Jetzt werden wir fündig. Es sind die Kickbacks! Und siehe da: 5 * 37,26 € = 186,30 €
Die fehlenden zwei Cent erlassen wir der Comdirect als Rundungsfehler.

Was sind eigentlich "Dienstleistungskosten fremd"?
Das ist zwar bei beiden Käufen eine Nullposition, aber wenn es da rumsteht, kann man ja mal fragen. Die Antwort von Ms. Kostennachweis: Das können beispielsweise Maklergebühren sein. Alle Gelder, die hier auftauchen werden von der Bank eins zu eins durchgereicht.

Produktkosten (nach Zahlungen von Dritten)
Hier hätte ich mir eine weitere Zeile mit gesamten Produktkosten gewünscht.

  • gesamte Produktkosten = 5* 122,73 € = 613,65 €
  • Produktkosten abzüglich des Geldes, das an die Comdirect geht = 5* (122,73 € - 37,26 €) = 427,35 €

Von Dritten erhält die Bank eine Zahlung von 7 €. Das sind die je 3,50 € von Tradegate bei Kauf und Verkauf.

Kommen wir nun zur Magie. Wie werden die Prozente berechnet? Es steht geschrieben

"Die voraussichtlichen Gesamtkosten belaufen sich auf 770,29 € und reduzieren die Rendite um durchschnittlich 3,1% pro Jahr."

Wie kommt man auf die 3,1% pro Jahr?
Meine Vermutung: Total kompliziert. Interner Zinsfuß zum Quadrat und zur Fakultät und ein Rechenzentrum das heliumgekühlt supraleitfähig gemacht wurde. Amüsiertes Kichern auf der anderen Seite der Telefonleitung und dann ein: "Nö."

Man nehme:

  1. Den Kaufkurs
  2. Die Summe aller Kosten
  3. Die Haltedauer

Renditeminderung in Prozent p.a. = (Summe aller Kosten / Kaufkurs) * 100% / Haltedauer = (770,29 € / 4.968,60 €) * 100 % / 5 = 3,1%

Mehr ist da nicht. So werden alle renditemindernden Prozente berechnet. Kostenquote dividiert durch Haltedauer.

iShares-ETF

Gesamtkosten Comdirect
Dieselbe Rechnung, nur mit kleineren Zahlen und einem Siebtel der Kickbacks.

Gesamtkosten im Zeitablauf und Auswirkung auf die Rendite

Flossbach von Storch

Gesamtkosten Comdirect

iShares-ETF

Gesamtkosten Comdirect

In meinen Augen sehr klug gelöst. So kann ich mir die Kosten für Haltedauern von einem bis n Jahren selbst zusammenbauen.
Die renditemindernden Prozente beziehen sich wie gehabt auf den Kaufkurs.

FvS - Gesamtkosten für 10 Jahre Haltedauer
165,95 € + 9 * 146,13 € + 19,82 € = 1.500,94 €

ETF - Gesamtkosten für 10 Jahre Haltedauer
56,77 € + 9 * 33,93 € + 22,84 € = 384,98 €

Learnings

  • Um nach Kosten den gleichen Ertrag zu bringen, muss der Flossbach von Storch in 10 Jahren 1.115,96 € mehr erwirtschaften als der ETF. (Das ist das, was Boogle meint, wenn er sagt: "Rendite kommt, Rendite geht, die Kosten sind ehern.")
  • Transaktionskosten sind irrelevant.

Fazit

Und Sie glauben noch an das kostenlose Girokonto, wenn die Tradegate-Zahlungen um 80% einbrechen und es keine Rückflüsse aus den Produktkosten mehr gibt? Quersubentionierung? Vergiß es. Jetzt muss jede Business-Unit selbst sehen, dass sie profitmäßig nicht auf der Strecke bleibt.

Die Comdirect hat das Thema Kosteninfos sehr gut gelöst. Schon mit der aktuellen Version 1.0 kann man arbeiten. Aber hinter den Kulissen wird schon die Version 2.0 angeschoben.
Der Kostenausweis nervt!
Sie sind doch Investor? Dann nehmen Sie den Kostenausweis ernst. Total cost of ownership mag für Aktionäre exotisch sein. Aber in allen anderen Branchen ist das für jeden Investor ein wichtiges Thema.
Bei Immobilien nennt man das Instandsetzungsrücklage. Dank MiFID II haben wir Wertpapierbesitzer jetzt ebenfalls diese Kennzahl zur Verfügung.
Wer das Ding einfach abheftet oder wegschmeißt handelt fahrlässig wie der Geschäftsführer, der den monatlichen Cashflow-Report seines Steuerberaters ignoriert, weil: Ist ja Steuerberaterkram.

PS

Der Kostenausweis lässt sich nicht abbestellen. Der kommt. Es gibt wohl Leute, die machen 300 Trades im Monat. Dementsprechend sieht die Inbox dann aus. Solche Leute sollten nicht mit der Bank schimpfen, sondern einen Suchttherapie buchen.
Hin und her macht Taschen leer. 300 Kostenausweise in der Inbox - mehr Zaunpfahl geht doch kaum noch.
Aber jeder, der eine Suchttherapie macht bedeutet weniger Umsatz für die Bank. Noch ein Sargnagel für das kostenlose Girokonto.

(awa)

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen?

Soll ich Ihnen eine E-Mail schicken, wenn ich einen neuen Artikel veröffentliche?

Ja, ich bin dabei!

kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Geldanlage, Portfolio, ETF



Das könnte Sie auch interessieren

  1. ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?
  2. Sind Sie schon ein Vermögenswert oder noch eine Verbindlichkeit?
  3. Wenn der Broker beim Sparplan abzockt
  4. Leser verunsichert: Mein Berater mag keine ETFs

Kommentare

Ceytey sagt am 28. März 2018

Spricht für die Qualität des Brokers.

Persönliches Fazit...was interessieren mich 1,5% Sparplanausführungsgebühr oder 20 Euro Transaktionskosten?
Der dicke Fisch liegt in den laufenden Kosten.
Zum ersten Mal mache ich mir Gedanken bezüglich des Brokerwechsels nicht aus Kosten-, sondern aus Qualitätssicht.....
Was nützt ein günstiger Broker, der aber kein verständlichen Papierkram produziert?

VG
Ceytey


Comalfisou sagt am 28. März 2018

Vielen Dank für die Mühe, sehr schön aufgedröselt!

Gerade bei diesem Thema trennt sich auf Brokerseite die Spreu vom Weizen.
Schön, dass dank MiFID nun auch das Thema "gekaufter Orderflow" durch diverse Handelsplätze dem Anleger vor Augen geführt wird. Da wird dann der ein oder andere auch erkennen, warum der Discountbroker so günstig ist, frei nach dem Motto: There ain't no such thing as a free lunch.


Aniong sagt am 28. März 2018

Wie bestimmt die comdirect denn, bei welchen ETFs sie das Abwicklungsentgelt "Clearstream" von 2,90 € verlangt?
Es sind nämlich längst nicht alle ETFs betroffen. Bei dem oben genannten iShare-ETF sehe ich diese 2,90 € auch in den Kosteninformationen, aber beispielsweise beim Vanguard FTSE All-World verlangt die comdirect dieses Abwicklungsentgelt gar nicht...


chi sagt am 28. März 2018

Herzlichen Dank fürs Auseinandernehmen und Nachhaken, wirklich super!

Winzige orthographische Sache: Ein Entgelt ist zwar Geld, hat aber sprachlich nichts damit zu tun, sondern kommt von entgelten. Deshalb wird es zweimal mit t geschrieben. (Auch an der Mehrzahl sieht man’s –die ist nämlich nicht Entgelder, sondern Entgelte.)


Finanzwesir sagt am 28. März 2018

Hallo chi,
Du hast recht, ist gefixt.

Gruß
Finanzwesir


Sajin sagt am 29. März 2018

Schön dargestellt, gerne mehr davon :)
Noch ein Hinweis: bei der Kostenberechnung mit den konkreten Zahlen für den FvS sind im ersten Bruch Zähler und Nenner vertauscht.


Geerd (comdirect) sagt am 29. März 2018

Moin Aniong,

ob ein Abwicklungsentgelt anfällt, hängt von der Verwahrart des jeweiligen Wertpapiers ab. Wenn das Wertpapier ohne Girosammelverwahrung ist oder die Abwicklung über Clearstream Banking Luxemburg stattfindet, wird das Entgelt erhoben. So kann es sein, dass das Abwicklungsentgelt bei dem einen ETF anfällt und bei dem anderen nicht. Das gilt übrigens nicht nur für ETF, sondern für alle Wertpapier-Gattungen.

Ich hoffe, diese Info hilft weiter!

Schöne Grüße aus Quickborn
Geerd


Aniong sagt am 29. März 2018

Hallo Geerd,

ich bin bisher davon ausgegangen, dass so ziemlich jeder ETF in Girosammelverwahrung über Clearstream abgewickelt wird, aber bei den meisten ETFs wird dieses Entgelt ja nicht erhoben. Wie findet denn die Abwicklung statt, wenn der ETF in Girosammelverwahrung geht, Clearstream aber nicht beteiligt ist?


SeBo sagt am 30. März 2018

Ich finde das wirklich transparent und schön gelöst und bin froh schon bei genau dieser Bank mein Depot (und seit neuestem auch das meiner Tochter) zu haben. Auch schön, dass du das alles nochmal in deinem Artikel so verständlich auseinandergedröselt hast. Damit wird es noch einfacher.

Kleine Besserwisserei zu dem Zitat: "Performance comes, performance goes. Fees never falter" ist aus Buffetts letztem Shareholder letter.


Rudi sagt am 30. März 2018

Sehr gute Analyse!

Für mich ein Grund mehr, über das verstärkte Investment in Einzelaktien (nur große Qualitätstitel) nachzudenken. Die sind eh in allen großen ETF enthalten.
Kosten habe ich dann nur noch beim Kauf und Verkauf. Und über die Jahre kassiere ich dann auch noch eine Dividende.
Das Risiko ist etwas höher, aber die laufenden Kosten sind 0,00 EURO!


HSV steigt endlich ab sagt am 30. März 2018

Sehr gute Übersicht. Vielen Dank!

Man sollte bei seinem Broker auch die Robustheit in Krisenfällen (Brexit, Trump etc.) beachten. Sprich lassen die mich noch handeln, wenn es draußen mal knallt. Da gibt es teilweise weniger gute Erfahrungsberichte von Brokern wie Onvista etc.


H. Poirot sagt am 31. März 2018

Die Formel der Renditeminderung in % unterschätzt die tatsächliche Renditeminderung, da sie zu simpel ist.


Einfach-Ist-Besser sagt am 31. März 2018

Tach, ich bin bei der DKB mit einem monatlichen Sparplan von 500,-€ in den im Artikel angegebenen iShares ETF. Wo finde ich denn diese detaillierte Abrechnung? In meinem Postfach sind 3 Wertpapierdokumente als PDF. Die Kostenaufstellung darin sieht so aus:

  • Kurswert: 500,-€
  • Provision: 1,50 €
  • Ausmachender Betrag 501,50€

Mehr gibt's bei mir nicht. Habe ich irgendetwas übersehen


Bibi sagt am 01. April 2018

Sehr hilfreicher Artikel. Mir waren die Haltekosten garnicht so bewusst. Sind die Haltekosten bei der ING ähnlich hoch?


Finanzwesir sagt am 03. April 2018

Hallo SeBo,

"Kleine Besserwisserei zu dem Zitat: "Performance comes, performance goes. Fees never falter" ist aus Buffetts letztem Shareholder letter."

Na, da sind sich B & B wohl einig. ;-) Ich habe das auch weniger als wörtliches Zitat gemeint, sondern als ein "Boogle hat sich im Sinne von..." geäußert.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 03. April 2018

@ HSV

wenn du zeitweise mal "nicht mehr handeln" kannst, sind dafür doch meist eigentlich die Börsenplätze selbst verantwortlich, weil zB wegen plötzlicher Krisen-Vola mal der Circuit-Breaker für ein paar Stunden ausgesetzt wurde. Die Broker selbst können dafür am Ende meist wenig.

Insgesamt ist dass doch praktisch auch nur für die Daytrader-Fraktion relevant. Mir reicht es, wenn ich einmal im Monat meine Sparraten ins langfristig gehaltene ETF-Depot schieben kann, und so "Krisenfälle" wie Trump oder Brexit hab ich garnicht erst mitgekriegt - denn, wozu auch? Ich schau eh nur einmal im Monat ins Depot, alles mehr wäre nutzlos, und ständig verkaufen muss ich auch nicht.


Finanzwesir sagt am 03. April 2018

Hallo Einfach-Ist-Besser,
auch hier gilt: Nicht im Blog fragen, hier wird nur spekuliert, sondern direkt an der Quelle recherchieren. Frag den DKB-Support. Nur wenn alle, die etwas nicht verstehen den Support bombardieren, wird sich etwas ändern.
Jeder, der versucht etwas auf eigene Faust zu recherchieren

  1. bekommt nicht die amtliche Aussage. Der Brokers ist der Geschäftspartner. Nur seine Aussagen sind verbindlich
  2. sorgt dafür, das sich nichts ändert im Support. Erst wenn das Gemaule beim Support zu groß wird, wird die Geschäftsführung ein paar Hundert Euro lockermachen und in verständliche Texte investieren.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 03. April 2018

Hallo Bibi,
hier gibt's einen Überblick: https://www.finanzwesir.com/blog/kostentransparenz-mifidii die Ing-Diba ist auch dabei. Ansonsten gilt: Einfach einloggen und in den Kaufprozeß einsteigen. Die Kosten müssen vor dem Kauf angezeigt werden.
Wenn Du die Kosten hast, dann den Kauf abbrechen.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 03. April 2018

@ Bibi

"Mir waren die Haltekosten garnicht so bewusst. Sind die Haltekosten bei der ING ähnlich hoch?"

Im Prinzip sollten die "Haltekosten" bei allen Brokern mehr oder weniger ähnlich sein, da sie im wesentlichen aus den Produkt-eigenen Kosten bestehen, die ja unabhängig vom Einfluss der Broker bestehen und bei allen gleich sind: Der iShares MSCI World ETF aus dem Beispiel kostet halt immer 0,20% TER, egal ob ich bei comdirect, ING Diba, Consors oder sonstwo bin.

Ansonsten unterscheiden sich in der Kategorie "Haltekosten" hpts die Depotführungsentgelte der verschiedenen Broker. Aber oft sind die am Ende auch eh wieder rabattiert, zB wer nen regelmäßigen Sparplan führt.


Geerd (comdirect) sagt am 04. April 2018

Moin Aniong,

du hast vollkommen recht: Die Abwicklung findet fast immer über Clearstream statt.
Der Unterschied zwischen Girosammelverwahrung und anderen Verwahrarten (VWA) liegt darin begründet, dass für die GS-Verwahrung nur eine (Global-)Urkunde ausgestellt wird und damit keine Einzelzuordnung möglich ist, während bei anderen VWA für jede Transaktion ein neuer Registereintrag vorgenommen wird, sodass dabei eine individuelle Zuordnung möglich ist.
Darum ist die GS-Verwahrung auch günstiger als andere, die Verwaltung ist einfacher.


Maddo sagt am 06. April 2018

Hallo Albert,

mir ist beim Kostenausweis der Comdirect etwas Interessantes aufgefallen: Die Kosteninformationen sind erst auf der gleichen Seite einsehbar, auf der auch die TAN für die tatsächliche Transaktion eingegeben werden muss. Das bedeutet, dass ich die Eingabe der TAN abbrechen muss, wenn ich nur die Kosteninformation abrufen will. Nach fünfmaligem Abbruch der TAN-Eingabe wird allerdings aus Sicherheitsgründen der Zugang zum Konto gesperrt!

Das halte ich für reine Schikane oder extrem undurchdachtes Seitenlayout; tendenziell eher ersteres. Auf diese Weise "zwingt" man die Nutzer dazu, den Kostenausweis nicht beliebig oft zur Probe einzusehen (wie zB für deinen Blog), oder aber den Kauf auch unbedingt abzuschließen, um keine Kontosperrung zu riskieren - unabhängig davon, was eigentlich im Kostenausweis steht.

Als ich mich im Chat an einen Berater gewandt habe, wurde ich zunächst abgespeist mit bemerkenswerten Aussagen wie der, dass die Kosten während der Haltedauer lediglich die Depotführungskosten seien bzw. bezüglich der laufenden Kosten: "Das liegt ja am Emittenten und das können Sie im Fondsprospekt einsehen". Solche Aussagen stehen dem Sinn der neuen Richtlinie völlig entgegen, schließlich geht es ja zumindest nach meinem Verständnis darum, dem Nutzer Kostentransparenz zu gewährleisten. Hier sieht man allerdings schön, dass für die Bank dann doch eher die Erfüllung eines gesetzlichen Mindeststandards der Antrieb ist, und nicht etwa die größte Transparenz oder Komfort für den Nutzer.

Im Endeffekt hat man meine Beschwerde als Verbesserungsvorschlag angenommen, selbstverständlich aber "[ohne zu] garantieren, dass es auch so umgesetzt wird". Da hat man schon so ein schönes Instrument geschaffen, was ja von der Comdirect auch einigermaßen vernünftig umgesetzt wird, und dann wirft man dem armen Anleger Steine in den Weg, wenn er sich dessen bedienen will...

Gruß, Maddo

PS: Zum Nachvollziehen hier nochmal der ganze Chat zum Nachlesen:

Willkommen im comdirect Live-Chat!
Hier beantworten wir Ihnen allgemeine Fragen, da wir keine Einsicht in Ihr Konto haben.
Mitarbeiter beantwortet gerne Ihre Fragen.

Mitarbeiter:
Guten Tag, Nutzer,
wie kann ich Ihnen helfen?

Nutzer:
Hallo, ich interessiere mich für den Kostenausweis nach MiFID II VOR Ausführung eines Wertpapierkaufs. Leider ist dieser erst im Fenster aufrufbar, in dem auch die TAN eingegeben werden muss. Eben erhielt ich daher die Warnung, dass mein Zugang nach 5x Abbruch ohne EIngabe einer TAN gesperrt würde. Kann ich den Kostenausweis auch einsehen, ohne in diese Problematik zu rutschen?

Mitarbeiter:
Nein der wird immer erst dann angezeigt, was genau interessiert Sie denn an dem Kostenausweis?

Nutzer:
Es wäre schön, den Kostenausweis auch für "angenommene" Käufe einsehen zu können, ohne dass ich den Kauf danach auch ausführen sollte, weil sonst nach 5x mein Zugang gesperrt wird.

Nutzer:
Sonst kann ich diesen Kostenausweis nicht als Kriterium für einen Kauf oder Nicht-Kauf benutzen, wenn ich danach ohnehin nur auf Kaufen klicken kann, weil sonst das Konto gesperrt wird.

Mitarbeiter:
Aber interessiert sie was im speziellen daran, was sie vor dem Kauf gerne wissen möchten?

Nutzer:
Nichts Besonderes, sondern die Aufstellung im Allgemeinen. Ich möchte gern "unbegrenzt" Zugang zu dieser Aufstellung, ohne in die Verlegenheit zu geraten, jetzt einen Kauf auch ausführen zu müssen.

Nutzer:
Im Allgemeinen ist es doch das Normalste der Welt, dass man Kosten unterschiedlicher Produkte vergleichen kann, ohne auch nur jemals einen einzigen Kauf zu tätigen. Und nicht nur 5x, sonst wird der Zugang verwehrt.

Mitarbeiter:
Das tut mir leid, aber so sieht der Gesetzgeber das nicht vor.

Nutzer:
Der Gesetzgeber sieht aber doch sicherlich nicht vor, dass ich nach dem Kostenausweis einen Kauf tätigen MUSS?

Mitarbeiter:
Welche Kosten möchten Sie denn vergleichen? Die Orderkosten kennen Sie die Depotkosten sind Ihnen auch bekannt und die welche Kosten möchten sie dann noch vergleichen?

Mitarbeiter:
Die Kosten für das Papier bleiben ja gleich weil der Emittent dafür veranrwortlich ist

Nutzer:
Na zum Beispiel die Kosten während der Haltedauer

Nutzer:
oder die Clearstream-Gebühren. Das ist offenbar nicht vorher einsehbar, ob die Fällig werden oder nicht

Mitarbeiter:
Das sind in der Regel die Depotführungskosten, die sind immer gleich. Haben Sie auch ein Girokonto bei uns?

Nutzer:
dazu kommen teilweise Ausgabeaufschläge, unterschiede zwischen Kauf- und Verkaufskurs, etc. Es ist doch sinnvoll, das zunächst einmal übersichtlich dargestellt zu bekommen.

Mitarbeiter:
Das war aber nicht die Interntion des Gesetzgebers als er diesen Kostenausweis schuf.

Nutzer:
Nein das sind nicht (nur) die Depotkosten. Wenn bspw. ein Fonds laufende Kosten von 1,5% p.a. hat sind das ganz enorme Beträge, die mir da an Gewinn entgehen...

Mitarbeiter:
Richtig aber das liegt ja am Emittenten und das können Sie im Fondsprospekt einsehen.

Nutzer:
Natürlich kann ich das alles IRGENDWIE und IRGENDWO vorher einsehen. Aber genau dieses Instrument des Kostenausweises wurde doch dafür geschaffen, dass ich das vor meinem Kauf nochmal KOMBINIERT vorliegen habe. Das ist eine Komfort-Frage, damit Kosten nicht so gut in irgendwelchen Dokumenten versteckt werden können. Letztlich geht es um Kostentransparenz, und genau die wollen Sie mir gerade ausreden

Mitarbeiter:
Nein das will ich garantiert nicht.

Mitarbeiter:
Wir sind keine beratende Bank darum trifft auf uns nicht alles zu. Sie handeln bei uns selber und müssen sich bei uns auch selber informieren.

Nutzer:
Das wage ich zu bezweifeln. Es gibt doch eine rechtliche Grundlage für die Verfügbarkeit dieses Kostenausweises. Der kommt ja nicht einfach so.

Mitarbeiter:
Sie bekommen ja die Möglichkeit sich vor Kauf zu informieren, dass Sie dann vergleiche anstellen wollen ist so aber nicht gedacht.

Nutzer:
Na das nehme ich mal so zur Kenntnis.

Mitarbeiter:
Der Kostenausweis muss Ihnen rechtzeitig zur Verfügung gestellt werden und das wird er in diesem Fall ja auch. Zusätzlich bekommen Sie ihndanach ja noch einmal in Ihre PostBox eingestellt.

Nutzer:
"Danach" ist ja nun nicht wirklich rechtzeitig. Unabhängig davon ist es natürlich einwandfrei, dass er mir vorher zur Verfügung gestellt wird. Aber es ist reine Schikane, dass ich das nur 5x ausprobieren kann.

Mitarbeiter:
Es geht hier um die Informationspflicht nicht aber um den Service zu vergleichen.

Mitarbeiter:
Das mit den 5 TAN Abbrüchen ist ein Sicherheitsmerkmal

Nutzer:
Das Sicherheitsmerkmal ist offensichtlich. Es besteht aber doch überhaupt keine Notwendigkeit, TAN-Eingabe und Kostenausweis zu koppeln.

Mitarbeiter:
Wie würden sie denn vorschlagen kann man das besser bewerkstelligen. Wir sind sehr gerne für Ihre Vorschläge offen.

Nutzer:
Schön, darum ging es mir. Es wäre wünschenswert, dass man bereits VOR der TAN-Eingabe Zugriff auf den Kostenausweis bekommt. Man gibt also alle für den Kauf erforderlichen Daten (Stück, Börse etc) ein, erhält DANN eine Kostenaufstellung bzw. die Möglichkeit, sich diese anzusehen, und kommt erst im nächsten Schritt zur TAN-Eingabe. So kommt man nicht in die Verlegenheit, die TAN-Eingabe abbrechen zu müssen, nur um Einblick in die Kosten zu haben

Mitarbeiter:
Ich gebe das gerne für Sie weiter, kann Ihnen aber nicht garantieren, dass es auch so umgesetzt wird. Aber die Kollegen prüfen Ihren Vorschlag sehr gerne. Ist das so in Ordnung für Sie?

Nutzer:
Klar. Mir ging es darum zu erfahren, ob die Möglichkeit bereits jetzt besteht (tut sie ganz offensichtlich nicht), und dies ggfs. anzuregen. Ob das dann klappt oder nicht sei dahingestellt.

Nutzer:
Vielen Dank für Ihre Auskünfte.


Finanzwesir sagt am 06. April 2018

Hallo Maddo,
danke für die ausführliche Info. Wie ich in meinen anderen Beiträgen zum Thema MiFID schrieb: Die technische Seite ist hart aber lösbar. Das Problem ist der Mentalitätswandel.
Ist doch vollkommen wurscht, was die Intention des Gesetzgebers ist, wenn der Kunde etwas wünscht, was nicht die Würde des Anbieters herabsetzt oder die Herausgabe von Geschäftsgeheimnissen erzwingt, sollte man es machen. Damit kann man sich im Commodity-Business "Online-Brokerage" von der Konkurrenz abheben.
Wobei ich in aller Bescheidenheit anmerken möchte, dass der Gesetzgeber seine Intention in einem 2,30 Meter hohen Papierstapel versteckt hat. So hoch sind die 20.000 Seiten MiFID II, wenn man sie ausdruckt. Ob man da als Bank wirklich alles so interpretiert, wie's gemeint war?

Gruß
Finanzwesir


vinh31 sagt am 10. April 2018

Zunächst vielen Dank für den sehr guten Finanzblog, sehr informativ!

Eine Frage habe ich noch und möchte mich an Finanzwesir oder die Erfahrene wenden. Mir sind die Kauf- bzw. Verkaufskosten leicht verständlich. Um die Summe von 5.000 Euro zu investieren, muss ich wie oben 20 Euro extra bezahlen, oder würde nur 4.980 Euro beim Verkauf jetzt bekommen.

Nur die Produktkosten [P] verstehe ich noch nicht ganz. Woher kommt dieses Geld, oder anders gefragt, wie ist dieses Geld zu bezahlen?

  1. Muss ich die Summe von 122 Euro (Flossbach) bzw. 10 Euro (ETF) auf Verrechnungskonto bereitstellen / nachpumpen?
  2. Kommt die Summe aus dem Kursgewinn / Dividenden, die ich eigentlich bekommen hätte?
  3. Angenommen Gewinn = 0, wird die investierte Summe also verringert?

Das Depotentgelt [E] von 23 Euro wird vom Verrechnungs- oder Girokonto abgebucht, vermute ich. Ist dann auch klar.

Vielen Dank für die Antwort!


Theellis sagt am 11. April 2018

Hallo Finanzwesir,
danke für diese prägnante und leichtverständliche Erläuterung zu diesem Thema.
Es hat viel Licht ins dunkel gebracht.
VG aus dem Rheingau


ChrisS sagt am 11. April 2018

@ vinh31

Produktkosten werden üblicherweise vom Anbieter selbst aus dem Anlagevolumen des Produktes genommen (also das von dem Kunden investierte Geld). Im Endeffekt bezahlt man das also hintenrum ohne großes eigenes Zutun durch eine (ceteris paribus um die TER gesenkte) etwas schlechtere Wertentwicklung des Produktes.

Du musst jedenfalls nicht befürchten dass dir iShares oder Flossbach jedes Jahr eine Rechnung ("Bitte zahlen sie die XYZ € TER") vom Konto einzieht ;-)


vinh31 sagt am 11. April 2018

Vielen Dank ChrisS für Deine Antwort!

Es entsteht weitere Frage aus Deiner Antwort.

Beispiel wie oben:

Anfang des Jahres investiere ich 5.000 Euro in Flossbach. :P
Ende des Jahres bekomme ich eine gute Nachricht, Wertentwicklung von +5%. Depotwert mit Plus von 250 Euro.

Frage: In diesem 250 Euro wurden die Produktkosten von 122 Euro bereits abgezogen, oder sind die noch abzuziehen?

Falls die erste Annahme stimmt, wäre es eine beachtliche Leistung von Flossbach, weil die Wertentwicklung brutto 250 + 122 = 372 Euro wäre.
Falls die zweite stimmt, wäre der aktive Manager-Fonds wirklich miserabel, weil es bleibt nur noch 250 – 122 = 128 Euro. Die Steuern aller Art kommen noch.


ChrisS sagt am 11. April 2018

@ vinh31

^>"Anfang des Jahres investiere ich 5.000 Euro in Flossbach. :P"

Mit oder ohne Ausgabeaufschlag ? ;-)

"Frage: In diesem 250 Euro wurden die Produktkosten von 122 Euro bereits abgezogen, oder sind die noch abzuziehen?"

Von dem was bei dir als Wert im Depotstand angezeigt wird, wurden die internen Produktkosten schon abgezogen, wie bereits im ersten Kommentar gesagt.

"Falls die erste Annahme stimmt, wäre es eine beachtliche Leistung von Flossbach, weil die Wertentwicklung brutto 250 + 122 = 372 Euro wäre."

Tip, ob das wirklich eine beachtliche Leistung war, sollte dann eigentlich auch immer mit einem passenden passiven Benchmark (zB bei Mischfonds eben meist nem einfachen Aktien/Anleihen Mix) verglichen werden. Meist hinken Fonds da hinterher.

Aber ja, wie du schon erkannt hast, sind die Produktkosten ein Hauptverursacher der Misere.
Bei ETFs ist aufgrund der geringen Gebühren die Differenz zwischen "interner Performance" und "Endanleger-Performance" ziemlich klein. Aktive Fonds dagegen müssen eigentlich immer "intern" ihre Benchmark ein paar Prozente (wie ihre Kosten halt eben sind) übertreffen, um für den Endanleger (also nach Kosten) überhaupt nur gleichauf zu liegen.
Da aber die Kapitalmarktfähigkeiten der meisten hochstudierten Anzugträger doch nicht so überlegen sind, wie die Hochglanzbroschüren es gerne behaupten, gelingt dies nur einer Minderheit der Manager, und das auch nicht dauerhaft.

"Falls die zweite stimmt, wäre der aktive Manager-Fonds wirklich miserabel, weil es bleibt nur noch 250 – 122 = 128 Euro. Die Steuern aller Art kommen noch."

Ach, die Steuern kommen eh bei allem immer hinzu ;-)


Dummerchen sagt am 12. April 2018

Hallo vinh31,

Du siehst üblicherweise nur das, was hinten rauskommt, sprich aus den 5.000 investierten Euro wurden 5250 Euro. Die Produktkosten sind schon abgezogen. (Nichts anderes schrieb ChrisS schon.)

Die "beachtliche Leistung" von Flossbach ist also, dass sie eine Brutto-Performance von rund 7,5% auf 5% netto für den Kunden reduziert haben. Wenn Du das als "Leistung" ansiehst - na, ja, ich hätte lieber die Rendite ohne die hohen Produktkosten gehabt ;-).

Die Leistung eines aktiven Mangers würde ich übrigens eher derart untersuchen, dass ich mir anschaue, wie er sich langfristig ggü. einer passenden(!) Benchmark/einem passenden Indexfonds/ETF geschlagen hat.
Die von Dir genannten 5% sind im luftleeren Raum nicht sonderlich aussagekräftig. Sind die Börsen im selben Jahr kräftig gefallen, so wären 5% eine sehr gute Leistung. Gab es aber eine Börsenrallye, bei der die großen Börsen im zweistelligen Prozentbereich gestiegen sind, sind 5% nicht so der Knaller.

Liebe Grüße
Dummerchen


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel