21. November 2017


Leser verunsichert: Mein Berater mag keine ETFs

Leser M. schreibt

Ich bin Neuling in der Welt der Wertpapiere und Fonds und habe das Gefühl, meine Entscheidungen immer schwerer treffen zu können, je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze. Um was geht es: Wertpapiersparen, ETF oder Fonds, lohnt sich Wertpapiersparen bei 50 € pro Monat

Ich bin 19 Jahre alt und besuche zur Zeit ein Wirtschaftsgymnasium. Ich interessiere mich sehr für wirtschaftliche Zusammenhänge und für Aktien und dergleichen. Seit längerem suche ich nach einer Möglichkeit, langfristig Geld beiseite zu legen, da ich mein Geld nicht einfach bei der Bank liegen lassen möchte. Schnell wurde mir klar, dass sich eine Einmalinvestition in Aktien bei einem Vermögen von weniger als 5.000 € nicht lohnt.

Nachdem ich mich in letzter Zeit etwas intensiver mit meinem Geld und meiner Kontostruktur auseinander gesetzt habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, Geld mit einem Wertpapiersparplan anzulegen.
Ich bin vor Kurzem zur Commerzbank gewechselt und habe dort nun auch mein Depot eröffnet. Mit diesem Depot habe ich die Möglichkeit, 3 Jahre lang ohne Ausgabeaufschlag in einen Wertpapiersparplan einzuzahlen. Danach habe ich vor zu einem anderen (günstigeren) Anbieter zu wechseln.

Ein langes Beratungsgespräch ergab folgende Resultate:
Der Berater empfahl mir ausschließlich gemanagte Fonds. Sein Argument gegen ETFs war, dass diese nie besser als der Index sind.
Aufgrund meiner geringen Sparrate von 50 € pro Monat sprach er folgende Empfehlungen aus:

  • DWS Top Dividende (WKN: 984811)
  • Vermögensmanagement Chance (WKN: A0M16U)

Nun stellen sich mir die Fragen, ob sich ein Sparplan überhaupt lohnt bei anfänglich geringer Sparrate, welches Produkt, gemanagter Fonds oder ETF, langfristig die bessere Wahl ist. Mein Ziel ist es, langfristig (10 Jahre) zu sparen und die Rate in kleinen Stücken zu erhöhen (sofern dies das Schüler-/Studentenleben zulässt).

Ich habe viele Bekannte, Freunde, meine BWL- und VWL-Lehrer gefragt und jeweils immer verschiedene Meinungen bekommen. Auch im Internet ist es schwierig, sich eine klare Meinung zu diesem Thema zu bilden, da jeder von sich behauptet es am besten zu wissen.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen, und über einige Empfehlungen ob ETF, Fonds oder doch besser was anderes? Auch über konkrete Beispiele (ETFs oder Fonds) würde ich mich sehr freuen. Grundsätzlich interessiert mich jedoch am meisten, ob der aktiv gemanagte Fonds welcher mir von meinem Berater empfohlen wurde, wirklich so gut ist, wie behauptet wird. Argumente für einen solchen Fonds seien ja eine bessere Stabilität in einer Krise. Doch ist nicht genau das der Punkt, in dem ein ETF seine Kraft entfaltet, indem er in der Krise mit dem Index fällt?
Erst dann profitiert man doch von dem so angepriesenen "cost average effect", weil man dann sehr günstig einkauft. Ein Fonds, der nur steigt, wie ein gemanagter in der Theorie, wirft doch einen viel geringeren Profit ab. Oder verstehe ich das alles falsch?!

Der Finanzwesir antwortet

Eine Leserfrage wie aus dem Lehrbuch. Das perfekte Anfänger-Drama. Daraus kann ich das machen, was die Online-Marketer einen "Cornerstone"-Artikel nennen. Eine Antwort, die man immer wieder hervorziehen kann, egal ob Leser M. oder Leserin F. schreibt.

Grundsätzlich: Leser M. mag sich unsicher fühlen, aber er ist hervorragend am Start. Gratulation!

  1. Er ist 19 Jahre alt. => viel Zeit, um Fehler auszubügeln.
  2. Er interessiert sich sehr für wirtschaftliche Zusammenhänge. => Die Basis für finanziellen Erfolg!
  3. Er besitzt 5.000 €. => Nicht schlecht für einen 19-Jährigen.
  4. Er will dieses Geld anlegen und sucht aktiv nach Anlagemöglichkeiten. => Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Diese vier Punkte sind das Fundament für den finanziellen Erfolg mit 49. 19 plus 30 ergibt 49. Wenn man nur früh genug anfängt, kann man seine 30 Jahre Zinseszins vor dem Greisenalter abgerissen haben.

Diese 19 Jahre sind das Pfund, mit dem M. wuchern muss. Wenn er jetzt keine gravierenden Fehler macht, wird das was mit der finanziellen Selbstbestimmung.

"Ich bin Neuling in der Welt der Wertpapiere und Fonds und habe das Gefühl, meine Entscheidungen immer schwerer treffen zu können, je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze.

Das ist ganz normal. Jeder muss durch die "Senke des Grauens". Siehe "Die perfekte Geldanlage? Vergiss es!"

Taktische Analyse

"Seit längerem suche ich nach einer Möglichkeit, langfristig Geld beiseite zu legen, da ich mein Geld nicht einfach bei der Bank liegen lassen möchte."

Ganz schlechte Begründung. Man investiert sein Geld nicht an der Börse, weil einen die Niedrigzinsen nerven. Es gibt nur einen akzeptablen Grund, Aktien oder Fonds zu kaufen: Man sucht eine unternehmerische Beteiligung, um langfristig von der Produktivität der Wirtschaft zu profitieren. Details im Artikel: "Niedrigzinsen sind kein Grund, an die Börse zu gehen"

"Schnell wurde mir klar, dass sich eine Einmalinvestition in Aktien bei einem Vermögen von weniger als 5.000€ nicht lohnt. Ich bin zu dem Entschluss gekommen, Geld mit einem Wertpapiersparplan anzulegen.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen Aktie / Fonds und Einmalanlage / Sparplan.

Aktie versus Fonds

5.000 € in Aktien ist problematisch. Bei einem Standard-Broker und einer angestrebten Kostenquote von einem Prozent sind maximal fünf Aktien möglich. Soll die Kostenquote unter ein Prozent gedrückt werden, liegen nur noch zwei bis vier Aktien im Körbchen.
M. kann versuchen, als Neukunde bei einem Broker Gratiskäufe zu nutzen. Aber mehr als 10 unterschiedliche Firmen wird er schwerlich sein Eigen nennen.
Mit anderen Worten: M. hat ein Diversifikationsproblem. Das hat erst einmal nichts mit Einmalanlage versus Sparplan zu tun.

Das Diversifikationsproblem kann M. grundsätzlich mithilfe eines Fonds lösen. Fonds gibt es in allen Formen und Farben. Es gibt auch welche, die sind entsetzlich undiversifiziert (beispielsweise der MSCI Europe Automobiles and Components Index). Damit M. sein Diversifikationsproblem lösen kann, braucht er einen Fonds, der marktbreit in Standardwerte investiert.

Einmalanlage versus Sparplan

M. muss nicht zwangsläufig Fonds besparen. Es gibt auch Aktiensparpläne. Aber da kommt uns wieder die mangelnde Diversifikation in die Quere.
Warum mache ich einen Sparplan?

  1. Weil ich als normaler Werktätiger nicht das Geld für eine Einmalanlage habe.
  2. Ich habe das Geld für eine signifikante Einmalanlage. Aber ich würde es nicht aushalten, wenn die 50.000 € meiner ausgezahlten Lebensversicherung sich mal so eben halbieren – zwei Wochen, nachdem ich sie in einen MSCI-World-ETF gesteckt habe.

Mehr dazu hier: "Soll ich mein Geld Stück für Stück investieren oder in einem Rutsch?"

Für die letzten 40 Jahre galt: All-in hat häufig mehr Rendite gebracht als stückweises Investieren.

Zurück zu M.

  1. Er ist kein normaler Werktätiger, sondern Schüler. Seine Eltern werden für Kost & Logis aufkommen und ihn womöglich noch weitergehend unterstützen.
  2. Er hat das Geld für eine Einmalanlage.

Wie sieht M.s weiterer Weg aus?

Für junge Leute heißt die Rendite nicht Zinsen, Kursgewinne oder Dividenden, sondern gutes Abitur, Start der Ausbildung bei einem guten Betrieb beziehungsweise Studium eines Faches mit merkantilem Potenzial. Irgendwann sollen die Kids ja auch mal runter von der elterlichen Payroll.

Wozu dann überhaupt an die Börse?

Stimmt. Eigentlich ist das nicht nötig. Lieber die 5.000 € auf dem Tagesgeldkonto lassen und in die Ausbildung investieren. Die Eltern können nicht alles bezahlen. Es ist schön, wenn die Eltern die Unterkunft während des Auslandssemesters bezahlen und das Kind die Lebenshaltungskosten übernimmt.
Das macht selbstständig und entlastet den elterlichen Geldbeutel. Womöglich gibt es ja noch Geschwister, die ebenfalls unterstützt werden müssen.

Gibt es denn keinen Grund Pro-Börse?

Doch. Unser Koordinatensystem sagt: Bei jungen Leuten steht die Ausbildung im Vordergrund. Also muss Börse Ausbildung sein. Was kann M. lernen?

  1. Operativ: So legt man einen Sparplan an, so kauft man einen Fonds, so geht das mit dem Freistellungsauftrag und der Steuer.
  2. Strategisch: So fühlt sich das also an, wenn aus 5.000 € 2.500 € geworden sind.

Wer in der Ausbildung ist, macht mit seinem bisschen Geld keine Rendite, sondern immunisiert sich mit kleinem Geld gegen Kursschwankungen.

  • 19 Jahre: -50 % = 2.500 € sind weg. Schock! Aber dann bricht die jugendliche Unbekümmertheit durch. Was soll’s! Zum einen auf Freiersfüßen, zum anderen: Mama & Papa sind das Cash-Backup.
  • 35 Jahre: - 50 % = 10.000 € sind weg. Schock, Panik, Verkauf, denn aus den Freiersfüßen ist inzwischen Weib & Kind geworden und Mama & Papa sehen sich eher als Oma & Opa und weniger als Cash-Backup.

Was tun

  1. Die 5.000 € in zwei Häufchen teilen.
  2. Häufchen eins verbleibt auf dem Tagesgeld (Auslandssemester und so).
  3. Häufchen zwei sollte – der Kaufkosten wegen – mindestens 1.000 € umfassen und wird in einem Rutsch investiert. Das Ganze kann dann munter vor sich hinschwanken und M. immunisieren.

Das Operative lernt M. auch bei einer Einmalanlage.

Einige Worte zum Finanz"berater"

"Ein langes Beratungsgespräch ergab folgende Resultate"

Korrektur vom Finanzwesir:

"Ein langes – als Beratungsgespräch getarntes – Verkaufsgespräch ergab folgende Resultate"

M. erwähnt nirgends, dass er die Person, die ihm gegenübersaß, bezahlt hat. Aber es war ein langes Gespräch. Lang und kostenfrei für M. Aber lebt der Finanzmensch nur von Luft und Liebe? Es gilt: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

  • Berater: Berät mich, denn ich bezahle ihn.
  • Verkäufer: Wird nicht von mir, sondern von einem Dritten bezahlt, und vertritt dessen Interessen.

Das ganze Elend der Finanzbranche lässt sich in einem Wort zusammenfassen: Interessenkonflikt. In selbigem befindet sich der Finanzmensch

  1. M. erwartet, im Mittelpunkt einer neutralen Beratung zu stehen. Entscheidungen sollen zu seinem Besten sein.
  2. Die Familie des Beraters erwartet einen vollen Kühlschrank.

Verwerflich? Nicht im geringsten. Es muss nur allen Beteiligten klar sein, welches Spiel hier gespielt wird. Muss der Verkauf an M. zwangsläufig schlecht sein? Nein. Ist es auszuschließen? Nein. Was sagt die Lebenserfahrung: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr …

Was will der Finanzmensch?

Er will den Sparplan. Das gibt ihm die Chance, M. im Rahmen einer bestehenden Geschäftsbeziehung immer wieder zu stalken: "Lieber M., hier der Jahreskontoauszug Ihres Sparplans. Übrigens, ich hätte da noch was Neues für Sie. Ein ganz tolles Produkt. Wir sollten über einen Wechsel der Sparpläne nachdenken."
Der Verkäufer will M. auch nicht wegen seines lumpigen 50-€-Sparplans. Das ist reine Kundenbindung und Vertrauensaufbau.
Es geht um den ganzen Kram, den er M. nach seiner Ausbildung andrehen will: "Lieber M., Sie haben da eine Rentenlücke. Rein zufällig habe ich ein fantastisches Produkt für Sie. Ich schlage vor, ich besuche Sie übermorgen mal. Passt das?"
Dann geht es auf einmal nicht mehr um mickrige 50 Ocken, sondern um Monatsvolumina von 500 € bis 1.000 €.
Der Waidmann spricht hier von anludern.
Anludern: Das Wild an einen bestimmten Platz locken und dort ausreichend lange beschäftigen, um es bejagen zu können.

Eine Warnung zum Schluss

"Es ist schwierig, jemanden dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn er sein Gehalt dafür bekommt, dass er es nicht versteht.
Upton Sinclair

Für Finanzverkäufer wird die Luft immer dünner (die Kunden werden schlauer und die Bafin wird brutaler). Einen potenziell dicken Fisch wie M. lässt man nur sehr ungern von der Angel. Der Verkäufer wird sehr überzeugend argumentieren, warum das hier alles Mist ist und dass er ganz anders ist.
Sein Problem: Er mag ja ein ganz Lieber sein, aber er hat die falschen Produkte im Angebot. Alles viel zu teuer.

Konkrete Produkte

Bevor hier die Detailwühlerei losgeht, möchte ich auf die Pyramide "Die fünf Ebenen der Geldanlage" verweisen. Die konkrete Produktauswahl ist die vorletzte Ebene. Unwichtiger ist nur noch die Brokerwahl.

DWS Top Dividende (WKN: 984811)

  • Ausgabeaufschlag: 5 %
  • Kostenquote: 1,45 %
  • Zusammensetzung: 90 % Aktien, 10 % Anleihen
  • Länderverteilung Top 3: 35 % USA, 9 % Deutschland, 7 % Schweiz, bis auf Taiwan sind die Top 10 Werte alles Industrieländer
  • Anlagepolitik: Das Fondsmanagement investiert weltweit in Aktien, vorrangig hochkapitalisierte Werte, die eine höhere Dividendenrendite als der Marktdurchschnitt erwarten lassen.
  • Laufende Vertriebsprovision: 51,72 % der Verwaltungsvergütung, siehe Reiter "Fakten", ganz unten

Vermögensmanagement Chance (WKN: A0M16U)

  • Ausgabeaufschlag: 3,5 %
  • Kostenquote: 3,15 % (kein Tippfehler)
  • Zusammensetzung: Dachfonds
  • Benchmark: 80 % MSCI World TR/15 % JP Morgan EMU Bond Inx 3-5 Y/5 % Euribor 3 mth
  • Anlagepolitik: Der VermögensManagement Chance investiert breit gestreut in verschiedene Segmente des Kapitalmarktes wie Aktien, Renten und Alternative Investments. Dabei kann eine Vielzahl von Instrumenten wie Fonds, Zertifikate, Derivate und Direktanlagen genutzt werden. Der Fonds zielt darauf ab, über ein chancenorientiertes Portfolio langfristig ein Kapitalwachstum zu erwirtschaften.
  • Laufende Vertriebsprovision: 68 % der Verwaltungsvergütung, siehe Reiter "Fakten", ganz unten

Was sagt uns das alles? Letztlich sind das alles verkappte MSCI-World-Fonds. Beide haben noch ein bisschen Anleihen dabei. Der Benchmark des Vermögensmanagement Chance zeigt die Zusammensetzung

  • 80 % MSCI World = hochkapitalisierte Werte aus den Industrieländern (Large und Mid Caps).
  • 15 % Euro-Anleihen (EMU = European Monetary Union) mit einer Laufzeit von 3 bis 5 Jahren.
  • 5 % Tagesgeld, Euribor ist Tagesgeld für Instis.

Warum man einem 19-Jährigen einen Dividenden-Fonds empfiehlt, verstehe ich nicht. M. ist kein Pensionär, der von den Ausschüttungen sein Leben finanzieren möchte.
Dazu kommt, dass hohe Ausschüttungen unter dem ab 2018 geltenden Steuerregime eher unvorteilhaft sind.
Wenn unbedingt Dividenden, dann als als ETF mit Kostenquoten zwischen 0,29 % und 0,50 % pro Jahr statt 1,45 %.

Der Vermögensmanagement Chance bietet dem Vermittler eine Chance auf die Zweityacht: Dachfonds, 68 % Vertriebsprovision, bei einer hedgefondsverdächtigen Kostenquote von 3,15 %.

Performancevergleich

Jahre MSCI World DWS Top Dividende Vermögensmanagement Chance
1 21,61 % 3,45 % 10,25 %
3 24,23 % 23,24 % 19,31 %
5 73,81 % 60,98 % 50,34 %
TER 0,2 % - 0,5 % 1,45 % 3,15 %

Quelle: Finanzen.net Fondsvergleich

Fünf Jahre sind kein langer Zeitraum. Trotzdem zeigt sich hier bereits:

"Die Kostenquote eines Fonds ist in der Tat der stärkste Indikator für die zukünftige Fondsperformance – stärker als die Rendite der Vergangenheit.
Quelle Morningstar

Leser M. schreibt

"Argumente für einen solchen Fonds seien ja eine bessere Stabilität in einer Krise. Doch ist nicht genau das der Punkt, in dem ein ETF seine Kraft entfaltet, indem er in der Krise mit dem Index fällt?
Erst dann profitiert man doch von dem so angepriesenen "cost average effect", weil man dann sehr günstig einkauft. Ein Fonds, der nur steigt, wie ein gemanagter in der Theorie, wirft doch einen viel geringeren Profit ab. Oder verstehe ich das alles falsch?!

Die Philosophie des Indexing: Ich weiß, dass ich nichts weiß, deshalb: Gib mir die Marktrendite (Indexperformance) und lass mich ansonsten in Ruhe. Der ETF ist nur ein Vehikel. Der Index selbst ist nichts weiter als eine Excel-Tabelle mit zwei Spalten: Firmenname und Gewichtung. In eine Excel-Tabelle kann man nicht invertieren. Der ETF ist das Vehikel, das den Index zum Leben erweckt und investierbar macht. Er liefert die Marktrendite abzüglich Kosten.
Der Verkäufer hat recht mit seinem Argument

"Sein Argument gegen ETFs war, dass diese nie besser als der Index sind."

Dieses Argument ist genauso trivial wie die Vermarktung von Salat als vegan. Salat ist von Haus aus vegan und ein ETF kann und soll den Index konstruktionsbedingt nicht schlagen. It’s a feature, not a bug.

Der aktive Ansatz: Ich kann Alpha erzeugen. Alpha = den Index schlagen. Das Problem ist der Sternchentext:

*Die Wertentwicklung der Vergangenheit ist keine Garantie für zukünftige Erträge.

Es wird viel versprochen, aber wenn es zum Schwur kommt: "Lieber erfahrener Fonds-Manager, kannst du mir das denn garantieren?" verstecken sie sich alle hinter diesem Satz.
Was die Abwärts-Stabilität angeht: Ein Fonds-Manager, der es schafft, Krisen verlässlich vorherzusehen, ist kein Fonds-Manager, sondern ein Prophet und Propheten managen im Allgemeinen keine Kleinanleger-Fonds.

"Ein Fonds, der nur steigt, wie ein gemanagter in der Theorie, wirft doch einen viel geringeren Profit ab.

Die Kurse aktiver Fonds stürzen genau so ab, wie die der ETFs. Der VermögensManagement Chance hat 2009 von in der Spitze knapp 100 € auf unter knapp 60 € nachgegeben. Sind auch minus 40 %.
Ein Fonds, der immer steigt, egal, ob es an der Börse aufwärts, abwärts oder seitwärts geht, das wäre wunderbar! Den würde ich sofort zeichnen ;-)

Mehr zum Fonds-Manager und was ihn bewegt:

Die Alternative

Irgendeinen ETF auf den MSCI World. Welchen? Irgendeinen, egal. Die immunisieren alle gleich gut.

Was tun

Den Finanzverkäufer fürderhin meiden wie der Teufel das Weihwasser, dann

  1. Die Pyramide durcharbeiten.
  2. 0 € oder 5.000 €: Wie viel soll an die Börse? Wenn es die Lebensplanung zulässt, würde ich gerne 1.000 € im Depot sehen. Die emotionalen Lerneffekte sind unbezahlbar.
  3. Für die Summe x einen ETF auf den MSCI World kaufen.
  4. Weiterleben

Fazit

Lieber Jungsparer: Lass dich nicht anludern!

(awa)

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Kommentare

ChrisS sagt am 21. November 2017

schöner Artikel.

Auch mal wieder so eine typische Allerweltsfragestellung, bei der man ein ganzes Buch als Antwort schreiben kann (oder auf die bereits geschriebenen Bücher verweisen ;-)...

Aber ich versuchs auch mal, zu schauen wo ich beim Originaltext von M einhaken kann...

"Ich bin Neuling in der Welt der Wertpapiere und Fonds und habe das Gefühl meine Entscheidungen immer schwerer treffen zu können, je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze."

Ja das kann einem alles, wenn man neu ist, erstmal unglaublich verwirrend und kompliziert vorkommen, das ganze Thema.
Aber das ist nur scheinbar so.... spätestens wenn man dann ein paar Jahre dabei ist, sieht man das wieder viel entspannter und wundert sich, mit was man sich vorher so schwer getan hat. Und zwar nicht weil man selber ganz viele tolle komplexe Dinge, Formeln und Fachbegriffe gelernt hat (was sich wohl die meisten Aussenstehenden so unter "Finanzbildung" vorstellen), sondern eher fast im Gegenteil, weil man dann wirklich weiß, auf welche (a) wenigen, (b) einfachen, aber (c) wichtigen Dinge es eigentlich nur wirklich ankommt.
Das hilft erstmal ungemein. Es gibt eigentlich nur wenige Grundregeln, die man beachten muss, und die passen so ziemlich auf einen Bierdeckel, und sie sind auch so einfach (im Sinne von leichtverständlich, kann jeder Normalbürger begreifen und braucht dazu kein hohes Studium), dass du sie sofort anwenden und umsetzen kannst.
Aber klar, wo erfährst du diese Regeln nun ? Bei deinem Bank"berater" jedenfalls nicht, wie dir der Wesir schon ein bischen erklärt hat. Das liegt halt so in den Systemzwängen.

Die wenigen paar Sachen, die ich fremden Leuten in einem 5-Minuten "Elevator Pitch" als Regeln zur Geldanlage meist mitgebe, sind zB.

  • Breit diversifizieren: gerade wer sich wenig kümmern will, sollte sein Kapital lieber robust verteilen, anstatt fragile Einzelwetten einzugehen. Weißt schon, Eier und Korb, etc...
  • Kosten kleinhalten: identifiziere alle Arten von Kosten und Gebühren, die bei einer Anlage von der Rendite abknabbern (die Rendite ist ja nicht garantiert, während die Kosten es immer sind), und versuche sie (nach Bedeutung geordnet) zu minimieren.
  • langfristig anlegen: Je kürzer man anlegt, umso mehr spielt die Zufälligkeit des Zeitraums rein, ob man nun gewinnt oder verliert. Wir wollen ja aber kein Glücksspiel betreiben. Je länger man aber anlegt, umso mehr mitteln sich zwischenzeitliche Ausreißer nach unten und nach oben wieder aus und man nähert sich insgesamt zuverlässiger der durchschnittlichen langfristigen Aktien-Marktrendite, die irgendwo bei 6-8%pa liegt an. Um diese Langfristigkeit dann auch praktisch durchhalten zu können, ist es zB auch wichtig, Wissen & Gefühl über die historischen Schwankungen einer Aktienanlage zu haben, und seine Allokation danach auszurichten, dass man sie noch ertragen kann.

Man könnte noch mehr Stichworte geben, aber vieles davon sind dann auch einfach nur noch Varianten bzw Schlussfolgerungen aus den obigen Regeln.
Wenn man sich zB fragt "aber in welches Produkt genau soll ich denn nu investieren?", na dann klopf' halt mal verschiedene nach diesem Muster ab. Einzelaktien, gerade bei kleinen Budgets, fallen aus Gründen der Diversifizierung raus.
Klassische Fonds mit ihren hohen Kosten verletzen die zweite Regel. ETFs bleiben übrig, weil sie den akzeptabelsten Kompromiss darstellen, um größtmögliche Diversifikation bei kleinstmöglichen Kosten zu erreichen.

"Ich bin 19 Jahre alt und besuche zur Zeit ein Wirtschaftsgymnasium. Ich interessiere mich sehr für wirtschaftliche Zusammenhänge und für Aktien und dergleichen."

Das ist gut, mach was aus deinem Interesse und bilde dich in diesem Thema weiter. Nicht nur abstakte Lehrbuchzusammenhänge, sondern auch ganz praktisches "was nützt das mir?"-Anwendungswissen.
Bei guten seriösen Finanzblogs von Laien für Laien, wie hier der Finanzwesir oder zB auch zendepot, findest du gut aufbereitetes Wissen, das nicht nur trockene Theorie ist, sondern sofort für dich umsetzbaren Mehrwert hat.
Falls du noch nicht viel mitgelesen hast, oder dir die Ansammlung von mehreren hunderten Artikeln zu unübersichtlich ist, hier sind zB nochmal gute Meta-Listen mit dem Wichtigsten, die du in Ruhe durcharbeiten kannst.

Nach dem Lesen der Artikel wird dir bestimmt einiges, worüber du dir vorher Gedanken gemacht hast, klarer und du wirst befähigt, deine eigenen Antworten zu finden. Wenn ansonsten darüber hinaus noch Fragen bestehen, einfach weiterdiskutieren :-)

"Seit längerem suche ich nach einer Möglichkeit langfristig Geld beiseite zu legen, da ich mein Geld nicht einfach bei der Bank liegen lassen möchte. "

Gut das der Wesir auch gleich schon immer drauf hinweist, man geht nicht einfach so an die Börse nur weil man sein Geld nicht auf der Bank liegen lassen möchte.
Börse ist ja eben auch nicht einfach "nur ein weiteres Bankkonto, aber mit höherer Rendite", nein das halt ist ne ganz andere Anlageklasse, mit ganz anderen Eigenschaften, und braucht daher auch eine ganz andere Behandlung und Haltung von dir. Deshalb schreiben wir ja soviel dazu, um das den Leuten zu erklären :-)

"Ich bin vor Kurzem zur Commerzbank gewechselt und habe dort nun auch mein Depot eröffnet. Mit diesem Depot habe ich die Möglichkeit 3 Jahre lang ohne Ausgabeaufschlag in einen Wertpapiersparplan einzuzahlen. Danach habe ich vor zu einem anderen (günstigeren) Anbieter zu wechseln."

Mein Tip, vergiss das mit dem "3 Jahre lang keinen Ausgabeaufschlag", das nützt dir eigentlich überhaupt nichts und ist nur ein Marketing-Gimmick. Such dir deinen Broker nicht nach solchen Aktionen aus, sondern weil er grundsätzlich zu deiner Strategie passt (Hinweise zur Brokerhilfe stehen in der Artikelliste).
In den anderen aktuellen Artikeln zum Thema "Sparplan" und "Kosten" findest du auch die Hintergrundinfos, die dir klar machen warum "kein Ausgabeaufschlag" kein gutes Argument ist, deswegen damit in teure Fonds zu investieren.
Such dir schon jetzt einen günstigeren Direktbroker - "günstig" heißt übrigens nicht, dich dabei nur von irgendwelchen "kostenlos"-Gimmicks blenden zu lassen, sondern eine Gebührenstruktur zu haben, die du allgemein noch als fair, transparent und langfristig nachvollziehbar akzeptierst.

"Ein langes Beratungsgespräch ergab folgende Resultate"

Verkaufsgespräch ;-)
Das mit dem "Berater" solltest du dir auch abgewöhnen - machs lieber jetzt anstatt dass du es erst später merkst und dafür noch teuer Lehrgeld bezahlt hast.
Das Ziel hier, also warum der Finanzwesir überhaupt die ganzen Artikel schreibt, ist ja den Leuten das Wissen zu vermitteln, das sie befähigt, sich selbst um ihr Geld zu kümmern (sonst machen das andere, und nehmen sich ja dafür auch was von deinem Geld) - also dass sie einen Berater garnicht mehr nötig haben, weil sie sich selbst beraten können.
Und das kostet nichts, ausser vielleicht am Anfang mal etwas Zeit und Lernbereitschaft (sollte bei deinem Interesse ja vorhanden sein), die wichtigen Artikel halt auch mal zu lesen.

"Der Berater empfahl mir ausschließlich gemanagte Fonds. Sein Argument gegen ETFs war, dass diese nie besser als der Index sind."

Das ist halt wieder ein typisches Beispiel für die "Informations-Asymmetrie" zwischen Berater und Kunden. Der Kunde weiß meist weniger (logisch, sonst bräuchte er den Berater ja garnicht), und kann daher garnicht einschätzen, ob denn überhaupt auch alles so wirklich stimmt, was denn der Berater eigentlich erzählt.

Übrigens auch juristisch wasserdicht gut formuliert. Eine "direkte Lüge" ist das ja nicht - ETFs können nicht besser sein als der Index (sollen sie ja auch garnicht, ihre Aufgabe ist es dem Index so genau wie möglich zu folgen).
Während aktive Fonds auch mal besser als der Index sein können - ja können, nicht müssen, was hier wohl auch die beabsichtigte Suggestion war: Fonds sind besser weil sie die Chance auf Outperformance haben. Dass sie aber auch schlechter als der Index sein können, und die weit überwiegende Mehrheit von ihnen es auch statistisch erwiesenermaßen sind (die "Chancen" beim Spiel "Out- oder Unterperformance?" also sehr schlecht gegen dich stehen), das verschweigt man lieber erstmal.
Passt ja nicht in die einstudierte Verkaufsgesprächsführung. Dass der Bankberater auch selbst mehr dran verdient, wenn er dir Fonds andreht statt ETFs, sollte man dazu halt auch immer im Hinterkopf behalten...

"Nun stellen sich mir die Fragen ob sich ein Sparplan überhaupt lohnt bei anfänglich geringer Sparrate, welches Produkt, gemanagter Fonds oder ETF langfristig die bessere Wahl ist. Mein Ziel ist es langfristig (10 Jahre) zu sparen, und die Rate in kleinen Stücken zu erhöhen (sofern dies das Schüler/Studendenleben zulässt)."

Auf die speziellen Fonds brauch man eigentlich garnicht im Einzelnen eingehen, es kommt erstmal auf die Bildung einer klar strukturierten Gesamtstrategie an (wenn die einmal steht, klären sich dann die Produktfragen am Ende meist ganz von allein).

Ich geh da im wesentlichen mit dem Wesir mit.
Von deinen 5000€ behälst du erstmal etwas Geld, von mir aus so 2-3000€, und tust es auf ein Tagesgeldkonto als Reserve. So dass, falls mal größere geplante/ungeplante Ausgaben anstehen, du nicht gleich wieder die Eltern bitten musst oder Schulden machen musst. Kümmere dich vor allem erstmal um dich selbst und deine Ausbildung, denn nur davon kommt ja später überhaupt erst auch das Geld her was du mal investieren willst.

Mit deinen jetzigen Beträgen kannst du dir eine "Beratung", so wie sie bei dir abläuft, sprichwörtlich garnicht "leisten" (von ihrem zweifelhaften Mehrwert ganz zu schweigen).
Also selber kümmern. Was man dazu wissen muss erfährst du hier in den gegebenen Links.
Such dir einen günstigen Direktbroker - nochmal, günstig heißt nicht, auf kurzfristige "kostenlos"-Aktionen aufzuspringen, sondern dass das Gebührenmodell längerfristig zu deiner Situation passt.
Such dir einen sparplanfähigen MSCI World -ETF (gute Basis, und mehr ist bei den Beträgen auch erstmal nicht nötig) und investiere zum Start mal 1000€ darin mit einer normalen Order von Hand (dass du das auch mal miterlebt hast), danach halt mit nem 50€ Sparplan regelmäßig weiter.
Sinn des ganzen ist jetzt (noch) nicht so sehr der große Vermögenszuwachs, sondern überhaupt erstmal Erfahrungen damit zu machen, ein Teil seines Geldes ständig "schwanken" zu sehen - betrachte das als Gewöhnung und Abhärtung dazu, diese Schwankungen (mit kleinen Beträgen) auch aushalten zu können, so dass du später dann auch umso gefestiger bereit bist, weiter größere Beträge zu investieren.

"Grundsätzlich interessiert mich jedoch am meisten ob der aktiv gemanagte Fonds welcher mir von meinem Berater empfohlen wurde wirklich so gut ist wie behauptet wird. "

Du musst dir erstmal in der grundphilosophischen Fundamentalfrage "aktiv oder passiv?" klar werden, wo du eigentlich selbst stehst.
Ist es möglich, den Markt (langfristig, signifikant, und zuverlässig) zu schlagen ? Wenn nein, dann haben sich aktive Fonds gleich von vorneherein erledigt, und wenn du trotzdem noch glaubst "ja", dann stehst du vor der nächsten Frage - welchem der (vielen tausenden) Fondsmanager traust du das für die Zukunft denn am ehesten zu?
Ich wäre da sehr vorsichtig - wenn ich mir schon nicht selbst zutraue, aus einem Markt die Outperformer-Aktien selbst herauspicken zu können, sondern das lieber an einen Manager delegiere - wie kann ich mir dann aber auch zutrauen, den Outperformer-Manager herauspicken zu können ? :-D

"Argumente für einen solchen Fonds seien ja eine bessere Stabilität in einer Krise. Doch ist nicht genau das der Punkt in dem ein ETF seine Kraft entfaltet, indem er in der Krise mit dem Index fällt? Erst dann profitiert man doch von dem so angepriesenen "cost average effect" weil man dann sehr günstig einkauft. Ein Fonds der nur steigt, wie ein gemanagter in der Theorie, wirft doch einen viel geringeren Profit ab. Oder verstehe ich das alles falsch?!"

Hui, also diese Art der Argumentation hör ich jetzt so zum ersten mal.
Eigentlich wird ja "ETFs fallen in der Krise mit den Indizes" eher als Kritik (halt vor allem von der Fondsseite) gebraucht - Kritik weil Anleger normalerweise ja lieber steigende Kurse hätten - aber auf die Idee, das jetzt in "aber das ist doch besser, da kann ich günstiger mit dem Cost Average Effekt nachkaufen" umzumünzen, bin ich so auch noch nicht gekommen.
Aber der Reihe nach. Erstmal zur These das "Fonds weniger fallen und nur steigen" - hat dir das auch dein Berater erzählt? Überprüf das mal lieber, dazu gibt es unabhängige Studien und Vergleichsplattformen, die zeigen dass es entgegen den Werbebehauptungen der Branche eigentlich keinen besonderen Krisenschutz etc bei der Masse der Fonds ggü ihrem passenden Benchmark gibt. Auch das sie "nur steigen" ist bei lichte betrachtet mehr oder weniger Quatsch.
Und nicht der ETF an sich "entfaltet seine Kraft" in Krisen, sondern eben der Cost Average Effekt (Durchschnittskosten bei intervallischem Investieren, den hast du also bei allen schwankenden Anlagen) kann phasenweise vorteilhafter als eine Einmalanlage zu beginn sein (hatten wir schon in anderen Artikeln zum Thema ausdiskutiert, meist war aufgrund des allgemeinen langfristigen Aufwärtstrends der Börsen die Einmalanlage zu Beginn besser als ein gestrecktes Investieren aber diese "Entweder/Oder" frage stellt sich ja eh nur für Leute die sich das aussuchen können, also den Einmalbetrag überhaupt schon da haben).


Jeffrey sagt am 21. November 2017

Sehr toll geschrieben, weiter so!


jawe sagt am 21. November 2017

"Dazu kommt, das hohe Ausschüttungen unter dem ab 2018 geltenden Steuerregime eher unvorteilhaft sind"

Das ist mir bisher neu. Warum ist das so?
Ich zweifel das geschriebene in keinster Weise an, sondern möchte es nur verstehen.

Danke


Finanzwesir sagt am 21. November 2017

Hallo jawe,
in der aktuellen Niedrigzinsphase werden Thesaurierer über die Vorabpauschale geringer besteuert, als die meisten Ausschütter. Mehr dazu hier https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018

Beim Verkauf gleicht sich das alles wieder aus. Über den gesamtern Zyklus Kauf - Halten - Verkauf gesehen ist die Steuerbelastung gleich groß.
Aber bis zum Verkauf kann sich - weil die Vorabpauschale aufgrund der niedrigen Zinsen ebenfalls gering ist - mehr Geld ansammeln. Wenn die Zinsen steigen schwindet dieser Effekt.

Gruß
Finanzwesir


Vincent sagt am 21. November 2017

Lieber Finanzwesir,

ich war in ganz ähnlicher Lage wie M. Also bezüglich der "Beratung", die Lebensumstände sind bei mir ganz andere (Studiumabschluss, Jobeinstieg, etwas angehäuftes Geld, dafür deutlich älter).
Ebenfalls Commerzbank, Ber..käufer hat sich viel Zeit genommen und im Endeffekt ebenso A0M16U ("Chance", s.o.) empfohlen, zusammen mit A0M16T ("Wachstum"). Fairerweise mit Kürzung der horrenden 3.0-3.5 % Ausgabeaufschlags auf äußerst einfach finanzierbare 1.5 %

Ich habe beinahe zwei Wochen gebraucht, um mich vom durchaus netten Menschen zu verabschieden, eben weil ich mich mit beiden Produkten nicht wohl gefühlt habe (parallel eben Lektüre diverser in diesem blogpost verlinkter Texte). Die Produktbilder gefallen mir immer noch nicht.

Nuja, jetzt ist es ETF110 und ETF011 (MSCI World/Nasdaq).

Also ein dickes Dankeschön für die Bestätigung meiner Interpretation, die ich einen knappen Monat nach meinen Ordern heute lesen durfte. Ein noch dickeres Dankeschön für die Grundlage meiner Interpretation.

Viele Grüße
Vincent


M. sagt am 21. November 2017

Vielen Dank für deine so ausführliche Antwort!
Neben den vielen fachlichen Ratschlägen entnehme ich deinem Text außerdem dies: Einfach anfangen!

Ich habe nun einen Schlussstrich unter alle möglichen "neu-Überlegungen" gemacht, und bin beruhigt zu hören, dass ein MSCI World ETF als Erstanlage die betse Wahl sein sollte. Im Hinterkopf war dies nämlich schon meine Überlegung, noch vor derm Beratungs- bzw. Verkaufsgespräches.

Was hältst du von diesem hier?
iShares Core MSCI World WKN: A0RPWH

Diesen ETF würde ich mit 50€ monatlich besparen. Du wolltest zudem "1.000€ im Depot sehen". Meintest du damit eine Einzelinvestition in den zu besparenden ETF als "Grundlage", oder sollten diese 1.000€ anderweitig in Einzelpapiere angelegt werden?
Sicherlich ist, wie du ja bereits sagtest, der Lerneffekt groß. Trotzdem sind dann 1.000€ auf einen Schlag weg. Grundsätzlich wäre ich in der Lage etwas mehr Geld für eine solche "Einstiegsinvestition" zu tätigen. Jedoch weiß ich nicht was ich mir davon erhoffen soll. Nur Lernerfolg, oder langfristig auch eine Rendite? Und lohnt sich das auch mit 500€?

Vielen Dank
M.


DerBremer sagt am 21. November 2017

Klasse Artikel, vielen Dank dafür!

Ich war kurzzeitig schockiert als ich beim zweiten Produkt die TER von über 3% gelesen habe. In Zeiten von ETF ab 0,07% TER ist das einfach nur Wucher und sollte so auch benannt werden. Dazu noch der Ausgabeaufschlag.

Es tut mir für jeden Leid der so etwas kauft.


Hanseat sagt am 21. November 2017

Sehr schöner Artikel.
Ich bin vor zwei Jahren über diesen Blog auf das Thema ETFs aufmerksam geworden und heilfroh relativ schnell mit dem Investieren angefangen zu haben. Ich kann es nur bestätigen: Das meiste lernt man dadurch, dass man es einfach macht. Artikel und Leserfragen wie diese, führen mir dann auch wieder vor Augen, wie steil die damalige Lernkurve war.

"Dazu kommt, das hohe Ausschüttungen unter dem ab 2018 geltenden Steuerregime eher unvorteilhaft sind"

Die Frage stieß ja bereits in den Kommentaren auf. Ist die steuerliche Frage für Leser M. nicht völlig egal, da er sowieso noch ein paar Jahre braucht, um den Sparer-Pauschbetrag voll auszuschöpfen?
Meiner persönlichen Meinung tun Ausschütter gerade Anfängern ganz gut, da die Ausschüttungen auf dem Verrechnugnskonto der Psyche ganz gut tun, auch wenn es mal eher turbulent am Markt zu geht.

Ich habe viele Bekannte, Freunde, meine BWL- und VWL-Lehrer gefragt, und jeweils immer verschiedene Meinungen bekommen. Auch im Internet ist es schwierig sich eine klare Meinung zu diesem Thema zu bilden, da jeder von sich behauptet es am besten zu wissen.

Wenn ich Leser M. an dieser Stelle einen Rat geben kann, versuche deine Informationen möglichst an unabhängigen Stellen einzuholen.
Bekannte und Freunde haben oft durch eigene (vielleicht negative) Erfahrungen eine konnotierte Meinung, die nicht immer in einen optimalen Rat enden. Beim Thema Geldanlage raten bspw. finanztip.de oder die Verbraucherzentrale auch zu ETFs. So ganz falsch können die Dinger also nicht sein.


Aniong sagt am 21. November 2017

@Finanzwesir Tatsächlich wird der Steuerstundungseffekt durch die Vorabpauschale doch geringer als er aktuell bei thesauriedenden Swappern ist. Dein Satz klang aber so, also würden sich Thesaurierer bald mehr lohnen als heute, das Gegenteil ist aber der Fall.

Außerdem finde ich es leicht fahrlässig, den Lesern hier nahe zu legen, sich ab 2018 besser gegen einen ausschüttenden ETF zu entscheiden. Kein noch so toller Steuerstundungseffekt kann gegen den Freistellungsauftrag (= gar keine Steuern) ankämpfen, den man auch ab 2018 eher nicht durch die ziemlich gerine Vorabpauschale ausnutzen kann, dafür aber sehr gut mit regelmäßigen Dividenden.

Grundsätzlich würde ich jedem mit einem Depot von unter 50.000 € (was wahrscheinlich der Großteil deiner Leser ist) erst einmal empfehlen, ausschließlich in ausschüütende ETFs zu investieren. Erst wenn man zuverlässig jedes Jahr den Freistellungsauftrag komplett ausnutzt, sollte man sich überhaupt Gedanken darüber machen, bei zusätzlichen Käufen Thesaurierer wegen der Steuerstunding in Betracht zu ziehen.


Leser G sagt am 21. November 2017

Es kommt drauf an, wie groß das eigene Portfolio schon ist. Solange der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETF steuerlich im Vorteil, da die formal zu versteuernden Ausschüttungen ja eben keiner Besteuerung unterliegen, sondern nur den Pauschbetrag belasten. Erst nach Ausschöpfung des Pauschbetrags wendet sich das Blatt zugunsten der thesaurierenden Fonds.


Dummerchen sagt am 21. November 2017

Amen. Der Antwort des Finanzwesirs ist nichts mehr hinzuzufügen. Chapeau!


ETFSparer sagt am 21. November 2017

Hallo Finanzwesir!

Wieso sind ausschüttende Fonds ab 2018 im Nachteil?

Viele Grüße
ETFSparer


Financeshubu sagt am 21. November 2017

So verkehrt ist die Empfehlung des Beraters aber schon einmal nicht, dass kann man ja auch mal sagen.
Es wurde kein Bausparer angeboten. Mit dieser Empfehlung verdient die Bank erst einmal nicht viel.
Über den Fonds an sich kann man sich streiten, aber einer war zudem auch noch nicht einmal ein hauseigener Fonds. Aber klar, es ist eine Bank, da muss man draufhauen.
Wenn jeder so 50 euro sparen würde, würde es vielen besser gehen.
Was natürlich nichts an dem Vergleich ändert und er mit 50 EUR in den MSCI World gut aufgestellt ist. Das allein wird eine Bank aber nicht empfehlen, so ist das nun einmal.
Ich denke früher gab es da schlechtere Empfehlungen und als Bonus ;) noch 5 % Ausgabeaufschlag.


Finanzwesir sagt am 22. November 2017

@Financeshubu
Es stimmt, was Du sagst. Die Banken bewegen sich. Aber zu spät und zu zögerlich. Ja, es hätte M. schlimmer treffen können, aber es geht mir hier nicht um "Hauptsache weniger schlimm", sondern um "was gibt der Markt an guten Produkten her".

@alle Wegen der Steuersache: Egal ob Ausschüttungen oder Vorabpauschale: Alles wird auf die 801 angerechnet.

  • Anleger A hat 50 € Steuern auf die Dividenden seines Ausschütters zu zahlen => Sein Freibetrag sinkt um 50 €, statt 801 € hat er noch 751 € frei für Kapitalerträge aller Art.
  • Anleger B hat 50 € Vorabpauschale auf die Erträge seines Thesaurierers zu zahlen => Sein Freibetrag sinkt um 50 €, statt 801 € hat er noch 751 € frei für Kapitalerträge aller Art.

Ab 2018 zwei Koordinatensysteme:

  • Ausschütter: Steuer bemisst sich nach der Höhe der Ausschüttungen
  • Thesaurierer: Steuer hängt vom Zinsniveau ab.

Über den gesamten Zyklus (Kaufen - Halten - Verkaufen) ist die Steuerbelastung für beide ETF-Typen gleich, aber im laufenden Betrieb gibt es Unterschiede.
Ich habe das für die Neuüberarbeitung meines Buches mal durchgerechnet.

  • Ausschütter: Bezogen auf 10.000 € Anlagesumme kostet jede Steigerung der Ausschüttungsrendite um 0,1% 1,85 € an Steuern
  • Thesaurierer: Bezogen auf 10.000 € Anlagesumme kostet jede Steigerung des Basiszinses um 0,1% 1,29 € an Steuern

Das bedeutet:

  • MSCI World hat rund 1,7% Ausschüttungstrendite => Steuern pro 10.000 € rund 32 €
  • Basiszins liegt bei 1,1% => Steuern für thesaurierenden MSCI World pro 10.000 € rund 14 €

Beim Verkauf wird das dann wieder glattgezogen. Da zahlt der Thesaurierer mehr Steuern. Aber trotzdem hat man mehr Geld verdient. Nach 10 Jahren werden - nach Steuern aus 10.000 €

  • Ausschütter (2% AR): rund 18.600 Euro
  • Thesaurerier (1,1%, BZ): rund 19.400 Euro

Sollte der Basiszinssatz aber steigen, schmilzt der Vorsprung. Mit anderen Worten: Ab sofort interessiert das kommende Zinsniveau nicht nur die Anlagen-Jungs, sondern auch die Aktienanleger.

Und was hat das mit M. zu tun?
Wenig, aber es gehört nun mal dazu. Und, lieber Aniong: Meine Ratschläge sind nie fahrlässig. Zum einen, weil ich keine gebe. Ich bin ein großer Anheimsteller, aber kein Berater. Zum anderen: Wer meine unspezifischen - für die Allgemeinheit geschriebenen - Plaudereien eins zu eins auf sich anwendet ist selbst schuld.
Ich bin nur ein alter Mann, der aus Langeweile das Internet vollschreibt ;-)

Gruß
Finanzwesir


Maschinist sagt am 22. November 2017

Schöner Artikel!

Das allerwichtigste ist wie beschrieben als 19 Jähriger zumindest ein wenig Geld an der Börse anzulegen, um sich dann in den nächsten Jahren dadurch selbst viel besser kennen zu lernen!

Steigende und fallende Kurse produzieren besonders bei Anfängern verschiedenste Emotionen.

Wenn man zweimal durch einen Bärenmarkt gegangen ist, relativiert sich vieles. Dann wie der Fragesteller erst 30 Jahre alt zu sein anstatt Ende 40 wie alle anderen, ist ein unschätzbarer Vorteil und man hat beste Vorraussetzungen langfristig richtig was an der Börse zu reißen.

Die einkommenstarken Berufsjahre laufen dann an. Dann nicht alles für das Monster Haus in der Pampa +Lifestyle raushauen, macht zwanzig Jahre später den gesamten Unterschied zwischen Schlau (und frei) und Blank (und gestresst).

Schöne Woche!

Auf dem Blog von Maschinist gibt es hierzu diesen Artikel: http://freiheitsmaschine.com/2016/07/13/der-unterschied-zwischen-einem-schuldensklaven-und-einem-millionaer-besteht-nur-aus-ein-paar-gewohnheiten/


Cinmod sagt am 22. November 2017

aktuell muss es doch heißen:

"lieber 19 Jähriger, fang doch an dieser ETF zu besparen: Vanguard FTSE All-World UCITS ETF"

oder??


Lars F sagt am 22. November 2017

Bzgl. der Steuersache:

Zu genau der gleichen Rechnung wie der Finanzwesir komme ich auch.

Auf 10-Jahressicht lag die Ausschüttungsrendite des MSCI World bei 2,7%, der Basiszins bei 2,9%. Die Werte würden ja sogar für den Ausschütter sprechen, die Crux ist aber der 30%ige Abschlag auf den Basiszins, wodurch dieser im Vergleich nur bei 2,03% lag.
Dieser Abschlag wird auch bei steigendem Zinsniveau dafür sorgen, dass die Vorabpauschale geringer als die Dividendenausschüttung bleibt. Zusätzlich hat der Thesaurierer den Vorteil, dass in Jahren mit negativer Wertentwicklung gar keine Vorabpauschale anfällt, während der Ausschütter voll besteuert wird.

Die gewollte Gleichstellung und die Verhinderung der Steuerstundung wird somit nicht erreicht durch das Gesetz und in Euros macht das auf ein Anlegerleben eine ordentliche Summe aus. Selbst über 10 Jahre sind es wie im Beispiel vom Finanzwesir dargestellt schon 800€ mehr bei 10.000€ Anlagesumme, was ca.10% weniger Wertentwicklung entspricht.

Optimalerweise würde man ab 2018 nur in Thesaurierer investieren, solange man mit den Vorabpauschalen den Steuerfreibetrag aufbrauchen kann.


Sören sagt am 22. November 2017

Kein Wunder das die Vertriebsprovisionen von aktuven Fonds so stark ansteigen, wenn immer mehr nach einem Verkaufsgespräch hier nachfragen und dann doch nicht abschließen;-)


Reinsch sagt am 22. November 2017

"Beim Verkauf wird das dann wieder glattgezogen. Da zahlt der Thesaurierer mehr Steuern. Aber trotzdem hat man mehr Geld verdient."

Das verstehe ich nun ehrlich gesagt nicht. Bei der jetzigen Gesetzeslage stehen doch Ausschütter und Thesaurierer nach dem Verkauf vollkommen gleich da.

Bei dem Thesaurierer habe ich halt eine höhere Zahl im Depot stehen, muss aber eigentlich immer im Hinterkopf behalten, dass ich die nie wirklich so besitze, weil im verkaufsfall erstmal die Steuer weg geht.

Das Einzige was ich mir wirklich spare ist die Kaufgebühr für die Wiederanlage der Dividenden. Was bei hinreichend großen Einzelkäufen eher vernachlässigbar ist.

Der Einzige rationale Grund für einen Thesaurierer ist daher m:E., dass ich darauf setze, zukünftig (also wenn ich dann mal verkaufen will) die steuerliche Situation günstiger ist als heute. Möglich ist das natürlich, aber darauf wetten würde ich persönlich nicht...


K. sagt am 22. November 2017

So einen "Berater" hatte ich auch mal. Er war nett und er verstand meine damaligen Probleme und Wünsche bzgl. Versicherungen und Finanzen... Angeblich.

Und er war "unabhängig", sagte er.
Gehörte zu keiner Bank und angeblich kann er aus einer Palette an Versicherungsanbieter wählen...
Es war ein Berater eine vierbuchstabigen All-Finanzberatung, die sehr gerne den DWS Top Dividende als Zugpferd verkauft.
Wenn man etwas recherchiert oder die GewO-Zulassungen recherchiert, dann sieht man wie nicht-unabhängig er ist und auch nur gebundener Vermittler ist.
Von Versicherungen und Finanzdienstleister die noch dazu alle irgendwie miteinander verwoben sind, so dass man intern noch mehr Provisionen und Gebühren machen kann (Versicherung mit Fonds der "Partner"Bank im Versicherungsmantel)....

Recherche kannst Du hier betreiben, sofern er nicht direkt von der Bank kommt, sondern ggf. wie von mir beschrieben "unabhängig" mit §34 GeWo-Zulassung agiert und nicht zur Bank gehört:

https://www.vermittlerregister.info/

Als baldiger Wirtschaftsgymnasiums-Absolvent hast Du ja sicher ein so tolles Verständnis für die Zusammenhänge. Er wird Dir mit diesen Argumenten schmeicheln wollen und (nach 1-2 Gesprächen und Verkäufen) eine Zusammenarbeit oder ggf. sogar einen Job anbieten. So kannst Du auch anderen Menschen bei der Geldanlage oder bei Versicherungen helfen - und ihm Provisionen einbringen

Ich kann meiner Meinung nach nur sagen, Finger weg. Nach ein zwei kritischen Verständnisnachfragen, war plötzlich Funkstille. Dank Selbstinformation, wie Du sie her betreibst, gehen dem angeblichen "Berater" schnell die stichhaltigen Argumente aus.
Wenn Berater dann bitte Honorarberater, die sind zwar noch "rar", dafür aber meist ehrlicher und nicht auf Provision getrimmt.

Ein paar Links dazu:
https://www.honorarberatung-finanzberatung.de/honorar-verguetung-beratung/

sowie

https://www.honorarberatung-finanzberatung.de/warum-ich-nicht-mehr-nackt-das-haus-verlasse/

Ich persönlich habe den DWS Top Dividende als Altlast. Noch.
Nur noch ein paar Tage. Er schüttet (regelhaft) am vermutlich 27.11. aus. Die Ausschüttung nehme ich noch mit, danach wird auch diese Altlast abgestoßen = verkauft.
Zum Glück habe ich damals den Fehler schnell erkannt und konnte den Fehler schnell beenden, so dass nur 250 EUR per Sparplan zusammen kamen. Auch weil ich damals schon skeptisch war und deshalb erstmal niedrig (zum testen und "schauen") angesetzt habe (und dem Finanzberater nicht gesagt habe, was an Sparrate möglich gewesen wäre. Hätte ich es erwähnt, hätte ich vermutlich blinkende Dollar-Zeichen in den Augen gesehen.).


Finanzwesir sagt am 22. November 2017

Hallo Reinsch,

"Bei der jetzigen Gesetzeslage stehen doch Ausschütter und Thesaurierer nach dem Verkauf vollkommen gleich da."

Tun sie auch. Aber wenn beim Thesaurierer (persistente Niedrigzinsphase vorausgesetzt!) ein Jahrzehnt nur 14 € pro 10.000 € abgezogen werden, während es beim Ausschütter gut das Doppelte ist, dann gibt es eben doch ein bisschen Zinseszinseffekt.

Ganz Holzschnittartig:

  • Besteuerung Ausschütter: Jedes Jahr ordentlich bei den Ausschütten zugelangt, beim Verkauf noch ein bißchen Kursgewinn besteuert
  • Besteuerung Thesaurierer: Jedes Jahr ein bißchen Vorabpauschale, das dicke Ende zum Schluß.

Auf den Zeitpunkt der Besteuerung kommt es an. Aktuell bleiben pro 10.000 € Investitionssumme gut 14 € mehr im Depot. Die können dann ZInseszins machen. Am Ende werden dann die 14 € samt Nachkommenschaft besteuert.
Der Effekt: Du zahlst - absolut gesehen - mehr Steuern, als ein vergleichbarer Ausschütter, hast aber nach dem Verkauf auch mehr auf dem Verrechnungskonto, da die steuerliche Belastung gleich ist.
Wie gesagt: Das gilt NUR!! wenn die Zinsen unten bleiben. Mit steigendem Basiszinssatz, schwindet dieser Vorteil immer mehr.

Gruß
Finanzwesir


Timo sagt am 22. November 2017

"Alles wird auf die 801 angerechnet."

Ist dies wirklich der Fall, da im Gesetz von" Teilfreistellung" gesprochen wird? Bedeutet dies nicht gerade eine Schlechterstellung des Kleinanlegers , da eben ein Teil des Betrages, der auf Fondsebene versteuert wird, nicht berücksichtigt wird? Vielleicht mache ich einen Denkfehler, aber für mich sieht dies, jedenfalls auf steuerlicher Ebene, nach einer Benachteiligung des Fondsanlegers, gegenüber einem Einzelanleger, aus.


Schwachzocker sagt am 22. November 2017

@ K.

"Ich persönlich habe den DWS Top Dividende als Altlast. Noch.
Nur noch ein paar Tage. Er schüttet (regelhaft) am vermutlich 27.11. aus. Die Ausschüttung nehme ich noch mit, danach wird auch diese Altlast abgestoßen = verkauft."

Es gehört zwar nicht hierher, aber von mir an dieser Stelle der Hinweis, dass das keinen Sinn macht. Die Dividenden laufen ja im Fondsvermögen auf, bis sie schließlich am Tag X ausgeschüttet werden. Dann hat man z.B. 1,50 Euro Ausschüttung erhalten, der Kurs ist jedoch 1,50 Euro niedriger, und zu diesem Kurs wird dann verkauft.
Linke Tasche - rechte Tasche!


ChrisS sagt am 22. November 2017

herrje, ich muss schon manchmal schmunzeln wenn ich mir überleg wie das wohl auf den Neuling wirken muss, der wie selbst gesagt von der scheinbaren Komplexität der Kapitalanlage abgeschreckt/verwirrt wird, und daher erstmal einfache Ratschläge braucht - und nach ein paar Kommentaren wird schon wieder vertieft über die einzelnen Details der nächsten Investmentfondsbesteuerung diskutiert... :-D (nicht böse gemeint, wenn euch das interessiert dann macht das halt auch :-)

@ Leser M.

"iShares Core MSCI World WKN: A0RPWH"

kann man nehmen. Man könnte auch einige andere dazu genauso gut nehmen. Denn es ging hierbei vorrangig erstmal eigentlich nicht um den speziellen ETF an sich darum, jetzt gleich schon den "besten, perfekten ETF" am Anfang herauszusuchen, sondern überhaupt mal anzufangen die Erfahrungen mit schwankenden Kapitalanlagen zu sammeln und zu lernen wie man damit umgeht.

"Meintest du damit eine Einzelinvestition in den zu besparenden ETF als "Grundlage", oder sollten diese 1.000€ anderweitig in Einzelpapiere angelegt werden?"

Wahrscheinlich ersteres gemeint. 1000€ als Anschubfinanzierung in den einen ETF, danach weiterbesparen.
Für die andere Variante (weitere Einzelpapiere) ist das Geld ja auch eher zu knapp.

"Jedoch weiß ich nicht was ich mir davon erhoffen soll. Nur Lernerfolg, oder langfristig auch eine Rendite?"

Ich sags mal so - klar wird damit jetzt noch keine "große Rendite" gemacht, es geht also vor allem um den Lernerfolg. Du sollst also damit hpts erstmal erfahren, was es mental mit dir ausmacht, wenn der Wert zB auf 1200€ steigt oder 800€ fällt, und wie du damit umgehst.
Und gerade dieser "Lernerfolg" (nicht übermütig zu werden, wenn es steigt, nicht panisch zu werden wenn er fällt, sondern die Ruhe/Stärke entwickelt zu haben, einfach seinen Plan langfristig zu halten) ist es ja, mit dem du dann später (man gewöhnt sich daran, ein 1000€-Depot vernünftig zu führen -> irgendwann wird man dadurch fähig, ein 10.000€ Depot gut zu führen -> was einen wiederrum in die Lage versetzt, auch bei einem 100.000€ Depot ähnlich souverän zu agieren, usw...) die Rendite langfristig einfährst.
Bzw zu lernen wie das bei dem Passiven Investieren eigentlich zu betrachten ist: Für die Rendite ist der Markt selbst allein zuständig.
Deine Aufgabe ist es dann einfach nur noch, ihn sowenig wie möglich dabei zu "stören" bzw dazwischenzufunken, also die Handlungsruhe (durch Überzeugheit der eigenen Vorgehensweise) entwickelt zu haben, diese Rendite dann auch ruhig abwarten zu können (die angesprochene benötigte langfristige Durchhaltefähigkeit), ohne sie durch die beschriebenen Verhaltensfehler (nicht diversifizieren, zu hohe Kosten, kurzfristiges Handeln) noch kaputtzumachen.


M. sagt am 22. November 2017

Viel Input!

Zunächst bin ich positiv überrascht wie sehr mein Leserbrief hier die Diskussion angefeuert hat. Als Abiturient des Wirtschaftsgymnasiums behaupte ich viele Zusammenhänge bereits besser zu verstehen als andere Jugendliche in meinem Alter.

In den letzten Tagen habe ich mich nochmals sehr intensiv mit meinem Vorhaben befasst, und habe mir mir großem Interesse die Kommentare zu diesem Artikel durchgelesen. Nun bin ich auf folgendes Fazit gekommen:

  • Das 3-Jahres Angebot der Commerzbank gilt (was zu erwarten war, nur für ausgewählte Produkte). Der reguläre Ausgabeaufschlag auf einen ETF-Sparplan beträgt 0,5% zzgl. 2,50€ Pauschale. Dieses Model ist (meiner Meinung nach) nicht unbedingt schlecht, rentiert sich laut meiner EXCEL Kalulation jedoch erst ab einer monatlichen Sparsumme von 250€ (dann betragen die Kosten pro Order 3,75€, was den Orderkosten bei ComDirect und Consorsbank bei 1,50% Ausgabeaufschlag entspricht). Somit fällt die Commerzbank für die nächsten 10 Jahre raus!
  • Das für mich günstigste Depot ist demnach ein Depot bei der ComDirect
  • Von Aktiv Gemanagten Fonds habe ich mich verabschiedet. Dazu genügte ein graphischer Vergleich der letzten 5 Jahre. Ich denke ein Fonds wie mir der Berater empfohlen hatte, würde sich bei einer höhen Einmalinvestition eher bezahlt machen. Wobei ich bei Summen ab 100.000€ eher ins Immobiliengeschäft einsteigen würde.
  • Meine Zukunftsplanung schränkt mich ein wenig ein: Statt 1.000€ werde ich erstmals 500€ in selbigen ETF einzahlen für den ich mich schließlich entscheiden werde. --> Auf meine Emotionale Achterbahnfahrt freue ich mich schon. Ein BörsenPlan Spiel welches wir über die Schule aus mit der örtlichen Sparkasse spielen, hat mich in der Hinsicht aber schon etwas abgehärtet. Von anfänglichen 50.000€ im Depot mussten wir schon herbe Rückschläge verkraften, durften aber auch große Siege feiern.

Nun beinhalteten immer mehr Kommentare keine Antworten oder Meinungen zu meinen Fragen oder Aussagen anderer, sonder gingen immer mehr auf das Thema steuern ab. Mir ist klar das ich mit meinem "Mini-Sparplan" zunächst nicht betroffen bin von Steuerlichen Regulationen - trotzdem möchte ich meine Entscheidung langfristig gut durchdacht treffen.

Zu meinem bereits oben genannten ETF

  • ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF - USD ACC WKN: A0RPWH, welcher ein thesaurierender ist, habe ich den ausschüttenden ETF
    • ISHARES MSCI WORLD UCITS ETF - USD DIS WKN: A0HGV0

in die engere Auswahl gezogen.
Den Kommentaren und vorallem der Antwort des Wesirs entnehme ich, dass es mehr oder weniger egal ist welchen ETF man auf den MSCI wählt.
Bei meiner Recherche ist mir aufegallen, dass sich alle in der Performance nur geringfügig unterscheiden.
Ich glaube ich kann mit weiteren Gedankenwahnsinn über "Welcher ist der beste MSCI World ETF" sparen. Oder ist da jemand anderer Meinung?
Nun zurück zu der eigentlichen Frage. Thesaurierend oder Ausschüttend?
Aktuell tendiere ich zu dem Ausschüttenden (WKN: A0HGV0) aufgrund folgender Argumente:

  • mit einem Kurspreis von ca. 37,18€ ist er der "günstigste" unter allen bei ComDirect zu besparenden MSCI World ETF's dadurch (total betrachtet) einen größeren Ertrag wenn sich der Kurs mal Richtung 100€-Marke bewegt.
  • Er ist Ausschüttend. Ich erhoffe mir dadurch keine großen Erlöse, doch glaube das der psychische Effekt ganz gut tut
  • Meines Erachtens bin ich in den nächsten 5 Jahren (bei angenommen konstanter Rate von 50€) nicht von Steuerlichen Unannehmlichkeiten befallen oder?! Bis ich 801€ pro Jahr voll bekomme wird es sicher eine Weile dauern.

Mein Gedanke in die Andere Richtung: Vermutlich wird es auf lange Sicht nicht bei einer Position im Depot (ob Sparplan, Aktien, etc.) bleiben, sodass möglicherweise auch anderer Ertäge eine Rolle spielen werden. Demnach könnte ein thesaurierende ETF vllt. doch besser sein?!

Ich bin gespannt auf eure Meinungen.
Feuer frei!


Leser G sagt am 22. November 2017

Im Wertpapierforum gibt es eine interessante Berechnung über die Besteuerung von Thesauriern und Ausschüttern (Kapitel 3): https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/

Zur Komplexitätsreduktion für Leser M trägt das freilich nicht bei. :D


Reinsch sagt am 22. November 2017

OK, ich glaub ich hab meinen Denkfehler gefunden: ich bin irgendwie immer von einer Einmalanlage ausgegangen.

In diesem Fall müsste am Ende auf Heller und Pfennig das Selbe rauskommen, wenn man die Gebühren für die Wiederanlage ignoriert.

Wie groß der Effekt für die entgangenen Zinseszinsen durch vorher bezahlte Steuern sind werde ich am Wochenende in einer ruhigen Minute mal in Excel nachbasteln. Ich vermute aber noch deutlich unter den im anderen Artikel vorgerechneten 1,5%. Erst recht mit der neuen Regelung...


C sagt am 22. November 2017

Halte dieses ganze "erstmal daran gewöhnen" Gerede für Quatsch. Das Geld jetzt sind auch für ihn Peanuts. -50%, selbst manifestiert ändert nichts an seinem Leben und Perspektiven. Da fühlt man auch nicht viel. Buch -50 % von einem halben Lebenswerk / dem Ruhestandsdepot ist was ganz anderes.


Einfach-Ist-Besser sagt am 22. November 2017

@ Leser M.

Neben den vielen fachlichen Ratschlägen entnehme ich deinem Text außerdem dies: Einfach anfangen!

Das und Spaß daran haben besser zu werden. Wissen ist Macht. Wenn Du weist warum Du in einen ETF investiert und warum Du weiter investierst wenn der Markt fällt, hast Du mehr Selbstbewusstsein und innere Stärke Deine Emotionen und dem externen Gebabbel (Medien, Freunde, Finanzverkäufer) standzuhalten. Nur Wissen beschützt Dich vor den Emotionen Gier und Angst

@Cinmod

aktuell muss es doch heißen: "lieber 19 Jähriger, fang doch an dieser ETF zu besparen: Vanguard FTSE All-World UCITS ETF"

Aktuell muss es heißen: "Lieber 19-jähriger, Wenn Du ein erfülltes und kein leichtes Leben haben willst, dann übernehme Verantwortung für Dein Leben und treffe Deine Entscheidungen selbst."

BTW: Vanguard ist ein Ausschütter


K. sagt am 23. November 2017

@Schwachzocker

Für mich ist es nur ein Tag bzw. eine Markierung zum Vollzug des Verkaufs.
Da zeitgleich eine Jahressonderzahlung kommt, trifft sich das gut und beides kann gemeinsam woanders investiert werden. Bis dahin nehme ich die bis dato ggf. noch anfallenden Wertsteigerung oder dann eben Ausschüttung mit.

Davon abgesehen, wer sagt das das Fondsmanagement zwingend alles ausschüttet. Muss es ja nicht, es kann ja selbst entscheiden was bzw. wieviel es ausschüttet oder auch nicht. Von dem her kann man Deinen Satz relativ sehen, auch wenn ich ihn verstehe und weiß (und vorher auch schon wusste) was Du meinst. :-)


ChrisS sagt am 23. November 2017

@ M

"Als Abiturient des Wirtschaftsgymnasiums behaupte ich viele Zusammenhänge bereits besser zu verstehen als andere Jugendliche in meinem Alter."

Da wäre ich lieber etwas zurückhaltender in der Selbsteinschätzung.
Nicht, weil ich dich kenne oder weiß wie groß dein Wissenstand im Vgl zu anderen Jugendlichen nun wirklich ist oder nicht ist, sondern weil ich weiß dass das, was man in nem Wirtschaftsgymnasium lernt, ja noch nicht unbedingt das ist was dir bei der privaten Geldanlage jetzt groß geholfen hat.
Ein bissel Basis-Einführung in abstrakte BWL/VWL ist ja ganz nett, hat aber mit den Dingen, die wir hier besprechen nicht viel zu tun (bzw ist insofern nicht nötig, als dass hier viele gute Anleger sind, die nicht Wirtschaftler sind, und auf der anderen Seite Wirtschaftler auch nicht automatisch gute Anleger sind) - also die von mir skizzierten einfachen Grundregeln des Diversifizierens, Kostenminimierens und der Langfristigkeit auf der einen Seite, und auf der anderen Seite die konkrete Umsetzung mit Sachen wie Allokation, Produkt- und Broker-Auswahl, Investmentverhalten und -Psychologie.
Sowas, also das eigentlich wichtige, bekommst du hier zB beim Finanzwesir erklärt, ohne dass dafür weitere Vorbildung benötigt wäre.

"Der reguläre Ausgabeaufschlag auf einen ETF-Sparplan beträgt 0,5% zzgl. 2,50€ Pauschale. Dieses Model ist (meiner Meinung nach) nicht unbedingt schlecht"

Um eine wirkliche Meinung entwickeln zu können, ob/wie schlecht das ist, muss man sich am besten erstmal einen Überblick (dafür gibts ja genug Vergleichplattformen im Netz) verschaffen, wie das denn überhaupt so im Vergleich mit anderen Angeboten dasteht.
Und was Sparplankosten generell angeht - also auch wie du deren Auswirkungen und Bedeutung einordnen solltest, darüber fand grad in den vorigen aktuellen Artikeln zum Thema eine gute Diskussion statt, die du dir auch mal zugute führen kannst (auch weil ich sie hier nicht nochmal wiederholen will)

"Von Aktiv Gemanagten Fonds habe ich mich verabschiedet. Dazu genügte ein graphischer Vergleich der letzten 5 Jahre. "

Das du dich von aktiven Fonds verabschiedest, ist gut. Aber der Grund "ein graphischer Verglech der letzten 5 Jahre" reicht dafür eigentlich nicht. Würdest du dich denn anders entscheiden, wenn der Vergleich stattdessen zufällig positiver für die Fonds ausgefallen wäre?
Wenn dir der Berater zufällig auch nur die Fonds präsentiert hätte, die den Index outperformten? (ein paar davon gibts ja immer).
Nein - das klingt im Prinzip nach Perfomance-Chasing (falls du den Begriff noch nicht kennst, googel ihn, denn ich glaub das kann noch was sein an dem du noch arbeiten musst). Wie ich schon in meinem anderen Kommentar ansprach - eigentlich musst du dich erstmal dafür grundlegend entscheiden, wo du in der "Aktiv vs Passiv"-Debatte stehst.
Und falls du die, und deren verwendete Pro/Contra-Argumente noch garnicht kennst, natürlich erstmal einlesen. Also aus dem Abwägen eine fundamentale Überzeugung entwickeln (das meint der Wesir zB auch mit "Anlagepolitik") welches der beiden Ansätze du für schlüssiger hälst (und damit auch welchem du eher vertraust und lange durchziehen kannst).

"Ich denke ein Fonds wie mir der Berater empfohlen hatte, würde sich bei einer höhen Einmalinvestition eher bezahlt machen. "

Siehe voriger Absatz - deshalb auch mein Hinweis zur eigenen Positionierung in der Grundfrage "aktiv oder passiv?".
Das ist dann nämlich eben nicht nur eine Sache von "hab ich genug Geld für aktive Fonds?" - wenn du schon aus Prinzipien nicht von ihnen überzeugt bist, dann ist das auch unabhängig davon ob du nun 1000€ oder 100.000€ zum anlegen hast. Die Fonds und ihre eingebauten Probleme werden dadurch nicht besser.
Es scheint mir also noch, als fehlen da die Grundüberzeugungen, die zu einer klar strukturierten Strategie und Anlagepolitik führen - ist ja auch kein Problem, du bist noch jung und fängst grad an.
In den von mir gegebenen Linklisten der Finanzwesir-Artikel dröselt er die Sachen jedenfalls schön fundamental auf, so dass du dich nach dieser Lektüre auch viel besser und überzeugter positionieren kannst.
Ansonsten besteht nämlich auch die "Gefahr" (wenn die Entscheidung für ETFs keine Grundüberzeugung, sondern eigentllich nur ne übergangs Geldnot-Lösung war), dass du irgendwann, wenn du mal mehr Geld hast, doch wieder den Verlockungen aktiver Fonds erliegst.

"Wobei ich bei Summen ab 100.000€ eher ins Immobiliengeschäft einsteigen würde."

Und nun sind wir schon bei Immobilien angekommen, und dafür wird auch nur das Geld-Argument gegeben? Sind denn ETFs nur der Rest mit dem man sich erstmal abfindet, der halt übrigbleibt, weil all die anderen schönen Sachen, die man eigentlich viel lieber machen wollen würde, nur wegen Geldmangel vorerst ausscheiden?
Wie gesagt, ich bekräftige nochmal meine Empfehlung für die Lektüre der Wesir-Grundlagenartikel, damit du dir besser klar werden kannst, was du eigentlich willst und wie du am besten darauf hinarbeitest. Zb die gewissen Überzeugungen (und wie man sie entwickelt), die eben nötig sind, um eine ETF-Anlage auch sinnvoll langfristig durchziehen zu können.

"Ein BörsenPlan Spiel welches wir über die Schule aus mit der örtlichen Sparkasse spielen, hat mich in der Hinsicht aber schon etwas abgehärtet. Von anfänglichen 50.000€ im Depot mussten wir schon herbe Rückschläge verkraften, durften aber auch große Siege feiern."

Da wäre ich sehr vorsichtig. Ich halte von Börsenspielen sehr wenig, gelinde gesagt. Natürlich bin ich allgemein dafür, dass die Aktien-Affinität und Anlegerkultur im Volk gefördert werden sollte, ist mir der Sinn und Nutzen solcher Spiele doch sehr zweifelhaft.

Die haben dich auch nicht "abgehärtet" - können sie garnicht.
Die 50.000€ sind eh nur virtuell da, von jemand anderem gegeben und es betrifft dich eigentlich garnicht, was da nun im luftleeren Raum damit so passiert.
Das kann also garnicht die echte emotionale Bindung haben, die du zu deinem Geld dann später mal haben wirst. Es ist was ganz anderes, ob du von deinem 50.000€ Börsenspiel-Demokonto mal 20.000€ "verlierst", oder von deinem echten hart erarbeiteten und zusammengesparten 5000€ mal 200€ Minus live mitmachst, weil das ja für dich psychologisch auch ganz unmittelbar näher ist als nur die abstrakten Zahlen beim Börsenspiel wo es im Prinzip um Nichts geht (wenn man gewinnt bekommt man ne Reise oder so, juhu, und wenn man verliert, störts einen auch nichts weiter, weil man hat ja eigentlich nicht wirklich was verloren).

Desweiteren stört mich das Prinzip der meisten Börsenspiele.
Da geht es nur darum, in sehr kurzer Zeit (unter nem Jahr, was für ein späteres echtes Anlegerleben überhaupt nichts ist) einfach nur den größten Profit herauszutraden.
Also da werden gleich zwei Dinge forciert, die wir hier als unsinnig/schädlich betrachten, und abgewöhnen/ausmerzen wollen:
Kurzfristige Herangehens/Denkweise und Rumtraderei. Beides zusammen forciert doch nur, dass die "Gewinner" dann eigentlich nur die sind, die halt grad zufällig die größten Glückstreffer gelandet haben.
Mit Strategie oder so hat das ja nix zu tun, in diesem Rahmen ist das nur Glücksspiel. Lerneffekt gleich null - oder sogar negativ, wenn man davon mitnimmt, das "richtiges Anlegen" wirklich so funktioniert, also "viel und oft handeln, Einzelwetten, Jagd nach schnellen Kursgewinnen". Wer das dann später auch im echten Leben so weitermachen will, landet dann meist unweigerlich auch nur bald wieder auf der Schnauze.
Der Anlegerkultur hierzulande hat man damit auch nur einen Bärendienst erwiesen. Aber schon klar, warum die Banken gerade diese Art von Börsenerziehung unterbreiten (wer profitiert denn, wenn viel und oft kurzfristig gehandelt wird? Ein vernünftigeres Anlagespiel, in dem es nur darum geht, 20 Jahre lang den MSCI World anzusparen, ist halt nicht in ihrem Interesse.

"Nun beinhalteten immer mehr Kommentare keine Antworten oder Meinungen zu meinen Fragen oder Aussagen anderer, sonder gingen immer mehr auf das Thema steuern ab."

Eben, das ist für dich noch lange nicht relevant, lass dich davon erstmal nicht noch weiter verrückt machen.

"trotzdem möchte ich meine Entscheidung langfristig gut durchdacht treffen."

Das ist deine erste Anlageentscheidung. Die wird nicht die perfekte sein, das sollte auch nicht dein Anspruch sein.
Hier geht es nicht darum, dass du schon alles gleich von Anfang an richtig machst (lass dich von so einer Haltung auch nicht zu sehr verkrampfen) - sondern es geht darum dass du Erfahrungen sammelst, die Dinge ausprobierst, und ja da gehören auch ein paar "Fehler" dazu, weil du hier mit geringem Lehrgeld lernen kannst, worauf es dann später ankommt, wenn es mal darum geht es mit mehr Geld auch noch besser zu machen.

"Ich glaube ich kann mit weiteren Gedankenwahnsinn über "Welcher ist der beste MSCI World ETF" sparen. Oder ist da jemand anderer Meinung?"

Kannst du dir echt sparen. Ob du nun den iShares Core MSCI World nimmst oder den iShares MSCI World (dis) ... oder auch den HSBC MSCI World, oder db-X MSCI World, oder, oder..... ist hier noch wirklich nicht das entscheidend wichtige, worauf es hier eigentlich ankommt /worum es geht.

"mit einem Kurspreis von ca. 37,18€ ist er der "günstigste" unter allen bei ComDirect zu besparenden MSCI World ETF's dadurch (total betrachtet) einen größeren Ertrag wenn sich der Kurs mal Richtung 100€-Marke bewegt."

???
erklär mir mal was du damit gemeint hast.
Denn die "Günstigkeit" eines Wertpapieres hat erstmal nichts mit seinem nominellen Kurspreis allein zu tun. Mit "Günstigkeit" meinen wir hier, wenn überhaupt, eher sowas wie die Produktkostenquoten (oder wenn wir von "günstig bewertet" sprechen, zB das Verhältnis von Ertrag und Preis).

Gerade bei einem Sparplan ist auch relativ irrelevant was der ETF vom Kurspreis her grad kostet, du bekommst durch die Teilbarkeit ja immer den Betrag Stücke, der deiner investierten Summe entspricht.
Bei 100€ Sparrate sind das zb bei einem ETF, der 20 Euro kostet, eben 5 Stücke, und bei einem ETF der 200€ kostet halt 0,5 Stücke. Aber es sind in beiden genau die selben 100€ investiert worden.

Falls da noch Verwirrung ist / Verständnis fehlt, wie gesagt, das sind alles so Grundlagen die der Wesir in den von mir gegebenen Links erklärt, die solltest du dir also nochmal unbedingt durchlesen. Da werden dir auch bestimmt deine Fragen schon beantwortet, bzw du bekommst das Wissen, sie dir selber beantworten zu können.

"Mein Gedanke in die Andere Richtung: Vermutlich wird es auf lange Sicht nicht bei einer Position im Depot (ob Sparplan, Aktien, etc.) bleiben, sodass möglicherweise auch anderer Ertäge eine Rolle spielen werden. Demnach könnte ein thesaurierende ETF vllt. doch besser sein?!"

Ich sag mal so - in deiner Situation, also von den Summen über die wir hier sprechen, wird es erstmal auf die absehbare Zeit der nächsten Jahre ziemlich sch^egal sein, ob du nun nen ausschüttenden oder thesaurierenden ETF nimmt. Auch die ganzen Steuerdiskussionen kannst du getrost ignorieren, das nützt dir erstmal relativ wenig.
Ich meine, lies dich dazu gerne ein wenn dich das weiter interessiert (wurde auch hier alles schon gut in Artikeln erklärt), es ist ja für später gut wenn du das früh genug verstehst, aber lass dich davon jetzt auch noch nicht sooo verrückt machen, dass dich das irgendwie hemmt, krampft oder Kopf (und damit Motivation zum einfachen "just do it"-Anfangen nimmt) zerbricht.
Nimm halt von mir aus ruhig nen ausschüttenden ETF, irgendnen MSCI World, der dir am ehesten gefällt, damit du wie gesagt auch siehst wie sich Dividenden so anfühlen (das ist auch "nur" ne psychologische Geschichte, renditemäßig ist das erstmal irrelevant) und wenig weiteren Steuerstress hast.
Mache deine Erfahrungen (vor allem eben die Erfahrungen darüber, welche Dinge wirklich wichtig sind und welche eigentlich weniger/nicht) und lerne nebenbei immer weiter hinzu. Das erste Depot wird ja meist nicht auch das letzte sein, und anpassen kann/wird man, gerade in jungen Jahren wo das ja noch viel leichter ist, sicher später mal.
Ich könnte sonstnoch soviel sagen, aber würde auch nur wiederholen was hier bisher schon geschrieben wurde, deswegen zum Schluss nochmal der Rat, den Blick raus aus den Details wieder aufs große Ganze zu richten und mit den Grundlagen-Artikeln des Finanzwesirs die nötigen Überzeugungen zu entwickeln. :-)


whiro sagt am 23. November 2017

@ M.:

  1. Commerzbank (und der Berater...) ist/sind nicht gut, da hast du recht.
  2. Comdirect ist gut, damit kann man arbeiten (die 1,5% Sparplangebühren sind in Ordnung)
  3. ja, aktiv gemanagete Fonds sind in der Regel schlechter als der Index. Sie können auch besser sein, aber die findet man eher selten, bzw. gar nicht und es sind wahrscheinlich auch jedes Jahr andere... Eine höhere Einmalinvestition ändert nichts daran. Fürs Immobiliengeschäft gelten ganz andere regeln... Allerdings hast du Recht, dass man dafür auch Geld braucht und da hast du hoffentlich noch genug Zeit um dich darüber zu informieren.

du kannst einen von beiden ETF von ishares nehmen, wenn die der Ausschütter besser gefällt, dann nimm den!

  1. einen größeren Ertag hast du nicht. Der ist immer prozentual. Vom ETF A, der 100€ kostet hast du bei 2% Ausschüttungen 2€ im Jahr und bei ETF B, der 5€ kostet, hast du, wenn du 100€ investierst auch 2€ im Jahr Ausschüttungen...
  2. ja, es ist schön, Dividenden auf dem Konto zu sehen. Da kommt nicht viel bei rum aber der psychologische Effekt ist tatsächlich gut.
  3. jap, wenn du einen Freistellungsauftrag machst, bist du erstmal bei den Steuern komplett raus, da du nicht über den Steuerfreibetrag kommst (bei 2% Rendite müsstest du dafür ja über 40.000€ im Depot haben - das wird noch etwas dauern...)

Das wichtigste zum Schluss: Kümmer dich erstmal um deine Ausbildung/Studium!
Versteh mich nicht falsch:Es ist sehr gut, dass du bereits etwas zu dem Thema angelesen hast. Mit 50€ monatlich anfangen wäre gut, aber ist jetzt auch kein Muss.
Pack auf jeden Fall lieber die gesamten 5000€ auf ein Tagesgeldkonto und bei Jobeinstieg kannst du dann immer noch über eine höhere monatliche Rate überlegen. Kann ja auch sein, dass du umziehen musst oder das Geld anderweitig brauchst, daher ist ein Puffer besser wenn du dir dann weniger Sorgen machen musst und dich auf deine Ausbildung/Studium/Jobeinstieg konzentrieren kannst!

@M.: Ich wollte mich kurz halten. Das folgende ist für die Diskussion, die mit deinem Thema NICHTS zu tun hat.
@Finanzwesir: Zinseszinseffekt bei 14€ im Jahr pro 10.000€? Ist das dein Ernst oder ist das nicht vernachlässigbar?

Da kommt es dann doch eher drauf an,

  1. ob mein Broker 1,5% Sparplangebür nimmt oder nicht (bei 10.000€ Anlage immerhin 150€!)
  2. welchen ETF ich denn wirklich nehme: Klar haben alle auch leicht unterschiedliche Performance/Kosten, wenn auch minimal ist es doch mehr als 14€ im Jahr! Darüber wird doch auch nie diskutiert, weil es egal ist, welchen man nimmt?!
  3. Das kommt auch viel zu selten auf: Am Besten ich kaufe fast jedes Jahr einen anderen ETF! Warum? Weil ich mir dann in der Entsparphase aussuchen kann, welchen in entspare! Dann ist bei allen ETF nämlich unterschiedlich viel Geld aufgelaufen und ich kann mir ausrechnen (je nach der dann gültigen Gesetzeslage), ob ich für das eine oder andere Jahr lieber viel oder wenig Einkünfte aus Kapitalvermögen haben möchte... Wenn wir eh schon beim Erbsenzählen sind, kann das (vor allem wenn es keine Abgeltungssteuer oder andere Freibeträge gibt) einen gewaltigen Unterschied machen.

Schwachzocker sagt am 23. November 2017

@ K.

"Davon abgesehen, wer sagt das das Fondsmanagement zwingend alles ausschüttet. Muss es ja nicht, es kann ja selbst entscheiden was bzw. wieviel es ausschüttet oder auch nicht. Von dem her kann man Deinen Satz relativ sehen, auch wenn ich ihn verstehe und weiß (und vorher auch schon wusste) was Du meinst. :-)"

Tut mir leid, aber ich kann bei dem Thema meine Finger nicht stillhalten:

Es ist völlig egal, ob der Fonds viel, wenig oder gar nichts ausschüttet. Wenn er gar nichts ausschüttet, hast Du die Dividenden eben im Anteilspreis enthalten. Wenn er wenig ausschüttet, bleibt halt entsprechend mehr im Anteilspreis enthalten. Wenn er viel ausschüttet, bleibt wenig im Anteilspreis enthalten.
Du bekommst am Ende stets dieselbe Summe.

Aufgrund des ersten Satzes in dem obigen Zitat habe ich eben nicht den Eindruck, dass Du es verstanden hast. Das Geld, welches nicht ausgeschüttet wird, wird innerhalb des Fonds nicht vertrunken oder für Betriebsfeiern verwendet, sondern es bleibt im Fondsvermögen und damit im Kurs.


Joerg sagt am 23. November 2017

@reinsch vielleicht hilft dir das (ist uebrigens egal ob Einmal- oder Sparplananlage):
Stell dir mal nicht dein Vermoegen vor, sondern versuche es aus der Sicht des gezahlten Steuerbetrages zu sehen, nennen wir ihn MY PRECIOUSSS: Ueber einen Zeitverlauf gezahlte Steuer ist wech. PRECIOUSSS ist beim Finanzamt/Staat und kann keinen Zinseszins fuer dich entfalten. Wenn PRECIOUSSS aber zunaechst bei dir im Depot bleibt, kriegt sie Kinder und vermehrt sich weiter.

Die meisten verstehen bei der Steuergesetzgebung: "es ist egal wann, die Steuer muss ja sowieso komplett gezahlt werden" und schalten dann ab ... (in allen Bsp-Rechnungen DARF ja auch gar nix anderes herauskommen ...)
Aber ist das wirklich realistisch? ES IST EINE PROZENTUALE STEUER mit Ober-, Untergrenzen und Stufen, Optionen (mindernd/nicht-mindernd), kurz: komplex!
Wir koennen uns viele Szenarien vorstellen, bei denen spaeter nicht die 26,375% bezahlt werden sondern deutlich weniger! Da waere es doch schade, sie heute schon zu zahlen, wenn wir nicht muessen?
[Warum kaum Szenarien, bei denen MEHR Steuern bezahlt werden muss? Wegen Konkurrenz! Geld ist wie ein scheues Reh. Wegen Gott-sein-Dank Rechtssicherheit in unserem Land (Gleichbehandlung, Schutz von Eigentum)]
Vielleicht einigen wir uns auch nur darauf: Gleich Steuern zahlen = PRECIOUSS ist weg. Spaeter Steuern zahlen = Hoffnung weniger/spaeter/gar nicht Steuern zu zahlen.

Anderer Ansatz, Alegorie:
Stell dir eine Farm mit 100 Tieren vor (8 Junge pro Jahr, ein Wurf pro Jahr, Tiere sind unsterblich):
Pacht-Regime mit zwei Optionen seht zur Wahl:

a) von allen Neugeborenen musst du ein Viertel sofort abgeben
b) die abzugebenden bekommen eine Ohrmarke, und muessen spaeter, in der Zukunft abgegeben werden (wann bleibt dir ueberlassen/ist noch nicht klar = teilw. Gestaltungshoheit!)

Und, was nimmst du? a) oder b)?

Die meisten nehmen b) weil: die Tiere mit Ohrenmarke bekommen ja auch wieder Junge! (von denen gehoert dann auch wieder ein Viertel dem Verpaechter, aber das Spiel geht immer so weiter ...)
Die Herde von b) waechst schneller und auch wenn immer mehr Tiere eine Ohrmarke haben (in der Unendlichkeit, die ueberwaeltigende Mehrheit), musst du in der Zukunft niemals zu einem Stichtag alle mit Ohrmarke aufeinmal abgeben, sondern nur deinem Verbrauch als Bauer entsprechend (10? pro Jahr)!
D.h. du wirst zwangslaeufig "reicher" als nach Pacht-Regime a).

Hier mal quantifiziert fuer ausschuettungsorientierte Depots:
https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2702


Finanzwesir sagt am 23. November 2017

So, so "my precious" - wenn da nicht mal einer die Rechnung ohne den Dunklen Turm gemacht hat ;-)


K. sagt am 23. November 2017

@Schwachzocker

"...wird innerhalb des Fonds nicht vertrunken oder für Betriebsfeiern verwendet, sondern es bleibt im Fondsvermögen und damit im Kurs."

Das zeigt mir das Du mich nicht verstanden hast.
Egal, wir sprechen beide über dasselbe und meinen dasselbe. Was wird ausgeschüttet und was bleibt als Teil-Thesaurierung oder auch sonst wie im Fondsvermögen.

Mir ging es um etwas anders, das mit Zahlen oder linke Tasche rechte Tasche nichts zu tun hat. Sondern eher philosphischer Natur ist. Punkt und Ende.


Steffen sagt am 23. November 2017

| Unabhängig von ausschüttend oder thesaurierend, Fonds mit hohe Dividenden sind steuerlich eben doch benachteiligt.
15% Besteuerung auf fondssebene , dann noch 26,375%0,7 auf Anlegerebene ergibt am Ende eine Besteuerung von ca. 33%. Quellensteuer ist ja nicht mehr anrechenbar.
Kursgewinne dagegen sind mit 26,375%
0.7, also ca. 18 komma nochwas besteuert.
Also klar bessergestellt. von Dividendenstrategien würde ich zukünftig die Finger lassen.


Mathias sagt am 23. November 2017

Hallo Albert,

wieder ein klasse Artikel, danke dafür!


Bergfex sagt am 24. November 2017

Hatte auch so einen Berater, der die Aktienanlage als alternativlos für die Altersvorsorge anpries. Als ich meinte, eine Anlageklasse, die in den letzten 20 Jahren zweimal um mehr als die Hälfte verloren hat, als Altersvorsorge zu verkaufen, sei fahrlässig, war Ruhe.


Dummerchen sagt am 24. November 2017

@Bergfex: Und dann hast du beschlossen, nur in Anlageklassen zu investieren, die nicht im Wert nach unten abweichen können? Also Tagesgeld, Festgeld, Riesterbanksparplan - Produkte, die also im Idealfall höchsten Werterhalt (nach Inflation) hinkriegen.
Kann man machen. Machen viele. Insbesondere in Deutschland.

Vermögensaufbau geht so allerdings nicht. Wer nicht die Nerven oder die Zeit hat, Schwankungen auszusitzen und die langfristig höhere Rendite von Aktien mitzunehmen, sollte auch nicht in Aktien investieren. Dann hast du alles richtig gemacht - für dich persönlich.

Dummerchen

PS: Bin erstaunt, dass der Berater (Verkäufer!?) die langfristige Rendite nicht erwähnt hat. Trotz zweifacher Halbierung ist die Rendite positiv gewesen - hat also auch zwei Verdoppelungen gegeben.


Flachspielenhochgewinnen sagt am 24. November 2017

@Hallo Steffen, die Frage mit der Versteuerung von Gewinnen ist für die meisten hier nicht primär.
Kapitalertragssteuer zahlt man, wenn man über 1.600 Euro (verheiratet) Gewinn erzielt hat. Bei beim Volumen von 40 tsd. EURO und 5% (p.a.) Rendite würde man 400 Euro versteuern.
Dass sind gerade mal gut 100 Euro (davon 26.375%) Steuern bei 2000 Euro Gewinn. Auf den Gesamtgewinn also 5%. Das lässt sich verschmerzen.


42sucht21 sagt am 24. November 2017

Die Steuerdiskussion hier und im WPF halte ich nicht zielführend für 99% der Anleger. Schon gar nicht für den @Leser M. Interessant wie aktiv & emotional einige bei diesem Thema Steuern werden. Ich möchte dazu noch meine gänzlich unrelevante Meinung geben:

@Leser M. - Ich würde mir unbedingt einen ausschüttenden World ETF kaufen
Die Motivation durch die eingehenden Zahlungen 1-4x pro Jahr ist unbezahlbar und nicht zu unterschätzen. Erst kannst Du einen Kaffee to Go von den Ausschüttungen bezahlen, bald ein ganzes Mensaessen, dann Deine ganze Familie zum Italiener einladen und irgendwann fährst Du von den Ausschüttungen mit Deiner Familie nach Italien in den Urlaub. Jedenfalls falls Du dranbleibst. Wenn Du irgendwann laut Excel 3,41€ Steuern sparst -motiviert Dich das genauso?
Du lernst dabei auch etwas zu dem Thema Ausschüttungen: Linke Tasche - Rechte Tasche. Gerade bei Fonds ist das gut zu beobachten.

@Alle @Jörg - Die Steuergesetzgebung wird in den nächsten 30 Jahren nicht so bleiben wie sie ist. Welche ETF-Form dann unter welchen persönlichen Bedingen besser ist, das weiss niemand. Für mich habe ich 2 Schlussfolgerungen gezogen: 1: Was ich habe habe ich. 2. Über die Jahre steigende Steuern sind systemimmanent.

@Alle - Wir sollten diese Energie lieber dazu nutzen ordentliche Altersvorsorgeprodukte in Deutschland anbieten zu lassen. In der Ansparzeit steuerbefreite 401K und Roth-IRAs usw.
Wenn diese Dinge auch H4 / ALG2 usw. unantastbar wären, dann wäre das ein echter Mehrwert für Anleger und auch den Staat.


Bergfex sagt am 24. November 2017

@Dummerchen, hast natürlich recht, hätte etwas ausführlicher posten müssen.
Der Berater hat mir die „alternativlose“ Aktienanlage als „Alterssicherung“ angeboten, als ich Anfang 60 und in Rente war. Nur weil die Zinsen niedrig sind und man sonst nirgends mehr Rendite bekommt, wird die Aktienanlage nicht sicherer. Das muß man halt im Hinterkopf behalten.

Gruß


Hartmut sagt am 25. November 2017

@Finanzwesir
Vielen Dank für den tollen Artikel!

@M Das allermeiste was hier geschrieben wurde, kann ich nur unterschreiben. Meine Anmerkungen:

taktisch:

Ein Ausschütter hat in meinen Augen für dich zwei Vorteile.

  • (a) dein Freistellungsauftrag. Bis du echt Steuern zahlen musst, musst du noch eine Weile sparen.
  • (b) die Besteuerung ist m. M. um Welten einfacher zu verstehen.
  • Und du sagst recht deutlich, dass du verstehen willst, was du tust. Steuerunterlagen prüfen, Steuererklärung, Verkaufsabrechnung prüfen -- die Aktie ist die Grundlage, der Ausschütter ist wie die Aktie, der Thesaurierer
  • Ist komplexer und möchte ab 2018 fast so wie ein Ausschütter behandelt werden und wird dabei nicht einfacher.

Bei der comdirect ist das Depot + Konto kostenlos, wenn ein Sparplan läuft. Das ist der Grund, warum auf den Depots meiner Kinder ein kleiner Sparplan eingerichtet ist.

Lerneffekte

  • Ich empfehle tatsächlich zum Lernen den Sparplan. Kursschwankungen sind nur Buchwerte, bis du die Ausführungskurse des Sparplans ansiehst und feststellst: "Holla, der wird wirklich billiger und teurer, aber meistens teurer".

Einmalanlage 500€ oder 1000€?

Überlege deine Zukunftspläne (Zeitraum 5 Jahre).
Auslandsstudium? Weltreise? Wenn nicht jetzt, wann dann? Wenn ja, wie viel musst du selbst zahlen?
Sprich das auch mit Deinen Eltern ab.
Wenn dafür Geld vorgehalten werden soll -> Tagegeld, ohne Diskussion. Aber wenn das Geld tatsächlich übrig und für nichts eingeplant ist -> lege es langfristig an.

Über das Sparen.

Lies Mr Money Mustache
https://www.mrmoneymustache.com/ und ähnliche Quellen:
Finanziell unabhängig oder reich wirst du nur durch Nicht-Ausgeben.
An das Geld im ETF kommst Du, wenn es nötig ist, innerhalb weniger Tage heran. Aber übe, das nicht zu tun, solange der Wunsch nur ein Fahrrad für 1600€ ist und nicht die Wahl zwischen gebrauchtem Golf (oder ordentlichem Fahrrad) und neuem Passat auf Kredit oder Leasing.
Also: rechne nach, wie viel Geld du langfristig entbehren kannst, investiere den Betrag komplett als EInmalanlage in den Welt-Fonds, und wenn du das Geld brauchst, also: wenn du es wirklich brauchst, dann kannst du es innerhalb Tagen haben. Aber übe, es nicht zu brauchen.

Lies mal
http://jlcollinsnh.com/stock-series/
und insbesondere
http://jlcollinsnh.com/2011/06/08/how-i-failed-my-daughter-and-a-simple-path-to-wealth/
Er empfiehlt Fonds, die es aus rechtlichen Gründen in Europa nicht gibt, aber wenn du seine Anlageempfehlungen auf Deutschland überträgst, landest du bei einem ETF auf MSCI World oder einen anderen weltweiten Index und liegst nicht verkehrt. Und er empfiehlt jungen Leuten eine Aktienquote von 100% für all das, was nicht als kurzfristige Rücklage nötig ist.

Alles Gute! Fang an, du wirst es nicht bereuen!

Hartmut.


Alexander Schmitt sagt am 25. November 2017

Hallo M.,

ich schlage etwas anderes vor: 2.000 € behalten, 2.000 € in einen ETF auf den DAX und 1.000 € in einen ETF auf den S&P 500. Warum?
Ein ETF ist nicht besser als der Markt, aber auch nicht schlechter. Das wäre die richtige Replik. Ansonsten mit dieser Vermögensaufteilung starten und die monatlichen 50 € so zuteilen, dass die Vermögensaufteilung bei 40%, 40% und 20% bleibt. Steigen die Aktien, also sparen, wenn sie fallen, anlegen. Diese Strategie 10 Jahre durchhalten ist die Aufgabe, den Aktienmarkt besser verstehen und Währungseffekte kennenlernen. Angst und Gier müssen spürbar sein! Mut ist nicht keine Angst, sondern Überwindung derselben.
Übrigens alles über kostenlose Sparpläne kaufen, damit die Kosten noch geringer sind. Deswegen scheiden alle Empfehlungen der Bank aus. Ich würde die empfohlenen Fonds aber beobachten, weil es in 5 Jahren ein schöner rückblickender Vergleich ist. (Ich habe sogar mal aus Spaß Anteile an mir empfohlenen Fonds gekauft, damit deren Wertentwicklung in meinem Depot zu sehen war. einfach je einen Anteil oder Bruchteile davon ins Depot und warten. Hat sich nicht gelohnt, obwohl ich als Mitarbeiter geringere Gebühren hatte, aber sonst hätte ich sie vergessen.)

Außerdem zur Begründung: Einmalanlagen sind Sparplänen durchschnittlich überlegen, der MSCI World ist der falsche Index und vor allem, er vermischt so viele Effekte, das Lernen schwierig ist. Deswegen auch 2 Indizes, bei Einzelaktien verwischt die Selektion das Marktverständnis. Wenn Du Aktien auch noch kennenlernen willst, kaufe 1-3 Berkshire B (eine rund 130 €) und beobachte sie. Zusätzlich noch die Shareholders Letter lesen und lernen. Ansonsten einfach warten und lernen.

Sollten die Kurse fallen, gut, weil Du noch lange auf der Käufer-Seite sein wirst! Lerne die Emotionen auszuhalten. Und mal berechnen, wie Geld Du in 10 Jahren haben könntest. Wenn Du jede Jahr die Rendite berechnest und analysierst ist der Lerneffekt unbezahlbar. Wenn Du viel Geld anlegst, musst Du es verstehen, davor geht es um die Weiterbildung.

Grüße, Alex

Auf dem Blog von Alexander Schmitt gibt es hierzu diesen Artikel: Mehr Risiko in der Situation ist später viel Geld wert!


BlackJack18 sagt am 26. November 2017

Hallo allerseits,

Ich bin sder Meinung man sollte nicht alle Beratern in einen Korb werfen.
Natürlich ist eine Bank immer an Produkten gebunden und MUSS diese empfehlen, auch wenn diese nicht die besten sind.
Ich habe vor 5 Jahren beschlossen mich an einen unabhängigen Berater zu wenden, der mit ebenfalls keine ETF verkaufen wollte, was auch verständlich ist, da er hier keine Provision beziehen kann ( 1% vom Ausgabeaufschlag+ Depotgebühr 0,5% sind eben nur möglich bei EInzelaktien oder aktive Fonds) Ich habe auch 6 Monate daran gezweifelt, ob nicht die Eigeniniative mit ETF die bessere Lösung wäre, da keine Depotgebühren beim Onlinebroker entstehen , sowie 0% Ausgabeaufschlag.
Dennoch nach 5 Jahren muss ich sagen bin ich sehr zufrieden, die Zusammenstellung aus 10 aktiven Fonds hat jedes Jahr nach Abzug von Spesen die selbe Rendite als meine damals gedachte 2er ETF Variante (30% Emerging Market, 70% MSCI World) gefahren.
Natürlich werden jetzt manche fragen, dann kann man gleich in ETF investieren, allerdings waren 2 Fonds dabei (Gold und Anleihen), die auch Minus gemacht haben und als Stabilisatoren für die nächste Krise fungieren, den Mehrwert erfährt man dann erst in der nächsten Krise.

Ich muss sagen wenn ich heute vor der Entscheidung stehen würde und mich im Internet vorab informiere, würde ich wohl den Weg mit den ETF gehen, da dies von den Medien bereits als neues Sparbuch suggeriert werden und natürlich zusätzlich all die negativen Berichte über die aktiven Fonds. (alias 90% schlagen den Markt nicht).
Einen unanhängigen Finanzberater der mit seinem Team genau diese Fonds findet, den man zusätzlich auch noch jederzeit kontaktieren kann, wenn man unsicher wird ist aber wirklich jeden Cent an Spesen wert, man muss nur Glück haben und den Richtigen finden. (Einer aus zehn).
Man muss auch immer wieder bedenken, der Hype für ETF hat vor 7-8 Jahren begonnen, der große Bewährungstest steht aber noch aus. Es gab und wird auch nie ein Allheilmittel in der Vermögensaufbaubranche geben. früher waren es Einzelaktien, dann aktive Fonds und nun ETF. In 5 Jahren wird es wieder was neues geben. Schlussendlich macht es die Mischung aus.

LG
Blackjack18


Einfach-Ist-Besser sagt am 27. November 2017

Falls ein Neuling noch nicht verwirrt war, ist er es spätestens, wenn er die Kommentare von oben nach unten gelesen hat :-)


whiro sagt am 27. November 2017

@Alexander Schmitt: Warum 2000€ DAX und 1000€ S&P500? Und warum 40:40:20? Ich habe noch nie gesehen, dass das so empfohlen wird....
Man kann auch rückblickend vergleichen ohne die Aktien/ETF/etc. vorher gekauft haben zu müssen o.O
Und man muss auch nichts kaufen, um sich des Währungsrisikos (gibt es überhaupt eins?) bewusst zu werden...
Warum ist der MSCI World der Falsche Index? Weil er beser perfomed als der DAX? Lerne ich bei geringeren Schwankungen weniger?
Wenn man den Schmerz spüren will gibt es bestimmt auch noch risikoreichere Anlagen, die möglicherweise zum Totalverlust führen...
Aber es geht doch um Diversifikation! Also nimmt man gefälligst einen MSCI World und wenn man etwas regional übergewichten möchte (und größere Summen als M. anlegt, der btw hoffentlich nicht mehr mitliest...), dann eben mit einem Stoxx Europe 600 (oder MSCI Europe).


ChrisS sagt am 27. November 2017

@ Blackjack

"Ich bin sder Meinung man sollte nicht alle Beratern in einen Korb werfen."

Ich denke, es ist ganz nützlich und wichtig, Verständnis dafür zu sensibilisieren, welchen wirtschaftlichen Sachzwängen die Berater ausgesetzt sind. Das hat erstmal noch nichts mit "alle in einen Korb" werfen zu tun, also im Sinne von "negativ bewerten", sondern einfach nur damit, dass jeder Anleger verstehen muss, dass jeder Berater eben auch bestimmte Interessen hat.
Viele wissen das ja noch nicht bzw sind sich darüber noch garnicht so im klaren. Aber nur wenn ich auch mal die Perspektive des Gegenübers kenne, kann ich auch überhaupt wirklich bewußt beurteilen, ob sie sich mit meinen Interessen decken, oder eben nicht.

"Ich habe vor 5 Jahren beschlossen mich an einen unabhängigen Berater zu wenden, der mit ebenfalls keine ETF verkaufen wollte, was auch verständlich ist, da er hier keine Provision beziehen kann"

Ja und gerade das ist ja für uns (DIY bzw "beratungsfreie" Anleger) eigentlich das "unverständliche". (also wir "verstehen" natürlich warum das so ist, aber wir verstehen eben auch das wir das so nicht mehr mitmachen wollen)
Die Empfehlung "ETFs oder aktive Fonds" wurde nicht rein neutral objektiv auf der "was ist das bestpassendste Produkt an sich"-Ebene entschieden, sondern auf der "wo kann ich (Berater) mehr verdienen?"-Ebene.

"Dennoch nach 5 Jahren muss ich sagen bin ich sehr zufrieden, die Zusammenstellung aus 10 aktiven Fonds hat jedes Jahr nach Abzug von Spesen die selbe Rendite als meine damals gedachte 2er ETF Variante (30% Emerging Market, 70% MSCI World) gefahren."

Haja, für viele hier ist "mit 10 Fonds nach 5j die selbe Rendite erreichen wie mit 2 ETFs" eigentlich keine "Leistung" für die sie noch extra einen Berater bezahlen wollen würden.

"Natürlich werden jetzt manche fragen, dann kann man gleich in ETF investieren, allerdings waren 2 Fonds dabei (Gold und Anleihen), die auch Minus gemacht haben und als Stabilisatoren für die nächste Krise fungieren, den Mehrwert erfährt man dann erst in der nächsten Krise."

Ich nehme an, das mit den "Stabilisatoren für die nächste Krise" war vor allem die Rechtfertigungsbegründung, welche der Berater für die Nachzügler-Fonds dir gegeben hat?
Selbst wenn man das akzeptiert, ist es ja auch nicht so dass das ein belohnungswürdiges Alleinstellungsmerkmal ist, denn Anleihen-ETFs oder Gold-ETFs kann auch jeder DIYler nach eigenem Ermessen seinem Portfolio hinzufügen

"Ich muss sagen wenn ich heute vor der Entscheidung stehen würde und mich im Internet vorab informiere, würde ich wohl den Weg mit den ETF gehen, da dies von den Medien bereits als neues Sparbuch suggeriert werden und natürlich zusätzlich all die negativen Berichte über die aktiven Fonds. (alias 90% schlagen den Markt nicht)."

ETFs sind sicher nicht das "neue Sparbuch" - darauf weisen auch selbst überzeugte ETF-Benutzer wie wir auch immer noch seriöserweise hin, und gerade hier bekommst du als Neuling alles wichtige Grundlagenwissen über die vernünftigen Herangehensweisen, um mit der selbstbestimmten ETF-Anlage eigenverantwortlich langfristig erfolgreich umgehen zu können (so dass man zB am Ende nicht mehr auf irgendwelche anderen Dritten, die man noch bezahlt, angewiesen ist).

Dabei geht es auch unter anderem darum, zu verstehen warum eigentlich 90% der Fonds den Markt (also einen passenden Benchmark-Index, den man zB einfach mit nem ETF abbilden kann) nicht schlagen.
Das hat bestimmte fundamentale Hintergründe, die eben in der Grundgeschichte "aktiv vs passiv" liegen, und jeder Anleger sollte darüber bescheid wissen, um sich bewußter für das eine oder andere positionieren zu können.

"Einen unanhängigen Finanzberater der mit seinem Team genau diese Fonds findet, den man zusätzlich auch noch jederzeit kontaktieren kann, wenn man unsicher wird ist aber wirklich jeden Cent an Spesen wert, man muss nur Glück haben und den Richtigen finden. (Einer aus zehn)."

Das ist doch genau der Kernpunkt bei diesem "Spiel", was wir DIYler einfach nicht mehr mitspielen wollen.
Die Chance, aus den tausenden Fonds diejenigen zu finden, die den Markt outperformen, steht eins zu zehn gegen uns.
Und selbst wenn wir diese Auswahl delegieren: Die Chance, denjenigen Berater (aus ebenfalls tausenden) zu finden, der mir diese Outperformer-Fonds findet, steht auch nur eins zu zehn gegen uns.

Am Ende summieren sich da also nur die Schichten (und erhöhen das Kosten- und Fehlerpotential), so dass die Chance, den Outperformer-Berater zu finden, der mir die Outperformer-Fonds findet, vielleicht schon bei eins zu hundert gegen uns liegt.

Warum das Spiel ganze also überhaupt so mitmachen ? Erinnern wir uns eingangs, es ging nur darum den Markt outzuperformen. ETFs liefern die Marktrendite.
Uns "reicht" es, die auch wirklich zu bekommen, denn so schaltet man den Unsicherheitsfaktor "Fonds/Berater-Auswahl" aus, bei dem das Wahrscheinlichkeitsverhältnis zwischen "Chance, zu den wenigen Outperformern zu gehören" und "Risiko, zu den vielen Unterperformern zu gehören" nüchtern betrachtet einfach nicht empfehlenswert genug ist.

Das einzig vernünftige, was man als Begründung für einen Berater akzeptieren kann (da man diesen ganzen Quatsch mit der Outperformerei weitestgehend vergessen kann), ist das "Jemanden zum kontaktieren haben, wenn man sich unsicher ist".
Das wird ja auch hier immer als verbleibende Rest-Existenzberechtigung der Berater noch akzeptiert - wer den menschlichen Ansprechpartner braucht, um langfristig das Investieren durch alle Irrungen und Wirrungen durchhalten zu können, der soll ihn eben gerne behalten.
Lieber so, und etwas dafür bezahlt, als wenn man wirklich alleine zu unsicher ist und dann so vermeidbare Fehler wie in der Krise verkaufen etc macht. Also was wir hier so als "Händchenhalten" und "Börsenseelsorge" bezeichnen.

Aber man muss sich halt auch immer klar sein, das es am Ende im Grunde auch nur eine Krücke ist. Und inwieweit man von dieser Krücke dauerhaft abhängig bleiben will (kostet halt was), oder sich nicht eher darüber hinausentwickelt so dass man sie nicht mehr braucht, diese Frage sollte sich auch jeder stellen.
Darum gehts ja hier auch bei Finanzblogs von Laien für Laien, wie dem Wesir hier - dir das Wissen zu vermitteln, deine Angelegenheiten selbst durchziehen zu können.
Und was den Ansprechpartner angeht, hier in der Community kannst du auch mit uns über alle deine Sorgen und Nöte reden, und zwar kostenlos. Ich find das im Grunde sogar besser, denn hier bekommst du viele verschiedene Perspektiven (anstelle nur einer einzigen, mit Eigeninteressen) und hier sind auch kompetente Leute unterwegs die sich von ihrem Nutzwert vor keinem "Berater" verstecken müssen.

"Man muss auch immer wieder bedenken, der Hype für ETF hat vor 7-8 Jahren begonnen, der große Bewährungstest steht aber noch aus. Es gab und wird auch nie ein Allheilmittel in der Vermögensaufbaubranche geben. früher waren es Einzelaktien, dann aktive Fonds und nun ETF. In 5 Jahren wird es wieder was neues geben. Schlussendlich macht es die Mischung aus."

Sind das zufällig auch die Argumente gegen ETFs, die dir dein Berater erzählt hat, warum er dir stattdessen lieber die teureren aktiven Fonds ins Depot gelegt hat?
Was für ein "Bewährungstest" soll das denn auch bitte sein?
ETFs gibt es mittlerweile auch schon lange genug, dass sie auch die letzten Börsenkrisen schon "überstanden" haben.
Von "Allheilmitteln" redet auch niemand, ETFs sind einfach nur ein passendes Kompromissprodukt zur Umsetzung des eigentlich wichtigen, nämlich der dahinterliegenden allgemeinen Strategie des passiven Investierens. Bei aller Kritik eben auch nicht Mittel und Zweck verwechseln :-)


BlackJack18 sagt am 29. November 2017

Hallo Chriss,

Danke für die interessante Darstellung deiner Ansicht, erlaube mir bitte nochmals darauf zu antworten. Vorab entschuldige ich mich für die fehlenden Zitierkenntnisse in diesem Forum.

"Ja und gerade das ist ja für uns (DIY bzw. "beratungsfreie" Anleger) eigentlich das "unverständliche". (also wir "verstehen" natürlich warum das so ist, aber wir verstehen eben auch das wir das so nicht mehr mitmachen wollen).
Die Empfehlung "ETFs oder aktive Fonds" wurde nicht rein neutral objektiv auf der "was ist das bestpassendste Produkt an sich"-Ebene entschieden, sondern auf der "wo kann ich (Berater) mehr verdienen?"-Ebene."

Auch hier zählt das Wort unabhängig beim Berater als K.O. Kriterium, es muss sichergestellt sein, dass der Berater immer zu 100% im Interessen der Kunden agiert und dies ist nur bei einem unabhängigen Berater möglich.
Wie das sichergestellt wird? Leistungsprämien, eine Struktur, sodass das Berater in seiner Gesellschaft nur verdient, wenn das Depot gut performt, oder einheitliche AGIO bei allen Fonds, sodass es egal ist ob nur 5% oder 2% Ausgabeaufschlag vom Fonds anfallen, der Berater bekommt immer dieselbe Prozentzahl ans Provision (3% im meinem Fall).

"Haja, für viele hier ist "mit 10 Fonds nach 5j die selbe Rendite erreichen wie mit 2 ETFs" eigentlich keine "Leistung" für die sie noch extra einen Berater bezahlen wollen würden."

Naja ich denke in den letzten 5 Jahren, wo der Aktienmarkt stark nach oben schellte, ist dies eine gute Leistung den ETF zu schlagen bzw. gleich zu performen. (Immer mit dem Nachsatz nach Spesen).
ETF haben dieses Aktienboom ja indirekt beeinflusst, indem die 70% aller Anleger, die Big CAPS kaufen und diese zurzeit natürlich einen noch viel stärkeren Hype erfuhren, und sich somit der ETF Preis natürlich gegenseitig nach oben pusht.

"Ich nehme an, das mit den "Stabilisatoren für die nächste Krise" war vor allem die Rechtfertigungsbegründung, welche der Berater für die Nachzügler-Fonds dir gegeben hat? Selbst wenn man das akzeptiert, ist es ja auch nicht so dass das ein belohnungswürdiges Alleinstellungsmerkmal ist, denn Anleihen-ETFs oder Gold-ETFs kann auch jeder DIYler nach eigenem Ermessen seinem Portfolio hinzufügen"

Mein Berater sagt mir bereits damals ganz offen, das in guten Jahren, der ETF es sehr oft schafft ein aktives Portfolio zu schlagen. Die Gesellschaft besteht allerdings bereits seit 20 Jahren und konnte mir auch klar aufzeigen aus den Daten der Vergangenheit aufzeigen, dass in den Jahren 2002 und 2008, genau diese Stabilisatoren, einen Kursrutsch abfedern.
z.B. 2008 MSCI World Index -40% , aktives Portfolio -20%.
Ob das auch in Zukunft so sein wird?, keine Ahnung, aber weckt dennoch Vertrauen.
Wenn ich im alten 2er ETF Portfolio ebenfalls einen dritten Anleihen ETF hinzugefügt hätte, wäre dieses Paket deutlich outperformt worden.

"Das ist doch genau der Kernpunkt bei diesem "Spiel", was wir DIYler einfach nicht mehr mitspielen wollen. Die Chance, aus den tausenden Fonds diejenigen zu finden, die den Markt outperformen, steht eins zu zehn gegen uns. Und selbst wenn wir diese Auswahl delegieren: Die Chance, denjenigen Berater (aus ebenfalls tausenden) zu finden, der mir diese Outperformer-Fonds findet, steht auch nur eins zu zehn gegen uns."

Genau das ist der Punkt, weshalb ich keinesfalls negativ gegenüber den ETF bzw. passiv investieren eingestellt bin.
Es gehört Glück, aber schlussendlich auch aktives suchen bzw. Hausverstand hinzu.
Man sollte eben wissen, dass man diesen Berater in keiner Bank finden wird, oder bei einer Versicherungsgesellschaft, der ein Fixum an Gehalt verdient, egal wie dieser performt.
Ich denke auch nicht, dass sich die obere Schicht der Gesellschaft mit dem Durchschnitt zufrieden geben und in ETF investieren.
Die haben alle Finanzberater bzw. Privates Banking die den Markt schlagen. Nur die haben ganz andere Mittel um zu solchen Berater zu kommen (Private Banking fängt zum Beispielt erst ab 500.000€ an).
Ab 50.000€ Startinvestment bietet zum Beispiel die Gesellschaft meines Beraters auch ein Portfolio mit Einzelaktien sowie Anleihen ETF an, die in den letzten 10 Jahren im Schnitt 14 % p.a. gefahren sind trotz der Wirtschaftskrise 2008.

"Das einzig vernünftige, was man als Begründung für einen Berater akzeptieren kann (da man diesen ganzen Quatsch mit der Outperformerei weitestgehend vergessen kann), ist das "Jemanden zum kontaktieren haben, wenn man sich unsicher ist".

Leider ist dieser Punkt letztendlich der Wichtigste, da 50% keine Foren lesen und sich auf die Medien verlassen, und 30% trotz Internetrecherche die Nerven verlieren, dies zeigte die Vergangenheit bisher immer. Zumal vor allem jene ETF Anleger der letzten Jahre, relativ neu im Aktienmarkt sind zum Glück noch keine "Weltuntergangstimmung" erleben mussten.

"Sind das zufällig auch die Argumente gegen ETFs, die dir dein Berater erzählt hat, warum er dir stattdessen lieber die teureren aktiven Fonds ins Depot gelegt hat? Was für ein "Bewährungstest" soll das denn auch bitte sein? ETFs gibt es mittlerweile auch schon lange genug, dass sie auch die letzten Börsenkrisen schon "überstanden haben.

Naja Gründe gab es genug.

  1. Indexfonds verursachen unter anderem indirekte Kosten von 4% jährlich, da der Anteil von ETF bei den Big Caps Firmen bereits sehr groß geworden ist, und dieser Anteil bei Vorstandssitzungen immer zustimmen. (typischer Algorithmus). Darunter auch die Vorstandsbezüge, die eben lt. wissenschaftlicher Berechnungen 4% zusätzlich Kosten verursachen.
  2. Aus den oben genannten Gründen, dass 80% panisch ihre ETF verkaufen werden, ist es umso schwerer diese selbst verkaufen zu wollen. (Angebot und Nachfrage). Ob diese danach wieder das gleiche Standing erreicht ist ungewiss. Und ETF Preis besteht u.a. auch aus Angebot und Nachfrage, vor allem bei Swapper besteht diese Gefahr.

Nichts desto trotz, bietet mein Berater auch Anleihen ETF an, dennoch der Grundtenor bleibt bei aktiven Fonds oder Einzelaktien. Auf 20 Jahre gesehen machen die Spesen auch "nur" 0,7% gegenüber den ETF aus.
Natürlich sehr viel, aber dafür erwarte ich mir ja auch, dass dieser Markt geschlagen wird. :-)

Ich möchte nun keine große Diskussion auslösen, ich gebe dir in vielen Punkten Recht, ich wollte nur meine Meinung vertreten, dass es sehr wohl eine Alternative zur Eigenveranlagung gibt und aktive Fonds bzw. Berater Ihre Berechtigung haben. Wenn man die Banken oder Versicherungfonds außen vor lässt ist es nun auch nicht allzu schwer aus den übrigen gebliebenen jene zu erwischen die den Markt schlagen können ;-)

Es gibt eine tolle Auflistung aller Investmenthäuser, man sollte sich nur die Frage stellen, warum man sollte man in jene investieren die auf Rang 100-500 liegen?, Warum nicht jene auf Platz 1-5?
Ist doch wie in der Privatwirtschaft z.B., der beste Programmierer wird nicht in einer PC Bude am Land sondern bei Apple oder Amazon arbeiten, da diese am besten zahlen, die besten Finanzprofis arbeiten bei den besten Investmenthäuser und nicht in einer Regionalbank.
Den genau diese werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die 2% sein, die den Markt schlagen und sind dann auch nicht mehr so schwierig zu finden (in meinem Fall von 8 Fonds haben es 7 geschafft) , 2 waren wie gesagt Stabilisatoren.

LG
BlackJack


ChrisS sagt am 29. November 2017

@ Blackjack

"Danke für die interessante Darstellung deiner Ansicht, erlaube mir bitte nochmals darauf zu antworten. Vorab entschuldige ich mich für die fehlenden Zitierkenntnisse in diesem Forum."

Kein Problem. Zitierkenntnisse gibts glaubich auch keine besonderen, wir kopieren hier immer einfach den Absatz des anderen rein auf den wir uns beziehen wollen.

"Auch hier zählt das Wort unabhängig beim Berater als K.O. Kriterium, es muss sichergestellt sein, dass der Berater immer zu 100% im Interessen der Kunden agiert und dies ist nur bei einem unabhängigen Berater möglich."

Jein - ich wills mal so sagen, auch ein "unabhängiger" Berater ist nicht total frei von eigenen Interessen. Der muss auch seine Büromiete bezahlen und seine Familie ernähren. Ist ja auch alles legitim.
Da kommen wir schnell in eine relativ philosophische Diskussion rein in der es um die Frage geht, was genau diszipliniert einen Berater (übrigens nicht nur in der Finanzwirtschaft, sondern eigentlich generell) überhaupt dazu, im Kundeninteresse zu handeln.
Rein marktwirtschaftlich könnte man ja sagen, der Wettbewerb und das Eigeninteresse des Beraters, die Kunden ja auch weiter behalten (und an ihnen verdienen) zu wollen, sollte dafür sorgen dass er die Kunden gut behandelt/berät, in ihren Interessen agiert, oder zumindest sie nicht zu eindeutig bescheisst, denn sonst würden sie das ja irgendwann merken und weggehen, dann hat der Berater wieder garnichts mehr davon.
Ich wünschte ich könnte sagen, dass das System so nach diesen Prinzipien auch wirklich gut funktioniert, leider hakt es da aber auch (wie bei der Freimarkttheorie allgemein an den selben Stellen, da vorausgesetzt wird die Akteure sind rational und auf dem gleichen Wissensstand. In Wirklichkeit ist wird vieles auch emotional bestimmt, und die Informationen sind asymetrisch verteilt).

"Wie das sichergestellt wird? Leistungsprämien, eine Struktur, sodass das Berater in seiner Gesellschaft nur verdient, wenn das Depot gut performt"

Ich wäre da vorsichtig. Klar, "Leistungsprämien" wirken erstmal simpel einleuchtend (wer könnte was dagegen haben?), aber ob sie auch dann im Endeffekt wirklich leistungssteigernd (zB zu höherer Depotperformance führen) sind, ist hinterher dann oft nicht mehr so eindeutig klar wie es vorher vielleicht scheint.
Morningstar macht zB viele Untersuchungen zur Performance von Fonds, und da kommt auch raus, dass sich zB die Performance der Masse von Fonds mit "Gewinnbeteiligungen" nicht wesentlich von der Masse Fonds ohne GB unterscheidet, es gab also keinen zwingenden Zusammenhang zwischen der höheren "Leistungsprämie" und dem letztlichen tatsächlichen Erbringen einer höheren Leistung (scheint das "Anreizsystem" also eigentlich doch garnicht zu funktionieren? - nun, ich glaube schon dass sich die Fondsmanager redlich bemüht haben eine Outperformance zu erreichen, keine Frage, sie wollen ja ihren Bonus bekommen.
Aber das ist halt der Kernpunkt bei der ganzen "aktiv-passiv" Geschichte. Nur allein das Streben nach Outperformance ist keine Garantie für ihr Erreichen, am Ende schaffen das nur die wenigsten, die meisten nicht, die Leistungsprämie selbst hat da auch keinen Einfluss drauf, von daher sollte ihre Wirkung (für uns Anleger) auch nicht überschätzt werden).
Bei den Fondsperformance-Untersuchungen wurde viel eher festgestellt, das (anstelle der Detailfrage "hat der Fonds eine Gewinnbeteiligung oder nicht?", woraus man eben wenig über die spätere Performanceentwicklung prognostizieren kann) die allgemeinen Kosten einen viel deutlicheren Zusammenhang mit (Unter)Performance haben. Also teurere Fonds entwickeln sich tendenziell in der Masse meist immer schlechter als günstigere Fonds.
Ist ja auch nicht jedem so einleuchtend wie es vielleicht scheint, da die Finanzindustrie ja gern Nebelkerzen streut ala "hohe Kosten sind gerechtfertigt, für Qualität muss man halt was bezahlen".

"Naja ich denke in den letzten 5 Jahren, wo der Aktienmarkt stark nach oben schellte, ist dies eine gute Leistung den ETF zu schlagen bzw. gleich zu performen."

Man müsste ja genauer nachforschen, was denn die Ursache für diese Outperformance war.
Wurde da besseres Markttiming betrieben (also taktisch rein-raus nach Marktmeinungen), oder wenns B&H ging, wurden da die Regionen/Branchen anders gewichtet als im Benchmark, wie waren zB die Faktor-Loadings der outperformenden Fonds. So kann man den Ursachen auf den Grund gehen, die Performance in seine Einzelteile zu zerlegen (und später auch in günstige ETF-Formate wieder nachbilden).
Es ist zB relativ "leicht" den MSCI World outzuperformen. Man muss ja nur seine Nachzügler-Regionen/Branchen untergewichten und die Outperformer-Regionen/Branchenbestandteile übergewichten.
Klar, "schwierig" ist nur, das ganze auch vorher wissen zu können (ich weiß nicht ob man das seriös wissen kann, aber manchen gelingen auch durchaus mal Zufallstreffer... die sie hinterher natürlich als Skill verkaufen :-D).
In den letzten 5 Jahren war zB eine US-Übergewichtung eher positiver als der Basis-Index, und/oder eine Technologie-Übergewichtung, usw. Wer darauf gesetzt hat, hat den MSCI World outperformt, das allein ist kein Hexenwerk. (sondern wie gesagt eben vorher schon zu wissen, auf was man setzen soll).
Oder wenn es zB so war, dass die Fonds den MSCI World (oä. passende Benchmarks) outperformten, weil sie zB einfach nur einen höheren Value- oder Smallcap-Anteil (oder was es sonst so für Faktoren gibt) hatten und die letzte Zeit halt besonders positiv für Value, Smallcap, etc war, muss man dann mal wieder ehrlicherweise schauen wie denn die Performance gegenüber einem passenderen Benchmark (MSCI World Value, MSCI World Smallcap, etc.) war - oft schmilzt dann wieder vieles vom vermeintlichen Vorteil zusammen, bzw ist auch ohne die Benutzung der aktiven Fonds erreichbar durch die Nachbildung mit ähnlich ausgerichteten ETFs.
Und wie immer müsste dann auch noch das Risiko mit betrachtet werden (was ja der Theorie nach bei allem, wo es um höhere Rendite geht, auch mit auftreten kann). Deshalb ja "risikoadjustiert", um zu sehen ob die zusätzliche Performance mit zusätzlich eingegangenen Risiken verbunden war.

"ETF haben dieses Aktienboom ja indirekt beeinflusst, indem die 70% aller Anleger, die Big CAPS kaufen und diese zurzeit natürlich einen noch viel stärkeren Hype erfuhren, und sich somit der ETF Preis natürlich gegenseitig nach oben pusht."

Welche 70% Anleger meinst du, woher/was für eine Zahl soll das sein?
Ich wäre auch vorsichtig bei so Sachen wie "ETFs haben den Aktienboom beeinflusst".
Vieles von dem Geld, was in ETFs geflossen ist, ist nicht von irgendwoher "aussen" neu dazugekommen, sondern ist auch nur aus den aktiven Fonds abgewandert worden - das ist also kein neuer Push für mehr Geld in Aktien, sondern vieles davon ist nur ein Nullsummenspiel insgesamt, das bereits bestehende Kapital wechselt nur das Investmentvehikel.
Ausserdem ist in klassischen Fonds immer noch viel mehr Kapital gesammelt als im noch kleineren ETF-Anteil, von daher würde ich mich bei "Schuldzuweisungen für den Börsenboom" auch noch etwas zurückhalten.

"Die Gesellschaft besteht allerdings bereits seit 20 Jahren und konnte mir auch klar aufzeigen aus den Daten der Vergangenheit aufzeigen, dass in den Jahren 2002 und 2008, genau diese Stabilisatoren, einen Kursrutsch abfedern. z.B. 2008 MSCI World Index -40% , aktives Portfolio -20%."

Der Punkt dabei war nicht, das es nicht sinnvoll ist, auch "Stabilisatoren" dabei zu haben, im Gegenteil da sind wir hier auch ein großer Freund von und versuchen das den Leuten mit der RK1-RK3 Verteilung zu erklären, bzw mit der Assetallokation nach Risikotoleranz, wie sie selbst ihre passenden Quoten zwischen risikoreichen und risikoärmeren Anlagen einrichten können.
Das ist der Punkt - das kann jeder auch allein, das ist kein Alleinstellungsmerkmal wofür man einen Berater "braucht" der das für einen macht. Viele DIYler hier machen das mit den von uns beschriebenen Methoden selbst, suchen sich ihre "Stabilisatoren" (zB Anleihe-ETFs etc, bei Gold wäre ich ein bischen vorsichtiger, weil das Wort "stabil" mir zu sehr "risiko/schwankungsarm" suggeriert, was ja nicht der Fall ist.
Viel eher sollte man sagen, dass die Schwankungen von Gold unkorreliert zu den Schwankungen von Aktien sind und daher fürs Gesamtdepot diversifizierend wirken können) selbst aus.
Gibt ja auch genügend günstige Anleihe-ETFs, Rohstoff-ETFs, usw. mit denen man die selben Diversifikationswirkungen fürs eigene Depot selbst erreichen kann, ohne noch dafür auf einen teuren Berater und seine teuren aktiven Fonds angewiesen zu sein.

"Man sollte eben wissen, dass man diesen Berater in keiner Bank finden wird, oder bei einer Versicherungsgesellschaft, der ein Fixum an Gehalt verdient, egal wie dieser performt."

Ja dort findet man sie nicht. Ich möchte nur nicht, das man deswegen gleich einen zu einfachen Automatismus konstruiert. Nur weil alle Bank/Versicherungs-Berater schlecht sind, heißt das nicht gleich zwingend, dass auch alle "freien/unabhängigen" Berater da draussen besser oder überhaupt gut sind.
Auch da gibts genauso ne breite Streuung von ner Menge, die im wesentlichen (also ihrer Anlageperformance) auch nicht besonders herausragend, sondern eben Durchschnitt sind, und genug schlechte die unterdurchschnittlich sind.
Da ist auch der Hinweis "ja aber es gibt ein paar ganz tolle!" relativ geschenkt müßig, da diese Leute (gerade weil sie so gut sind) sich auch garnicht mehr mit dem normalen Anlagevolumen eines popeligen Kleinanlegers abgeben. Wenn man an diese Leute nicht rankommt, macht es ja praktisch keinen Unterschied als würden sie garnicht existieren :-D

"Ich denke auch nicht, dass sich die obere Schicht der Gesellschaft mit dem Durchschnitt zufrieden geben und in ETF investieren. Die haben alle Finanzberater bzw. Privates Banking die den Markt schlagen. Nur die haben ganz andere Mittel um zu solchen Berater zu kommen"

Anstatt "die Oberschicht schlägt den Markt" würde ich es eher so formulieren, dass die Oberschicht auch viel mehr in ganz anderen Märkten als wie wir popelige Kleinanleger unterwegs sind.
Die haben mit ihrem größeren Geld ja auch viel mehr Möglichkeiten. Private Direktbeteiligungen oder sowas, können wir uns ja nicht leisten. Genauso wie die auch ganze Wohnblöcke auf einmal aufkaufen können, mit ganz anderen Skaleneffekten als der normale Mensch für den ne kleine Eigentumswohnung vielleicht schon das höchste der Gefühle ist.
Solang es aber um die selben Märkte mit den selben Mitteln geht, unterscheidet man sich da noch nicht wesentlich. Auch die Großanleger investieren in einem so schwer aktiv zu schlagenden Markt wie zB amerikanische Largecaps zumeist einfach in einem Indexfonds wie wir auch, nur eben haben sie daneben auch noch die (vor allem halt finanziellen) Möglichkeiten, ganz andere Märkte erschließen zu können wie wir.
Wenn man da was vergleichen will, muss man schon darauf achten, dass es nicht "unfair" wird, also bei dem zu bleiben, was man davon überhaupt noch vergleichen kann.

"Ab 50.000€ Startinvestment bietet zum Beispiel die Gesellschaft meines Beraters auch ein Portfolio mit Einzelaktien sowie Anleihen ETF an, die in den letzten 10 Jahren im Schnitt 14 % p.a. gefahren sind trotz der Wirtschaftskrise 2008."

Da könnte man sich ja fragen warum die Gesellschaft nicht einfach einen Fonds dafür rausbringt. 14%pa in den letzten 10 Jahren sind ja eine respektable Leistung, da würden sich viele Anleger dafür interessieren.

"Leider ist dieser Punkt letztendlich der Wichtigste, da 50% keine Foren lesen und sich auf die Medien verlassen, und 30% trotz Internetrecherche die Nerven verlieren, dies zeigte die Vergangenheit bisher immer."

Klar, deshalb betreibt der Finanzwesir ja auch seine Seite hier, und deshalb gibts die ganzen anderen Finanzblogs, weil die Leute halt was an der Unwissenheit ändern wollen.
Nicht zuletzt auch um das Thema nicht weiter an teure Dritte delegieren zu müssen, sondern selbst damit umgeht, und eine Community zu erschaffen in der man sich über finanzielle Dinge austauschen kann ohne den Ansprechpartner dafür noch bezahlen zu müssen.

Die Zahlen zu den "30% Anlegern, die die Nerven verlieren, was die Vergangenheit immer gezeigt hat" würden mich übrigens mal interessieren, bitte mit Quelle.
Ich hatte woanders schonmal erwähnt, die Anleger-Statistiken des DAI sagen eher sowas das die Zahl der Aufgebenden (also Aktien in Krisen verkaufen) "nur" so um die -15% beträgt (also in dem Ausmaß hatten sich die Anlegerzahlen hierzulande bei den letzten Krisen 00 und 08 reduziert), was ich jetzt nicht für eine mega-besorgniserregende Anzahl halte, und haja wir arbeiten ja hier mit unserem Bildungsauftrag auch alle fleißig dran, dass die Reduktionen zukünftig geringer werden :-D

"Indexfonds verursachen unter anderem indirekte Kosten von 4% jährlich, da der Anteil von ETF bei den Big Caps Firmen bereits sehr groß geworden ist, und dieser Anteil bei Vorstandssitzungen immer zustimmen. (typischer Algorithmus). Darunter auch die Vorstandsbezüge, die eben lt. wissenschaftlicher Berechnungen 4% zusätzlich Kosten verursachen."

? Also zeig mir mal eine Studie die gerade explizit diesen Zusammenhang herstellt, also das Indexfonds durch ihre Zustimmung für die hohen Vorstandsgehälter mit verantwortlich sind, welche die Unternehmen und damit die Kurse belasten.
Und die naheliegende Gegenfrage, ist das denn bei aktiven Fonds anders? Haben die sich in der Vergangenheit denn als besseres Vorstandskontrollvehikel ausgezeichnet? Wie gesagt, allgemeine Studien, die so einen Effekt demonstrieren darüber wären interessant, keine einzelnen Anekdoten.
Es wäre relativ widersinnig, das Indexfonds ein Interesse daran hätten, ihren beinhalteten Firmen (wirkt sich ja auch auf ihre eigene Fondsperformance aus) solche zusätzlichen Kosten zu verursachen.

"Aus den oben genannten Gründen, dass 80% panisch ihre ETF verkaufen werden, ist es umso schwerer diese selbst verkaufen zu wollen. (Angebot und Nachfrage). Ob diese danach wieder das gleiche Standing erreicht ist ungewiss. Und ETF Preis besteht u.a. auch aus Angebot und Nachfrage, vor allem bei Swapper besteht diese Gefahr."

Jetzt sind es schon 80% ?!
Wie gesagt, wo hast du diese Zahlen überhaupt her?
Weißt du überhaupt wie sich die Anlegergruppen von Indexfonds/ETFs auseinandersetzen (also zB der Anteil von Kleinanlegern vs institutionellen Großanlegern)? Weißt du wirklich, wieviele Leute "panisch werden", oder sind das nur Mutmaßungen in denen es weniger um die Anleger an sich, als um deine eigenen Vorurteile zu den Anlegern geht ?

Über ETF-Kritik und Nachteile haben wir hier auch schon so einige Artikel veröffentlicht, und vieles davon relativiert sich bei lichte nüchtern betrachtet auch wieder etwas.
Zumal es ja auch immer etwas unseriös ist, so zu tun als gäbe es bestimmte "ETF-spezifische" Probleme anstatt das vieles davon einfach allgemeine Probleme sind, die auch bei vielen anderen Anlagevehikeln auftreten (zB Illiquidität betrifft auch normale Fonds).
Viele Kritik-Argumente sind dann nämlich eigentlich nicht ETF-Produktspezifische Kritiken, sondern eher allgemeiner Kritiken an der dahinterstehenden Strategie des passiven Investierens generell, oder Kritik am Anleger, dem unterstellt wird er könne mit den Produkten nicht richtig umgehen.

"Ich möchte nun keine große Diskussion auslösen, ich gebe dir in vielen Punkten Recht, ich wollte nur meine Meinung vertreten, dass es sehr wohl eine Alternative zur Eigenveranlagung gibt und aktive Fonds bzw. Berater Ihre Berechtigung haben. "

Ja, groß diskutieren lohnt sich da auch nicht - mir ist grundsätzlich auch nicht sooo wichtig ob jemand nun DIY oder mit Berater in den Aktienmarkt investiert. Das muss jeder selbst entscheiden, denn nur man selbst muss ja auch mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen leben können, und am Ende tangiert es mich ja eh nicht.
Das es Berater überhaupt gibt (also eine "Alternative zur Eigenveranlagung") ist uns ja nicht neu oder unbekannt - im Gegenteil, viele hier kommen ja gerade von der Beratung bzw haben früher ihre Finanziellen Angelegenheiten delegiert. Wir leisten hier die Bildung, mit den ihnen das DIY gelingt. Aber klar, wer mit seinem Berater noch glücklich ist und kein Veränderungsbedürfnis verspürt, dem sei das natürlich auch genauso gegönnt und hoffen wir dass das noch lange so bleibt :-)


CarstenP sagt am 30. November 2017

@BlackJack18

Es ist natürlich deine Sache, wenn du lieber mit der Unterstützung eines Beraters investieren möchtest. Trotzdem würde ich dir empfehlen die Fakten selbst zu checken und nicht blind irgendwem zu vertrauen.

Dass reichere Leute Zugang zu dem "richtig guten" Zeugs haben, heißt nicht dass es damit leichter wird "den Markt zu schlagen".
Ein gutes Beispiel sind Hedgefonds, die sind nur was für reiche Leute. Hedgefonds dürfen ja wirklich alles machen, long gehen, short gehen, long/short marktneutral, Leverage einsetzen, alle möglichen alternativen Investments, irgendwelche Nischen oder alles zusammen und können sich dabei unglaublich verzetteln, siehe z.B. "Long-Term Capital Management (LTCM)". Auch die Wette von Warren Buffett mit Hedgefonds zeigt, dass es eben kein Kinderspiel ist den Markt zu schlagen:
https://www.investopedia.com/articles/investing/030916/buffetts-bet-hedge-funds-year-eight-brka-brkb.asp

Außerdem solltest du dir die Marktmechanismen mal etwas genauer ansehen, dass "ETFs den Aktienboom indirekt beeinflusst haben" ist ziemlicher Quatsch.
Der Preis wird am Markt bestimmt, d.h. wenn irgendwer eine Aktie kauft, muss irgendwer anderes diese Aktie verkaufen und der ausgehandelte Preis ist der neue Wert dieser Aktie für ALLE passiven und aktiven Besitzer von solchen Aktien. Dabei spielt es keine Rolle ob die Aktie direkt gekauft wird oder indirekt über einen Fonds. Übrigens fließt dabei auch kein Geld in den Aktienmarkt, sondern nur vom Käufer zum Verkäufer.
Ein Aktienboom ist die Folge von optimistischen Zukunftsaussichten und erwartetem Wachstum und Gewinnsteigerungen, darum sind Käufer bereit immer höhere Preise für eine Aktie zu bezahlen. Ein ETF folgt nur dem Markt, den Preis legen die aktiven Investoren fest.

Deine Methode nur auf die Top-Gewinner der Vergangenheit beim Investieren zu setzen, nennt sich auch Performance Chasing, was keine gute Investment Strategie ist, da dabei systematisch teuer gekauft wird. Falls das allerdings Teil einer Momentum Strategie sein soll, dann viel Glück dabei!


Wolfram von Wolkenkuckucksheim sagt am 01. Dezember 2017

Tja, der "Berater" hat ja leider recht: Der Indexfonds schlägt seinen Index nie. :-) Aber das soll er ja auch nicht. Der gemanagte Fonds hat tatsächlich, die Chance, den Vergleichsindex zu schlagen. Aber wie wahrscheinlich ist das? Und das ist doch die entscheidende Frage: Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit.
Die aktiv gemanagten Fonds werfen in der Regel unterdurchschnittliche Renditen ab. Und das vor Gebühren. Dann kommen noch einmal die Gebühren, die der knappen Rendite noch einmal zusetzen. Und letztendlich ist die Rendite nach Gebühren das, was für den Kunden wichtig ist.

Mein Ratschlag: Nichts unterschreiben, wo man Jahrzehnte gebunden ist. Die 5000 € kann man wirklich in einen ETF stecken. Bei 7 % Durchschnittsrendite und bei einem jungen Gemüse von 19 Jahren, hat man viel Zeit. Nach 45 Jahren: 5000 € * 1,07^45 = 105012 €.

Warum scheitern die meisten Fonds? Ganz einfach an der Konstellation. Der Manager kann ja wirklich ein intelligenter Mensch sein, aber er hat schwachsinnige Vorgesetzte und schizophrene Kunden.
Nicht jeder hat das Standing und auch nicht die Lust, eine schlechte Phase an der Börse einfach auszusitzen. Und Fondsmanager schon mal gar nicht, da jeder Fondsmanager weiß, wie viele Vorgänger er hatte und wie lange die sich halten konnten. Die Lösung aus dem Dilemma: Man kauft marktbreite Indexfonds oder aber man wird sein eigener Fondsmanager.

Ich kenne einen jungen Mann, der wurde in seiner Bundeswehrzeit vom "Versicherungsvertreter der Familie" regelrecht überrumpelt und schwupps waren zwei wertlose Verträge an den Mann gebracht:

  1. Eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Bei einem ungelernten Soldaten mit Mannschaftsdienstgrad? Die ein Taschengeld in Höhe des Hartz-IV-Satzes auszahlt, aber auch nur bis 40, also genau dann, wenn sich die Wehwehchen etabliert haben.
  2. Eine Unfallversicherungen mit Prämienrückgewähr.

Dann wundert sich die Branche der Versicherungsvertreter, dass sie so einen schlechten Ruf hat.

Sollte man Kinder in Ihrem Alter haben, sollte man in einen Rottweiler investieren. Dann traut sich so ein Vertreter gar nicht mehr auf den Hof. Bei mir stand auch mal einer.
Obwohl mein Vater praktisch alle Versicherungen bei dieser einen Allianzvertretung abschloss, war der Vertreter ganz überrascht, dass meine Mutter nicht mehr lebte, obwohl dieser Sterbefall auch über seinen Schreibtisch gegangen sein muss.
Wusste er nicht, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur wenige Monate her. Das sind Manipulateure. Die sind mit allen Wassern gewaschen und jegliches Interesse und jegliche Sorge um einen sind gespielt. Es ist so!


K. sagt am 02. Dezember 2017

Passend zum Thema ETFs ein wirklich empfehlenswerter Podcast zum Thema "böse ETFs" mit dem Hausherren . Ich habe lange nichts mehr so gutes und gut erklärtes gehört.

Hier wird mit manchen Vorurteilen wie "Marktbeeinflussung" und ähnlichem ganz rational herangehend aufgeräumt.

https://finanzrocker.net/daemonisierung-von-etfs-der-finanzwesir-rockt-47/


Finanwesir sagt am 02. Dezember 2017

Hallo K.,
danke für das Lob, kann man sich beim Finanzrocker anhören, ist aber auch auf dieser Web-Site erhältlich ;-)

Gruß
Finanzwesir


K. sagt am 02. Dezember 2017

Das ist korrekt, nur hatte ich diesen Link schneller parat ;-)


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