05. September 2016


Leserfrage: Aktien, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien ‒ wie viele ETFs brauche ich?

Leser M. schreibt

Ich hatte keine Ahnung von der Finanzwelt und dieser Blog hat mein Interesse geweckt. Ich habe viel gelesen, auch den Kommer.
Man muss dann auch mal anfangen und nicht nur suchen und forschen.
Ich habe einen ETF-Sparplan bei Consors eröffnet, denn dort habe ich schon ein Tagesgeldkonto.
Meine ETFs sind alle von Comstage, da dies aktuell die günstigsten thesaurierenden, swap-basierten und sparplanfähigen ETFs bei Consors sind. Ich habe alles auch im Bundesanzeiger gecheckt. Mein Depot sieht wie folgt aus:

Nr. Anteil Sparrate ETF
1 43 % Welt 75 € pro Monat ComStage MSCI World, ISIN LU0392494562
2 14 % Schwellenländer 25 € pro Monat ComStage MSCI Emerging Markets, ISIN LU0635178014
3 7 % Rohstoffe 35 € pro Quartal ComStage CB Commodity ex-Agriculture, ISIN LU0419741177
4 7 % Immobilien 35 € pro Quartal ComStage STOXX Europe 600 Real Estate, ISIN LU0378436793
5 14 % Pfandbriefe 25 € pro Monat ComStage iBoxx EUR Germany Cov. Cap., ISIN LU0488317610
6 14 % Anleihen 25 € pro Monat ComStage iBoxx EUR Sov. Infl.-Link. Euro, ISIN LU0444607187

Das war alles in Eigenregie, steuereinfach und natürlich mit dem Buy&Hold-Ansatz. Was ist Ihre Meinung zu diesem Portfolio. Das Depot ist übrigens gerade im Minus, aber das erscheint normal nach ETF-Kauf.

Der Finanzwesir antwortet

Dass das Depot im Minus ist, ist nicht normal im Sinne von: Nach dem Kauf sinken die Kurse immer. Es kommt einem nur so vor. Aber es ist natürlich auch nicht so, dass die Kurse nach dem Kauf steigen müssen.
Ich finde es aber gut, dass Leser M. das so stoisch hinnimmt und einfach weitermacht. Das ist ein sehr gutes psychologisches Fundament, auf dem wir aufbauen können.

"Man muss dann auch mal anfangen und nicht nur suchen und forschen."

Eine sehr gute Einstellung. Besser unperfekt starten, als perfekt erstarren.

Was das Depot angeht: Ja, da hat jemand den Kommer gelesen. Wie gesagt, ich bin ein großer Fan von Herrn Kommer. Ohne sein Buch gäbe es den Finanzwesir nicht. Aber das hier geht gar nicht.

Als ich diese Liste sah, wollte ich es nicht glauben: Ein Rohstoff-ETF im Sparplan und mit dem Immo-ETF auch noch ein Sektoren-ETF dazu? Da haben sich die Sparpläne doch deutlich vom Dreiklang World/EM/DAX emanzipiert.

Die Analyse

  • Jährliche Sparrate: 2.080 €
  • RK1 (Pfandbriefe, Anleihen) zu RK3 (der Rest): 28 % zu 72 %
  • RK1-Anteil: 600 € pro Jahr
  • RK3-Anteil: 1.480 € pro Jahr

RK1/RK3-Verteilung

Leser M. hat keine weiteren Angaben zu seinem Vermögen gemacht (Notgroschen, Immobilien, Schulden). Deshalb kann ich hier nicht viel sagen. Ich weiß auch nicht, wie alt er ist. Aber grundsätzlich ist gegen eine 30/70-Verteilung nichts einzuwenden.

RK1-Anteil

ETF Kostenquote Sparplangebühr durchschnittliche Rendite
ComStage iBoxx EUR Germany Cov. Cap. 0,12 % 1,5 % -0,01 %
ComStage iBoxx EUR Sov. Infl.-Link. Euro 0,17 % 0,0 % -0,24 %

Die Renditeangaben wie immer direkt von der Quelle.

Was tun?
Die beiden ETFs werden abgeschafft und jeden Monat gehen 50 € auf ein Tagesgeldkonto bei einer seriösen Bank mit westeuropäischer Einlagensicherung. Moneyou oder vergleichbare Anbieter zahlen 0,7 % bis 0,8 % Zinsen. Es gibt keine Sparplan-Gebühren und keine Kostenquote.

  • Renditedelta Tagesgeld zu Pfandbrief-ETF: 2,2 %. Von -1,5 % (Sparplankosten) auf 0,7 % Zinsen
  • Renditedelta Tagesgeld zu Anleihen-ETF: 0,94 %. Von -0,24 % Rendite auf 0,7 % Zinsen.

Die 600 € sind meilenweit von der 100.000-€-Höchstgrenze entfernt, die Einlagensicherung greift da auf jeden Fall. Wenn 600 € (oder in 10 Jahren 12.000 €, Leser M. möchte die Sparrate verdoppeln) nicht mehr RK1 sind, dann haben wir ganz andere Probleme.

RK3-Anteil

Der Rohstoff-ETF ist tatsächlich ein Aktions-ETF ohne Transaktionskosten, während der Immo-ETF eine Sparplangebühr von 1,5 % erhebt. Die ETFs auf den MSCI World und die Schwellenländer sind als Brot&Butter-ETFs ebenfalls von der Sparplangebühr befreit.

Was tun
Die beiden Brot&Butter-ETFs bleiben, die beiden Quartals-ETFs werden verkauft und nicht mehr bespart. Die frei werdenden 70 € pro Quartal und das Geld aus dem Verkauf werden auf den World- und den EM-ETF verteilt.

  • Pro Monat sind das 23,33 €, die wir auf 25 € aufrunden.
  • Monatlich müssen 125 € im Verhältnis 75/25 verteilt werden. Warum 75/25? Weil Leser M. aktuell dieses Verhältnis gewählt hat. 70/30 wäre "Standard".
  • Das sind rein rechnerisch 31,25 € für die Schwellenländer.
  • Das sind rein rechnerisch 93,75 € für die Industrieländer.
  • So krumm sieht doof aus. Also pragmatische 30 € in den Schwellenland-ETF und 95 € in den World-ETF.

Der Vorteil dieser Konstruktion

  1. Operativ einfacher. Zwei ETFs produzieren nur halb soviel Steuerkram wie vier.
  2. Billiger, denn die Sparplangebühr für den Immo-ETF entfällt.
  3. Robuster und weniger abhängig von den Marketing-Launen der Broker und ETF-Firmen. Die beiden Brot&Butter-ETFs werden hoffentlich noch lange als kostenfreie Aktions-ETFs angeboten, einfach der Konkurrenz wegen.

Was mich am meisten stört: M.s Konstruktion funktioniert nur, solange alle ETFs sparplanfähig sind. Sobald ein ETF ausschert, kracht das Kartenhaus zusammen. Mit 35 € pro Quartal kommt man nie auf die 1.000 €, die man im regulären Handel als Mindestvolumen braucht.

Fazit

Die Zahl der ETFs muss zum Sparvolumen passen. 173,33 € monatlich sind eine respektable Summe, aber für sechs ETFs bei weitem zu wenig.
Bei Sparsummen unter 200 € würde ich immer zur Ein-Fonds-Lösung mit einem ETF auf den MSCI ACWI raten oder zu einer sparplan-getriebenen Kombi aus World/EM.
M. macht den typischen Anfängerfehler: Er versucht, die reine Lehre der Diversifikation in die Praxis umzusetzen und vergisst dabei die operativen Fallstricke.
Es gibt eine Linie, ab der wird aus einem "gut diversifiziert" ein "vollkommen überdehnt". Das ist hier der Fall. 11,66 € pro Monat in einen Rohstoff-ETF zu stecken, bringt keinen Hebel, sondern nur Papierkram.
Selbst die Basis-Kombi World/EM ist mit 1.600 plus 800 Firmen doch breiter aufgestellt als das, was einem Banken und Sparkassen gemeinhin ins Depot empfehlen.
Klare Aussage von mir:

  1. RK1/RK3: 30/70
  2. RK1 = Tagesgeld
  3. RK3: 70/30 World/EM (von mir aus auch 75/25, wenn M. seine Allokation behalten will)

Fertig ist die Laube. Das kann erst einmal so laufen, bis die ersten 10.000 € am Start sind. Dann wird M. mit mehrjähriger Erfahrung schmunzelnd ‒ und um der alten Zeiten willen ‒ diese Antwort noch einmal lesen und anschließend souverän entscheiden, was zu tun ist.
M. ist ‒ wie ich ‒ ein typischer Vertreter der "Zu-genau-zu-gut"-Fraktion.

"Ich habe alles auch im Bundesanzeiger gecheckt."

Andere Leute wissen gar nicht, was der Bundesanzeiger ist. Er hat’s gecheckt!
Wenn diese Leute bemerken, dass man da auch lässiger durchgrooven kann, beruhigen sich sich und werden richtig gute Anleger.

Zum Weiterlesen

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Rendite, Index, Depot, Anleihen, sparen, ETF, Leserfrage



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Leserfrage: Wie sicher ist mein Geld bei Moneyou von ABN Amro?
  2. Leserfrage: Haus oder ETF?
  3. Zwei Leser müssen den Rubikon überschreiten
  4. Wer braucht ein eigenes Haus?

Kommentare

Jens sagt am 05. September 2016

Eine Frage am Rande zum Thema Einlagensicherung:
Ist es nicht so, dass diese nur auf dem Papier existiert? Meine Wissens nach gibt es diese zwar in allen AGB, wenn man aber das Kleingedruckte liest, heißt es dort, dass kein rechtlich durchzusetzender Anspruch im Falle des Falles besteht.


Longus sagt am 05. September 2016

Sofern man Transaktionskosten bezahlt, ist das Depot auch bei unveränderten Kursen im Minus. Insofern ist es "normal"...

Leider klingt die Vorstellung nach gelesen, aber nicht verstanden. Es geht ja nicht darum, einfach irgendwelche ETFs nach BIP zu besparen, sondern zu verstehen, was man da tut.
Zum Beispiel sind die Fonds thesaurierend, was auch nur Sinn macht, wenn der Sparerfreibetrag bereits ausgeschöpft ist. Und bevor 801 EUR im Jahr an Ausschüttungen/Thesaurierungen geflossen sind, ist der Bundesanzeiger vorliegend irrelevant.
Im Übrigen: wenn schon Diversifikation, dann auch mehrere ETF Anbieter. Es gibt ja auch eine weitere große deutsche Bank, die ETF anbietet.


Aniong sagt am 05. September 2016

Was ich persönlich noch erwähnenswert finde: Ich würde solange erst einmal ausschüttende Fonds kaufen, bis ich durch die Ausschüttungen garantiert jedes Jahr den Freistellungsauftrag ausschöpfe. Besser kann man nicht zu Beginn Steuern sparen. Und die Steuerstundungseffekte der thesaurierenden Swapper haben sich mit der nächsten Reform wahrscheinlich 2018 ohnehin schon erledigt.


Finanzwesir sagt am 05. September 2016

Hallo Jens,

"Geschützt werden pro Kunde und Kreditinstitut Einlagen mindestens bis zu einer Höhe von 100.000 € (Deckungssumme).
Gemäß § 7 Abs. 2 Einlagensicherungsgesetz (EinSiG) umfasst die Entschädigung im Rahmen der Obergrenze von 100.000 € auch Ansprüche auf Zinsen."
http://einlagensicherung.de/einlagensicherung/gesetzliche-sicherung/schutzumfang/

Natürlich ist das auch eine politische Grenze und in Falle eine Falles wird der Steuerzahler, also Du selbst für diese Summe geradestehen müssen.
Aber das nicht zu tun, würde einen massiven Vertrauensverlust in den Euro verursachen und da Geld kein Sachwert, sondern nichts weiter als gedrucktes Vertrauen ist, wird die Regirung alles daran setzen, diese Entschädigunggrenze zu halten.
Wir sind jetzt aber raus aus dem Finanzmarkt und im politschen Bereich.
Was M. angeht: Ja, ich denke, 600 Euro auf dem Tagesgeldkonto sind sicher.

Gruß
Finanzwesir


Odensee sagt am 05. September 2016

Die Einlagensicherung bis 100.000 Euro ist gesetzlich geregelt (also nix AGB), aber das heißt nicht, dass der Staat zahlt, sondern bei Privatbanken z.B. die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken. Ob die im Falle eines größeren Bankencrashs allerdings tatsächlich alle Ansprüche bedienen kann, steht natürlich nirgendwo (ausser: in den Sternen). Vorsichtigerweise kann man sein Festgeld dann auch auf mehrere Banken und Länder mit guter Einlagensicherung verteilen (Deutschland und Niederlande z.B.)


Finanzwesir sagt am 05. September 2016

Hallo Longus,

"Leider klingt die Vorstellung nach gelesen, aber nicht verstanden."

Na, nicht so hart. Das was M. hier vorlegt, ist besser als das, was 95% aller Leute im Start haben. Er hat sich Gedanken gemacht und die ersten Gedanken sind halt nicht so berühmt. Meine waren das auch nicht.
Aber wer sich keine ersten Gedanken macht, macht sich auch keine zweiten und dritten Gedanken und die sind dann meist schon recht gut.
Meiner Meinung nach ist M. auf einem guten Weg. Der Weg ins Neuland ist immer mit aufgeschürften Knien verbunden. ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 05. September 2016

Haja, eigentlich schon gut alles dazu gesagt im Artikel.

Leser M, schön das du angefangen hast und bleib auch dran: das "wichtigste" bei der ganzen Sache sind eben nichtmal wirklich die genauen ETFs oder in welcher exakten Höhe man sie verteilt und anspart, sondern die langfristige Durchhaltefähigkeit beim Investieren an sich.

Leider wird die öffentliche Diskussion dabei immer zu 90% verkehrt herum geführt. Im Internet werden intensive Gedanken und Auseinandersetzungen über die "perfekte" Portfoliozusammensetzung, die Art, Anzahl und Auswahl der ETFs geführt - damit können (und werden, wie man an Kommer etc sieht) ja auch ganze Bücher gefüllt.
Aber in Wirklichkeit findet die "eigentliche Arbeit" erst nach diesem ganzen Selektionsgedrösel statt - nämlich die dann einmal festgelegte Allokation auch mehrere Jahrzehnte lang diszipliniert, stur und konsequent/emotionslos anzusparen. Klar dass darüber nicht mehr soviel geschrieben wird, weil "langfristige Disziplin" eben auch ein sehr "langweiliges" Thema ist (bzw. man dann eigentlich nur noch die immergleichen Ratschläge dazu wiederholen könnte) und nicht so "sexy" wie die Kontroll-Illusion, man könnte wenn man nur die perfekte ETF-Verteilung schon gleich am Anfang austariert über den Anlage-Erfolg viel mehr selbst bestimmen.
Stimmt leider nicht wirklich. Auch ist es ein recht "einsames" Thema: Über verschiedene ETFs und deren Gewichtung kannst du gut mit anderen diskutieren, da gibt jeder gern seine Meinung drüber ab, weil eben jeder seine Meinung hat - ob (und wie) du es aber schaffst, dein Portfolio auch wirklich über Jahrzehnte konsequent durchgehalten anzusparen, kann niemand andres so wirklich für dich wissen, denn dass liegt am Ende ganz in deiner eigenen Verantwortung, bzw ist abhängig von deinem individuellen Persönlichkeitstyp und Lebenssituation.

So ist auch deine Frage nach unserer "Meinung" zu deinem Portfolio eigentlich falsch herum gestellt (nicht böse gemeint) - denn eigentlich musst doch DU uns erklären, welche Gedanken du dir beim Aufbau deines Portfolios gemacht hast und warum für dich diese Lösung, auf die du gekommen bist, die beste ist?
Ansonsten sind die Meinungen von Dritten dazu doch relativ irrelevant, weil sie unter Umständen mit Argumenten kritisieren, die für dich nicht zutreffend sind (und um dem zuvorzukommen, ist es besser wenn du gleich von Anfang an deine eigenen Argumente präsentierst).

Ein Beispiel möglicher "Meinungen", die du ja auch schon in der Antwort vom Wesir (und sicher noch weiteren Kommentaren) bekommen hast, wird sein:

"Zu kompliziert - eine einfache World/EM(+Tagesgeld) -Kombi erfüllt das Wesentliche davon im grunde genausogut und hat dabei noch geringeren operativen Aufwand."

Und das stimmt eigentlich auch - es liegt nun an dir, DEINE Argumente dagegen darzulegen, was du dir mit der Hinzufügung der weiteren kleinen Positionen in Anleihen, Rohstoffe und "Immobilien" gedacht hast und welchen Nutzen du dir davon versprichst.
Darüber könnte man dann diskutieren - wenn du am Ende feststellst, dass für dich doch mehr die Einfachheit wichtiger ist, dann "entrümpele" dein Depot entsprechend (noch bist du ja am Anfang, da sind solche Umstellungen noch leichter vorzunehmen als später wenn das Depot schon gewachsen ist).
Und falls du nach dem Abwägen der Pro- und Contra-Argumente dich doch mit deiner kleinteiligeren Streuung wohler fühlst, dann bleib eben dabei. Alles eigentlich relativ egal, wichtig ist eher dass - egal was von beidem - man hpts es auch langfristig durchziehen kann und dranbleibt.

Genauso ist auch "meine Meinung" (d.h. meine genaue Depotaufteilung) relativ unwichtig/unnütz für dich - denn mein Portfolio ist wohl um einiges "komplexer" und mit viel mehr Positionen ausgestattet als hier bei der "allgemeinen Empfehlung" nötig sind - aber es ist eben ein Portfolio dass auf mich zugeschnitten ist und meinen persönlichen Erwartungen, Ansprüchen, Bedürfnissen und Fähigkeiten entspricht (zB in punkto Aufwand bin ich jemand (und da gebe ich auch zu, wahrscheinlich zur Minderheit zu gehören) dem die regelmäßige Beschäftigung mit der Börse keine unangenehme Last ist sondern sogar Spaß macht).
Dass heißt, die Portfolios von anderen müssen nicht unbedingt zu mir passen, genauso wie auch mein Portfolio nicht zu jedem anderen passen würde. Und das ist auch nichts schlimmes, sondern eigentlich gut so - wir alle sind unterschiedlich und da ist es nur folgerichtig, dass jeder seinen individuellen Weg zum Ziel gehen muss, anstatt dass es ein für alle richtiges, allgemeingültiges gleiches Depot geben könnte.

Wenn du unbedingt noch einen Ratschlag willst, würde ich dir wenn überhaupt auch trotzdem raten, erstmal mit weniger Positionen anzufangen. Nicht, weil ich dir unterstellen wollen würde, du könntest sonst mit dem "Aufwand" nicht umgehen (das ist deine Sache und ich gehe davon aus dass Menschen schon eigenverantwortlich abschätzen können, was sie zu leisten in der Lage sind).
Sondern weil Einfachheit auch seinen Charme hat - wie sagt ja auch die russische Ingenieursschule: "was nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputtgehen".
Der zusätzliche Nutzen durch das Hinzufügen weiterer Positionen nimmt immer weiter ins unmerkliche ab, je kleiner die Positionen sind. Wenn du unbedingt eine Faustregel dazu willst, sagen wir mal alles unter 10% Gewichtung stößt an die Sinngrenze und wird deine Rendite eigentlich nicht mehr wesentlich, sondern wenn überhaupt nur noch im akademischen Nachkomma-Bereich beeinflussen können.

Viel eher wirst du, gerade als Anfänger und Kleinsparer, erstmal noch über den Hebel "Kosten" einen spürbaren Nutzen haben. Sich den Broker nur danach ausgewählt zu haben, weil man da schon ein TG-Konto hatte, ist jetzt nicht unbedingt meine bevorzugte Methode (da sind andere Argumente wichtiger, Service und Konditionen müssen stimmen, und der Aufwand für Brokersuche und -Eröffnung ist für mich ja nicht schwer), aber gut, Consors ist ja auch nicht der schlechteste.
Sparpläne sind im Prinzip ne feine Sache, dass man damit aber auch immer an eine bestimmte Angebotspalette gebunden ist, wirst du sicher selbst schon gemerkt haben (solche Aktionen sind eben auch nicht unbedingt etwas, wovon ich gern als erstes meinen langfristigen Portfolioaufbau abhängig machen wollen würde).
Ich kann Albert nur zustimmen, gerade für "Standard"-ETFs auf World und EM ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie auch langfristig "kostenlos" bleiben, bedingt durch die Marktkonkurrenz will da jeder Anbieter möglichst lange möglichst viele Kunden binden. Je mehr es in die Nische geht, umso teurer wirds meist auch. 1,5% Gebühren mach ich sicher nicht mehr mit.

Zu den ETFs speziell, wie gesagt, kann man eigentlich auch nicht sinnvoll viel diskutieren, weil man nicht weiß wie/warum du sie dir ausgesucht hast, deswegen nur ein paar Kurzkommentare die mir so als erstes zufliegen:

  • über synthethisch und thesaurierend wurde schon (auch hier in diesem Blog) viel virtuelle Tinte verbraucht, ich gehe also mal davon aus, dass du bescheid weißt und dir deine Gedanken dazu gemacht hast. Was die steuerliche Behandlung etc angeht, mal sehen was die Zukunft so bringt (kann auch sein, dass so manche dieser Gedanken nach der nächsten Investmentsteuerreform bald eh wieder hinfällig werden).
  • World und EM: Sehr gut, dass sind eigentlich so ziemlich die "Grundnahrungsmittel" des Kleinanlegers. Alle Spezialitäten danach und daneben sind dann nur noch Zusatzspeisen. Wie gesagt, ich bin da sicher nicht dogmatisch, es steht jedem frei nach eigenem "Geschmack" sein Depot-Gericht durch weitere Zutaten passend abzurunden, am wichtigsten ist aber eben dass erst die Hauptspeise steht und man (um gleich bei der Koch-Analogie zu bleiben) auch etwas Ahnung über die Art, Auswahl und den Einsatz der anderen Zutaten hat. Sonst gibts durch einen wilden Mischmasch nur einen geschmacklich unförmigen Brei.
  • "Immobilien" ? Der STOXX Europe 600 Real Estate enthält nur etwa zwei dutzend europäische Unternehmen, die in dieser Branche tätig sind. Das wäre mir schon aus mehreren Gründen zuwenig, erstens die geringe Anzahl der beinhalteten Positionen (wenn du auch hier noch ne Faustregel brauchst, sagen wir einfach grob, kein Index der weniger als 100 Bestandteile hat), zweitens nur die Beschränkung auf europäische Aktien. Wenn schon noch spezielles Sektor-Investing, warum nicht auch gleich richtig global, mit einem ETF auf weltweite Indizes wie den FTSE EPRA/NAREIT Developed oder Dow Jones Global Real Estate ? (klar, kann mir schon denken warum, da hat eben die entsprechend eingeschränkte Angebotspalette bei Consors/Comstage die größte Rolle gespielt. Wie gesagt sind für mich solcherlei Abhängigkeiten eher zu vermeiden). Achja und nur nochmal allgemein zum Verständnis, ob man damit wirklich direkt in der "Anlageklasse Immobilien" unterwegs ist, sei auch nochmal eine eigene Diskussion. Es sind und bleiben eben AKTIEN von Immobilien-UNTERNEHMEN, das ist schon ein gewisser Unterschied den man auch nicht übersehen sollte. Man ist dabei in etwa so "in Immobilien" investiert, als wie man beim Kauf einer Exxon-Aktie etc "in Öl" investiert ist. Also, einen gewissen Zusammenhang gibt es schon, aber eben indirekt, und das sollte man auch verstanden haben und richtig einordnen bzw damit umgehen können.
  • Rohstoffe: Mhm, auch wieder eine eigene Diskussion. Muss jeder selbst entscheiden, ob die sich für einen persönlich als langfristiger Buy&Hold Portfolio-Baustein eignen. Bei vielen macht sich da, nachdem sie sich mal etwas tiefer mit den ETF-Konstruktionsmethoden beschäftigt haben (zB stichworte wie Futures-Rollverluste etc.) auch schnell wieder Ernüchterung breit, genauso wie auch so manche aus der Vergangenheit zu optimistischen Schätzungen für ihr Diversifikationspotential in der Zukunft weniger gelten müssen. Also "Pflicht" ist diese Anlage jedenfalls sicher nicht, eher ein "kann", kein "muss". Man hat ja auch (siehe oben) über "normale" Aktienunternehmen, die in vielen Bereichen der Rohstoff-Förderung und -Verarbeitung tätig sind, zumindest schonmal einen gewissen "indirekten" Bezug zur Rohstoff-Anlageklasse selbst im normalen MSCI World und gerade im Emerging Markets eingebaut mit dabei, und letztendlich (siehe noch weiter oben) ist es sowieso nur persönliche Ermessenssache, was für einen Zusatz-Sinn und -Nutzen eine 7% Gewichtung speziell noch in Rohstoffen fürs Gesamtportfolio überhaupt noch wirklich haben kann.
  • Anleihen: Auch hier gehe ich im wesentlichen d'accord, dass für den Anfang /bzw für den Anfänger ein TG-Konto die Aufgabe für den RK1-Anteil mindestens genausogut erfüllt. Zwar kann man auch mit Anleihen niedriger Zinsen noch etwas (Kurs-)Rendite machen (und zwar wenn die Zinsen noch weiter fallen), allerdings ist das eher eine "taktische" Überlegung (siehe ja auch die Umkehr, bzw Kursverluste wenn die Zinsen mal wieder steigen sollten) auf welche sich Einsteiger, die gerade erst mit dem langfristigen B&H anfangen, eigentlich nicht unbedingt gleich einlassen müssen, dh. man muss sich damit ein bischen beschäftigen und auskennen, um die Entwicklungen von Anleihen zu verstehen und souveräne Entscheidungen treffen zu können.

Mein Tipp also abschließend, starte vielleicht erstmal einfach nur mit World + EM (+ Tagesgeld) und investiere für ein paar Jahre. Erleb auch mal ein paar Kursrückgänge und gewöhne dir an wie es ist, auch da hindurch weiterzuinvestieren (siehe wieder ganz der Anfang).
Ziehe dann nach ein paar Jahren Bilanz - vielleicht merkst du ja das die 2-ETF Kombi völlig ausreichend ist, und falls du dann immer noch denkst, dass du unbedingt weitere ETFs brauchst, kannst du sie dann ja immer noch in aller Ruhe nach und nach hinzufügen.


Lothar sagt am 05. September 2016

Bei der Finanzplanung geht es nicht darum, alles richtig zu machen, sondern möglichst wenige Fehler.
Leser M. hat sich Gedanken gemacht bevor er einkaufen gegangen ist (geh niemals shoppen ohne Einkaufszettel). Damit läßt er schon mal einen Haufen "Anleger" hinter sich. Deine Hinweise zur Vereinfachung sind goldrichtig, Albert. Immerhin ist Leser M. trotz allem Perfektionismus nicht in die größte Perfektionistenfalle gelaufen, die da lautet, nicht anzufangen.
Wünsche viel Erfolg und einen langen Atem (Buchempfehlung: Der längere Atem von George Leonard). Als passive Anleger setzen wir auf den Zinseszinseffekt. Der geht bekanntlich erst nach einer langen Durststrecke die Post ab.
Ich wünsche Dir, dass Du da hin kommst.


Matthias sagt am 05. September 2016

Hallo Longus, weshalb sollten verschiedene ETF-Anbieter "sicherer" sein als ein einziger ETF-Anbieter? Danke, Matthias


Sven sagt am 05. September 2016

Hi,
Mir ist auch aufgefallen das alle ETF's von einem Anbinder sind. Dies ist bei mir aktuell auch so, ist das sinnvoll bzw. gut oder sollte man auch dort diversifizieren?
Klar das Thema Einlagensicherung muss man beachten, sehe ich aber bei dieser Sparrate als nicht akkut.

Freundliche Grüße Sven


Leser "M" sagt am 05. September 2016

Lieber Finanzwesir,

Danke für Deine (Eure) Tipps !
Ich werde meinen ETF Sparplan (Reduktion in MSCI world / EM) + Tagesgeldanteil entsprechend umbauen, die monatliche Anlagesumme soll noch etwas steigen, aber das ist der Start. Die aufgeschürften Knie hatte ich gar nicht bemerkt (Knieschoner...).

Grüsse und Dank !


Sparkojote sagt am 05. September 2016

Sehr interessanter Beitrag, im Moment habe ich nur in Aktien investiert. In Zukunft möchte ich mich über andere Produkte erkundigen und eventuell auch umschichten, um mein Depot mehr zu diversifizieren! Zurzeit habe ich selbst einen Blog angefangen zu schreiben indem ich meine Finanzen genau dokumentiere.
Gruss
Der Sparkojote


Longus sagt am 06. September 2016

Hallo Matthias,

wenn die Commerzbank über die Wupper geht oder mit Gläubigerbeteiligung abgewickelt wird (Bail-in), dann sind die comstage ETFs davon betroffen. Da die ETFs geschütztes Sondervermögen sind, werden diese meistens von anderen Anbietern übernommen oder liquidiert und ausgezahlt. Im letzteren Falle zitiere ich einfach mal die Commerzbank:

"Nach dem 14. Juni 2013 wird der Börsenhandel der Teilfonds eingestellt. Die im Fondsvermögen befindlichen Vermögenswerte werden ab dem 21. Juni 2013 liquidiert. Anleger sollten beachten, dass die Teilfonds ab diesem Datum ihre Anlageziele nicht mehr verfolgen und dass die Wertentwicklung der Teilfonds von der Wertentwicklung des dem jeweiligen Teilfonds zugrunde liegenden Index abweichen wird."

Kurzum, da möchtest du nicht dein (komplettes) Vermögen in einer "Krise" haben. Die Streuung über andere Anbieter verringert dieses Risiko, da wahrscheinlich nicht alle gleichzeitig pleite gehen.


Mein Geldanlage Vergleich sagt am 06. September 2016

wie schon in einigen Kommentaren geschreiben, finde ich es sehr gut das der Leser sich überhaupt mit dem Thema ETF so intensive beschäftigt. Die breite Masse macht das nähmlich immer noch nicht und hortet das Geld wie gewohnt auf dem Sparbuch. Das es dort keine bis fast keine Zinsen auf das Ersparte gibt, scheint nicht zu stören. Ganz nach dem Motto es ist immer schon so gewesen, dann muss es gut sein.
Wie überall machen Anfänger fehler. Aber man kann nur aus Fehlern lernen wenn man sie gemacht hat. Der Leser hat ja auch nur kleine Summen für den Anfang genommen, was ich als sehr gut bezeichne. Wenn er in ein paar Jahren zurückschaut wird er sich wundern wie viele Fehler er bei der Geldanlage gemacht hat. Bei mir ist das auch so gewesen und ich mache heute noch Fehler.
Ich wünsche ihm aber weiterhin viel Erfolg mit seiner Geldanlage.

Viele Grüße Klaus-Dieter


Klaus sagt am 06. September 2016

Eine kurze Frage, da ich bei einem anderen Broker ein ähnliches Problem habe:

Muss man Fonds nicht "außerbörslich" verkaufen, was derzeit 25 EUR kostet.
Also muss jede Position mal mind. 25 EUR plus machen.


Matthias sagt am 06. September 2016

Hallo Longus,

unter der Annahme, dass ich nach einer Liquidierung eines ETFs den Wert des liquidierten ETFs steuerpflichtig gegen meinen Willen kurzfristig ausgezahlt bekomme, und dass das das einzige Risiko einer ETF-Anbieter-Pleite ist, wäre das für mich ok, und ich würde daher die Anbieterdiversifizierung bei der ETF-Auswahl nur mit unterster Priorität berücksichtigen.

Aber was würde passieren, wenn man sein Depot und Verrechnungskonto bei der Commerzbank oder Comdirect hat, dann die Comstage-ETFs aufgrund einer angenommenen Pleite der Commerzbank liquidiert würden, und dann das Geld auf das Verrechnungskonto der Commerzbank bzw. Comdirect ausgezahlt würde?
Sobald es ausgezahlt ist, ist es ja kein Sondervermögen mehr. Außerdem könnte es schwierig sein, tatsächlich an das Geld zu kommen, wenn es auf einem Konto bei einer "insolventen" Bank liegt. Ist das ein Risiko? Falls ja, wäre es unter Aspekten der Anbieter-Diversifizierung sinnvoll, keine ETFs von dem Anbieter zu kaufen, bei dem man sein Depot bzw. Verrechnungskonto hat.

Gruß
Matthias


Dummerchen sagt am 06. September 2016

Hallo Longus,

könntest du noch etwas genauer erklären, was die Liquidation eines ETFs mit einer KAG-Pleite gemeinsam hat? Das Zitat ist ja vermutlich der Comstage FTSE ETFs Mitteilung (http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/315/62/FTSE-Mitteilung.pdf) entnommen worden. Am 21.Mai wurde beschlossen, dass die FTSE ETFS zum 30.Juni liquidiert werden. Die Anleger hatten bis zum 14.Juni (also drei Wochen lang) die Gelegenheit, ihre Anteile zu veräußern. Erst danach setzte die von dir zitierte einwöchige Phase ein, die Du vermutlich als kritisch einstufst.

Wird dieses Vorgehen in der gleichen Weise bei einer KAG-Pleite erfolgen oder warum findest du das Zitat relevant?

Sorry für die blöde Frage. Ich kapier es noch nicht so ganz.

Liebe Grüße
Dummerchen


Aniong sagt am 07. September 2016

Hallo Matthias,

Die steuerpflichtige Auszahlung des liquidierten ETF fände ich auch in Ordnung - sofern man annehmen kann, dass sich das Depot dann gerade im Plus befindet.
Viel schlimmer (und evtl. sogar wahrscheinlicher) fände ich aber denn Fall, dass der ETF in Krisenzeiten nach einem großen Crash liquidiert wird, während sich das Depot gerade weit im Minus befindet.
Dann hat man plötzlich einen Verlusttopf im Depot, der bei Ausschüttungen vor dem Freistellungsauftrag verrechnet wird und daher letzteren erst einmal brach liegen lässt.
Man muss dann anfangen, zwei Depots (eines mit Freistellungsauftrag und das andere mit Verlusttopf) einzurichten und aufzuteilen, um nicht unnötig Steuern zu zahlen und sowohl den Freistellungsauftrag als auch nach und nach den Verlusttopf aufzubrauchen. Ziemlich nervig.

Von daher finde ich die Diversifikation auf mehrere Anbieter sehr sinnvoll, um die Größe des Verlusttopfs in diesem Fall in Grenzen zu halten.

Ich persönlich diversifiziere die Fonds sogar innerhalt eines Anlageklasse auf mehrere Anbieter: Mein Aktiendepot hat die eigentlich ganz einfache Aufteilung 40% USA, 40% Europa und 20% Emerging Markets. Allerdings habe ich 5 ETFs in diesem Depot, von denen jeder ziemlich genau 20% des Depotwerts ausmachen soll:

  • 20% MSCI USA und 20% S&P 500, jeweils von zwei unterschiedlichen ETF-Anbietern.
  • 20% MSCI Europe und 20% STOXX Europe 600, auch jeweils von zwei unterschiedlichen ETF-Anbietern.
  • 20% Emerging Markets

Rebalancing durch Nachkäufe stellt bei mir nicht nur die 40-40-20-Aufteilung wieder her, sondern auch die "20% pro Fonds"-Aufteilung: Mal kaufe ich den MSCI USA nach, mal den S&P 500. Je nachdem, was ich gerade weniger im Depot habe.
Zusätzliche Transaktionkosten habe ich nicht, da ich ja so oder so immer nur einen der beiden ETFs nachkaufe und nicht zwei kleinere Transaktionen mache. Und wenn dann doch einmal ein einziger ETF liquidiert wird, macht das nie mehr als 20% von meinem Depot aus. Nur mein MSCI USA und MSCI Europe sind vom gleichen Anbieter, wenn also einmal dieser komplette Anbieter die Türen schließt, kann das maximal 40% meines Depots betreffen.
Wenn ich jetzt 70% meines gesamten Depots in einem einzigen MSCI World hätte und dieser liquidiert wird, wäre das schon deutlich unangenehmer.

Diesen Weg sollte man aber wohl nur machen, wenn das Depot groß genug ist. Bei der ING-DiBa, wo ich mein Depot habe, sind die Transaktionskosten erst ab knapp 4000€ fix bei 0,25%, da hat man also erst ab 20.000€ Depotgröße keine zusätzlichen Transaktionkosten mehr, wenn man doch einmal alles verkauft.

Gruß,
Aniong


Longus sagt am 07. September 2016

Hallo Dummerchen,

letztlich hatten wir noch keine Pleite einer großen KAG, also ist es Stochern im Nebel, was wenn doch passiert. In 2007 hätte auch niemand jemals daran gedacht, eine österreichische Staatsgarantie anzuzweifeln...

Also mein Halbwissen sagt mir, dass bei einer KAG-Pleite das Sondervermögen entweder übernommen wird (von einem Wettbewerber) oder eine Liquidation ansteht.
Ich fand das Zitat deshalb relevant, weil es beschreibt, wie ein Fonds aufgelöst wird. Die Anteilsrücknahme wird ausgesetzt und das Vermögen abgewickelt. Das kann dann Jahre dauern (gibt ja Verwaltungsgebühren) und die Wertentwicklung weicht vom eigentlichen Index ab. Zwar ist der Handel über die Börse weiterhin möglich, aber mit einem deutlichen Abschlag.

Jetzt hat man im Fall der Fälle eine Sammlung an synthetischen ETFs in der Abwicklung und kann entweder deutliche Verluste in Kauf nehmen oder auf die Abwicklung warten.
Vielleicht war das Beispiel auch schlecht gewählt, da der Fonds innerhalb kurzer Zeit abgewickelt wurde. Ich hatte mal als Negativbeispiel den SEB Immoinvest... Das war auch Sondervermögen, aber da ist keine ganze KAG insolvent geworden.

Eigentlich wollte ich nur sagen: komplettes Anlagevermögen bei einer KAG -> KAG pleite -> ganz viel Spaß.


Matthias sagt am 07. September 2016

Halls Longus,

du schreibt:

"Die Anteilsrücknahme wird ausgesetzt und das Vermögen abgewickelt. Das kann dann Jahre dauern (gibt ja Verwaltungsgebühren) und die Wertentwicklung weicht vom eigentlichen Index ab. Zwar ist der Handel über die Börse weiterhin möglich, aber mit einem deutlichen Abschlag"

So kann doch der Ablauf nicht sein! Die Idee des Sondervermögens ist doch, dass Privatanleger nicht jahrelang unter dem Theater leiden, sondern kurzfristig an den Wert ihrer ETF-Anteile kommen.

Irgendwie verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.

Matthias


ChrisS sagt am 08. September 2016

"Vielleicht war das Beispiel auch schlecht gewählt, da der Fonds innerhalb kurzer Zeit abgewickelt wurde. Ich hatte mal als Negativbeispiel den SEB Immoinvest..."

Jetzt wird auch klarer wie du darauf kommst dass die Abwicklung eines Fonds Jahre dauern kann... ja speziell die Immobilienfonds-Anleger mussten da mitunter einiges Leid ertragen.
Aber da ist auch vieles eben relativ Assetklassen-spezifisch: einen Aktienfonds zu liquidieren ist wesentlich einfacher (bzw "schmerzloser", in der Theorie natürlich, in der Praxis kann sich da auch manches komplexer gestalten) - mit ein paar wenigen Klicks kann das Fondsmanagement ja den beinhalteten Wertpapierbestand an der Börse zum aktuellen Marktpreis veräussern und damit die Anleger zeitnah und ohne größere weitere Verluste ausbezahlen.
Bei Immobilen ist das schon wesentlich "zäher" - einfach so mal Millionenbestände an Objekten auf den Markt zu werfen läuft eben nicht, bzw man bekommt dann eh nur noch Schleuderpreise dafür (zumal Pech wenn zu dem Zeitpunkt auch eh allgemeine Immokrise ist, welche die zuvor recht "optimistischen" Bewertungen des Bestandes gleich mal auf den Boden der Tatsachen runterkorrigiert), so zieht sich die Verwaltung einer "geordneten" Abwicklung eben gern mal über Jahre hin, mit entsprechenden unangenehmen Wirkungen und Konsequenzen. Einzelheiten und Fallbeispiele kann man sich ja dazu scharenweise leicht ergoogeln, und sicher hat auch der ein oder andere Anleger-Leser hier seine (Horror-)Stories davon zu erzählen.

Ist halt ein wichtiges Grundgesetz bei Kapitalanlagen: Ein Fonds kann ja nur so liquide sein wie es seine beinhalteten Assets im "Ernstfall" auch sind (oder eben nicht). Und gerade das Liquiditäts-Management ist eben bei so manchen Anlageklassen der Dreh- und Angelpunkt.

Was die speziellen Comstage-ETFs aus deiner Mitteilung angeht, die sind in ihren kurzen Lebzeiten nie auf ein zweistelliges Mio-Anlagevolumen hinaufgekommen. Dass dort die Wahrscheinlichkeit einer Auflösung sehr hoch ist (Zitat: "...Reaktion auf die geänderte (=viel zu geringe) Kundennachfrage und damit einhergehende geringe Volumen , welches nicht mehr ausreicht, um die Teilfonds weiter wirtschaftlich zu verwalten (=lohnt sich nicht, wir verdienen ja garnüscht mehr dran).") hat also schon jeder Anleger vorher mit offenem Auge leicht erkennen (und deswegen vermeiden) können.

Nicht ohne Grund wird ja auch von allen Seiten (auch hier auf dem Blog) geraten, vor jeder Investition auch unbedingt auf das Fondsvolumen zu achten. Wie groß (ob nun >50 Mio, >100 oder >200 Mio etc) sein muss, mag jeder im Einzelfall selbst beurteilen, aber eine gewisse "Etabliertheit" stärkt halt schon die Überlebenschancen.

Welche "Fixkosten" ein ETF-Anbieter für den Betrieb eines Produktes so hat (und im Umkehrschluss mit der TER ausgerechnet, ab welchem Volumen ein Fonds "profitablel" wird), kannst du dir zum Beispiel in diesem Blogpost von Meb Faber ansehen: http://mebfaber.com/2014/04/17/how-to-start-an-etf/

Die Liste an angebotenen ETFs ist lang und mittlerweile vierstellig (klar, allerdings besteht da auch viel "nur aus Doppelungen", weil eben jeder Anbieter der was auf sich hält auch die immer gleiche "Standardpalette" der gängigsten MSCI/Stoxx/S&P Indizes im eigenen Haus vervollständigt haben muss, und da ist die Ausdifferenzierung eigentlich nur noch über den Preiskampf möglich ist - und wie so oft in der Wirtschaftswelt teilen sich auch hier die "Dickschiffe" untereinander das meiste Volumen auf, während es darunter nur noch einen langen Rattenschwanz an vielen kleineren Fonds gibt, deren Volumen nur so vor sich hindümpelt). Jedenfalls kommen dazu auch noch jedes Jahr immer weiter dutzende Fonds dazu, und genauso werden auch dutzende wieder eingestellt.
Das ist normal und nichts ungewöhnliches. Gerade bei Nischen/Mode/Trend/Spezial-Produkten passiert so ein Schicksal häufig. Da wird mal schnell noch ein ETF auf den vietnamesischen Seidenraupen-Index oder was auch immer aus den Boden gestampft, und hinterher stellt die Fondsgesellschaft fest dass das eigentlich doch nicht soviele Leute wie gedacht interessiert, und das Produkt wird bald sang- und klanglos wieder eingedampft.


Longus sagt am 08. September 2016

Hallo Matthias,

Die "Idee" des Sondervermögens ist es, dass bei einer Insolvenz des Geldverwalters das eigene Vermögen nicht in der Insolvenzmasse landet. Die jahrelange Abwicklung wurde vom Gesetzgeber eingeführt, um Zwangsverkäufe deutlich unter Wert zu vermeiden und die Investoren so zu schützen. Und bereits jetzt darauf zu wetten, dass die Swap Besicherungen bei einer Pleite/Abwicklung der 2. größten Bank Deutschlands schnell zu veräußern sind, will ich nicht.

Was ich eigentlich sagen möchte: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Commerzbank pleite geht (was ohne den Staatseinstieg bereits passiert wäre), hat man ein Problem. Egal, ob das eingezahlte Geld von der Einlagensicherung geschützt ist oder Sondervermögen darstellt.


Dummerchen sagt am 08. September 2016

Hallo Longus,

ja, eben. Da es den Fall noch nicht gegeben hat, war ich überrascht, wie sicher Du Dir über den konkreten Ablauf bist.

"Ich fand das Zitat deshalb relevant, weil es beschreibt, wie ein Fonds aufgelöst wird. Die Anteilsrücknahme wird ausgesetzt und das Vermögen abgewickelt."

Ja. Aber wenn ich VOR dem Aussetzen der Anteilsrücknahme noch 3 Wochen Zeit habe, empfinde ich den Ablauf als geradezu paradiesisch.

"Das kann dann Jahre dauern (gibt ja Verwaltungsgebühren) und die Wertentwicklung weicht vom eigentlichen Index ab."

Wie kommst Du darauf? Ich meine mich dunkel an eine relativ kurze Frist zu entsinnen, in denen so ein ETF abgewickelt werden müsste - finde aber gerade die Stelle nicht und mag jetzt auch nicht im Netz wühlen.

"Ich hatte mal als Negativbeispiel den SEB Immoinvest"

Hmm, ich weiß nicht, ob ein offener Immobilienfonds jetzt gerade das ideale Beispiel ist. Diese investieren (d.h. kaufen/mieten) schließlich direkt konkrete (Groß-) Immobilien. Wenn nun Anlegergelder abfließen sind Teilverkäufe hier schwierig. Auch die Wertermittlung wird beim Verkauf plötzlich zum Problem, da diese Fonds bis zu Verkauf mehr oder weniger selbst den aktuellen Wert der Immobilien festgelegt haben. Daher sahen die Fondskurse bis zur Immobilienkrise auch immer superglatt aus (vgl. http://www.ariva.de/seb_immoinvest_p-fonds/chart?boerse_id=8&t=all). Da die Abwicklung solcher Immoverkäufe aufgrund des hohen Verkaufdrucks nicht so einfach zu bewerkstelligen war, wurde der Handel tatsächlich länger ausgesetzt. (Vgl. auch die ewige und leidige Diskussion über Aktien vs. Immobilien und dem Unterschied, mal eben das eine oder andere zu liquidieren.)

Bei Aktien-ETFs sehe ich dieses Problem nicht. Da hält Comstage ein Trägerportfolio (ggw. bestehend aus Aktien von europäischen Großunternehmen) und dann werden halt die Siemens-, Daimler-, Allianz-, etc -Aktien verkauft und fertig ist die Laube. Warum sollte da mehr als ein, zwei Wochen Zeit ins Land gehen?

Lieben Gruß
Dummerchen


Matthias sagt am 08. September 2016

Info:

Die Comdirect hat heute mitgeteilt, dass sie zum 10.10.2016 die Obergrenze von 4,90 Euro Gebühr für Sparpläne aufhebt. Das heißt, man zahlt nun definitiv immer 1,5% des Sparplanbetrags an Gebühr. Wenn man zum Beispiel einen ETF monatlich mit 1000 Euro bespart, hat man in der Vergangenheit 4,90 Euro monatlich bezahlt. Zukünftig verlangt die Comdirect 15 Euro. Das sind satte 120 Euro Mehrkosten.


Abdul sagt am 09. September 2016

Hoffe nur das Comdirect die Finger von den 0% Gebühr ETF`s lässt.


windsurfer sagt am 10. September 2016

Hallo Matthias,
Das ist extrem ärgerlich, da ich sowohl für uns Eltern als auch unsere Tochter bespare. Hatte bei meiner Tochter extra das Kindergeld alle 3 Monate investiert um ein paar Zehntel Prozent Gebühren zu sparen. Leider ist keiner meiner Fonds ein aktions Fonds, da alle physisch und ausschüttend. Und nun? Wie geht ihr damit um? Wechseln?


Matthias sagt am 10. September 2016

Hallo Windsurfer,

na ja, vor einigen Wochen hatte die Comdirect das Datenschutzproblem. Nach dem Login hätte man kompletten Einblick in fremde Konten und Depots. Damals habe ich mich schon sehr geärgert und wollte schon wechseln, eigentlich hätte ich etwas von der Comdirect erwartet, dass meine Motivation dort zu bleiben erhöht.

Stattdessen machen sie nun genau das Gegenteil. Sie vergraulen damit alle Kunden, die größere Beträge im Monat sparen, denn es gibt zahlreiche Anbieter, die günstiger oder sogar kostenlos sind. Das kann nicht zielführend für die Comdirect sein.

Egal!
Ich habe gestern schon ein neues Depot bei der onvista-bank eröffnet. Das Freebuy-Depot ist für mich genau richtig.

Ich werde noch im September wechseln. Das muss aber natürlich jeder für sich selbst und nach seinem Bedarf entscheiden.

Übrigens: Das Schreiben der Comdirect, in dem der Wegfall der Gebührenobergrenze angekündigt wurde, hat als Betreff, dass die Änderung zum 01.10.2016 wirksam wird. In dem Schreiben selbst ist dann vom 10.10.2016 die Rede. Es ist also auch wieder fehlerhaft und überhaupt nicht vertrauenserweckend. Meine Rückfrage diesbezüglich hat ergeben, dass der 10.10.2016 richtig sei, dass sie das Schreiben am kommenden Montag korrigiert in mein Postfach einstellen würden, und dass ich diese Korrektur doch als Anlass nehmen sollte, meine Entscheidung, die depotführende Bank zu wechseln, nochmal zu überdenken. Ich fasse es nicht.

Matthias


Stefan sagt am 12. September 2016

Hallo!
Nachdem ich mich in den letzten Wochen belesen habe, habe ich heute auch in einen MSCI World ETF investiert. Ich bin aber zu dem Schluss gekommen, dass Sparpläne oft deutlich höhere Kosten produzieren. Wenn man keinen Sparplan ohne Gebühren hat (was ja meistens zeitlich limitiert ist), da man einen bestimmten ETF möchte (z.B. gibt es bei meinem Broker keinen kostenlosen ETF-Sparplan auf den MSCI World der gleichzeitig ausschüttend und nicht Swap-basiert ist), kommen in der Regel Gebühren von 1,5 % beim Kauf auf einen zu. Bei einer monatlichen Sparsumme von 200€ sind das im Jahr 36€. Wenn ich aber gleich 2400€ auf einmal einzahle (egal ob jetzt oder am Jahresende wenn ich es angespart habe) zahle ich nur rund ein Drittel der Gebühren!
Habe ich da einen Denkfehler und gibt es doch einen entscheidenen Vorteil von Sparplänen außer der psychologie dahinter?
Stefan


ChrisS sagt am 12. September 2016

@ Stefan

"Habe ich da einen Denkfehler und gibt es doch einen entscheidenen Vorteil von Sparplänen außer der psychologie dahinter?"

Nö, Denkfehler direkt nicht - denn natürlich können unter Umständen die Sparplan-Gebühren ungünstiger sein als eine "normale" Order. Das ist halt immer Einzelfall-abhängig, je nachdem um welchen ETF bei welchem Broker mit welchem Betrag, etc. es geht.

Was die "entscheidenden Vorteile" von Sparplänen angeht, naja selbst wenns am Ende "nur" die Psychologie wäre ist das schon was wert, denn Psychologie alleine schon macht etwa 90% des langfristigen Anlage-Erfolges aus :-D Ansonsten beruft man sich dabei auch gern auf den "Cost Average Effekt" dabei, aber du kannst ja mal googeln und dir aus dem Für und Wider darüber eine Meinung dazu bilden.

Dass in der Praxis-Realität Investitionen immer nur eine Abfolge von individuell gewichteten Kompromissen ist, hast du ja schon gemerkt. Meist gibt es keine "perfekten" Voraussetzungen (zB, das der Wunsch-ETF, physisch replizierend und ausschüttend, auch beim Wunschbroker dauerhaft kostenlos besparbar angeboten wird) - dass heißt du musst nun selber abwägend entscheiden: Entweder ich bleibe bei dem ETF, akzeptiere dafür aber die 1,5% Gebühren (bzw verteile meine Einzahlungen so dass die Gebühren noch erträglicher sind), oder ich ändere meine Bedingungen, dass ich zB auch einen thesaurierenden Swapper nehmen würde, wenn das halt das einzige ist was bei meinem Broker kostenlos zur Verfügung steht.
Oder ich such mir halt einen neuen Broker, dessen Sparplan-Angebot mehr meinen Vorstellungen entspricht.

Kompromisse muss man immer irgendwo eingehen, da gibts leider kein drumrum. Am Ende ist auch nichtmal so entscheidend, dass man es nun "perfekt" gemacht hat, sondern "gut genug" (und langfristig durchgezogen) reicht eigentlich schon aus. :-)


Longus sagt am 12. September 2016

Hallo Dummerchen,
Weil das Trägerportfolio (europäische Blue Chips heißt für die Commerzbank 25 Dax Aktien http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/302/03/Trgerportfolio_09.09.2016_GER.pdf) ein mehrfaches des Tages /Wochenumsatzes bei den jeweiligen Aktien ist. Ich bin gespannt, wie man 53 Mrd. (Stand 2014) an Sondervermögen bei einem Dax Tagesumsatz von 1 - 8 Mrd., letzteres war 2008, halbwegs wirtschaftlich umsetzten möchte. Mal abgesehen davon, dass die Wertentwicklung des Dax bei einer Pleite der Commerzbank von anderen Indizien abweichen kann...

PS: Ich war ehrlich überrascht, was bei der Coba als Blue Chip durchgeht. Immerhin halten die keine eigenen Aktien ;)


Tom sagt am 30. Juni 2017

Hallo Herr Wesir

Erst einmal danke für die ganzen Infos (:
Zwei Fragen hätte ich, bevor ich mit dem Investieren per Sparplänen anfange:

  1. Wenn ich aktuell etwa 10-15.000 € zur Verfügung habe, ist es besser sie in einer großen Anfangsrate in die ETFs zu stecken und dann mit den normalen Sparraten weiterzumachen? Oder wäre es gerade im Hinblick auf die Investmentsteuerreform sinnvoller den Betrag bis 2018 auf monatliche Sparraten aufzuteilen und danach mit den "normalen" Sparraten weiterzumachen?

  2. Macht bei einem Studenten, der vorerst geplant hat ungefähr 150€ pro Monat auf die Sparpläne aufzuteilen (und damit unter der "200€ Grenze") es mehr Sinn die 2 ETF Lösung (World und EM) zu fahren, oder doch eher den ACWI?

Danke im Voraus und lieben Gruß


Finanzwesir sagt am 01. Juli 2017

Hallo Tom,
nun, wenn Du ein Student bist, so wie man sich einen klassischen Studenten vorstellt

  • jung, also kein 50jähriger, den es noch mal an die Uni zieht
  • nicht dual, also kein eigenes Einkommen

dann würde ich sagen: Priorität haben

  • zügiger Abschluss der Ausbildung
  • gute Noten
  • Praktika
  • Erste Anstellung. Bei einem Arbeitgeber, der in der Branche einen guten Ruf hat und Dich unbefristet einstellt. Die erste Anstellung stellt die Weichen.

Was den Kapitalmarkt angeht: 5.000 €, von mir aus auch 7.500 € in den MSCI World. Zwecks Immunisierung. Dann hast Du mit kleinem Geld (ja, 7.500 € müssen für Dich nach 5 Berufsjahren kleines Geld sein, was das Vermögen angeht) Crash-Erfahrungen gemacht.
Wenn es dann an den wirklichen Vermögensaufbau geht, hast Du Nerven wie Drahtseile und wirst jede "Jetzt-geht's-50%-runter"-Achterbahn überstehen.

Der Rest kommt aufs Tagesgeld. Die brauchst Du

  • für den Umzug zu Deinem ersten Arbeitsplatz. Du bewirbst Dich deutschlandweit, wenn es die Branche zulässt im DACH-Raum oder weltweit.
  • Für die neuen Klamotten. Je nach Branche sind Hoodie & Jeans nicht das, was man im Büro trägt. Gilt auch für Ingenieure. Zumindest wenn sie Kundenkontakt haben. Wie sieht das aus: Der Vertriebler hat wieder seinen Höhlentroll im Schlepptau. Wird nicht gern gesehen.
  • um das unbezahlte Ausbeuterptraktikum bei der total angesagten Firma zu überstehen. Zahlst die Miete in London eben selbst. Dafür Spitzenkontakte und wenn Du Dich gut schlägst ist eine Anstellung drin.
  • um ein gescheites Auto zu kaufen.

Beim Übergang vom Studium ins Berufsleben gibt es genug Möglichkeiten Liquidität sinnvoll einzusetzen. ;-)

Der Kapitalmarkt kommt dran, wenn Du Dir Deine Einkommensströme erschlossen hast. Erst die Ölquelle finden (Arbeitgeber), dann die Pipeline bauen (Probezeit überstehen) und dann das Öl verkaufen (Kapitalmarkt).

Du hast 2 Fässer Öl am Straßenrand gefunden und machst einen auf Esso.

Grundsätzlich ist es aber eine sehr gute Idee sich jetzt Aktien oder ETFs zu kaufen. Aber nicht um Rendite zu machen, sondern um "auffe Fresse zu kriegen". ;-)

Gruss Finanzwesir


Tom sagt am 01. Juli 2017

Hallo Finanzwesir,

Klasse! Danke für die Antworten, musste mehrmals schmunzeln und toll wie du gleich noch mehrere Faktoren mit ins Spiel gebracht und berücksichtigt hast.

Um das Ganze zu ergänzen:
Kein duales Studium und somit kein eigenes Einkommen, das ist richtig.
Gedanken mache ich mir halt, weil ich natürlich gerne den Zinseszins-Effekt mitnehmen würde und mich mit 29 (das Studium wird noch mindestens 2 Semester in Anspruch nehmen) doch schon ein wenig "hinterher" fühle. Es heißt ja immer das beste wäre ja schon in den 20ern damit zu beginnen.

Interessanter Ansatz mit der Einmaleinzahlung in den ETF World.
Ich denke ich habe generell schon eine andere Einstellung zu Geld als 95% der Leute, stehe blindwütigem Konsum eher kritisch gegenüber und achte auf Qualität. Ich kam auch nie auf die Idee, die "eiserne Reserve", die ich auf meinem Tagesgeldkonto aufgebaut habe, anzurühren (zumal zeitweise sowieso auch auf meinem Giro mehr Geld war als dort, in die eiserne Reserve wurde eingezahlt und dann wurde sie "vergessen").
Dazu führe ich schon seit Jahren Buch über meine Ausgaben um zu wissen wo das Geld hinfließt, bin also recht diszipliniert. Ich weiß zwar nicht, wie sich das auf Verluste bei Fonds übertragen lässt, doch bin ich außerdem auch eher einer der gerne auf das große Ganze sieht und langfristig denkt und plant. Aber ich lasse mich gerne von erfahreneren Leuten beraten (:

Auf deine letzten Punkte gehe ich gerne auch noch ein:

  • Ich kann mich glücklich schätzen, dass ich Eltern habe, die mich bei sowas noch unterstützen würden. (Oder bist du da eher der Ansicht, dass das aus psychologischer oder sonstiger Sicht besser wäre sich da noch unabhängiger zu machen)
  • Kleidung ist glücklicherweise auch nicht das Problem. Als Business Student natürlich nicht unbedingt selbstverständlich, aber ich habe mir auch genug Wissen über Stil und entsprechende Kleidung zugelegt und baue die professionelle Garderobe weiter aus ;)
  • Zum Punkt Ausbeuterpraktikum kann ich gerade nicht viel schreiben, cool wäre das natürlich nicht :D
  • Was meinst du mit "gescheites" Auto? Etwas um der jeweiligen Peergroup gerecht zu werden, oder einfach etwas zuverlässiges? Momentan wohne ich ja in einer Großstadt und brauche eigentlich nie ein Auto und wenn dann gibt es ja die Carsharing Anbieter, deswegen sehe ich da jetzt nicht so die Notwendigkeit (und die Automobilbranche befindet sich ja jetzt eh im Wandel, spannende Zeiten ;)

Aber klar, es schadet nie für Eventualitäten noch mehr als die eiserne Reserve vorhanden zu haben.
Netter Vergleich mit Esso :D Letztendlich ist mein Ziel dann aber nicht nur eine Ölquelle finden, sondern eine (oder mehrere) selber zu besitzen oder zu finden, aber dazu muss ich erst wissen wo ich dann mal den Bohrer ansetze ;)

Also letztendlich empfiehlst du mit dem richtigen Vermögensaufbau erst bei eigenem Einkommen anzufangen, richtig?

Gruß Tom

PS: Die 5000/7500 dann auf einen Schlag einzahlen oder per Sparplan?


Dummerchen sagt am 03. Juli 2017

Hallo Tom,
Ja, die Antwort des Finanzwesirs lässt sich auf dein Fazit zusammenfassen. Es macht keinen großen Unterschied, ob du auf diese Anfangssparbeträge nun 0,5% auf dem Tagesgeldkonto bekommst oder vielleicht 7% in ETFs. Es sind bezogen auf dein Leben eher geringe Beträge (so hoffe ich zumindest für dich) und die Notwendigkeit in naher Zukunft doch noch darauf zugreifen zu müssen, schätze auch ich hoch ein.
Umzug, Mietkaution, Wohnungseinrichtung, Klamotten, Auto, Einstellungsdurststrecke, es gibt etliche Möglichkeiten, das Geld doch kurzfristig zu brauchen. Und wenn nicht, umso besser. Dann kannst Du sobald das erste Einkommen einläuft und nichts mehr zu kaufen ist, gleich durchstarten. Aber so lange würde auch ich warten.
Für dich sieht der Betrag natürlich immens groß aus - wäre bei mir auch so gewesen. Da scharrt man natürlich mit den Füßen. Wenn Du aber die ETFs in der Börseflaute verkaufen musst, ist nichts gewonnen.
Und ja, man sollte früh anfangen zu sparen. Hätte ich 15k Euro in Deinem Alter schon gespart gehabt, wäre ich froh gewesen. Du bist also längst auf dem richtigen Weg. Wichtig wird die Rendite eh erst bei höheren Beträgen. Also ruhig Blut.

Liebe Grüße
Dummerchen

PS: Eine Frage der Psychologie. Ich bin für all-in, andere strecken lieber. Beides geht.


chaostrader sagt am 03. Juli 2017

Die 5000/7500 dann auf einen Schlag einzahlen oder per Sparplan?

Für den maximalen Lerneffekt Einmalanlage. Dann tut es so richtig weh, wenn man mit richtigem Geld mal 25% im Minus ist. Ist von den Gebühren natürlich auch billiger.

Gedanken mache ich mir halt, weil ich natürlich gerne den Zinseszins-Effekt mitnehmen würde und mich mit 29 (das Studium wird noch mindestens 2 Semester in Anspruch nehmen) doch schon ein wenig "hinterher" fühle. Es heißt ja immer das beste wäre ja schon in den 20ern damit zu beginnen.

Da bist du immer noch vielen meilenweit vorraus. Mit Anfang 30 anzufangen ist doch besser als es gar nicht zu tun. Viele hier haben noch später angefangen.


Tom sagt am 21. März 2018

Hallo,
ich verfolge seit einiger Zeit diesen tollen Blog aber habe auf meine etwas spezielle Frage bisher keine Antwort gefunden.
ich habe Ende 2013 mit einem ETF Sparplan begonnen (500,-/Monat) und mich leider auch vom Kommer'schen Diversifikationswahn anstecken lassen und das Geld auf 8 ETFs verteilt.
Nach x-fachen zeitraubenden Rebalancings und ETF-Wechseln (manche wurden eingestellt) habe ich mich nun entschieden, auf 3 ETFs umzusteigen: MSCI World, MSCI EM, Anleihen (55/25/20). Dabei werde ich auch die Bank wechseln weil ich einen socially responsible MSCI World besparen will, der bei meinem alten Institut nicht angeboten wird.
Meine Frage: Soll ich für die Umschichtung der inzwischen 30t Euro beim alten Institut verkaufen oder erst Depot übertragen und dann umschichten? Das macht glaube ich keinen Unterschied, oder?
Vielen Dank für eure Hilfe!


Flachspielenhochgewinnen sagt am 22. März 2018

Hallo Tom, ein Übertrag ist wahrscheinlich sinnvoller.
Vielleicht bietet das Institut noch eine Wechselprämie. Bei einem Verkauf müsstest Du die Kursgewinn direkt versteuern.
Vielleicht ist es in Deinem Fall aber auch angebracht die Steuerfreistellung zu nutzen. U.U. macht es also Sinn erst Kursgewinne (zumindest teilweise) steuerfrei zu realisieren und dann einen Übertrag zu veranlassen. Ist aber alles sehr individuell ...


Tammo sagt am 23. März 2018

@Tom: Das hängt von den (Ver-)kaufkosten und deiner Geduld ab. Der Übertrag von ETFs dauert ein paar Wochen eine einfache Überweisung geht viel schneller. Wenn sich die Kosten bei beiden Banken nicht groß unterscheiden, würde ich bei deiner alten Bank verkaufen.


Chrisi sagt am 11. April 2018

Guten Tag,
ich bin noch ein recht neuer Leser. Ich hab mir zum neuen Jahr gesagt ich fang jetzt einfach mal an und bespare derzeit mit einer monatlichen Sparrate von 1000€ seit Januar 2018:

  • 500€ MSCI World, Xtracker, WKN: A1XB5U
  • 400€ MSCI EM, Xtracker, WKN: A12GVR
  • 100€ EU STOXXX 600, Xtracker, WKN: DBX1A7

Alle sind derzeit Aktions-ETFs bei Consors.
Ich bin derzeit 30 Jahre alt, wohne in einer eigenen, abbezahlten, Immobilie und erhoffe mir langfristige Zuwächse für meinen Renteneintritt. Ich bin derzeit am überlegen zusätzlich Anleihen mit ins Depot zu nehmen. Sehr zusagen würden mir

  • 300€ in Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF 1C (WKN DBX0AK) und
  • 100€ in Xtrackers II EUR Corporate Bond UCITS ETF 1C (WKN DBX0EY)

Die Gründe:

  • ich denke mein Depot würde sich weiter stabilisieren
  • die beiden Anleihen sind derzeit Aktions-ETFs
  • die Anleihen sind Staatsanleihen und Unternehmensanleihen
  • die Anleihen, die ich herausgesucht habe, haben sich in letzter Zeit entgegen der ETF-Kursentwicklung gesteigert

Gibt es Gründe die gegen meine allgemeine Zusammenstellung sprechen? Was spricht gegen das hinzunehmen von Anleihen? Besonders bei den Staatsanleihen würde ich gerne wissen, ob es Argumente gegen meine Wahl von langfristigen Staatsanleihen gibt.


ChrisS sagt am 12. April 2018

@ Chrisi

^>"Gibt es Gründe die gegen meine allgemeine Zusammenstellung sprechen? Was spricht gegen das hinzunehmen von Anleihen?"

Puh, also im Gegensatz zu vielen anderen, die uns ala "Ich will XY machen, aber erklärt ihr mir zuerst bitte mal, was dagegen spricht" fragen, hast du wenigstens ein paar deiner Begründungen dafür schon beigelegt (sonst wäre das gleich die erste Frage gewesen), naja da kann man wenigstens mal schauen ob die Dinge realistisch sind.

Erstmal zu Anleihen allgemein, und zu Langläufern im speziellen.
Da gabs doch auch schonmal einen Artikel hierzu, mal suchen, ahja
https://www.finanzwesir.com/blog/langfristige-anleihen-etf-leserfrage

Oder lieber nochmal überhaupt die Basis-Artikel zu Anleihen überhaupt, lies dir die auch erstmal durch, damit vieles klarer wird.

"ich denke mein Depot würde sich weiter stabilisieren"

Naja, und ich denke mir, hey nachdem du uns deine Rahmenbedingungen (30 Jahre alt, langfristige Anlage bis zur Rente, abbezahlte Immo, kann monatlich 1000€ ins Depot buttern) erzählt hast... ob du eine solche "Depot-Stabilisierung" überhaupt brauchst?
Das ist ja kein Selbstzweck (sondern macht man nur aufgrund der Anpassung zur persönl Risikotoleranz), und kostet auf der anderen Seite auch immer etwas Rendite (weil ja weniger Geld in die langfristig ertragreicheren Aktien fließt).
Die eigentliche Frage ist also die deiner Risikotoleranz - kannst du das volle Aktienrisiko erstmal aushalten, ja oder nein? Das ist deine Entscheidung, aber wenn ich ähnliche Rahmenbedingungen wie du hätte, würde ich Anleihen eigentlich erstmal noch garnicht brauchen, sondern einfach stur weiter meinen Aktien-Sparplan durchziehen.
Wenns da mal runter geht, ist doch erstmal egal, bzw kann ich halt mehr Anteile nachkaufen. Gegen die Schwankungen bin ich ja selbst schon mental abgehärtet, klar ich weiß ja nicht wie sehr du es bist, aber da wäre die Idee ja auch ob man sich nicht lieber eigentlich dran gewöhnen sollte statt versuchen das abzumildern.

"die beiden Anleihen sind derzeit Aktions-ETFs"

Ich weiß ja nicht ob die Reihenfolge der Gründe auch gleich als Prioritäten-Rangliste zu verstehen war, aber "ist derzeit Aktions-ETF" sollte eigentlich keine Rolle für langfristige Portfolioentscheidungen spielen.
Die Aktionen können und werden sich nämlich auch mal fortlaufend ändern, ja und dann, willst du dein Portfolio dann mitändern? Nein, seine Produkte sucht man sich eigentlich schon viel eher nur grundlegend danach aus, ob sie zu einem passen (also zum erreichen der individuellen Anlageziele förderlich sind) oder nicht, und nicht was grad in ner kurzfristigen Marketing-Aktion mal beworben wird.

"die Anleihen, die ich herausgesucht habe, haben sich in letzter Zeit entgegen der ETF-Kursentwicklung gesteigert"

haja, deine Aufgabe soltle es nun eigentlich sein herauszufinden bzw selbst nachzuvollziehen, warum die sich gesteigert haben. Ansonsten, Performance Chasing, ick hör dir trapsen.
Da du dir ja bereits die oben gegebenen Artikel-Links durchgelesen hast, muss ich nicht nochmal was über den Zusammenhang zwischen Anleihe-Zinsen und -Kursen erklären, oder ;-)

Und wenn ich mir das aktuell doch sehr asymmetrische Potential bei der Zinsentwicklung ansehe (weitere Senkungen eher unwahrscheinlich, dagegen viel Platz für Steigerungen), wäre ich für die Zukunft gerade von Langläufern ja lieber eher etwas vorsichtiger, bzw würde mir etwas mehr Gedanken darüber machen als nur "im Rückspiegel zu investieren" (dh. nur unreflektiert auf die tolle Vergangenheitsperformance schauen).

Wie gesagt, die "Hausmeinung" ist hier ansonsten, dass für die allermeisten normalen Leute ein einfaches Tagesgeld die Funktion als RK1 (also risikoärmere Vermögenskomponente zur Stabilisierung) auch genausogut tut (ist unkompliziert, kostet nix, hat null Schwankungen, etc.) bzw die allererste Überlegung eigentlich erstmal im Bereich allgemeine Anlagepolitik (statt gleich schon spezieller Produkte) stattfinden sollte: dh. "Inwiefern habe ich so eine Stabilisierung überhaupt nötig?".
Da es die wie gesagt eben auch nicht "umsonst" gibt - man kann damit zwar die Aktienschwankungen eindämmen, "bezahlt" das ganze aber eben indem man auch nicht mehr an der vollen langfristigen Aktienrendite partizipieren kann.
Das hat natürlich seine Berechtigung (nicht jeder will und muss die vollen Aktienschwankungen aushalten), das ist aber individuell, je nach Situation, Ansprüchen und Bedürfnissen auch immer unterschiedlich, und gerade dazu solltest du dich selbst überhaupt erstmal positionieren.


Schwachzocker sagt am 12. April 2018

@Chrisi

"Gibt es Gründe die gegen meine allgemeine Zusammenstellung sprechen? Was spricht gegen das hinzunehmen von Anleihen? Besonders bei den Staatsanleihen würde ich gerne wissen, ob es Argumente gegen meine Wahl von langfristigen Staatsanleihen gibt."

Dein Portfolio aus Aktien-ETF gefällt mir gut.

Gegen die Hinzunahme von Anleihen spricht die Erwartung von Zinserhöhungen. Bei Zinserhöhungen sinken die alten (noch niedrig verzinsten) Anleihen im Kurs.
Sinken die Zinsen dagegen, tritt der umgekehrte Effekt ein. Dann werden die bereits bestehenden Anleihen wertvoller, da sie ja noch eine höhere Verzinsung aufweisen.
Je länger die Restlaufzeiten desto stärker wirkt sich dieser Effekt aus.

Wenn man sein Depot stabilisieren möchte, kommen nur gute Schuldner und relativ kurze Restlaufzeiten in Frage. Und in diesem Bereich gibt es kaum mehr Rendite als auf einem guten Tagesgeldkonto.
Schlechtere Schuldner und längere Restlaufzeiten ist riskanter und zur Stabilisierung wenig geeignet.


stillerLeser sagt am 13. April 2018

Moin,

möchte hier nur ganz kurz meinen Senf zum letzten Kommentar hinzugeben. Ich kann die Vorbehalte gegen Anleihen (insbesondere was die Risikoeinschätzung angeht) komplett verstehen.
Was ich aber nicht verstehen kann, wie man auf die Idee kommt im Anleihenmarkt ein Einstiegstiming vorzunehmen - und gleichzeitig im Aktienmarkt dieses vehement aus dem Weg zu gehen. Wenn man Anleihen im 'nicht-cherrypicker' Portfolio haben möchte, sollte man dieses meines Erachtens nicht tun.

Gruß


sampaz sagt am 13. April 2018

@ Chrisi
"Die Gründe:

  • ich denke mein Depot würde sich weiter stabilisieren
  • die beiden Anleihen sind derzeit Aktions-ETFs
  • die Anleihen sind Staatsanleihen und Unternehmensanleihen
  • die Anleihen, die ich herausgesucht habe, haben sich in letzter Zeit entgegen der ETF-Kursentwicklung gesteigert"

Ich schreibe nicht so oft, aber möchte doch gerne etwas loswerden. Ich persönlich versuche immer, größer bzw. umfassender zu denken, ich möchte also nicht mein Depot stabilisieren, sondern wenn dann mein komplettes Vermögen bzw. meine Lebenssituation, wenn du weißt, worauf ich hinaus will. Und in deiner Situation (abbezahlte Immobilie mit 30, recht hohe Sparrate mit 1k EUR/Monat) würde ich mich komplett auf Aktien konzentrieren. Ohne eine Diskussion vom Zaun treten zu wollen; du hast ein Eigenheim, das dir gehört, das sorgt sicherlich schon einmal für gewisse Stabilität im Leben. Wenn die "Kacke am Dampfen" wäre und du brauchst unbedingt JETZT Geld, beende zur Not für eingie Zeit die Sparpläne und du hast kurzfristig 1.000 EUR mehr im Monat. Mit so viel Stabilität im Rücken würde ich beim Anlegen ausschließlich auf Aktien gehen. Anleihen als Muss sehe ich da nicht.

Noch meine persönliche Meinung zu deinen Gründen:

  • ich denke mein Depot würde sich weiter stabilisieren -> meine persönliche Meinung zur Stabilität habe ich oben kund getan
  • die beiden Anleihen sind derzeit Aktions-ETFs -> solche Aktionen können immer wieder spontan eröffnet und beendet werden. Das kann doch keine vernünftige Grundlage für eine jahrzehntelange Anlage sein?! Wenn du zusätzlich zu den 1k EUR jetzt noch mal 400 EUR im Monat locker machen kannst, wird es doch wohl möglich sein, in ein paar Monaten auf vernünftige Summen für Einmalzahlungen zu kommen und nicht das Sparziel an Aktionen auszurichten.
  • die Anleihen sind Staatsanleihen und Unternehmensanleihen -> das ist kein Grund, sondern eine Aussage. Viele andere Anleihen kenne ich auch nicht. :)
  • die Anleihen, die ich herausgesucht habe, haben sich in letzter Zeit entgegen der ETF-Kursentwicklung gesteigert -> solange du dein Depot nicht rückwirkend mit den niedrigeren Kursen eröffnen kannst, sagt doch die Vergangenheit nichts aus und ist keine Garantie für die Zukunft.

VG Markus


Chrisi sagt am 13. April 2018

@ChrisS und Schwachrocker

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Die Erklärungen und weiterführenden Verweise auf bestehende Blogposts haben mit sehr geholfen. Das nächste mal muss ich wohl gründlicher Suchen hier auf dem Blog scheint ja wirklich alles vorhanden zu sein.


suchenwi sagt am 15. April 2018

Disclaimer zuerst: ich (61) bin blutiger Anfänger im Börseninvestment. Seit 1.Februar ist mein onvista-Konto aktiv, also noch 2 Wochen bis zum ersten Quartalsabschluss...

...aber ich nehme das sehr ernst, und versuche zunächst, das Handwerk in der Praxis zu erlernen, und erst mal die Hälfte meiner Altersersparnisse so zu investieren, dass sie mehr als 0.00% Ertrag auf dem Tagesgeldkonto bringen.

Anleihen zur "Stabilisierung" der Performance habe ich etliche:

  • 10k 0.5% 10j.Bund
  • 5k 0.75% 10j. Österreich
  • 3k 1.5% Sixt 2024
  • 1k 2.875% Portugal 2026
  • 1k 4.75% Griechenland 2019 (zum Ausprobieren... Zinstermin 17.4.)

Dazu Anleihen-ETFs:

  • 5.7k A0LGP5 iShares Euro Govt 15-30yr (Frankreich, Italien, Spanien, D, NL)
  • 2.5k A1H5UN iShares $ Hi Yield
  • 2k A0LGP4 iShares $ US Treasury Bonds 7-10yr

Ausgeschüttet haben die noch nicht (ist bei ETFs ja immer spannend...)

Also rund 1/3 meines Portfolios. Konservativer Zielwert (nach den Achterbahn-Erfahrungen mit Aktien im Februar): 50%.
Montag öffnen die Börsen wieder... mal sehen, ob ich den Anleihenanteil dann erhöhe (selbst die 0.5% 10j.Bund sind ja unermesslich mehr als die 0.00% Tagesgeldkonto!)
Da meine Strategie buy & hold von ausschüttungsstarken Papieren ist, kann mir der sekundenaktuelle Buchwert eigentlich egal sein - aber die Performance des Gesamtportfolios schaue ich mir doch immer an, und freue mich, wenn sie "grün" (über 0%) ist...
Und dazu tragen Anleihen eben auch bei. Deren Kurse steigen in meiner zeitlich begrenzten Erfahrung, wenn Aktien(-ETFs) in breiter Front nachgeben. Auch wenn Anleihen bei Laufzeitende (das ich abwarten will) immer bei 100% notieren.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel