09. Oktober 2017


Podcast: Robo-Advisors – Der Finanzwesir rockt, Folge 46

Robo-Advisor, ein Begriff so trennscharf und exakt wie "Auto". Hinter dem Begriff Robo-Advisor verbirgt sich ein buntes Angebot. Manche Angebote sind vollständig automatisiert, andere begreifen sich als "die perfekte Symbiose aus Mensch und Maschine". Fast alle setzen auf ETFs als Komponenten. Aber manche Anbieter wie Fintego sind vollkommen passiv und rebalancen nur regelmäßig. Andere wie Scalable oder Liquid sind stolz auf ihr aktives Management und versuchen, ihren Vergleichsindex zu schlagen.
Auch rechtlich unterscheiden sich die Anbieter erheblich. Unter den mittlerweile 31 Robos gibt es

  • Finanzanlagenvermittler nach § 34f Absatz 1 der Gewerbeordnung (der Robo macht Ihnen einen Vorschlag, Sie entscheiden),
  • von der BaFin lizenzierte Vermögensverwalter gemäß § 32 Kreditwesengesetz (Sie geben dem Robo Ihr Geld, der Robo entscheidet).

Das bedeutet: Erst mal klären, mit wem man es zu tun hat.

Wir sezieren im Podcast die Kosten der Robos und schauen uns die Renditen an. Die meisten Robos sind noch sehr jung – kaum dem Windelalter entwachsen. Wer erst seit 2014 auf dem Markt ist, hat natürlich noch keinen zehnjährigen Track Record vorzuweisen, den man eigentlich für eine seriöse Beurteilung braucht.
Die Renditespreizung der 2016er Performance ist deshalb mit Vorsicht zu genießen. 2020 kann das Ranking schon wieder ganz anders aussehen.

Kategorie Sieger Verlierer
Geringes Risiko Vaamo: 6,9 % Quirion: 1,8 %
Mittleres Risiko VisualVest: 10,4 % fintego: 3,8 %
Hohes Risiko Ginmon: 14,3 % Scalable Capital: 5,8 %

Quelle: Robo-Advisor: Zeit für den Performance-Check

Wir diskutieren auch Alternativen wie den Vermögensstrategie-ETF von Comstage und den Arero-Fonds. Beide sind eine Art Proto-Robo. Noch nicht ganz Robo-Advisor, aber auch nicht mehr 100 % Affe.

Dafür und dagegen

Wir beleuchten die ganzen Vorteile der Anbieter, fragen dann aber ganz ketzerisch: "Sind das nicht bloß alles aufgemotzte Dachfonds?"
Was uns ein wenig Sorge bereitet: Bis jetzt haben die Anbieter nur Peanuts eingesammelt. Die 31 Robos verwalten rund 850 Millionen Euro. Das Zinsportal Weltsparen alleine kommt auf vier Milliarden Euro Anlegergelder. Zinspilot als Nummer zwei schmeißt noch einmal 2 Milliarden an Kundengeldern in den Pott. Das ist das Siebenfache von dem, was die Robos bis jetzt einwerben konnten.
Robo-Advisory ist – genau wie das ETF-Business – ein Skalengeschäft. Wer in den nächsten 5 Jahren nicht mindestens 500 Millionen einsammeln kann, wird auf der Strecke bleiben. So meine Vermutung.

Fazit

  1. Drum prüfe, wer sich bindet. Ist mein Wunsch-Robo ein Fondsvermittler oder ein Vermögensverwalter? Arbeitet er aktiv oder passiv? Investify mit seinen Sektorwetten und Liquid mit seinem Family-Office-Ansatz sind schon sehr nah an der klassischen aktiven Privatbank-Vermögensverwaltung. Kostengünstiger halt, weil sie auf ETFs statt auf aktive Fonds mit einer Kostenquote von 2 % setzen.
  2. Rechtfertigt die gebotene Leistung die Kosten? Je nach Anbieter und Depotgröße werden zwischen 0,25 % und 1,5 % des Vermögens als Gebühr erhoben. Dazu kommen noch die ETF-Kosten, die im Schnitt bei 0,25 % liegen.
  3. Glaube ich daran, dass mein Robo die Konsolidierungswelle überstehen wird?
  4. Die berüchtigte Frage nach dem Mehrwert: Was genau hält mich davon ab, die Sache selbst in die Hand zu nehmen? Und: Ist ein Robo wirklich in der Lage, diese Defizite auszugleichen?

Sie finden den Podcast auf folgenden Plattformen:

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Kommentare

ChrisS sagt am 09. Oktober 2017

Hallo Ihr beiden,
passend zum Podcast würde ich nochmal diese Artikelserie als Lektüre empfehlen
https://www.it-finanzmagazin.de/robo-advice-quo-vadis-%E2%80%91-teil-1-die-idee-das-potential-und-die-staerkenschwaechen-von-robo-advice-29373/
Hatte ich vor einiger Zeit schonmal unter einem anderen Artikel über Robos gepostet, ist aber etwas untergegangen. Besonders Teil 2 (wo es um die deutschlandspezifischen Hemm- und Hindernisse geht) und Teil 3 (Einschätzung der Kostenstrukturen und für die Anbieter erzielbaren Gewinne) sind sehr interessant.

Ansonsten, zum Thema Robo-Advice allgemein nochmal, haja da haben wir uns schon unter früheren Kommentaren eigentlich alles wesentliche dazu gesagt, bzw ist auch im Podcast eigentlich nur nochmal wiederholt worden, bleibt also nicht viel zur Ergänzung übrig.

Über den Arero könnte man vielleicht noch die pedantische Anmerkung machen, dass er eigentlich kein "Dachfonds" (im strengen Sinne von "Fonds, der in andere Fonds investiert", wie der Comstage VS, oder der nicht erwähnte db-x Portfolio TR) ist, sondern die beinhalteten Sub-Indizes (MSCI Europe, America, Emerging, usw...) in vorgegebener Gewichtung zu einem neuen Ober-Index ("Arero Weltstrategie") zusammenfasst und schließlich diesen per Swap abbildet.
Aber haja, das Prinzip ist funktional ähnlich und kommt am Ende auf die gleiche Wirkung hinaus.

Beim Vergleich "Sind Robos eigentlich nur verkappte Dachfonds?" könnte man vielleicht noch erwähnen dass bei allen Ähnlichkeiten die Robos zumindest auch noch einen größeren Grad an "Individualisierung" bieten.
Das kommt ja beim Onboarding-Prozess nach den gegebenen Parametern zur persönlichen Risikotoleranz/tragfähigkeit dabei immer raus (also das Prinzip ist eigentlich immer das gleiche: "chancenbereitere" Anleger bekommen einen höheren Aktienanteil empfohlen, und "sicherheitsbedürftigere" Anleger eben mehr Anleihen ins Portfolio, kennt man ja). Je nach Anbieter gibt es da 3, 5, 10 oder mehr als 20 abgestufte Kategorien.
Im Gegensatz dazu sind die Dachfonds eigentlich nur "one-size-fits-all", also zB die Aktien/Anleihen-Verteilung (und damit auch das Risiko/Rendite-Profil) ist fest vorgegeben und kann vom Anleger nicht weiter beeinflusst werden (ausser natürlich man sucht sich eh schon selbst am Anfang gleich aus den vielen verschiedenen Dach/Mischfonds passend welche mit offensiveren oder konservativeren Pofil raus, aber da sind wir ja wieder beim alten "Henne-Ei-Problem" : ein Anleger der schon genug weiß um das allein zu schaffen, der weiß eigentlich auch genug um auf Dach/Mischfonds erst garnicht angewiesen zu sein).


Smartinvestor sagt am 12. Oktober 2017

Wenn man weiß, wie wenig Aufwand das Management eines relativ "passiven" ETF Depots selbst bei Verwendung eines renditeoptimierten Rebalancingansatzes macht (bei mir 1-2 h p.a.), sind durchschnittliche Gebühren von 0,5-1,0% p.a. m.E. sehr sehr leicht verdientes Geld oder der reine Wucher, je nachdem, wie herum man das betrachtet.

Stärker "aktive" Ansätze würden da schon mehr Sinn machen, vorausgesetzt, die bringen nachhaltig signifikante Überrendite. Aber das kann man leider erst mit einem ausreichend langen Trackrecord von vielen Jahren bewerten. Und warum sollen das mit einem long-only Ansatz mit lapidaren ETFs gerade jetzt "aktive" long-only Robo Advisor mit rudimentärer Ausstattung schaffen, wo das heutzutage bei den hocheffizienten Märkten nachweislich kein einziger "aktiver" long-only Fondsmanager von Publikumsfond schafft.

Anders sieht das bei "Liquid Alternatives" (LA) aus, wenn "the best of the best" ausgewählt werden, bei denen diese nachhaltig signifikante Überrendite (alpha) schon mit realen Trackrecords nachgewiesen wurde:

"For example, although the author points out that the respective category alphas are negative, he also shows that there is a sizable minority of funds with positive alphas over the time periods observed. Thus, manager and strategy selection is important when allocating to these strategies."

Quelle: "The Cross-Section of Liquid Absolute Return Funds (Digest Summary)", Joachim Klement, CFA, 2015
http://www.cfapubs.org/doi/full/10.2469/dig.v46.n6.7

Da diese Auswahl für den Kleinanleger der Suche nach der "Nadel im Heuhaufen" gleichkommt und er kaum an institutionelle Fonds kommt, wäre solch eine Dienstleistung plus deren für den Anleger vorteilhafte Integration in ein ETF-Depot vielleicht eine Daseinsberechtigung für diese Robo Advisors, vorausgesetzt die bringen diese Kompetenz mit und neutralisieren die damit erzielte Überrendite nicht gleich wieder mit unangemessenen Gebühren. Weiß jemand, ob es solche spezialisierten Robos gibt?


ChrisS sagt am 12. Oktober 2017

@ Smartinvestor

"Weiß jemand, ob es solche spezialisierten Robos gibt?"

Zumindest für den deutschsprachigen Raum ist mir sowas fortgeschrittenes noch nicht begegnet, da beschränken sich die allermeisten Anbieter auf relativ simple passive ETF-Musterportfolios, long only und buy&hold.
Liegt ja auch zum großen Teil daran, dass dies halt am einfachsten (also mit dem geringsten Aufwand für die Anbieter) umzusetzen ist, und sich am leichtesten bei der Kundenmasse verkaufen lässt, da es eben auch am wenigsten erklärungsbedürftig ist.
Ich denke aber das wird mit der Zeit auch immer mehr kommen, wenn sich die Anbieter immer weiter hinaus weg von den "langweiligen" Musterportfolio-Robos der "ersten Generation" absetzen und mit eigenen Spezialstrategien ausdifferenzieren wollen.

Was den Einsatz von "Alternativen" Fonds angeht, gibt es zumindest den Robo "Liqid" (ja, der mit dem sechstelligen Eintrittsgeld, vom HQ Trust Family Office), welcher in seiner "Liqid Select" -Angebotsvariante zum einen auch mit einer Allokation in "alternative" Fonds (Absolute Return, L/S, Private Equity etc. , und das ganze halt mit institutionellen Tranchen) arbeitet und zum anderen auch allgemein das Portfolio nicht nur passiv b&h liegen lässt, sondern aktiv-taktisch vom Management-Team situativ umschichtet/handelt und zusätzlich Derivate einsetzen kann. Das ganze kostet dann natürlich aber auch nochmal extra.
https://www.liqid.de/de/details/anlagestrategien?portfoliotab=liqid_select
Ich bin da zwar von Natur her etwas skeptisch, was die mehrwert-schaffenden Überfähigkeiten jedwedes Managements angeht, bzw habe auch von meiner Erfahrung her kein Bedürfnis, mein Portfolio noch fremdverwalten lassen zu müssen, aber du kannst da ja mal schauen ob du da was siehst, was deinen Vorstellungen schon mehr entgegen kommt.

Ansonsten gibt es darüber hinaus auch noch einige kleine Anbieter, die tatsächlich so richtiges automatisiertes Algo-Trading anbieten, Bots und Managed Accounts, usw. Da das aber alles mehr oder weniger aus dem Dunstkreis der "Trading-Szene" reingeht, habe ich mich noch nicht allzu sehr damit beschäftigt wie seriös das alles zu nehmen ist.


chaostrader sagt am 13. Oktober 2017

Bin zufällig mal auf einen Anbieter gestossen, der sich myPension nennt (gibt sicherlich noch weitere, die ähnliches machen). ETFs von Vanguard mit flexiblen Sparplan, Einmaleinzahlungen und Entnahme sind auch möglich. Gebühren natürlich vorhanden, gehen wir mal von 0,8% aus, allerdings versprechen sie steuerliche Vorteile:

" In der von myPension angebotenen Altersvorsorge werden Kapitalerträge in der Ansparphase nicht versteuert. Die normalerweise auf Kapitalerträge fällige Abgeltungsteuer von 25 % (plus Soli und ggf. KeSt) sparen Sie sich. Erst ab Renteneintritt werden Ihre Erträge versteuert.
Wenn Sie sich für eine Kapitalauszahlung entscheiden, werden die aufgelaufenen Erträge nur zur Hälfte mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Voraussetzung ist, dass der Vertrag mindestens 12 Jahre läuft und der Leistungsempfänger bei Auszahlung mindestens 62 Jahre alt ist. Wenn Sie sich für eine lebenslange monatliche Rentenauszahlung entscheiden, wird lediglich ein geringer Teil Ihrer Rente (zum Beispiel 17 % bei Rentenbeginn im Alter von 67 Jahren) als Ertrag mit Ihrem Einkommenssteuersatz versteuert.
Im Ergebnis werden die Kapitalerträge der Ansparphase gar nicht bzw. nur bei Auszahlung besteuert, erst nach Renteneintritt sind Erträge steuerpflichtig. "

Von angeblichen steuerlichen Vorteilen sollte man sich ja nicht blenden lassen, trotzdem klingt das erstmal nicht so schlecht.
Wenn Einzahlungen als Altersvorsorge gelten und damit wie das Riesterunheil begrenzt vor Zugriff von Dritten geschützt wären, so könnte man eine Anlage in sowas in Betracht ziehen. Hat jemand eine Meinung oder Erfahrungen dazu?


Smartinvestor sagt am 13. Oktober 2017

@ChrisS:
Vielen Dank für den Link. Wie du sagst, ist dieser Liquid Select dann gleich wieder ein teurer aktiver Vermögensverwalter, dem ich mich in keinem Fall ausliefern wollte, nicht aber ein rel. "passiver" transparenter Robo Advisor mit für Kleinanlager interessant erweitertem Anlageuniversum auf institutionelle Liquid Alternatives.
Schaun wir, was die Zukunft bringt. Vielleicht gibt es was ähnliches ja schon in den USA, die uns i.d.R. viele Jahre voraus sind.


BigMac sagt am 13. Oktober 2017

@chaostrader: Für mich liest sich das so, als ob es eine Kapital-Lebensversicherung ist, bei der man das eingezahlte Geld in ETF anlegt, die man selber auswählen kann. Das gibt es so auch von vielen bekannten Lebensversicherungen.
Gruß
BigMac


ChrisS sagt am 13. Oktober 2017

@ chaostrader

es gab auch hier schonmal einen Artikel über ein ähnliches Angebot von "fairr", den kannst du dir mal durchlesen falls du ihn noch nicht kennst https://www.finanzwesir.com/blog/fairr-riester
Da sich das Modell bei beiden Anbietern ja im allgemeinen, abseits von Details, im wesentlichen nicht besonders unterscheidet, denke ich gelten auch bei mypension die selben grundsätzlichen Punkte, die der Wesir in seinem alten Artikel dazu schon angesprochen hat, und in den Kommentaren noch vertieft wurden.
Deckt sich im wesentlichen auch mit meiner persönlichen Meinung, ich kann da nicht allzuviel neues beitragen da ich solche Produkte für mich selbst nicht besonders interessant finde.


ChrisS sagt am 13. Oktober 2017

@ Smartinvestor

Na wenn es dir eigentlich weniger um die (aktive/passive) Portfolio-Verwaltung drumherum geht, sondern eigentlich nur um den Zugang zu relativ günstigen Liquid-Alternatives Fonds, gibt es ja schon einige ETFs (natürlich hpts amerikanische), die über einfache Aktien-Indizierung hinausgehen und solche fortgeschritteneren Strategien aus dem Hedgefonds-Bereich betreiben wollen und damit in der Funktion eines (zu den klassischen Aktien/Anleihen unkorrelierten) diversifizierten Portfoliobaustein als weitere Renditequelle einnehmen können, zu einer Gebührenquote von 1% und weniger.
Die kannst du dann auch selbst in dein DIY-Portfolio aufnehmen und musst nicht erst den Umweg einer noch teureren Fremdverwaltung dafür gehen. Schau mal zB hier vorbei ob du für dich was interessanteres entdeckst.
http://etfdb.com/screener/#asset_class=alternatives
Daneben gibt es auch noch einige andere ETFs die die "ausgetretenen Pfade" etwas mehr verlassen und spezielleren Strategien folgen - ob, und wie gut, sie das nun langfristig auch wirklich schaffen, ist natürlich wie immer am Anfang schwer zu bewerten und muss jeder selber drüber entscheiden, wo er da Mehrwert erwartet und wo nicht.


Holger sagt am 18. Oktober 2017

Ich habe mich gefragt, wieso die Robos so unterschiedliche Renditeergebnisse abwerfen.

Daher habe ich bislang 2 Robos (Vaamo, liqid) mit meiner aktuellen Renditeerwartung, meiner Risikotoleranz, meinem Anlagehorizont usw. gefüttert, also dem klassischen magischen Dreieck der Anlageberatung.
Nach dem Durchlaufen des Entscheidungsbaums des Robos bekommt man am Ende eine ziemlich detaillierte Portfolioaufteilung vorgeschlagen.

Bevor ich das Spiel weitertreibe, möchte ich euch fragen, ob es überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, was ich da tue oder ob ich, nachdem ich 5 Robos gefüttert habe und detailliert deren Anlagevorschlag kenne, auch wieder nur den Dartpfeil, den man vom Stockpicking kennt, auf einen der Robos werfen kann.

Auf jeden Fall, falls man den Robos vertraut, kann man die angezeigten Portfolios leicht selbst mit ETFs nachbilden und hat somit mit einem Robo ein schönes Instrument zum Rebalancing mit zunehmendem Lebensalter. Die Robos haben mir jeweils eine Aufteilung in 11 verschiedene Asset-/Anlageklassen mit genauer prozentualer Verteilung vorgeschlagen.

Danke für Antworten
Holger


ChrisS sagt am 23. Oktober 2017

@ Holger

"Ich habe mich gefragt, wieso die Robos so unterschiedliche Renditeergebnisse abwerfen."

das hat viele kleine Gründe, die sich in Summe in solchen Performancedifferenzen auswirken. Gehen wir nur mal einige der wichtigsten beispielhaft durch:

Jeder Robo hat mehr oder weniger leicht unterschiedliche Kategorisierungen der Risikostufen in der Assetallokation. Klar, gilt bei allen das wesentliche Grundprinzip "mehr Aktien = mehr Risiko / weniger Aktien = weniger Risiko", aber in den Details hat da noch jeder ein bischen anderen Ermessensspielraum.
Nehmen wir mal als plattestes Beispiel die (wenigsagende) Kategorie "ausgewogenes Portfolio / mittleres Risiko".
Was soll das eigentlich heißen (und wie bemisst man das?) - nun, gesetz dem vorher erwähnten naiven Schema F könnte man ja denken dabei handelt es sich einfach um die "Mitte" zwischen den beiden Extremen, also 50% Aktien (und zb Rest 50% Anleihen), und das wird auch bei den meisten Anbietern tatsächlich so ungefähr gehandhabt, bei manchen gelten aber auch noch 60 % Aktien als "ausgewogen/mittel", bei anderen geht der Bereich auch runter bis 40%, usw.
Im Endeffekt kann sich das also bei verschiedenen Anbietern, obwohl man überall mit den selben persönlichen Daten reingegangen ist (und also auch die selbe Empfehlung eines "ausgewogenen/mittleren" Porfolios rausbekommen hat) in unterschiedlichen Empfehlungen zur Höhe der Aktienquote, von durchaus plusminus 10-20%, führen.
Was sich auch, je nachdem ob der letzte Zeitraum grad ein besonders guter oder schlechter für Aktien war, in ein paar Prozentpunkten Performancevor- oder nachteile für den ein oder anderen Anbieter auswirkt, obwohl sie alle eigentlich in der selben Kategorie unterwegs sein wollen.

Dazu kommt ja auch noch bei den Robos die "aktiver / dynamischer" arbeiten, die einmal anfangs gesetzten Assetallokationen (im Ggs zu denen die wirklich dauerhaft gleiches B&H machen) sich fortwährend verändern können (und auch tun, mit entsprechenden Renditekonsequenzen).
Liqid, Whitebox, Scalable etc gehören dazu, gerade letztgenannte sind ja ein Paradebeispiel dafür: wenn du dort ein Portfolio "mittleren Risikos" hast, ist dein Aktienanteil eben nicht ewig bei 50% o.ä. festgeschrieben, sondern kann situativ zB zwischen 20 und 80 % schwanken, je nachdem wie grad das System halt das "Marktrisiko" fortlaufend neu einschätzt.
Gerade bei solchen Geschichten muss man dann auch zur Vergleichbarkeit der Ergebnisse verstehen, dass es bei "aktivem Risikomanagement" nicht darum geht, den (Aktien)Markt in guten Phasen übertreffen zu können, nein eher im Gegenteil, da wird sowas immer zurückhinken.
Also wenn die Börse grad ein schönes Jahr mit > +20% oder so hat, können dir die Robos nicht irgendwie 30% oder so liefern (geht ja auch nicht anders, woher auch?), nein die versuchen dann nur möglichst viel vom Anstieg mitzunehmen, werden aber zwangsläufig immer ein bischen mehr oder weniger zurückhinken (weil sie noch einer gewissen Portion Rest-Risiko, das man ja nicht im voraus wissen kann, Rechnung tragen müssen und sich defensiver aufstellen werden als es (im Rückblick) hätte nötig sein müssen), nein bei denen geht es im Gegenteil eigentlich eher hpts darum, in Jahren wo die Börse mal -30% oder so macht, du dann nur -20 oder -15% etc im Portfolio mitmachen musst (also nur da, gerade in solchen Situationen, soll der Hauptteil der Überrendite ggü dem einfachen B&H gemacht werden).

Ein weiterer Punkt der Renditeunterschiede kommt aus den verwendeten "Zutaten", ihrer Art und Gewichtung. Bleiben wir mal beim Aktienanteil, manche Robos decken den schon mit "nur" 2 ETFs (zB World und EM) ausreichend ab, andere machen eine kleinteiligere Regionen-Trennung (und unterscheiden sich da auch in der genauen Gewichtung von EU, US, EM etc, je nachdem ob mehr nach Marketcap, BIP oder sonstwas geordnet wird), manche setzen im Detail noch auf Spezialgeschichten wie nen Smallcap-Anteil, bestimmte Einzelländer (besonders beliebt ja hierzulande noch nen DAX mit reinzunehmen weil das kennt der Deutsche, was ich relativ unsinnig finde) oder Branchen/Faktor-Geschichten etwas übergewichtet.
Ob nun ein Anbieter zwei Aktien-ETFs oder gleich zwei dutzend einsetzt, wirkt sich am Ende natürlich schon (besonders ja kurzfristig, weil da viel mehr Zeitpunkts-Zufall mit reinspielt, als langfristig wo sich so einiges wieder ausmittelt) in Performance-Unterschieden aus ... übrigens nicht immer nur in die naive "mehr=besser" Richtung, manchmal können auch die kleinen Zusatzpositionen bremsend wirken.

Ähnlich sieht es bei den Anleihen aus. Manche Anbieter behandeln das, geht es hier ja um die RK1-Sicherheitskomponente, ganz kategorisch und nehmen zB nur kurzlaufende Euro-Staatsanleihen und nichts weiter. Andere Anbieter gestalten das ein bischen flexibler und erweitern den Spielraum noch über andere Währungen und Bonitäten.
Auch das kann, je nach Marktentwicklungen, zu unterschiedlichen (positiven und negativen) Auswirkungen auf die Portfoliorendite führen. Wertet zB der Euro ab / Dollar auf, wirkt das performanceverstärkend für Robos die auch einen Anteil solcher ausländischen Anleihen im petto haben, umgekehrt natürlich auch die Gegenreaktion, da sind dann wieder die "vorsichtigeren" Portfolios weniger davon negativ betroffen, genauso auch die Auswirkungen der Zinsentwicklungen auf die Laufzeitbänder, etc.

Genauso wirkt es sich auch aus, ob/wie die Robos noch die "übfigen" Anlageklassen mit berücksichtigen, also manche haben ja auch Rohstoffe, Gold, "Immobilien" (also REIT-ETFs) usw. noch mit gewissen Prozentzahlen mit an Bord, andere Robos eben nicht, und je nach Marktlage kann das eben positiv und negativ sein und auch für etwas Unterschied in der Rendite sorgen.

So, das wären also jedenfalls erstmal die wesentlichen Treiber/Erklärungen der Performanceunterschiede. Wenn du dich jetzt fragst, warum es eigentlich sein kann das bei allen Robos auf die gleichen Input-Daten (leicht) unterschiedliche Portfolioallokationen usw rauskommen können (und daraus resultierend eben auch Rendite-Differenzen), haja, da sieht man halt mal wieder das Geldanlage und Investieren nicht nur "reine Mathematik" (im Sinne von, da gäbe es nur eine einzige, für alle richtige Lösung, auf die jeder unabhängig immer gleich kommen müsste) ist, sondern auch einiges an Gestaltungsspielraum und Ermessenssache enthält. Jeder Robo behauptet ja, von sich, die beste Lösung überlegt zu haben - aber natürlich widersprechen sie sich da untereinander auch ein bischen.
Zb die, die aktiv/dynamisch die Allokation anpassen im Ggs zu denen die fest stures B&H machen. Jeder von beiden wird sagen, warum das was ausgerechnet er macht besser ist. Oder manche Robos setzen eben lieber ganz viele ETFs kleinteilig ein, andere halten lieber wenige große ETFs und fertig, und jeder hält sein Konzept für das beste.
Das, was du tun musst, ist am Ende nur bei allen die Begründungen und Erklärungen durchzulesen und zu entscheiden, welche du am schlüssigsten und nachvollziehbarsten hälst, wem du also langfristig dabei eher vertrauen kannst. Alle behaupten ja von sich, besonders "wissenschaftlich" zu sein, und das ganz allgemeine grobe Grundprinzip (wie gesagt, mehr/weniger Risiko = mehr/weniger Aktien) ist halt bei allen auch relativ gleich, so dass da niemand wirklich "totalen Schwachsinn" macht (wobei, hab schon einige wenige Robos gesehen, deren Vorschläge ich doch für relativ unseriös hielt), aber du musst halt im Detail selber entscheiden, welcher Ansatz dich am meisten überzeugt.
Dazu gibt es auch schon Vergleichsplattformen wie zB http://www.brokervergleich.de/robo-advisor/ , aber wie gesagt versteif dich dabei nicht zu sehr nur auf den reinen Performancevergleich, da der nach nur so wenig Zeit auch noch wenig Aussagekraft hat (bzw irgendwann ja auch wieder die Regression zur Mitte zuschlägt und aktuelle Überflieger in Zukunft zurückfallen können oder Nachzügler aufsteigen).
Natürlich wollen wir alle die beste Performance, aber man darf es sich nicht zu einfach machen, dass der Robo der im letzten Jahr die höchste Rendite gebracht hat auch für die nächsten 10, 20 Jahre der beste bleiben wird, muss sicher nicht sein. Von daher nimm solche Übersichten nur als erste Orientierung, welche Angebote es am Markt so gibt und als Sprungbrett, um bei denen die dich genauer interessieren noch mal einzeln nachzuforschen.

"Bevor ich das Spiel weitertreibe, möchte ich euch fragen, ob es überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, was ich da tue..."

Kommt darauf an... Sinn wofür ?
Denn also erstmal, bevor es darum geht, bei welchem Robo man nun anlegt, sollte es darum gehen, ob man überhaupt bei einem Robo anlegen will, also wozu? Was ist der Mehrwert, wo siehst du den Zusatznutzen ggü dem simplen (weil hier oft und gut erklärtem) DIY-Selbstmachportfolio? Und einen Zusatznutzen sollte es schon geben müssen, denn bedenke, du bezahlst beim Robo ja auch Zusatzgebühren ggü dem DIY (und da sollte es eine Leistungsbegründung geben, wozu/wofür man das bezahlt, sonst ist es ja sinnlose Geldverschwendung).

Wir hatten uns in älteren Artikeln damit ja schon ein bischen auseinandergesetzt, bspw:

da auch die Kommentare lesen, in denen wir alle diese wesentlichen Fragen schön tief auseinanderklamüsern.

Also was denn die "Leistungen" der Robos überhaupt sein sollen, und ob die da wirklich soviel neues liefern, was nicht auch jeder, der ein bischen Finanzwesir etc. lesen kann, noch selber hinkriegt.
Oft wird das ja unter einem "Bequemlichkeits"-Aspekt behandelt. Also die Robos sagen zB "du brauchst dich um nichts zu kümmern, wir übernehmen für dich die ganze achsokomplizierte ETF-Auswahl, Gewichtung und Rebalancing".
Nun musst du selbst entscheiden, ob du überhaupt vom Typ her jemand bist der die ETF-Auswahl/Gewichtung/Rebalancing für so kompliziert hält, dass es attraktiv wäre die Sache noch gegen Gebühr an einen Dritten zu delegieren. Ich persönlich sehe das nicht so, da ich das die ganzen Jahre (also bevor es Robos überhaupt gab) ja noch problemlos zufriedenstellend und leicht selbst hinbekommen habe, da also für mich in diesen Funktionen keinen Mehrwert sehe. Aber natürlich können das andere Leute anders beurteilen.
Robos wären überhaupt erst dann für mich interessant, wenn sie was machen was ich nicht auch selbst machen könnte, und da sehe ich noch relativ wenig (bzw das was man sieht, zb die mit aktiven Management, bringen damit ja auch wieder neue Unsicherheitsfaktoren ins Spiel, denen man auch wieder vertrauen müsste, und das geht nur wenn man das Konzept wirklich nachvollziehbar verstanden hat, was sicher nicht bei jedem so ist).

Dein "Problem" löst das natürlich insofern auch nicht, wenn du einfach nur wissen willst, "welchen" Robo du nehmen sollst. Macht man sichs da zu einfach und nimmt den mit der besten letzten Performance, ist es nicht unwahrscheinlich dass man sich in einem Jahr wieder ärgert, weil dann fast unvermeidlich ein anderer Robo vorne liegt und der eigene mal zurück, usw. (ist ja ähnlich dem nicht zu entkommenden Grunddilemma bei der Fondsauswahl, das sind halt "moving targets", die sich über die Zeit immer wieder ändern).
Und dann soll man wieder wechseln ? So ein Rumgehüpfe kann ja keine dauerhafte Lösung sein, nein das einzig vernünftige ist eine Vorgehensweise entwickelt zu haben mit der man insoweit zufrieden und überzeugt genug ist, dass man sie eben nicht jedesmal bei (unvermeidlichen) Phasen der Unterperformance zweifelt und über Bord werfen will, sondern sich langfristig daran halten kann (denn darum gehts eigentlich, egal ob Robo, DIY, oder sonstewas - ohne langfristige Durchhaltefähigkeit ist das alles nichts).
Also sein Tun immer sich selbst gegenüber begründen kann. Wir favorisieren hier eigentlich immer die DIY-Lösungen, weil dies auch meist am ehesten mit dem nötigen Wissensaufbau verbunden ist (gerade das wird einem ja hier im Blog in zahlreichen Artikeln immer wieder vermittelt), um das Investieren souverän und langfristig durchhalten zu können.
Also klar, Robo ist, für totale Neulinge, schon "besser" als überhaupt garnicht erst zu investieren, aber wer schon ein eigenes ETF-Depot hat und das Wissen im Umgang für die selbstständige Betreuung, der wird da unserer Meinung nach bis jetzt noch nicht aufregend viel anderes finden, bzw das Verhältnis von Zusatznutzen und Zusatzkosten ist eben auch nicht so ausgeprägt zwingend, dass da nicht Selbermachen immer noch das Vorteilhaftere wäre. Aber wie gesagt, das muss jeder selbst für sich einschätzen :-)


Holger sagt am 24. Oktober 2017

@ ChrisS

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe auch die verlinkten Artikel und Kommentare gelesen und mir ist nun klar, warum ich mich überhaupt mit den RoboAds beschäftigt habe: Angst.

Ich bin im 6. Entspar-Jahr und erinnere mich noch gut an meine psychologisch bedingten Angst-Anlagefehler der Vergangenheit. In der Ansparphase hatten diese Fehler keine Auswirkungen auf meinen Lebensstandard, da das monatliche Gehalt regelmäßig kam.
In der Entsparphase erwarte ich deutlich höheren Angst-Stress, falls die Märkte mal längere Zeit anders laufen als in den vergangenen 8 Jahren. Falls mir also eine Vermögensverwaltung hilft in den nächsten 10 Jahren psychologische Fehler zu vermeiden und meinen Angstpegel zu reduzieren, wäre ich bereit dafür eine Gebühr zu zahlen und auch auf Renditepunkte nach oben zu verzichten.
Ich habe jetzt noch den Fragenbaum von Quirion beantwortet und alle Fragen unter der Prämisse möglichst hoher Sicherheit beantwortet. Das vorgeschlagene Portfolio hat logischerweise einen Anleihenanteil von 80 %. Ob Quirion ohne mein Eingreifen die Portfoliostruktur Richtung Erhöhung des Aktienanteils anpassen würde, gäbe es in den nächsten 3 Jahren an den Aktienmärkten einen deutliche Rückgang, kann ich nicht einschätzen.

VG Holger


ChrisS sagt am 26. Oktober 2017

@ Holger

Ja, die Situation in der Entsparphase (statt wie meistens noch in der Ansparphase) zu sein, ist auf jeden Fall eine speziellere. Aber auch das wurde hier im Blog schon ein bischen thematisiert. Falls du zB noch nicht kennst, kannst du dir diese Artikel zu gemüte führen

Über den Umgang mit der "Angst" kann ich allgemein sagen, dass der Ausweg meistens "mittendurch" liegt - also geh da ran, wo's weh tut, spezifiziere deine Angst (so dass sich nicht mehr als diffuses Abstraktum ungreifbar umherschwirrt, sondern man sich mit konkreten Szenarien auseinandersetzen kann).

Interessant fand ich zum Beispiel die Aussage, dass "Anlagefehler in der Ansparphase keine Auswirkungen auf deinen Lebensstandart haben, da ja das monatliche Gehalt regelmäßig kam."
Ja wird denn das bei dir nicht auch in der Entsparphase nicht genauso sein ? - du bekommst doch sicher Rente (o.ä. "gesicherte" Basisbeträge an Einkommen).
Natürlich wird die nie so hoch sein wie das ehemalige Gehalt (die vielbeschworene "Rentenlücke" eben) und ein Lebensstandart der allein davon zehrt, wird sicher ein etwas niedrigerer sein - aber es ist eben doch bestimmt nicht so, dass du dann deinen vollständigen Unterhalt komplett nur aus Kapitalvermögen bestreiten müsstest ?
Wie eingangs gesagt - um mit der Angst umzugehen, hilft es, sie einfach mal ganz konkret zu machen: beispielsweise - wie würde sich denn nun wirklich ein Börsencrash (zB Halbierung) auf mein Gesamtvermögen auswirken?
Würde ich zB meine monatlichen Entnahmen reduzieren (von was auf was?) ? Wie sehr wäre mein Lebensstandard davon beeinträchtigt (bedenke dabei noch deine anderen, sicheren Basis-Einkommen)?
Oft stellt man dann "bei Lichte betrachtet" fest, dass vieles von den Ängsten am Ende eigentlich doch nicht so schlimm ist wie man vorher vielleicht denkt.

Bei mir ist deswegen nicht unbedingt "Angst" besonders ausgeprägt, ich kann zb mit meinen späteren Rentenbetrag gut genug leben (deckt meine Grundkosten - aber ja, ich bin auch ein sehr frugaler Mensch mit wenig Ansprüchen), und mein Kapitalvermögen ist dann quasi nur noch für die "Extras oben drauf" zuständig nötig (auf die ich, wenns sein muss, auch verzichten könnte).
Deshalb kann ich damit (und zB auch mit den Schwankungen des Kapitalvermögens) etwas gelassener umgehen, weil ich eben weiß dass es mich nicht unbedingt sofort ruiniert, oder meinen normalen Lebensstandard besonders verändert, wenn die Börse mal wieder ihre Zitterphasen ab und zu hat.

Ob dir dabei eine Robo-Verwaltung (im Gegensatz zum DIY zB) nun besonders weiterhelfen kann, nunja wie gesagt, kommen wir nochmal darauf zurück was die (meisten) davon eigentlich konkret tun.

Die weisen dir auch nur eine bestimmte, deiner Risikotoleranz entsprechende, RK1 / RK 3 -Allokation zu. Weniger Schwankungen gewünscht ? Weniger Aktien-Anteil wird dir empfohlen !
Im Prinzip findet da also "strategisch" auch nichts besonders großartig anderes statt, was nicht jeder Anleger auch mit dem "-50% Chrashtest" ( https://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot ) selbst noch hinkriegt.
Überleg dir, wieviel Prozent Verluste du noch aushalten würdest. Verdoppele diese Zahl und du bekommst deine dazu passende Aktienquote, den Rest des Geldes legst du lieber ruhiger an. So brauchst du dich vor zukünftigen Crashs auch nicht mehr so zu fürchten, weil du dann weißt dass die möglichen Schwankungen nicht mehr so unbestimmbar (und da malt man sich, je nach Persönlichkeitstyp ja immer das schlimmste aus) sind, sondern immer in selbst gesetzten Grenzen gehalten werden können.

Irgendwelche weitere "Betreuung" findet da auch nicht wirklich statt. Wenn die Kurse sinken, sinken sie überall ziemlich gleich, egal ob im Robo- oder Selbstmach-Depot (die benutzen ja auch nur die selben ETFs wie wir auch, in ähnlichen Aufteilungen).
Die Robos können dann auch nichts weiter für dich tun, ausser mal ein paar nettgemeinte Blogbeiträge zur Beruhigung verschicken, in denen den Anlegern erklärt wird, stark zu bleiben und das auch irgendwann wieder vorübergeht. Also die selben Aussagen und Informationen, die du auch schon hier beim Finanzwesir und anderen Blogs bekommst - und zwar kostenlos.


obi sagt am 27. Oktober 2017

@chaostrader:

Zu MyPension habe ich neulich einen interessanten Artikel bei der FAZ gelesen. Klingt schon interessant, aber wer weiß ob es den Steuervorteil noch gibt bis wir in Rente gehen.. Daher interessant, aber ohne den Steuervorteil zu teuer.

Hier der Artikel: www.faz.net/aktuell/finanzen/alternativen-zur-rentenversicherung-mit-fonds-15245106.html


Holger sagt am 27. Oktober 2017

@ ChrisS

Ich bleibe mal auf der psychologischen Ebene. Als ich vor 6 Jahren in die Entsparphase gewechselt bin, war ich in dem (Irr-)glauben, ich würde die nächsten 30 Jahre weiterhin in einer freien kapitalistischen Marktwirtschaft leben.
Nun muss ich feststellen, dass ich wohl die Hälfte meines Entsparerlebens in einer zinsmanipulierten, die Kreditzyklen extrem beeinflussenden, Phase des Kapitalismus leben muss.
Vor 6 Jahren habe ich noch mit einer einfachen Festgeldleiter meine Zielrendite erreicht. Heute muss ich dafür deutlich höhere Risiken eingehen. Dass dies angstauslösend ist, dürfte nachvollziehbar sein. Eine in einigen Jahren zu erwartende Rente für die Grundkosten wirkt da kaum angstlösend entgegen.
Hier im Blog wird ja gepredigt „Leute kauft ETF, die nächsten 40 Jahre werden so wie die letzten 100 Jahre“.
Ich finde das fahrlässig. Ein derartig lange Zinsmanipulation hat es in der Geschichte des Kapitalismus noch nie gegeben und außerdem hat der Kapitalismus das erste mal in seiner Geschichte eine ernst zunehmende Konkurrenz bekommen, nämlich das chinesische Modell.
Ob diese Veränderungen adäquat in den Indices abgebildet werden, die dem passiven Ansparer empfohlen werden, bleibt abzuwarten.

Im oben verlinkten Podcast verweist der Finanzwesir auf einen Blog "Der Privatier". In diesem Blog werden nun sogar schon hochriskante Anlage wie "Crowdinvesting in Immobilien" aktiv beworben. Soll das die Antwort auf den Anlagenotstand für Entsparer sein?

VG Holger


ChrisS sagt am 27. Oktober 2017

| @ Holger

erstmal für mein Verständis - du bist also schon in der Entsparphase... aber noch nicht Rentner ? Das musst du mir nochmal etwas genauer auflösen (soviel du halt von deiner persönlichen Situation erzählen magst), arbeitest du noch und beziehst Gehalt, oder... was eigentlich ?

"ich würde die nächsten 30 Jahre weiterhin in einer freien kapitalistischen Marktwirtschaft leben."

Naja - was hat sich denn im Vgl zu den letzten 30 Jahren geändert ?
Fandest du es früher freikapitalistischer?
Und was wird sich denn deiner Meinung in den nächsten 30 Jahren ändern?
Ist auch eh immer alles Ansichtssache, je nachdem wen du fragst - ein richtig überzeugter Hardcorekapitalist würde auch sagen, wir leben garnicht in einer freien Marktwirtschaft (weder früher, noch heute) weil ihm immer noch zuviel Staat drin war/ist, und ein Linker würde sich im Gegenteil beschweren dass doch alles viel kapitalistischer und weniger sozial geworden ist... na was nun :-D

"Nun muss ich feststellen, dass ich wohl die Hälfte meines Entsparerlebens in einer zinsmanipulierten, die Kreditzyklen extrem beeinflussenden, Phase des Kapitalismus leben muss."

Ok wir kommen hier vom oberflächlichen Robo-Thema ein bischen weg in die allgemeine Fundamental-Systemkritik. Das übersteigt dann auch etwas meinen Dienstgrad - nicht, dass ich keine Meinung dazu hätte, aber ich gebe ehrlicherweise seriös zu (im Ggs zu vielen Anderen, die unqualifiziert labern) dass ich dir sicher nicht Auskunft geben kann wie die Zukunft des Kapitalismus aussieht.
Über die Zinsen hatte ich mal einen Artikel geschrieben ( http://finanziell-umdenken.info/zinsen-und-inflation-im-historischen-zeitverlauf ), vielleicht hilft der dir beim Verständnis etwas weiter, aber wie gesagt - wenn deine Angst eher eine grundsätzliche, dem "System" gegenüber ist, sind meine Möglichkeiten dir dabei zu helfen auch begrenzt :-)

"Vor 6 Jahren habe ich noch mit einer einfachen Festgeldleiter meine Zielrendite erreicht. Heute muss ich dafür deutlich höhere Risiken eingehen."

Was ist denn deine Zielrendite? Real, also nach Inflation, war mit Zinsanlagen eigentlich schon immer nicht viel zu holen, das ist an sich keine neue Geschichte (neu ist es nur, dass die Menschen dass jetzt endlich zum ersten mal direkt merken, weil die nominelle Geldwertillusion wegfällt).
Und wenn du dich fragst, warum du heute "höhere Risiken" eingehen musst, sieh das ganze doch auch mal aus der Perspektive von den Banken, die dir früher die schönen 4 oder 6 Prozent auf Festgelder gegeben haben.
Warum machen die das nicht mehr? Nicht weil sie böse sind oder dich ärgern wollen, sondern weil sie es selbst einfach nicht mehr können - denn es fehlen die soliden Schuldner (Staats- und Unternehmensanleihen) die damals noch 5-8% Zinsen gezahlt hatten (von der Differenz leben die Banken ja als Marge).
Die sind alle schon zu sehr überschuldet, und um deren Verbindlichkeiten überhaupt noch irgendwie bedienen zu können, brauchen sie halt tiefere Zinsen - was sich am Ende der Nahrungskette dann auch auf unsere Sparzinsen niederschlägt (oder andersherum, hätten wir heute noch ein Zinsniveau wie vor 10 Jahren, wären viele Staaten hier schon längst pleite).

"Hier im Blog wird ja gepredigt „Leute kauft ETF, die nächsten 40 Jahre werden so wie die letzten 100 Jahre“.

Ich finde das fahrlässig."

Was ist daran fahrlässig? Glaubst du denn dass in 40 Jahren(!) die Kurse vom MSCI World etc. tiefer stehen werden als heute ?
Wenn ja - tja dann ist die Börse wirklich nichts für dich (egal ob DIY oder Robo) und du wirst dich wohl nach Alternativen, die du für aussichtsreicher hälst, umsehen müssen?
Kennst du welche ? Spareinlagen sinds ja nicht, wie wir gemerkt haben. Gold im Garten verbuddeln, oder Kopf in den Sand stecken und sich über die Verhältnisse beschweren hilft auch nicht. In irgendeinen sauren Apfel muss man immer beißen - Aktienrenditen gibt es nur mit bzw für das Aushalten von Aktienrisiken, und für Sparbuchsicherheit gibts eben nur Sparbuchrenditen.
Bei dieser Quadratur des Kreises gibts kein drumrum, ausser eben sich mit einer individuell abgestimmten Allokation auf alle sinnvollen (= langfristig Realrendite zu erwartenden) Anlagen verteilt einzustellen.

"außerdem hat der Kapitalismus das erste mal in seiner Geschichte eine ernst zunehmende Konkurrenz bekommen, nämlich das chinesische Modell."

Ok, also selbst mal unabhängig davon ob diese Aussage Sinn macht (was ist "der Kapitalismus" vs "Das Chinesische Modell" ?), es bringt nichts sich darüber Sorgen zu machen oder nur philosophische Debatten zu führen - was für konkrete Handlungen willst du nun daraus ableiten ? Also wie willst du dich da positionieren, dass du davon profitierst ?

"Ob diese Veränderungen adäquat in den Indices abgebildet werden, die dem passiven Ansparer empfohlen werden, bleibt abzuwarten."

Was ist eine adäquate Abbildung deiner Meinung nach ? Was vermisst du bei den Indizes konkret, bzw was willst du tun um diesen Veränderungen selbst besser gerecht zu werden ?

"Im oben verlinkten Podcast verweist der Finanzwesir auf einen Blog "Der Privatier". In diesem Blog werden nun sogar schon hochriskante Anlage wie "Crowdinvesting in Immobilien" aktiv beworben. Soll das die Antwort auf den Anlagenotstand für Entsparer sein?"

Nicht alles, was der Wesir verlinkt, ist immer auch als "Empfehlung" (im Sinne von "das ist gut und soll jeder so nachmachen") gemeint, sondern soll einfach nur zur Wissensbildung dienen - der Finanzwesir verlinkt genauso auch manchmal auf P2P-Kreditblogs oder Optionenhändler - was man davon hält und daraus macht, ist am Ende noch jedem Leser selbst frei zu entscheiden, für so mündig halten wir sie schon :-D
Immo-Crowdanlagen sind sicher nicht "DIE Antwort" auf "DEN Anlagenotstand" - das würde auch keiner seriös behaupten. Richtig ist auf der anderen Seite aber wohl auch, dass es durchaus Leute geben mag (keine Angst, für mich ist das nichts - ich lege ja doch lieber in den noch viel riskanteren Aktien an ;-) ), für die eine gewisse Beimischung solcher Sachen, natürlich unter Beachtung vernünftiger Diversifikation etc, interessant sein kann. Nur weil es nicht für dich oder nicht für jeden ist, heißt das ja nicht dass es für niemanden ist.

Wie gesagt, ich merk schon langsam dass sich das eigentliche Problem nicht mehr nur eine Frage von "soll ich in Robos oder Selbstmach-Depot anlegen?", sondern viel tiefer geht.
Denn Robos oder ETFs lösen dein Problem, bzw deine Grundfragen/Unsicherheiten die du hast, auch nicht wirklich auf. Da musst du mit dir selbst und deinen Annahmen nochmal gründlich daran arbeiten, denn das ist nichts was man einfach nur mit "Anlageprodukt X oder Y ?" beantworten kann, sondern das geht philosophisch schon ans Weltbild. Und bei dieser Arbeit kann ich dir ehrlich gesagt hier in einem kleinen Kommentarbereich auch nicht viel weiterhelfen.
Ich würde als Plädoyer zur langfristigen Aktienanlage ja im wesentlichen auch nur das wiederholen, was der Wesir in vielen Artikeln hier schon viel besser und klarer formuliert hat (deswegen mein Tip eigentlich nur, lies einfach noch ein bischen weiter hier mit rein, die Grundlagenartikel etc., vielleicht wird dir die zugrundeliegende Philosophie klarer und deine Bereitschaft gestärkt - wenn nicht, weiß ich auch nicht weiter was/wo du stattdessen lieber anlegen solltest).
Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg bei deinem Tun :-)


Rudi sagt am 27. Oktober 2017

| Hallo Holger,
Du hast Recht. Hier werden zwar immer wieder die ETF's (als angeblich sichere Anlage aufgrund der Risikostreuung) angespriesen, aber im Prinzip sind sie eine direkte Anlage in Aktien.
Im Gegensatz zu aktiven Fonds halten sie kein Cash, d.h. wenn die Märkte irgendwann mal wieder um 20% runtergehen, werden die ETF 1:1 diesen Rückgang mitmachen.
Und wenn die Anleger dann sehen, dass aus ihren 100.000 EURO mal eben 80.000 EURO geworden sind, werden sie ihre Anteile verkaufen und damit den Rückgang verstärken. Denn der ETF "darf" nicht "gute" oder "schlechte Aktien" auswählen, sondern muss alle Aktien gemäß Index-Anteil verkaufen...
Nach 8 Jahren Kurssteigerungen ohne Ende mit dem jetzt fast täglichem Erreichen neuer Höchststände haben das viele Anleger leider vergessen.
Für Dich wird es natürlich schwieriger, mit den niedrigen Zinsen genug zu verdienen.
Man kann nur hoffen, dass es ab 2019 einen neuen EZB-Präsidenten gibt und wir dann hoffen dürfen, dass die Zinsen mal wieder erhöht werden. Hoffentlich kommt bis dahin nicht der nächste wirtschaftliche Abschwung - denn dann werden wir nichts mehr haben, um gegen diesen Abschwung anzukämpfen.
Leider traurige Aussichten, ich weiß ;-)


ChrisS sagt am 30. Oktober 2017

@ Rudi

"Hier werden zwar immer wieder die ETF's (als angeblich sichere Anlage aufgrund der Risikostreuung) angespriesen"

Hier verschweigt niemand, dass ETFs nicht auch Schwankungen haben - im Gegenteil, der Hausherr schreibt ständig Artikel um über das Thema Risiko - und vor allem den vernünftigen Umgang damit - aufzuklären. Denn nichtstun ist ja auch keine Lösung.
Keiner behauptet, hier gäbe es die schöne alte Sparbuch-Sicherheit im Sinne von "kann garantiert im Wert nicht weniger werden", nein hier geht es darum, sich diesem Risiko bewusst und kontrolliert auszusetzen, denn nur dafür wird man ja mit der langfristig höheren Rendite (von Aktien ggü Sparbuch) auch "belohnt".

Und damit die Leser hier eben nicht zu denjenigen gehören, die beim nächsten unvermeidlichen -20% Rückgang panisch die Reißleine ziehen und verkaufen, wird ihnen schon vorher ständig erklärt, dass (a) solche Schwankungen überhaupt auftreten, um nicht hinterher zur enttäuschten "wir haben doch von nix gewußt...!"-Fraktion zu gehören, und (b) dass sie sich durch eine angepasste Anlageverteilung (die also die Auswirkungen der Aktienschwankungen aufs Gesamtvermögen in vorher definierten Grenzen hält) die Abschwünge auch besser durchhalten können.

Übrigens sind auch nicht alle Leser (oder ETF-Anleger allgemein) immer nur naive Grünschnäbel die erst seit gestern an der Börse sind, viele sind auch schon seit Jahrzehnten an der Börse, haben die letzten großen Crashs miterlebt und sind trotzdem (oder gerade deswegen) mit ihren Anlagen nicht unzufrieden. Weil man eben die Erfahrung hat, durchzuhalten, und langfristig die Belohnung dafür bekommt.
(Ja und wie kann ein Neu-Einsteiger jetzt noch diese Erfahrung sammeln ? Sicher nicht durch ängstlich abwarten, niemals anfangen und immer an der Seitenlinie verbleiben und sich über die Zinsen beschweren, sondern einfach nur durch machen. Von mir aus auch gern mit kleinen Beträgen schrittweise einsteigen, halt immer bis zu einer Quote mit der man sich wohlfühlt, und so dran gewöhnen.)

Zu den Fonds - die objektiven Statistiken der SPIVA Scorecard und des Morningstar Active/Passive-Barometers belegen doch mittlerweile eindeutig, dass es die überwiegende Mehrheit der Fonds es nicht schafft, eine langfristige Überrendite ggü ihren Benchmarks (u. ETFs) zu erwirtschaften.
Die Fähigkeiten der Manager, die "guten" von den "schlechten" Aktien zu unterscheiden, scheint also doch nicht so ausgeprägt, dass man sich auf sie verlassen könnte.
Das gilt übrigens nicht nur für Anstiege. Das Argument "aber im Crash können die Manager auf Cash umschichten" klingt zwar in der Theorie gut, aber in der Praxis funktioniert das leider doch nicht so schön wie von der Fondsindustrie behauptet: Siehe SPIVA von 2008 - die Mehrheit der aktiven Fonds hatte im Crash noch den Benchmark unterperformt (also noch höhere Verluste gebracht). C(r)ash-Schutz Fehlanzeige. Wie kann das sein ? Ich dachte, die wären doch alle klüger als der dumme starre Index? Ähnlich ist auch bei anderen Abschwüngen.
Ich wäre daher vorsichtig beim Glauben an die Kräfte der Manager - die Wahrscheinlichkeiten, die paar gefunden zu haben, die sich zufällig besser durch die Schwankungen manövrieren, steht auf jeden Fall gegen dich, und wird daher hier eher nicht empfohlen (sondern wie gesagt empfohlen, dass der Anleger auf Portfolioebene durch bewußte Assetallokation die Schwankungen selbstgewählt eingrenzt).
Aber gut, wenn du lieber einem Manager vertrauen willst - mach das, am Ende immer noch besser als garnicht anzulegen und über die Nullzinsen zu schimpfen.

"Man kann nur hoffen, dass es ab 2019 einen neuen EZB-Präsidenten gibt und wir dann hoffen dürfen, dass die Zinsen mal wieder erhöht werden."

Auf was der Sparer hofft - das fürchtet der Schuldner. Wenn die Zinsen merklich ansteigen, ist in vielen Staaten und Unternehmen, besonders in der Peripherie, wegen ihrer Überschuldung schnell das Licht aus.
Dann hat man wieder nen richtigen Abschwung an der Backe, und das ist ja genau das wogegen die Notenbank/Politik die ganze Zeit mit ihrem Niedrigzinskurs gekämpft hat.
Klar ist das eine unbefriedigende Situation, und unser Problem ist halt dass wir durch den Euro in so einer Prokrustes-Konstruktion mit drinhängen, aber jammern, hoffen, warten bringt da auch nichts weiter. :-)


Schwachzocker sagt am 30. Oktober 2017

| Ich vermute, Holger hat das Prinzip des Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft bislang falsch verstanden. Die von ihm gewünschten risikolose Zinsen sind in diesen Sytemen eben gerade nicht Standard. Das ist vielleicht im Sozialismus so.
Außerdem scheint er die Möglichkeit, mit Arbeit Geld zu verdienen, völlig auszuschließen. Auch das käme der sozialistischen Idee näher als der kapitalistischen.

@ Rudi
Indexfonds und ETFs gibt es in Deutschland seit 2000, in den USA gibt es sie seit den 70er Jahren. Meinst Du wirklich, die Anleger in diese Produkte haben sich irgendwie geändert, und daher nun im nächsten Crash besonders schlimme Dinge passieren, weil die Anleger sich plötzlich anders verhalten als sonst.
Im übrigen ist es geradezu der Sinn von ETFs, die Marktbewegungen 1:1 mitzumachen. Dies ist auch wirklich jedem klar, denn gerade deshalb wird in diese Produkte investiert, und zwar ohne dass die "Bankberater" es den Anlegern aufgeschwatzt haben.
Zuletzt ist natürlich zuzugeben, dass ETF-Anleger nicht die "guten Akien" ausgewählt haben, während die Anleger in Einzelaktien dies natürlich getan haben. Daher sind Anleger in Einzelaktien auch regelmäßig erfolgreicher, also auch alles wie immer.


Holger sagt am 30. Oktober 2017

Hallo ChrisS

Ich habe keine grün-sozial-romantische Kapitalismuskritik geübt, sondern lediglich festgestellt, dass grundlegende Prinzipien für das Funktionieren des Kapitalismus seit Lehman gestört sind und vorerst auch gestört bleiben: die Zinsbildung am freien Markt, die daraus folgenden Kredit- und Wirtschaftszyklen und die daraus folgenden Selbst-Reinigungs-Mechanismen des Kapitalismus.
Diese Prinzipien sind die Grundlage der 100 jährigen Aktien-Hausse. Die Verletzung dieser Prinzipien zu ignorieren und zu sagen „Weiter so Leute! Aktien haben immer haussiert und werden dies auch weiterhin tun!“ finde ich ziemlich verkürzt.
Man mag ja der Meinung sein, dass Draghi nur ein unbedeutendes vorübergehendes Phänomen ist, wie es sie schon viele in der Geschichte des Kapitalismus gegeben hat. Dann möge man aber auch einen Ausgang dieses Experimentes aufzeigen.
Schau dir die Entwicklung von Aktien und Anleihen in den letzten 3 Jahrzehnten in Japan an. Dass eine solches Szenario in den nächsten 30 Jahren auch in Europa und Nordamerika eintritt, ist durchaus möglich.
Die Voraussetzungen und auch die damaligen Fehler in Japan sind dem sehr ähnlich, was wir heute speziell in Europa erleben. Tritt so eine Entwicklung wie in Japan ein, stehen die Welt-Aktien-Indices in 30 Jahren im Minus.

Noch zu den Zinsen: Bis Lehmann habe ich mit einer 5-10 jährigen Festgeldleiter immer einen risikolosen REALzins von 2-4% erzielt. Dies ist heute utopisch.
Noch kurz zu mir: ich habe vor 6 Jahren mit 50 begonnen zu entsparen und meine Entsparzeit auf 30 Jahre kalkuliert. Mit 2% realer Rendite pa komme ich bis zu meinem 80. hin. Das sind also derzeit ca 3,5% Nominalrendite. Um die 3,5% zu erzielen, muss ich von der grundlegenden Empfehlung abweichen, mit zunehmendem Lebensalter Risiko zu reduzieren. Und damit wäre ich wieder bei meiner Angst.

VG Holger

PS Ich erwarte keine Lösungsvorschlag von dir. Ich hab mich jetzt mit der Situation arrangiert und geh wieder ein paar Stunden arbeiten. Dass soll ja gelegentlich auch mal Spass machen.


Holger sagt am 30. Oktober 2017

@ Schwachzocker

Das ist Sozialismus:

"Selbst japanische Aktien sind vor Käufen der Notenbank nicht mehr „sicher“. Da es zunehmend schwieriger wird, genügend aufkaufbare Anleihen zu finden, kommt die Bank of Japan zur Sicherstellung ihrer Liquiditätsausstattung an Aktien nicht mehr vorbei.
Über börsengehandelte Indexfonds ist sie mit umgerechnet geschätzt knapp 150 Milliarden Euro nach dem staatlichen Pensionsfonds und der Investmentgesellschaft Blackrock der drittgrößte Aktienanleger des Landes.
Bei den börsengehandelten 3.675 Unternehmen gehört die Notenbank bei gut 800 zu den zehn größten Aktionären und bei 14 Unternehmen hält sie sogar mehr als 10 Prozent des Eigenkapitals." aus dem Blog von Robert Halver von der Baader Bank vom 25.10.17


Rudi sagt am 30. Oktober 2017

Ich werde immer misstrauisch, wenn einem jetzt fast überall empfohlen wird, in ETF zu investieren. Solche Phasen hatten wir auch schon oft genug...

@ Schwachzocker

Die ETF gibt es wirklich schon länger, ihr Höhenflug (d.h. die massiven Zuflüsse neuer Mittel) begann aber erst NACH der der letzten Krise. Mal sehen, wie sich die Anleger, die in die ETF investiert haben, sich bei der nächsten Krise verhalten und wie sich die ETF dann entwickeln.

@ ChrisS

Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich wollte sagen, dass sich die Anleger bewusst sein müssen, dass die ETF eine "direktere" Anlage in Aktien sind als aktive Fonds mit einem höheren Cash-Bestand (um es klar zu stellen, ich habe auch keine aktiven Fonds (wegen der hohen Gebühren)). In einer Phase, in der die Börsenkurse fast nur steigen, schneiden sie auf jeden Fall besser ab.
Die wirklichen Unterschiede wird man aber erst in der nächsten Krise sehen. Ich bin bisher mit Einzelaktien sehr gut gefahren: wenn in fast jedem europäischen ETF die Allianz und die BASF (um nur 2 Beispiele zu nennen) enthalten sind, warum soll ich die nicht direkt kaufen?


ChrisS sagt am 30. Oktober 2017

@ Holger

Wie gesagt, das sind fundamental-Systemgeschichten, und solche Sachen werden wir wohl nicht in einem Kommentarbereich wirklich gelöst kriegen (weder in die eine noch die andere Richtung) - nur soviel, wenn deine Überzeugungen eben so sind und du die Zukunft so kritisch siehst, dann sind Aktien etc. eben (erstmal, sofern sich die Einstellung nicht weiterentwickelt) wirklich nichts für dich. Es ist auch nicht zielführend, sie ja nur mit Bauchschmerzen und Unwohlsein zu halten (da sitzt dann nämlich der Finger über dem Verkaufen-Button in der nächsten unvermeidlichen Krise viel zu locker).
Wie gesagt, wir sagen hier ja auch nicht (im Ggs wie's manchmal behauptet wird) dass jetzt jeder unbedingt all sein Geld in Aktien, ETFs usw. anlegen müsste.
Nein, wenn man dass nicht will/kann, und sich damit unweigerlich einfach nicht wohlfühlt arrangieren kann, dann soll man es auch lieber einfach bleiben lassen, anstatt überstürzt nur noch schädlichere Fehler zu begehen. Ist ja auch nichts ehrenrühriges - ein bischen weiter arbeiten gehen und ansonsten seine Ansprüche reduzieren sind ja auch gangbare Wege, um mit der Situation erstmal umzugehen :-)

Ging halt ja nur eigentlich thematisch damit los, dass nach Robo-Advisor gefragt wurde - wie gesagt, bei deinen dahinterstehenden Ansichten können die dir auch nicht helfen, denn die machen auch nichts anderes als dein Kapital auf dieselben Aktien-, Anleihen, usw- ETFs aufteilen, also in die Märkte schicken, mit denen du ja jetzt schon nicht zufrieden bist. Vor dem Untergang des Kapitalismus oder so können die dich jedenfalls auch nicht bewahren :-D

@ Rudi

Ach, ich hab einfach nur das verstanden was ich gelesen habe ;-)

Wie gesagt, wenn du über "DIE (ETF-) Anleger" redest, muss man halt auch immer im Hinterkopf behalten, das man es sich nicht zu einfach macht bei der (Vor)verurteilung bestimmter Gruppen - zB denken als wären alle ETF-Anleger nur naive Neulinge, die keine Ahnung von garnichts haben, und als ganz scheue Rehe Krisen nicht aushalten können.
Solche Pauschalaussagen mit diesem Unterton lese ich häufiger, dabei ist das relativ an der Wirklichkeit vorbei. Erstmal generell, die Mehrheit des ETF-Anlagevolumens entfällt auf institutionelle Anleger.
Und selbst bei den Privatanlegern ist es auch so, dass die Mehrheit älter ist und auch schon vorher Erfahrungen mit anderen Investitionsvehikeln hatte, also zB von Fonds und/oder Einzelaktien kommen und wechselten.
Es ist jedenfalls eben nicht so, dass die wesentliche Mehrheit der Anleger nur aus frisch dazugestoßenen, unerfahrenen Neulingen bestehe, die jetzt zum ersten mal überhaupt an der Börse sind. Sicher gibts die auch, aber eben nicht die Mehrheit, deswegen würde ich mir auch nicht ausgerechnet um die Befindlichkeiten nur dieser einen Gruppe besondere Sorgen machen, oder sie auf Alle hochprojizieren.

"Ich werde immer misstrauisch, wenn einem jetzt fast überall empfohlen wird, in ETF zu investieren. Solche Phasen hatten wir auch schon oft genug..."

Nunja, ist ja auch nicht (nur) so als ob das nur eine böse Medienkampagne ist, um die unwissenden/unwillige Anleger wieder in die nächste Scheiße zu reiten - im Gegenteil, vieles davon spiegelt ja auch nur einfach das Interesse der Anleger selbst wieder, die in den Nullzinszeiten noch nach rentablen Anlagemöglichkeiten suchen (der vielbeschworene "Notstand" eben ;-) , und deshalb auch von selbst vermehrt nach Aktien etc. nachfragen. Die Medienartikel spiegeln das am Ende auch quasi nur wieder.

Zumindest hier und bei anderen seriösen Blogs sind die "Empfehlungen" auch schon etwas tiefgehender (als es sicher bei manchem oberflächlichen Zeitungsartikel erscheint, aber dafür können wir ja nix), und gehen schon etwas weiter als "einfach nur in ETFs investieren".
Hier geht es im Gegenteil ja eher darum, den Leuten das ganze Rüstzeug mitzugeben (davor, und hinterher) dass sie brauchen um wirklich langfristig mit der ETF-Anlage auch erfolgreich umgehen zu können.
Also natürlich auch die Berücksichtigung des Risikos mit einer darauf angepassten Anlageverteilung, wozu eben auch gehört nicht all sein Geld nur in ETFs zu stecken, sondern nur soviel wie man auch in den unvermeidlichen Krisen noch aushalten kann, worauf wir ja immer hinweisen.
Das ist eine relativ vernünftige Vorgehensweise, der man auch nicht viel vorwerfen kann, und was die Leute am Ende drauss machen ist ja auch immer noch selbstverantwortlich ihre Sache.

"Mal sehen, wie sich die Anleger, die in die ETF investiert haben, sich bei der nächsten Krise verhalten und wie sich die ETF dann entwickeln."

Also die ETFs werden sich einfach wie die Indizes entwickeln ;-)
Aber Spaß beiseite. Zu den Mutmaßungen über "die ETF-Anleger" hab ich ja schon oben was geschrieben, und was die Entwicklung der Anlegerzahlen angeht, hatte ich auch schon mal früher Statistiken aus der Vergangenheit in einem Kommentar erwähnt:
https://www.finanzwesir.com/blog/aktienstrategien-finanzwesir-rockt-folge39#1499263825
Aus denen man sieht das sich in früheren Krisen (2000, 2008) die Zahl der Anleger hierzulande um ugf -15% reduziert hat, was im allgemeinen noch eine vertretbare Quote und kein Weltuntergang ist, und ja da war es auch nicht so dass Einzelaktien- oder Fondsanleger jeweils irgendwie "besser" (standhafter) waren, von daher würde ich mir an deiner Stelle auch um die "neuen" ETF-Anleger noch besondere Sorgen machen, oder glauben die wären jetzt nochmal extra anders oder schwächer.

"In einer Phase, in der die Börsenkurse fast nur steigen, schneiden sie auf jeden Fall besser ab."

Wie gesagt, auch im Crash schafft es die Mehrheit der Fondsmanager nicht (trotz des angeblichen Cash-Polsters) den Benchmark zu übertreffen. Darauf wollte ich nochmal hinweisen, denn das ist ja auch so ein Papier-Argument, mit dem die Industrie versucht ihre eigenen Unzulänglichkeiten zu touchieren.

"Ich bin bisher mit Einzelaktien sehr gut gefahren: wenn in fast jedem europäischen ETF die Allianz und die BASF (um nur 2 Beispiele zu nennen) enthalten sind, warum soll ich die nicht direkt kaufen?"

Das ist absolut kein Problem - im Gegensatz zum manchmal behaupteten sind wir hier ja auch nicht nur ein "ETF-Blog". Nein, hier geht es allgemein erstmal nur darum, die Zielgruppe (also Leute die sich bisher noch überhaupt nicht selbstständig um ihre Finanzen gekümmert haben) überhaupt den Horizont zu erweitern und über das altbekannte Sparbuch hinaus die Möglichkeiten des Kapitalmarkts zu nutzen.
Ob sie dann am Ende ETFs, oder Einzelaktien oder sonstewas machen wollen, ist ihnen gern selbst überlassen, das soll dann jeder nach seinen Ansprüchen und Bedürfnissen wie er will einrichten, womit sich jeder halt am wohlsten fühlt :-)


CarstenP sagt am 30. Oktober 2017

@Rudi
Eine gesunde Portion Skepsis ist sicherlich sehr vernünftig, gerade wenn irgendwas Neues besonders stark gehypt wird.
Allerdings ist die Strategie des passiven Investierens keine neue Erfindung. Kostengünstige Indexfonds, mit denen man sich leicht ein balanciertes Portfolio basteln kann, gibt es seit den Siebzigern (Vanguard).
Ein ETF ist auch nur ein Fonds, mit der Besonderheit an der Börse direkt gehandelt werden zu können. Mit anderen Worten: Indexfonds (auch ETFs) haben schon die ein oder andere Krise miterlebt...


Flachspielenhochgewinnen sagt am 30. Oktober 2017

@ ChrisS Ob aktive Fonds in Krisen besser abschneiden als passive ist nicht gesagt, trotz des Cash Bestand.

Mit Einzeltiteln wird man niemals sogut diversifiziert sein, wie mit marktbreiten ETFs. Auch wenn Allianz und BASF Aktien in fast jedem Index enthalten sind.
Trotzdem kann es gute Gründe für Einzelwerte geben. Ich kaufe gerne Aktien mit ordentlicher Dividendenrendite (4 Prozent aufwärts), wenn diese billig sind (im Bereich 200 Tage Durchschnitt oder darunter).
Ein zweites Kriterium ist die Regelmäßigkeit der Dividendenzahlung. Außerdem gefällt mir eine regelmäßige Erhöhung der Dividende. All dies traf vor ca. 10 Jahren auf die beiden Titel zu. Heute steht die BASF ca. 150 Prozent und die Allianz 100 Prozent im Plus (ggü. Einstandspreis). Zusätzlich haben beide noch ca. 4 Prozent Dividendenrendite per anno gezahlt. Im Moment sind beide Titel allerdings viel zu teuer ...
Trotzdem: Auch RWE und die Deutsche Bank wäre nach diesen Kriterien damals gute Aktien gewesen. Inzwischen haben beide ca. 70 Prozent verloren, die Dividende begrenzt den Verlust kaum. 1. Wurde diese nicht immer gezahlt; 2. Ist diese inzwischen enttäuschend gering.


ChrisS sagt am 31. Oktober 2017

@ Flachspielenhochgewinnen

"Ob aktive Fonds in Krisen besser abschneiden als passive ist nicht gesagt, trotz des Cash Bestand."

?? Das ist ja genau meine Aussage gewesen - die Mehrheit der Fonds schafft das eben nicht. ;-)

"Auch wenn Allianz und BASF Aktien in fast jedem Index enthalten sind."

Och es gibt genügend Indizes auf der Welt in denen Allianz und BASF nicht enthalten sind :-D


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