24. April 2014


Ich investiere mein Geld passiv

Mein persönlicher Ansatz für den passiven Investor:

Schritt 1 ‒ Finanzfeuerwehr aufbauen

Aufbau einer Liquiditätsreserve von 7.000 Euro bis 15.000 Euro auf dem Tagesgeldkonto.

Schritt 2 ‒ Klären „Wie mutig bin ich?“

Das anzulegende Geld wird in einen risikoarmen und einen risikobehafteten Teil aufgeteilt. Der risikoarme Teil wird in Festgeld, Tagesgeld und Anleihen erstklassiger Schuldner (AAA-Rating), wie beispielsweise in Anleihen der Bundesrepublik Deutschland angelegt. Die bringen zwar kaum die Inflationsrate ein, werden aber praktisch garantiert zurückgezahlt.
Vor 2008 war dieser Teil des Vermögens der „risikolose“ Teil. Zu dieser Bezeichnung kann zumindest ich mich nicht mehr durchringen. Risikoarm, ja. Risikolos, nein. Der risikobehaftete Teil wandert an die Börse und erwirtschaftet dort die Rendite.

Stellt sich die Frage: Wie werden risikoarmer und risikobehafteter Teil gewichtet? Das ist Ihr Individualproblem.
Klären Sie: Was halte ich aus? Kriege ich Schnappatmung, wenn sich mein Gesamtvermögen um 10 % verringert oder kann ich auch einen Kursrückgang von 50 % locker aussitzen?

Wichtig: Das ist keine Macho-Frage, bei der mehr automatisch besser ist, sondern eine Frage nach Ihrem Wohlbefinden. Wer sicherheitsbewusst ist oder beispielsweise aus familiären Gründen sein muss, teilt sein Depot eben anders auf, als jemand, der eine eher robuste Konstitution hat. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern darum: „Passt das für Sie?“

Beispielrechnung

Das Gesamtvermögen beträgt 100.000 Euro. Schwankungen bis zu 10 % werden toleriert. Wie viel Euro landen im risikoarmen Teil, wie viel im risikobehafteten Teil? Die Annahme: Wenn es an den Börsen richtig übel wird, ist ein Kursrutsch von 50 % drin. In diesem Szenario wandern 80.000 Euro in den risikoarmen Teil und 20.000 Euro in den risikobehafteten Teil. Wenn sich bei einem Kursrutsch die 20.000 Euro halbieren, dann sinkt das Gesamtvermögen trotzdem nur um 10 % auf 90.000 Euro.

Schritt 3 ‒ Aufbau des Weltportfolios

Der risikobehaftete Anteil wird in ein sogenanntes Weltportfolio investiert. Das Weltportfolio ist ein breit gestreutes Aktienportfolio. Es enthält Firmen der verschiedensten Größen und Branchen aus allen wichtigen Ländern dieser Welt. Die breite Streuung macht das Weltportfolio relativ unempfindlich gegen starke Kursschwankungen, denn wie der Münchner sagt „A bisserl was geht immer.“ Wenn die Branche A in der Region B schwächelt, dann fangen das die Firmen der Branche C in der Region D auf und umgekehrt.
Am schnellsten und kostengünstigsten lässt sich ein Weltportfolio mit zwei Indexfonds abbilden. Der erste Indexfonds bildet den weltweiten Index MSCI World ab, der zweite Indexfonds setzt auf Aktien aus Schwellenländern und bildet den Index MSCI Emerging Markets ab. Eine sinnvolle Aufteilung wäre:

  • 70 % MSCI World, dieser Index umfasst 1.514 Firmen
  • 30 % MSCI Emerging Markets, dieser Index umfasst 827 Firmen

Damit sind Sie weltweit und sehr breit aufgestellt. Ein Wort noch zum Begriff „Schwellenländer“. Damit sind nicht Länder wie Südsudan oder Burkina Faso gemeint, sondern Länder wie die BRIC-Staaten. Brasilien, Russland, Indien und China. Die aktuelle größte Position des EM-Index ist Samsung aus Korea. Wir reden also auch bei den Firmen des Schwellenländer-Index nicht von irgendwelchen putzigen Klitschen, sondern von Namen wie Samsung, Gazprom oder Hyundai.

Mit diesen beiden Indizes erschlagen Sie die gesamte Anlageproblematik. Mehr brauchen Sie nicht.

Wer nach Bruttoinlandsprodukt (BIP) gewichten will, landet bei vier Indizes: Nordamerika (28 %), Europa (25 %), Pacific (11 %) und Schwellenländer (36 %).

Dabei kommt einem dann aber wieder die Praxis in die Quere. Man braucht ja letztendlich einen Fonds, in den man investieren kann. Dieser Fonds sollte eine gewisse Größe haben und kostengünstig sein.
Nehmen wir als als Beispiel die 28 % Nordamerika. Nordamerika = Kanada + USA + Mexiko. Jetzt find’ mal einen real existierenden Fonds, der genau das abbildet. Die meisten Fondsmanager sagen ‒ nicht zu unrecht - Nordamerika = USA und bieten einen Fonds an, der einen US-amerikanischen Index wie den S&P oder Dow Jones abbildet. Das Gefummel mit Kanada und Mexiko tun die sich einfach nicht an. Und schon ist unsere ganze schöne BIP-Gewichtung hinüber.
Dann fängt man an und sagt „Ok, Nordamerika ohne Kanada und Mexiko, setzen wir zu 24 %, die restlichen Prozente verteilen wir auf die drei anderen Sektoren“.
Kommt der Nächste und sagt: „Nordamerika zu 24 % ist ok, aber ich würde die 4 % bei Europa aufschlagen, schließlich leben wir hier und zahlen unsere Rechnungen in Euro. Da ist es doch nur richtig, Europa überzugewichten.“

Kommt der Dritte und sagt „Nun ja, aber Europa ist nicht gleich Euro. UK, Schweiz und das ölreiche Norwegen haben ihre eigenen Währungen. Da muss man schon differenzieren …“

Und dann differenziert man hin und her und landet letztendlich in der vollkommenen Beliebigkeit. Dabei vergisst man die wirklich wichtigen Punkte:

  1. Gibt es überhaupt real existierende Indexfonds, mit denen man seine Strategie umsetzen kann?
  2. Sind diese auch kostengünstig zu haben? Ein Welt-Index und ein Schwellenland-Index sind Brot-und-Butter-Indizes. Hier herrscht Konkurrenz unter den Anbietern, das hält die Verwaltungskosten, die man an die Fondsgesellschaft zahlt, angenehm niedrig. Draufgeschlagen wird bei den Spezial-Fonds. Dazu kommt, dass diese Dickschiffe immer genug Interessenten finden und deshalb nicht von der Schließung bedroht sind. Ein Indexfonds, der nicht mindestens 30 Millionen Euro verwaltet, hat keine lange Lebenserwartung.

Eine granulare und ausgefuchste Strategie mag auf dem Papier höhere Gewinne versprechen als eine Simpel-Strategie. Sie hat aber einen entscheidenden Nachteil: Man braucht Nischenfonds, um sie umzusetzen und die sind teurer als Standardfonds. Der Deal ist: Möglicherweise überlegene Gewinne in der Zukunft kassieren versus jetzt Gebühren sparen. Wobei Gebührensparen bedeutet: Der Zinseszinseffekt kann früher und stärker wirken. In meinen Augen ein weiterer Vorteil der Einfachstrategie.
Dazu John Bogle, Gründer der Investmentgesellschaft „The Vanguard Group“ und neben Warren Buffett, Peter Lynch und George Soros einer der vier „Finanz-Giganten des 20. Jahrhunderts“:

„Simplicity is the master key to financial success. When there are multiple solutions to a problem, choose the simplest one.“

Der Artikel "Gibt es eine optimale Depotzusammenstellung für Buy-and-hold-Anleger?" zeigt ebenfalls, dass „breit investieren“ nicht bedeutet, ein Sammelsurium von Anlageklassen sein eigen zu nennen.

Welche Fonds kommen infrage?

Die Plattform JustETF listet 12 ETFs auf, die den MSCI World abbilden und 12 ETFs auf den MSCI EM.

Schritt 4 ‒ Finden eines sicheren Hafens

Den risikobehafteten Teil sinnvoll zu investieren war einfach. Doch wie platzieren wir den risikoarmen Teil unseres Geldes in einer Zeit, in der es keine risikolosen Zinsen mehr gibt, sondern nur noch zinsloses Risiko?
Grundsätzlich gilt für alle Investitionen in diesem Bereich: Sie werden sich schwer tun, die Inflation zu schlagen, die Kaufkraft Ihres Geldes wird also sinken. Sehen Sie es als Stabilitätsabgabe. Sie bezahlen dafür, um im Falle eines Falles den Spatz in der Hand zu haben, wenn die Taube auf dem Dach schon lange davon geflogen ist.
Besser, 5 Jahre Inflation zu 2 % haben aus 10.000 Euro 9.000 Euro gemacht, als dass ein Börsencrash 10.000 Euro in 5.000 Euro verwandelt.

Tagesgeld

Bei einer Bank, die dem deutschen oder einem vergleichbaren Einlagensicherungsfonds unterliegt und die dauerhaft gute Zinsen bietet, kann man sein Geld parken.
Meine persönliche Meinung: Ich mache das Zinshopping nicht mehr mit. Drei bis sechs Monate Traumzinsen und dann der Absturz, das ist mir der Aufwand nicht wert. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Unterschied oft nur 0,1 % bis 0,2 % beträgt. Das bedeutet, pro 10.000 Euro Einlage erhalte ich pro Jahr 10 Euro bis 20 Euro mehr. Davon gehen dann noch 25 % Kapitalertragssteuer und der Soli ab. Dafür alle 6 Monate ein neues Konto eröffnen und ein altes schließen und der Aufwand bei der Steuer und den Freistellungsaufträgen? Das lohnt nicht, finde ich. Die ganzen türkischen und estnischen Banken habe ich ‒ für mich ‒ ebenfalls aussortiert. Zwar bieten diese Banken höhere Zinsen, aber sie unterliegen auch nicht dem strengen deutschen Einlagensicherungsfonds.
Da wir hier vom „sicheren Hafen“ sprechen, ist es für mich konzeptionell unsinnig, solche Angebote anzunehmen. Wenn ich bereit bin, ein höheres Risiko zu tragen, dann gehört dieses Geld in den risikobehafteten Pool.

Festgeldleiter

Eine Festgeldleiter, auch Sparbriefleiter genannt, ist eine feine Sache. Wie beim Tagesgeld sucht man sich eine oder mehrere Banken, die dem deutschen Einlagensicherungsfonds angehören, und legt sein Geld dort in mehreren Tranchen an. Da man bei einer Sparbriefleiter sein Geld einer Bank über mehrere Jahre anvertraut, ist es besonders wichtig darauf zu achten, dass diese Bank zahlungsfähig bleibt.
Angenommen, Sie möchten 25.000 Euro anlegen. Dann teilen Sie das Geld in 5 Tranchen zu je 5.000 Euro und legen die ersten 5.000 Euro für ein Jahr fest, für die nächsten 5.000 Euro kaufen Sie einen zweijährigen Sparbrief und der letzte Sparbrief hat eine Laufzeit von 5 Jahren. In einem Jahr, wenn der Einjährige fällig wird, verlängern Sie Ihre Leiter mit dem Kauf eines weiteren 5-Jahres-Sparbriefes um eine Sprosse.
So bekommen Sie noch halbwegs passable Zinsen und kommen trotzdem jedes Jahr an ein Fünftel Ihrer Ersparnisse.

Deutsche Staatsanleihen oder Pfandbriefe

Als dritte Variante bietet sich der Kauf von Staatsanleihen oder Pfandbriefen an. Sie sollten hier auf Schuldner mit Top-Rating achten, deshalb kommt hier eigentlich nur die Bundesrepublik Deutschland als Schuldner infrage. Da die Zinsen so niedrig sind, empfiehlt es sich nicht, langlaufende Anleihen zu kaufen. Papiere mit einer Restlaufzeit von 1 Jahr bis 5 Jahre wären aktuell das Mittel der Wahl.
Ihre Optionen:

  1. Direktkauf mehrerer Anleihen zwecks Aufbau einer Anleihenleiter (so wie unter Festgeldleiter besprochen). Vorteil: Kostenminimierung und genau die Papiere im Depot, die Sie ausgewählt haben. Nachteil: Sie müssen sich drum kümmern.
  2. Kauf eines Indexfonds (ETF), der in Anleihen mit dieser Laufzeit investiert. Vorteil: Sie bekommen das fertige Paket und müssen nichts mehr tun. Nachteil: Sie zahlen laufende Verwaltungskosten.

Bei JustETF finden Sie einen Überblick, welche ETFs in deutsche Staatsanleihen und Pfandbriefe investieren.

Checkliste richtig investieren

Ihr Grundsatz sei: Mach’s einfach!
Verheddern Sie sich nicht bei der Anzahl der Positionen. Wenn Sie nicht genug Geld haben, um zwei Aktien-ETFs zu besparen, dann schmeißen Sie den Schwellenland-ETF raus und besparen Sie nur den Welt-ETF.
Wenn Ihnen eine Sparbriefleiter nur unwesentlich mehr Geld einbringt als Tagesgeld, dann lassen Sie das Geld auf dem Tagesgeldkonto und verzichten Sie auf die Sparbriefleiter.
Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Die ganzen Optimierungen sehen auf dem Paper immer großartig aus, aber Steuern und Inflation lassen den Zusatzgewinn ordentlich zusammenschnurren. Wenn man dann noch die Arbeitszeit („Schatz, ich muss noch den Freistellungsauftrag für unser XY-Konto fertig machen, wo finde ich die Briefmarken?“) gegenrechnet, dann kommt oft genug ein Minusgeschäft heraus.

Jetzt aber die Checkliste

  1. Solange sparen, bis die Liquiditätsreserve auf dem Tagesgeldkonto groß genug ist.
  2. Risikotoleranz festlegen. Wie sollen sich risikoarmer und risikobehafteter Anteil zueinander verhalten?
  3. Risikobehafteter Anteil
    1. 70 % gehen in einen ETF, der den Index MSCI World abbildet
    2. 30 % gehen in einen ETF, der den Index MSCI Emerging Markets abbildet
  4. Risikoarmer Anteil Folgende Möglichkeiten stehen zur Verfügung:
    1. Tagesgeld
    2. Festgeld/Sparbrief-Leiter
    3. Anleihen von Schuldnern mit Top-Rating in mittlerer Laufzeit (1 Jahr bis 5 Jahre Restlaufzeit)

Fehlt da nicht was?

Nö, da fehlt nix! Riester, Rürup und den wüstenroten Fuchs würde ich sehr kritisch hinterfragen. Sicher gibt es Fälle, in denen der Abschluss eines solchen Vertrags sinnvoll, weil profitabel, ist. Aber das sind immer Einzelfallentscheidungen, die ich hier im Blog nicht abdecken kann.
Da muss dann mit spitzem Bleistift unter Einbeziehung aller Kosten gerechnet werden.
Das Argument: „Aber das macht man doch so! Mein Bruder/Schwester/Arbeitskollege/Nachbar/Hund hat auch so einen Vertrag abgeschlossen.“ lasse ich nicht gelten. Diese Lemming-Nummer ist noch nie gut ausgegangen. Ich sage: Verstehen und dann selber rechnen, macht reich.

Ein Wort zum Schluss

So stelle ich mir einen sinnvollen Investitionsansatz vor. Wichtig sind hier die Worte ich und mir. Das hier ist mein Beitrag zur Debatte und keineswegs das Patentrezept für finanzielle Glückseligkeit.

Nachtrag

Das Thema alternative Investments wie unternehmerische Beteiligungen an Immobilien-, Schiffs- und Öko-Fonds, Rohstoffe und Sammlungen (Briefmarken, Münzen, etc.) behandelt der Artikel "Alternative Investments".

(awa)

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Kommentare

Alex von Reich-mit-Plan.de sagt am 24. April 2014

Hallo Finanzwesir,

zuerstmal, der wüstenrote Fuchs ist von der Schwäbisch Hall ;-) Ansonsten ist deine Übersicht ganz passabel. Allerdings verstehe ich nicht, warum Privatanleger immer wieder Gelder in Produkte angeleen die eine Negativrendite erzielen. Festgeld, Anleihen, Pfandbriefe usw. Wozu? Warum gibt man freiwillig sein Geld wohin, um es später weniger wieder zu bekommen. In dem Fall aufgrund der Negativrendite durch die Inflation. Ist heut zu Tage "sicher", wenn man Zinsen zahlen muss fürs Geld anlegen? Warum werden diese Gelder nicht in defensive Konsumwerte angelegt? Gegessen und getrunken wird doch immer. Das sind die weltweit größten Unternehmen die kontinuierlich ihre Dividenden erhöhen. Unterm Strich vermehrt sich das Geld und wird nicht "hinten rum" weniger. Sicher hat auch hier alles ein gewisses Risiko, aber soll dies so viel höher sein wie bei Pfandbriefen, Anleihen und Co? Da bin ich mir nicht mehr so sicher nach den Erfahrungen der letzten Jahre. Klar wird bei Aktien in schwierigen Börsenphasen immer auf den kleiner gewordenen Aktienkurs geschaut und gejammert, aber die Dividendenerträge bleiben ja stabil (bei den richtigen Unternehmen). Am Ende muss es ja jeder selber wissen, aber das bewußte anlegen von Geldern um einen Verlust zu erzielen, gehört für mich nicht in eine Vermögensplanung.

Gruß Alex

Auf dem Blog von Alex von Reich-mit-Plan.de gibt es hierzu diesen Artikel: Der groe Crash kommt erst noch


Finanzwesir sagt am 25. April 2014

Hallo Alex, danke für Deinen Kommentar. Warum die Menschen trotzdem Geld in Produkte stecken, die eine Negativrendite einbringen? Ich denke, es sind zwei Gründe.

Grund 1 Ich brauche eine bestimmte Summe Geldes definitiv in x Jahren. Wenn x kleiner als 5 Jahre ist, dann kann ich mit dem Geld nicht an die Börse. Dann muß ich versuchen den Inflationsverlust durch Zinszahlungen zu minimieren. Der Verlust ist sozusagen eine Verfügbarkeits-/Liquiditätspämie, die ich zahle um das Geld am Tag X auch wirklich zu haben. Diesen Grund kann ich nachvollziehen. Das ist für mich vernünftige Finanzplanung

Grund 2 Psycholgie! Viele Menschen halten die von Dir beschriebene Vorgehensweise nicht aus. Schon Kostolany wußte "An der Börse sind 2 mal 2 niemals 4, sondern 5 minus 1. Man muß nur die Nerven haben, das minus 1 auszuhalten." Diese Nerven haben die meisten nicht. Deshalb ist es in meinen Augen immer noch besser eine Tagesgeldleiter oder einen Staatsanleihen-ETF zu besitzen, als das Geld gleich in den Konsum zu stecken. Wenn man sich mit der Materie beschäftigt und einen der bessere Durchblick mutiger macht, dann hat kann man immer noch umschichten. Verkonsumiertes Geld ist dagegen für immer weg.

Gruß Finanzwesir


Dummerchen sagt am 30. April 2014

Hallo Finanzwesir, sehr schöne Step-by-Step-Übersicht! Ich teile Deine Auffassungen sowohl zum Aufbau eines sinnvoll strukturierten Depots (Keep it simple) ebenso wie die Einschätzung zu weiteren Produkten (Riester, Rürup, KLV, FLV, BSV, ...). In wenigen Einzelfällen mögen auch diese Produkte ihre Daseinsberechtigung haben - für das Gros halte ich sie auch für wenig förderlich. (Einige Mitbürger haben das Problem, einen Vertrag zu brauchen, um sich selbst einem Sparzwang auszusetzen. Nachvollziehen kann ich das zwar nicht, aber es gibt sie. Dann sind auch langfristige Verträge besser als nichts zu tun. Ich würde es aber erstmal mit "Einsicht" versuchen.)

Bei der Aufteilung World/EM wäre ich nicht zu sehr auf die 70/30-Verteilung fixiert. Ob 90/10 (Marktkapitalisierung), 65/35 (BIP) oder irgendwas dazwischen, spielt wohl eh eine untergeordnete Rolle. Aber Du schreibst ja selbst, ggf. geht's auch erstmal ohne EM.

Auch die von Dir beschriebene Rolle eines risikoarmen Depotanteils kann ich nur unterschreiben und möchte sie noch um einen weiteren Aspekt erweitern. Wer z.B. eine Sparbriefleiter besitzt, kann in Zeiten gefallener Börsenkurse beim Auslaufen eines Sparbriefs gezielt wieder das Verhältnis von risikoarmen zu risikoreichem Anteil zurechtrücken und günstig Aktienanteile (ETFs) nachkaufen. Wer nur aus laufenden Einnahmen nachkaufen kann, weil er zu 100% in Aktien investiert ist, hat diese Gelegenheit so nicht. Mal abgesehen davon, dass man schon ganz schön abgebrüht sein muss, um wirklich zu 100(!)% in Aktien investiert zu sein.

Bei den Anleihen-ETFs sollte vielleicht noch auf eine Besonderheit hingewiesen werden. Wer eine Einzel-Anleihe bis zur Fälligkeit hält, kann beim Kauf schon die Rendite vorhersagen, die er auf jeden Fall erzielen wird. Verkauft er die Anleihe jedoch vorzeitig, sind Kursschwankungen relevant. Einige Anleihen-ETFs halten die Anleihen allerdings nicht bis zum Ende sondern verkaufen früher. Daher würde ich hier nicht grundsätzlich von einem analogen Umsetzung wie bei einer Sparbriefleiter sprechen. Dass der vorzeitige Verkauf sowohl vor- als auch nachteilig sein kann, ist natürlich klar.

Gruß Dummerchen

PS: Dein Blog gefällt mir richtig gut! Mach weiter so! (Schon erstaunlich, wie groß der Kreis finanzbloggender Ingenieure und ingenieursähnlich Tätiger ist. Die Affinität zu Zahlen und die oftmals nüchterne Art der "Spezies" scheint ja geradezu prädestiniert hierfür zu sein ;-)!)


Finanzwesir sagt am 02. Mai 2014

Hallo Dummerchen, danke für die freundlichen Worte und den langen Kommentar. Ich glaube, daß mit dem Sparzwang ist weiter verbreitet als man annimmt. Kommer hat das ja in seinem Buch "Kaufen oder MIeten" auch gechrieben: Immobilienbesitzer bilden mehr Vermögen, als Mieter. Aber nicht, weil Immobilien so eine tolle Geldanlage wären, sondern ein Immo-Besitzer zum Zwangssparen verdonnert ist, während ein Mieter sein Geld leichter ausgeben kann.

Was die Aufteilung Welt/EM angeht: Da bin ich schmerzfrei. Ich habe mich für 70/30 entschieden. Fand ich plausibel und im Wertpapier Forum gab´s Musterdepots mit dieser Aufteilung. Aber die beiden anderen Gewichtungen sind natürlich auch ok. Das habe ich als Ingenieur auch lernen müssen: Die Toleranzen sind hier sehr hoch. Wichtig nur: Das man überhaupt was macht und investiert ist.

Danke für Deine Amerkungen zur Sparbriefleiter und den Anleihen-ETFs. Ich kann nicht alles im Text unterbringen, aber für Ergänzungen sind ja die Leserkommentare da! Dafür bin ich auch dankbar.

Gruß Finanzwesir


Dummerchen sagt am 03. Mai 2014

Hallo Finanzwesir, genauso war es auch gedacht, als Ergänzung und keinesfalls als Kritik. Mir ist klar, dass man nicht in jedem Artikel auf jedes Detail eingehen kann - sonst verliert man sich darin.

Gruß Dummerchen


Finanzwesir sagt am 05. Mai 2014

Hallo Dummerchen, dabei würde ich mir - argumentative gut vorgebrachte - Kritik durchaus wünschen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass wir uns hier in einer klassischen Filter Bubble befinden. Dieser Blog erreicht nur Leute, die sowieso schon von passivem Investieren überzeugt sind. Trader oder Menschen, die ihr Geld in eine Lebensversicherung stecken kommen hier gar nicht vorbei.

Gruß Finanzwesir


Stranger sagt am 12. Juli 2014

Hallo Finanzwesir,

wenn Dir etwas daran liegt, Dich außerhalb Deines Blogs mit (vermeintlich erfolgreichen) Tradern oder finanzaffinen Leuten auseinanderzusetzen, dann schau Dir mal die Kommentare zum Beispiel beim Handelsblatt Online an (hier speziell die zu den Dax-Berichten). Falls ein Marsmensch diese eines Tages mal in die Hände bekommen sollte, dann denkt er, dass es nur erfolgreiche Anleger gab in der heutigen Zeit.

Dann doch lieber Finetuning mit Gleichgesinnten:-)

Viele Grüße Stranger


Finanzwesir sagt am 13. Juli 2014

Hallo Stranger, nee, lieber nicht ;-) Die meisten Trader verlieren nur Geld. Die Privaten gehen still und leise pleite, die Großen verabschieden sich mit einem Knall wie Nick Leeson, der die Barings Bank zugrunde richtete. Das ist mir zu stressig und die Prahlereien in den Foren sind die Zeit nicht wert.

Gruß Finanzwesir


Juanito sagt am 14. Juli 2014

Hallo Finanzwesir,

ich würde ja gerne eine einfache MSCI World ETF-Lösung wählen, aber dann wird das ganze nach ausgiebigen Einlesen dann doch wieder kompliziert.

1) Steuereinfach vs. steuerkompliziert - z.B. ausländischer Teilthesaurierer wie mein präferierter ETF von ishares 2) Physisch replizierend vs. synthetisch - ich möchte Ersteres, scheitere aber an 1)

Die günstigere "Core"-Variante wäre steuerlich Harakiri. Ergo, es gibt aktuell keine gute, einfache Lösung für mich. Eine Kombi aus Stoxx Europe 600 und S&P 500 lässt sich aber schon preiswert und steuereinfach zusammenbauen.

Wie ist Deine Einschätzung dazu?

Danke Juanito


Finanzwesir sagt am 14. Juli 2014

Hallo Juanito, ich habe den iShares MSCI WORLD (WKN: A0HGZR). Den habe ich 2008 gekauft, da war die Auswahl noch etwas eingeschränkt. Was das steuerliche Thema angeht. Für mich sieht das Ranking so aus:

  • geringe Kosten sind das wichtigste Kriterium. Warum? Weil diese Kosten hier uns jetzt auflaufen und bekannt sind. Das ist eine Größe, mit der ich rechnen kann. Alles was ich hier spare geht direkt in meine Kasse.
  • Fondsvolumen > 100 Mio € oder $. Warum? Weil sich der der Fonds dann wirtschaftlich betreiben läßt und - hoffentlich - nicht geschlossen wird.
  • steuerliche Gesichtspunkte. Eher unwichtig. Warum? Weil sich dieser Punkt schneller ändern kann, als einem lieb ist. Der Fonds kann sein Domizil wechseln, die Steuergesetze können sich ändern. Das bedeutet, wenn ich mir heute mit viel Aufwand einen Fonds aussuche, dann kann es sein, daß ich in 2,3 oder auch erst in 10 Jahren doch im Steuerkuddelmuddel lande. Meine Perspektive ist die dabei die von Warren Buffet "Mein liebster Zeithorizont ist: für immer." Wer einen Steuerberater hat, läßt den den Job erledigen. Wer keinen hat, muß sich das einmal ansehen und dann jedes Jahr wiederholen. Es macht Arbeit ja, aber es kann nicht sein, daß eine staatliche Lenkungsmaßnahme meine Investmententscheidung beeinflußt. Zuerst muß immer die Investmententscheidung kommen, der muß sich alles unterordnen. Dann sieht man weiter. Diese Steuernummer wird in meinen Augen auch sehr aufgeblasen. Das ist doch kein Hexenwerk, da reichen die vier Grundrechenarten. Und im Übrigen: Einfach mal beim Finanzamt nachfragen. Das Finanzamt ist laut § 89 Abgabenordnung grundsätzlich zu Auskunft und Beratung verpflichtet. Dabei müssen sie die Steuerpflichtigen zwar nicht auf jede sich bietende Möglichkeit hinweisen, wie sie Steuern sparen können. Bei offenkundigen Fehlern oder Versäumnissen hat das Finanzamt aber geradezu eine Fürsorgepflicht gegenüber den Bürgern:

Fürsorglicher Fiskus - Zitat § 89 AO

"Die Finanzbehörde soll die Abgabe von Erklärungen, die Stellung von Anträgen oder die Berichtigung von Erklärungen oder Anträgen anregen, wenn diese offensichtlich nur versehentlich oder aus Unkenntnis unterblieben oder unrichtig abgegeben oder gestellt worden sind."

Also: Einfach nett im Finanzamt anrufen und den Sachbearbeiter unbürokratisch bitten mal zu helfen. Das Finanzamt hat ein Interesse daran, daß Du als Steuerpflichtiger einen Steuerbescheid akzeptierst und keinen Widerspruch einlegst. Die wollen das auch vom Tisch haben.

Gruß Finanzwesir


Juanito sagt am 14. Juli 2014

Hallo Finanzwesir,

vielen Dank für Deine schnelle und vor allem umfassende Antwort.

Ich möchte Deinen schönen Blog ungern für Produktfragen nutzen, u.a. weil das immer der letzte Schritt sein sollte, aber da ich nun mal an dem Punkt bin, hoffe ich, dass Du mir noch eine zweite Frage erlaubst.

Wenn man die Steuerproblematik nicht scheut, dann dürfte doch der "neue" Core-ETF auf den MSCI World von ishares einen Blick wert sein. Macht genau das Gleiche, wie der andere, ist thesaurierend und kostet mit einer TER von 0,2% etwas weniger als die Hälfte (WKN A0YBR3).

Da Kosten ein wesentlicher Faktor sind, den ich beeinflussen kann, dann würde doch absolut nichts gegen den Core sprechen oder?

Es muss ja nicht gleich in eine Art "ETF-Hopping" ausarten, aber wenn man beim Portfolioaufbau noch die Wahl hat...

Danke & viele Grüße Juanito


Finanzwesir sagt am 14. Juli 2014

Hallo Juanito, Vorsicht! Die beiden sind ähnlich aber nicht zu 100% identisch. Geh auf die iShares-Seite und vergleich die beiden mal.

Dann siehst Du, daß der Core 1.459 Aktien hält, der "normale" MSCI World aber 1.508 Aktien. Deshalb ist die Top-Aktie Apple im Core mit 1,82% enthalten und im klassichen World nur mit 1,78%. Bei den weiteren Positionen geht das Delta dann immer mehr zurück. Bei GE ist das Verhältnis schon 0,82% / 0,83%. D.h. das nimmt immer weiter ab.

Die Gesamtrendite des Core ist pro Jahr ca 0,1% besser als die des klassischen MSCI World. D.h. das große TER-Delta schlägt nicht voll durch.

iShares gibt an, daß aus $ 10.000, investiert am 11.7.2013 in einem Jahr (Stichtag 11.7.2014) $ 11.819,63 (MSCI classic) bzw. $ 11.828,02 (MSCI core) geworden wären.

Kein so riesiger Unterschied. Schau´s Dir noch mal an und entscheide dann selbst. Denn (so steht´s ja oben im Blog-Header): Das hier ist eine Veranstaltung für Leute, die über ihre Finanzen selbst entscheiden. ;-)

Ich wünsch Dir viel Erfolg. Und bedenke eins: Die optimale Zusammensetzung bekommst Du eh nie. Gut genug reicht und das sind beide Fonds. Dann gilt es nur noch stur Kurs zu halten. Aber darüber habe ich ja auch was im Blog geschrieben.

Gruß Finanzwesir


Juanito sagt am 14. Juli 2014

Hallo Finanzwesir,

Danke für die Antwort und Deinen Vergleich der beiden ETFs. Keine Sorge - bin Selbstentscheider und der (konstruktive) Dialog hier hilft mir sehr weiter.

Vielleicht stolpert ja noch jemand über diese beiden ETFs und hat dann schon mal etwas hier zum nachlesen.

Noch 1-2 Anmerkungen zu Deinem Vergleich:

1) Beide verwenden einen repräsentativen Korb (Sampling/Optimierung) und halten nicht die volle angegebene Aktienanzahl. In der Regel sind das 200-300 Aktien. 2) Der "Core" wurde erst im Juni 2014 auf die 0,2% TER runtergesetzt (im Zuge des Preiskampfes zwischen den Anbietern). Das heisst, es gibt noch nicht ausreichend Werte, um das Durchschlagen der TER sinnvoll zu vergleichen.

Meine aktuelle Überlegung innerhalb meines Entscheidungsprozesses ist einfach, dass beide meine (inhaltlichen) Hauptkriterien erfüllen + leider steuerlich aufwändig sind (kein Unterschied). Der Core würde mich pro 10.000 Euro aber nur 20 Euro p.a. kosten + der "Classic" eben 50 Euro p.a. - bei 20 Jahren+ Anlage sind das mal schlappe 600 Euro pro 10.000 Euro Kostenunterschied (20x50 - 20x20).

Es ist wirklich befreiend zu wissen, dass es keine perfekte Lösung gibt:-)

Viele Grüße Juanito


Finanzwesir sagt am 14. Juli 2014

Hallo Juanito, Du schreibst: 1) Beide verwenden einen repräsentativen Korb (Sampling/Optimierung) und halten nicht die volle angegebene Aktienanzahl. In der Regel sind das 200-300 Aktien.

So wie ich das sehe: Sampling stimmt, aber es sind nicht nur 200 - 300 Aktien im Korb, sondern eigentlich fast alle. Der MSCI World umfaßt laut MSCI Factsheet 1.611 Positionen. Siehe: http://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-world-index.pdf

Beim klassische MSCI World steht laut iShares unter "Anzahl der Positionen (per 11. Juli 2014)" die Zahl 1.508. Wenn Du Dir das entsprechende CSV runterlädst, siehst Du, dass dort 1.508 Positionen gelistet sind. Das Problem: Excel rundet die irgendwann zu 0,0%. Es fehlen also nur 103 Firmen zum vollständigen MSCI World. Analog gilt das für den Core auch. Nur fehlen hier 152 Positionen.

2) Der “Core” wurde erst im Juni 2014 auf die 0,2% TER runtergesetzt

Das wußte ich nicht. Dann besteht ja noch Hoffnung, daß auch "mein" ETF noch billiger wird. Ich hoffe es schichten genug andere Leute um, so dass iShares sich genötigt sieht hier nachzubessern.

3)... sind das mal schlappe 600 Euro pro 10.000 Euro Kostenunterschied Und da ist der Zinseszinseffekt noch nicht mal drin ;-)

Also denn, go! Das sieht doch alles ganz vernünftig und gut aus. Und was die Zukunft bringt? Wer weiß das schon. Vorn daher: Mach die aktuell bestmögliche Entscheidung und starte damit.

Gruß Finanzwesir


Juanito sagt am 19. Juli 2014

Folgendes steht dazu noch auf der ishares-Webseite:

"Ein voll replizierender ETF kauft in der Regel alle Wertpapiere des zugrunde liegenden Index und hält sie als Fondsvermögen. Manchmal ist es nicht kosteneffizient, alle Wertpapiere des Index zu kaufen (z.B. wenn ein Index nicht sehr liquide ist). In diesen Fällen greift ein als Optimierung bezeichneter Prozess, und es wird nur ein Teil der Wertpapiere im Index gekauft, um die Wertentwicklung exemplarisch nachzubilden. Ein Beispiel für dieses Vorgehen ist der iShares MSCI World UCITS ETF, der etwa 700 Wertpapiere hält, wohingegen der zugrunde liegende Index mehr als 1800 Einzeltitel umfasst."

Wie Du schon sagtest, welche 700 das sind, wird nirgendwo erwähnt.

Ich würde sagen, dass man sich wohl damit zufrieden geben sollte, dass man über einer repräsentative Auswahl annähernd die Wertentwicklung des Index zu einem relativ günstigen Preis bekommt und das "wie" (Optimierung, Wertpapierleihe oder SWAP bei den Synthetischen etc.) leider nicht so optimal & transparent ist, wie es sein sollte.

Da beneide ich die Anleger in den USA, die ja auf diversen Blogs bzw. in Foren (bogleheads etc.) immer wieder die kostengünstigen und einfachen Produkte beschreiben, die ihnen zur Verfügung stehen. Von den steuerlichen Rahmenbedingungen & Förderungen der Altersvorsorge ganz zu schweigen.

Es ist nun mal, wie es ist. Und bevor ich jetzt mit lauter Einzelaktien oder diversen ETFs "meinen MSCI" baue, nehme ich lieber das, was verfügbar ist.

Nochmals vielen Dank, dass Du auf das Thema eingegangen bist!

Sonnige Grüße Juanito


Juanito sagt am 19. Juli 2014

Hallo Finanzwesir,

ich würde gerne noch einen Punkt "nachreichen". Es hat mir doch keine Ruhe gelassen und ich habe mal etwas weiter recherchiert, wie denn ishares genau "optimiert" repliziert.

Auszug aus der Beschreibung der Replikation:

"Der iShares MSCI World ETF macht von der optimierten Replikationsmethode Gebrauch, um die Performance des MSCI World Index nachzubilden. Um die Transaktionskosten in Grenzen zu halten, wird von der optimierten und nicht vollständigen Replikation Gebrauch gemacht. Dabei investiert der ETF in etwa nur die Hälfte der über 1600 Indexmitglieder."

Die Angabe auf deren Website (Anzahl der Aktien) bezieht sich anscheinend auf den Index.

Das macht keinen großen Unterschied und man kann die Dinge sicherlich unendlich kompliziert machen etc. - keines der verfügbaren Produkte ist perfekt und dann nimmt man eben die beste Lösung, die verfügbar ist. Ich wollte aber dennoch wissen, in was man den überhaupt anlegt.

Viele Grüße Juanito


Finanzwesir sagt am 19. Juli 2014

Hallo Juanito,

Die Angabe auf deren Website (Anzahl der Aktien) bezieht sich anscheinend auf den Index.

Hm, das kann auch nicht sein, den auf der MSCI-Site steht, dass der Index 1.611 Positionen umfasst. Deshalb bin ich ja auf die Idee gekommen, es handele sich hier um die Zahl der gesampleten Positionen.

Das kann ja dann nicht sein, nachdem was Du recherchiert hast. Wenn ich mir die CSV-Datei des ishares MSCI World A0HGZR herunterlade, so hat dieses Sheet 1.509 Positionen. So steht es auch auf der Web-Site. D.h. iShares nimmt schon von Beginn an nicht den Gesamtindex als Maßstab. 75 Positionen dieser Auflistung sind 0%-Positionen. Wenn aber iShares auf ca. 50% samplet, bedeutet das, dass nicht nur diese Positionen nicht im Fonds enthalten sind, sondern auch noch sehr viele andere. Ich vermute der Longtail der 0,01%- und 0,02%-Positionen entfällt ebenfalls. Da stellt sich natürlich die Frage: Wo zieht iShares den Schlussstrich? Ist es legitim zu vermuten, dass die ersten 754 Firmen im Index enthalten sind? Das wären 50%. Oder sind es nur 730 Firmen oder doch 800? Diese 50% beziehen sich auf die 1.509 Positionen, mit denen iShares anfängt und nicht auf den von MSCI angegebenen Umfang.

Dazu habe ich nichts gefunden. Letztendlich bedeutet das: Blackbox - man weiß nicht zu hundert Prozent, in welche Firmen man investiert. Soviel zum Thema "Tranzparenz im Finanzbusiness".

Gruß Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 20. Juli 2014

Hallo Juanito,

Es ist nun mal, wie es ist. Und bevor ich jetzt mit lauter Einzelaktien oder diversen ETFs “meinen MSCI” baue, nehme ich lieber das, was verfügbar ist.

Das sehe ich auch so. Ich möchte die Sachen verstehen, dann weiß ich auch, wo ich in der Praxis von der Ideallinie abweichen muß, einfach weil es kein Produkt gibt, mit dem ich meine Strategie umsetzen kann. Dann ist das aber eine informierte Entscheidung und ich weiß, worauf ich verzichte.

Nochmals vielen Dank, dass Du auf das Thema eingegangen bist!


Patrick sagt am 27. August 2015

Ich würde gerne als Alternative zu Einzelaktieninvestments Branchen-ETFs nutzen. Das Angebot ist ja mittlerweile durchaus vorhanden.

Meine Idee. Ich möchte gerne aus verschiedenen Gründen auf gewisse Branchen wie Banken, Rohstoffwerte usw. verzichten. Aber ich möchte nicht auf Diversifikation verzichten. Wenn ich mir zudem über die letzten 10-20 Jahre die Entwicklung verschiedener Branchen anschaue, dann gefällt mir das Risikoprofil einiger Branchen besser.

Kurzum, wenn ich mir Branchen-ETFs des MSCI zusammenstelle, z.B. Healthcare, Consumer Staples, Technology wäre ich immer noch in mehrere hundert Werte investiert.

Spricht Eurer Meinung etwas dagegen? Ich verzichte eventuell auf Performance, wenn Ölwerte abgehen, wie Nachbars Lumpi und mein Risiko ist höher, wenn Pharmawerte alle pleitegehen. Sonst noch was? Danke für Eure Rückmeldung.


Reinsch sagt am 28. August 2015

Irgendwo hatte der Wesir doch letztens mal eine Grafik gepostet, wo die Rendite einiger Branchen, Anleihen, Rohstoffe etc. jährlich in Ranglisten geordnet war.

Fazit: Quasi jede Branche war in einigen Jahren an der Spitze, in anderen am unteren Ende. Der "gesunde Mix" hingegen war immer im vorderen Drittel dabei, wenn auch nie auf dem Spitzenplatz.

Von daher würde ich nur auf die Branchen-ETFs gehen wenn du wirklich gezielt auf eine Branche gehen willst, oder aus z.B. moralischen Gründen einzelne unbedingt ausschließen willst.


Finanzwesir sagt am 28. August 2015

Hallo Patrick,
der MSCI World besteht aus 10 Sektoren. Du kannst jeden Sektor auch einzeln erwerben. Aktuell sind Finanzinstitute mit gut 20% gewichtet, Gesundheit mit knapp 14% und Versorger mit stellen mit 3% die kleinste Fraktion dar.
Dieses Verhältnis ändert sich laufend. Willst Du das dann rebalancen?

Punkt 2: Diese Sektoren sind nicht nach moralischen Kriterien aufgebaut. Das bedeutet es gibt die Sektoren Rüstung oder Rauchen nicht. Ich vermute, die Rüstung steckt im Industriesektor und die Raucher findet man in einem der beiden Konsumgüter-Sektoren.

Ich sehe da vor allem operative Probleme. Wie gewichtest Du und wie hälst Du diese Gewichtung konstant. Wenn Du den ganzen MSCI World kaufst, dann passiert eine etwaige Neugewichtung automatisch innerhalb des Fonds. Das kostst Dich weder Zeit noch Geld.

Ansonsten stimme ich Reinsch zu: Bloß weil etwas die letzten 20 Jahre schlecht gelaufen ist, muss das nicht so bleiben und umgekehrt.

Mir persönlich wäre das viel zu viel operativer Aufwand. Auch weil man eben nicht nach ethisch/moralischen Kriterien vorgehen kann.

Gruß
Finanzwesir


Nicolas sagt am 28. August 2015

Hallo Finanzwesir,

in dem oben stehenden Kommentaren aus dem letzten Jahr wurde auch das Thema Kosten und TER als wesentliches Auswahlkriterium betrachtet. Finanztip hat nun am Beispiel eines Vergleichs der ETFs auf den MSCI World herausgefunden:

  • "Verwaltungskosten,... sogenannte Total Expense Ratio (TER) ..." sind "kein geeignetes Auswahlkriterium"
  • "Der Vermögensverwalter Robeco konnte in einer Studie keinen klaren Zusammenhang zwischen Verwaltungskosten und ETF-Rendite entdecken" (http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-vergleich/)

Steigern hier Verleiherträge oder sonstige Einnahmen der Fondsgesellschaften, die durch das Eingehen von Risiken generiert werden, die Rendite?

Wie schätzen Sie das ein?

Grüße
Nicolas


Linke sagt am 19. Januar 2016

Hallo Finanzwesir,

interessanter Artikel =), vielleicht noch ergänzend - sollte man sich Gedanken machen wie man rebalancen möchte. Durch unterschiedlich starkes Wachstum ändert sich die Risikoverteilung über die Zeit.

Eins verstehe ich noch nicht so ganz. Hier wird häufig über das TER des ETFs gesprochen. Ist der Tracking-Error eines ETFs doch im Bezug zu seinen Vergleichindex nahe 0 sind die Kosten doch egal. Ein ETF verdient ja auch Geld z.B. durch das Verleihen eines teils seines Warenkorbs und verrechnet das mit seinen Aufwendungen. Oder sehe ich da was falsch? :)

Beste Grüße

Philipp


Stefan sagt am 27. Januar 2016

Hallo Wesir und hallo an die Community,

ich stehe kurz vor dem Einstieg in das Berufsleben und beschäftige mich zur Zeit intensiver mit Sparen/Altersvorsorge/Versicherungen.

Was ich über den Blog und Bücher mittlerweile gelernt habe ist, dass passives investieren in Indexfonds der beste Weg zum Ziel zu sein scheint. Nur die Anlagesysteme scheinen sich etwas zu unterscheiden, ich liebäugle also mit folgenden Varianten:

  • das hier vorgestelle System für Aktien mit 70% World/30 % Emerging Markets und den "sicheren" Anlagen mit Anleihen oder alternativ Festgeldleiter
  • das 3% Signal von Jason Kelly -> Überblick: 80% Small Cap / 20% Anleihenindex, quartalsweise 3% Wachstum der Small Caps angepeilt, falls nicht erreicht Teil des Anleihenindex verkaufen und Small Cap Anteil auf 3% Wachstum auffüllen; anders herum bei einem Betrag von über 3% Wachstum des Small Caps Anteile davon verkaufen und in Anleihen

Ich besitze leider kein Programm, bzw ausreichend Excel Kenntnisse, um langfristig die Performance zu vergleichen und die beiden Varianten zu analysieren. Über eure Meinung würde ich mich sehr freuen.

Beste Grüße
Stefan


Dummerchen sagt am 27. Januar 2016

Hallo Stefan,

vom 3%-Signal-System höre ich zum ersten Mal. Woher kommen die 3%? Langfristige durchschnittliche Rendite von SmallCaps? Dass SmallCaps zwar langfristig höhere Renditen versprechen als LargeCaps, dafür aber auch längere Phasen der Underperformance haben, weißt Du? Man braucht also Sitzfleisch.
Ich stelle mir ganz praktisch vor, was in einem Jahr passiert, in dem die Rendite der SmallCaps einfach mal 0% ist. Du schichtest viermal 3% um. Am Ende des Jahres ist dann rund 90% im SmallCaps-Anteil und 10% im Anleihenanteil. Wiederholt sich das ganze um ein weiteres Jahr, ist der komplette Teil des Portfolios in Aktien. Ist das der Plan?

Ich persönlich kann mit der extremen Übergewichtung von SmallCaps ggü. dem Gesamtmarkt wenig anfangen und halte das System für einen Börseneinsteiger für wenig geeignet.
Du hast kaum Erfahrungen mit den Schwankungen und wirst erfahrungsgemäß hauptsächlich von den großen Indizes (S&P500, Dax, Stoxx 600, Nikkei) medial informiert und während diese steigen, kann Dein Depot trotzdem in die Miesen rauschen - stehst Du das nervlich durch?

Lieben Gruß
Dummerchen


Michael sagt am 28. Januar 2016

@Stefan

http://jasonkelly.com/books/3sig/: The 3% Signal is an investing plan that beats the general stock market by moving money into or out of a stock fund once per quarter based on the price of the fund only. When the fund grows 3% in a quarter, the investor does nothing. When it grows more than 3%, the investor sells the surplus profit and moves it into a safe bond fund. When it grows less than 3% or falls in value, the investor uses money from the safe bond fund to buy the stock fund up to the 3% growth line.

Bei "moving money into or out of a stock fund" kann man eigentlich aufhören zu lesen. Da braucht man nicht nur Sitzfleisch, sondern produziert auch noch regelmäßig (unnötige?) Gebühren. Dann lieber das Geld nur in ein/zwei ETF stecken und nicht mehr anfassen. Ob sich die "safe bond fund" z.Z. lohnen? Fest/Tagesgeld tuts da glaub' ich auch.

Gruß
Michael


Barbaz sagt am 29. Januar 2016

Ich habe dieses 3% Dingens grade mal mit den Daten vom MSCI NA SC ab 93 durchgespielt. Als "safe bond fund" hab ich ein Tagesgeld mit durchgängig 2% pa genommen. Gebühren und erhöhte Kreditzinsen habe ich NICHT berücksichtigt.

Im Mittel ist man mit 91% in SC investiert. Gegenüber einer 90/10 Aufteilung ohne Rebalancing erreicht man über die gesamte Zeit ca 110%-Punkte (15%) mehr Rendite (740% vs 850%). Insgesamt rutschte das Tagesgeld 6 mal ins negative, am längsten von März 2008 bis November 2010. Im März 2009 wäre man zu 215% in SC investiert gewesen (dh mehr als die Hälfte des Vermögens sind Schulden).

Also nichts gegen etwas an den Markt angepasstes antizyklisches Investieren, aber ... neee.


Chris sagt am 29. Januar 2016

@Stefan

Noch nie was von diesem 3%-System gehört, lol watt es nich alles so gibt...
Interessant wie man damit anscheinend 336 Seiten füllen und ein ganzes Buch damit verkaufen kann ^^

Wenn du sagst das du von Excel noch wenig Ahnung hast, würd ich das aber schnell mal ändern, denn im Gegensatz zur simplen statischen Allokation, die man fast noch im Kopf ausrechnen kann, braucht man dafür schon ein paar weitere Rechenschritte, und eben am besten eine Tabelle um nicht den Überblick zu verlieren.

Höhere Komplexität verspricht vielleicht bessere Performance, hat aber auch immer das Risiko, dass es schwerer ist sich langfristig auch wirklich an das System zu halten (bzw. man versucht ist, an den vielen Variablen eigenständig herumzudoktern).

Was die Performance des Systems angeht, steht doch auf der Seite was ( http://jasonkelly.com/resources/strategies/ , http://www.jasonkelly.com/worksheets/Mark%27s%20Plan%20from%20Chapter%207%20of%20The%203%25%20Signal%20by%20Jason%20Kelly.pdf ). Inwiefern das (a) glaubhaft und (b) für uns replizierbar ist, musst du selber beurteilen. Wir Deutschen haben z.b. keine steuerfreien Altersvorsorge-Depots wie die Amis, nicht genau die gleichen Anlageprodukte und unsere Handelsgebührenstruktur ist auch eine andere.

Gerade wenn du sagst, noch am Anfang des Berufslebens zu stehen, sehe ich da als ersten Kritikpunkt, dass du bei einem kleinen Depot erstmal u.U. nur Kleinstbeträge sinnlos hin- und herschiebst.
Bei einem 10.000€ Depot (aufgeteilt auf 80% Aktien, 20% Anleihen) würdest du zum Beispiel, wenn sich der Aktienteil im Quartal nur 2% statt der "angepeilten" 3% entwickelt hat, für nur 80 Euro Anteile von den Anleihen verkaufen und den Aktien nachkaufen.
Wenn dazu noch, wie bei den großen deutschen Standartbrokern, eine Transaktion jeweils mindestens 10 Euro kostet, ist das ein Ausdruck dessen, wofür das Sprichwort "hin und her macht Taschen leer" erfunden wurde.

Nach mehreren Jahrzehnten wirst du, wenn du das System konsequent durchgezogen hast, vielleicht einen Mehrwert gegenüber dem simplen statischen B&H(+rebalance) sehen, aber der Weg dahin ist erstmal etwas mühseliger. Keine Ahnung ob du dir das antun willst.

Ein weiteres Problem (Barbaz hats schon angesprochen) wird sein, wenn die Aktien zu lang und zu stark abkacken, wird auch bald der Anleihe-Teil aus dem du sie "zufütterst" aufgebraucht sein.
Wie eben 2008 passiert. Dann ist dein Aktienanteil 100% und deine Anleihen bei 0%. Weiter gehts dann eigentlich nicht mehr. Um das System in seiner Reinform weiterzubetreiben, müsste man also entweder ins "Negative" gehn (Kredit nehmen um neue Anleiheanteile kaufen zu können), oder (wie es Kelly gemacht hat, siehe Transaktionsliste) das Zukauf-System quasi "aussetzen" bis es wieder eine Quartals-Aktienrendite von über 3% gibt, von der man den Überschuss wegnimmt und wieder in Anleihen investieren kann.
Gut, zugegeben, im System sind auch regelmäßige frische Einzahlungen von Sparüberschuss-Geld auf den Anleihe-Anteil vorgesehen, was die Sache etwas verbessert, aber je nachdem wie niedrig die Raten sind, hilft auch dass nicht und das System kommt an /bzw überschreitet seine Grenzen.

Wenn du das System benutzen willst, musst du es zuerst wirklich verstehen. Und um es zu verstehen, kommst du nicht umhin es in Excel zu programmieren.

  • Hol dir von den Produktanbietern die Kursdatenbank von den zwei ETFs die du benutzen willst (beispielsweise einen MSCI World und einen Euro Aggregate Bond)
  • Erstelle daraus eine Liste der jeweiligen Quartalsrenditen
  • Gib einen Anfangswertbestand (z.b. 10.000€) und eine Verteilung (z.b. 80% Aktien / 20% Anleihen) an und rechne die Wertentwicklung für beide ETFs aus - MIT der Bedingung, dass der Differenzbetrag (um auf +3% Aktienwertentwicklung zu kommen) jeweils vom Anleiheanteil zu- oder abgeschlagen wird. Dazu ist es auch nötig, den Betrag wieder in ETF-Anteile umzurechnen, die gehandelt werden.
  • Baue darüber hinaus noch die Funktion ein, dass jedes Quartal auch noch zusätzlich eine bestimmte Summe X auf den Anleihe-ETF von aussen frisch dazuinvestiert wird
  • Achja und baue die Ausnahmeregel ein, dass der Anleiheanteil nicht negativ werden darf, sondern dass System da einfach "aussetzt"
  • Für wirklich praxistaugliche Ergebnisse tue darüber hinaus auch noch Transaktionskosten und Steuerabzüge/rückstattungen mit einbauen

Wenn du diese kleine Arbeit (ich hab das Spreadsheet dafür in ca 10 min zusammengezimmert) nicht machen kannst oder willst, würde ich dir nicht raten darin zu investieren, weil es dann nicht beherrschbar/verständlich ist und man sich deshalb wahrscheinlich auch in der nächsten Krise nicht dran halten kann.

Die "simple" Methode, einfach 80% Aktien, 20% Anleihen (oder Tagesgeld etc.) zu halten und nur einmal im Jahr wieder auf die Ausgangsgewichtung zurückzubalancen, ist vielleicht nicht so "sexy" wie dieses etwas esoterischere 3% System, aber dafür braucht man eben auch kein Excel und du kannst es leichter nachvollziehen (und damit auch langfristig befolgend umsetzen).
Und dir kann beim klassischen Rebalancing nicht einfach so stellenweise das (Anleihe)Geld "ausgehen".


Stefan sagt am 02. Februar 2016

Hallo Community,

vielen Dank für die Antworten! Ich war mir nicht ganz sicher wie gut/schlecht das 3%-System ist, v.a. da es für den amerikanischen Anleger geschrieben ist, deswegen auch die Nachfrage in diesem Forum :), und die hat sich gelohnt.

Sympathisch fand ich daran, dass der Faktor des antizyklischen investierens automatisch mit eingebaut ist. Aber der Kostenfaktor für das quartalsweise Rebalancing ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.

Ich habe ein bisschen Hausaufgaben vor mir (Danke @Chris: "erst verstehen, dann investieren"), und bedanke mich nochmals für die ganzen Antworten.

Gruß
Stefan


Gurki sagt am 18. Februar 2016

Hallo Finanzwesir,

was ist eigentlich mit dem Europa-Anteil? Da gibt es doch auch den Europe 600 STOXX ETF.
Momentan investiere ich zu 70% in den World und 30% in den EM. Bin aber am überlegen nicht doch auch noch in einen EU ETF zu investieren, da der World ja stark USA-lastig ist.
Ich würde dann auf folgende Prozentzahlen gehen: World 50%, EM 30%, EU 20% - Also aus der zweier Kombi, mach eine 3er ETF-Kombi. Sinnvoll oder eher nicht sinnvoll?


chaostrader sagt am 18. Februar 2016

Es hat ja schon seinen Grund, warum die USA über 50% des MSCI World ausmachen.
Wenn du jetzt 20% EU extra kaufst, wird damit die EU überrepräsentiert. Warum willst du das machen? Und für wie lange?


Chris sagt am 18. Februar 2016

@Gurki

Europa ist auch schon zu etwa 30% mit im MSCI World enthalten, holst du dir dazu nochmal extra einen dezidierten EU-ETF dazu, wirst du einige Überschneidungen (mindert die Diversifikation) und bewusste Übergewichtungen haben.

Ich meine, das kann man ja von mir aus gern machen, wenn man sich von einer bestimmten Region (oder Branche etc.) besonders attraktive Zukunftsaussichten verspricht, aber auch dabei drängt sich mir unser oller Kontinent nicht unbedingt als erster Gedanke auf ;-)

Die Verteilungsverhältnisse im MSCI World sind ja nunmal durch die Marktkapitalisierungsgewichtung so zustande gekommen. Also letztendlich die historisch entwickelte Meinung aller Marktteilnehmer zusammen. Wer eine davon abweichende Meinung hat, kann damit langfristig besser oder schlechter liegen (in den letzten Jahren liefen Amis zB. besser als der Rest der Welt), aber ich selbst würde das nicht unbedingt machen, solange ich meine Meinung zumindest nicht besser begründen könnte als "och im MSCI World sind mir aber gefühlt schon zuviele Amis drinne".

Wenn man schon individuell an der Regionen-Gewichtung herumdoktern will, warum nicht gleich nur Regionen-ETFs benutzen statt World ? Hol dir jeweils ETFs für Amerika (SP500 gibts zB schon extrem günstig ab 0,05% TER), Europa, developed Asien/Pazifik und die Schwellenländer. Da kannst du die Verteilung ganz nach eigenem Gutdünken austarieren, ohne gleichzeitig unnötige Überschneidungen einzugehen, und langfristig durch das Rebalancing die unterschiedliche Wirtschaftsentwicklung der einzelnen Regionen antizyklisch glättend ausgleichen. Ansonsten lies auch nochmal, was der Wesir schon zu Sinn und Unsinn verschiedener ETF-Aufstellungen (von einfach bis komplex) geschrieben hat http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich


Der Finanzfisch sagt am 21. Februar 2016

Hallo Finanzwesir, der Beitrag war wirklich interessant für mich. Die Festgeldleiter klingt interessant. Das werde ich wohl bald mal in Angriff nehmen.

Aktuell beschränke ich mich noch auf eine Kombination aus Tagesgeld und ETF-Sparplänen. Die Basis bilden auch bei mir eine Mischung aus MSCI World und Emerging Markets ETF.

Meine Reserve auf dem Tagesgeld ist allerdings deutlich niedriger. Allerdings bin ich auch ledig, habe kein Auto und kaum Risiken, die ich im Notfall wuppen muss. Deshalb sind es bei mir nur zwischen 5000 und 10000€.

Meine ETF-Aufteilung habe ich auch in meinem Blog nieder geschrieben.

Auf dem Blog von Der Finanzfisch gibt es hierzu diesen Artikel: ETFs Teil 2: Jetzt aber richtig!


Matthias sagt am 21. Mai 2016

Hallo zusammen, meine Bank hat mir gestern einen Brief gesendet und mitgeteilt, dass die BlackRock Asset Management Ireland eine Änderung des Verwaltungsreglements für die ETFs A0HGWC und A0HGV0 zum 23.05.2016 vornehmen wird. Näheres kann auf iShares.com eingesehen werden. Ich finde keine verständlichen Informationen. Kann jemand von euch erklären, worum es hier geht? Danke!


ChrisS sagt am 23. Mai 2016

@Matthias:

schau mal ganz unten in der Mittelung nach. Die ETFs mit DE-ISIN werden auf IE-ISIN überführt.
Das sollte normalerweise nichts weltbewegendes sein, und als kleiner Privatanleger kriegt man von solchen Vorgängen im Hintergrund ja auch nicht viel mit.


Sabinchen sagt am 23. Mai 2016

@Matthias Könnte sich um https://www.ishares.com/de/individual/de/literature/fund-announcement/ishares-plc-rns-scheme-of-arrangements-de-de-rc-fund-announcement.pdf handeln. Erklären kann ich es aber nicht.


Matthias sagt am 23. Mai 2016

@ChrisS und Sabinchen:

Danke euch. Es wird wohl tatsächlich um die Umstellung von DE-ISIN auf IE-ISIN gehen.
Klingt nicht besonders aufregend, obwohl ich das inhaltlich nicht bewerten kann.

Merkwürdig fand ich nur den "Standardsatz" meiner Bank am Ende der Mitteilung, die besagt, dass ich die betroffenen Fonds verkaufen kann, wenn ich damit nicht einverstanden bin. Das hat mich etwas hellhörig gemacht, da ETFs sowieso, also unabhängig von ggf. stattfindenden Änderungen des Verwaltungsreglements, jederzeit verkauft werden können.


ChrisS sagt am 23. Mai 2016

@Matthias

"Merkwürdig fand ich nur den "Standardsatz" meiner Bank am Ende der Mitteilung, die besagt, dass ich die betroffenen Fonds verkaufen kann, wenn ich damit nicht einverstanden bin. Das hat mich etwas hellhörig gemacht, da ETFs sowieso, also unabhängig von ggf. stattfindenden Änderungen des Verwaltungsreglements, jederzeit verkauft werden können."

Das steht generell bei so ziemlich allen solchen Mittelungen dabei, Standard eben, ist wohl auch rechtlich so vorgeschrieben - damit es eben ja keiner "vergisst" , dass man sich, wenn einem die Änderungen nicht gefallen, auch vom Produkt trennen kann.
Gibt ja auch einige "wesentlichere" Änderungen, bei denen tatsächlich Handlungsbedarf bestehen könnte (wenn zB. ein ETF mal den zugrundeliegenden Index wechselt, oder von ausschüttend auf thesaurierend umstellt, und so weiter, alles schon vorgekommen).

Zu diesem speziellen Vorgang hier nochmal ein Zitat von iShares:

"„In diesem Zusammenhang findet über Wertpapiermitteilung ein Tausch der ISINs statt, welcher vollautomatisiert erfolgt. Bei diesem Tausch handelt es sich um eine steuer-neutrale Umbuchung von der alten DE-ISIN in die neue IE-ISIN. An der Struktur des ETFs ändert sich nichts, durch die neue ISIN wird lediglich das Clearing und Settlement für uns und alle Marktteilnehmer vereinfacht“, teilt iShares mit."


Christopher sagt am 16. Juli 2016

Ein gelungener Artikel zu einem einfachen und robusten Investitionsansatz. Ich denke ein Weltportfolio ist genau das Richtige für die meisten Leute, da man nicht viel Zeit in Planung und Umsetzung stecken muss.

Ich möchte mich hier mit einem kleinen Beitrag einbringen: Um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich ein typisches Weltportfolio - 50 % MSCI World, 20 % MSCI EM und 30 % Renten - über die letzten Jahrzehnte für einen Privatanleger tatsächlich entwickelt hätte, habe ich eine Simulation ("Backtest") aufgesetzt. Das Besondere: Ich berechne unter anderem die tatsächliche Netto-Wertentwicklung (d.h. was landet bei Verkauf aller ETFs tatsächlich auf dem Konto?) unter Berücksichtigung von Transaktionskosten, Steuern (für ein Modell des momentan gültigen Steuerrechts, inkl. Verlustverrechnungstopf), Geld-Brief-Spanne, etc.

Ich selbst war eine ganze Weile auf der Suche nach entsprechenden Informationsquellen (solcher Simulationen), man findet nichts, also habe ich selbst etwas programmiert. Es hat sich herausgestellt, dass es wichtig ist, all diese Faktoren (vor allem Steuern!) zu berücksichtigen, da die Ergebnisse ohne die Berücksichtigung dieser Faktoren zu drastisch höheren - aber realitätsfernen - Erwartungen an die Netto-Wertentwicklung führen.

Natürlich ist die Wertentwicklung in der Vergangenheit kein Garant für ähnliche Ergebnisse in der Zukunft, aber man sollte ein Gefühl dafür haben, was typischerweise möglich ist.

Viele Grüße,
Christopher

Auf dem Blog von Christopher gibt es hierzu diesen Artikel: Das Weltportfolio


Stefan sagt am 23. Juli 2016

Hallo, vielen Dank für diesen Artikel.
Mich beschäftigt eine etwas banale Frage aber da ich gerade dabei bin mein erstes echte Portfolio aufzubauen habe ich eine Frage. Mir ist natürlich klar, dass ich es letztlich machen kann wie ich es will aber:

Würdest du / sollte man / würdet ihr die sagen wir 15000€ auf dem Tagesgeldkonto in das Gesamtkapital, dass man dann in 30% RK 3 und 70% RK 1 einteilen will mit einrechnen oder davon komplett losgelöst als absolute Liquiditätsreserve sehen?


Leser sagt am 25. Juli 2016

@ Stefan: Siehe "Schritt 1": Aufbau einer Liquiditätsreserve von 7.000 Euro bis 15.000 (oder ca. 6 Netto-Einkommen) Euro auf dem Tagesgeldkonto.

Die Liquiditätsreserve ist kein Teil des Portfolio/Depot. Das Portfolio/Depot wird in Risikoklassen aufgeteilt.

Ob dein risikoarmer Anteil nun in Tagesgeld, Staatsanleihen, Pfandbriefen oder Sparbriefen liegt, bleibt dir überlassen (Einlagensicherung beachten).


ChrisS sagt am 25. Juli 2016

@Stefan,

mhm irgendwie hatten wir das Thema letztens schon an anderer Stelle im Blog behandelt, leider weiß ich aber nicht wie ich auf einzelne Kommentare verlinken kann, so wiederhol' ich halt mal das wesentliche:

Für Anfänger würde ich eigentlich empfehlen, den Notgroschen vom sonstigen Investmentportfolio erstmal direkt zu trennen, gedanklich und praktisch durch ein eigenes Konto.
Denn, wir erinnern uns, was ist denn überhaupt der Sinn davon ? Unvorhergesehene, kurzfristige Eventualitäten und Notlagen schnell und unkompliziert überbrücken zu können (Liquidität eben) ohne in die Schulden geraten zu müssen (wenn man überhaupt keine Rücklagen hat), oder gezwungen zu sein Investmentkapital ungewollt zu veräussern (wenn man es darin gesteckt hat).
Natürlich kann man es auch gemeinsam im RK1-Anteil mit unterordnen, allerdings sollte man dann auch weiterhin immer gedanklich klar trennen können, wieviel Prozent davon zum Investment gehören (also zB. bei Rebalancing betrachtet werden können), und welcher Anteil davon als Notreserve stets gesockelt vorgehalten werden sollte.
Die genaue Höhe der Reserve entspricht dabei, abseits aller x-Monatsgehälter Daumenregeln, in der Praxis meist immer nur dem jeweils individuellen Sicherheitsbedürfnis, Ansprüchen und Lebenssituationen der Leute. Natürlich gehören zB. deine 15k€ bei einer allgemeinen Vermögensaufstellung mit aufgelistet, in welche Kategorie genau (eigener Bereich "NR" oder anteilig RK1) ist dir überlassen was für dich übersichtlicher ist, und am Ende auch nicht so wichtig wie das eigentlich Entscheidende daran: dass die 15k auch immer dann verfügbar sind, wenn du sie eben mal brauchst :-)


Finanzwesir sagt am 26. Juli 2016

Hallo Stefan,
Leser und ChrisS haben alles gesagt, was Du wissen mußt. Ich schließe mich dem an ;-)
Danke Jungs, fürs Antworten.

Gruß
Finanzwesir


Tobi sagt am 11. Oktober 2016

| Hallo zusammen!

Hm. Jetzt habe ich dieses Jahr fein mein 70/30 MSCI World / MSCI EM ETF (ETF110/ETF127) Depot mit Sparplänen bei der Comdirect gestartet - nun soll der Comstage Bereich von der Commerzbank verkauft werden.
Wie würdet ihr euch verhalten?
Die Comstage ETF habe ich aufgrund der extrem günstigen TER gewählt, der nächste, liquide ETF ist von dbxtrackers mit TER 0,4 mehr... ärgerlich.

Wie würdet ihr euch verhalten? Laufen lassen, bis klar ist, wer Comstage übernimmt?

Lieben Gruß und Danke
Tobi


ChrisS sagt am 12. Oktober 2016

@ Tobi

"Wie würdet ihr euch verhalten? Laufen lassen, bis klar ist, wer Comstage übernimmt?"

Mhm schauen wir erstmal an was die Comstage selbst dazu sagt: http://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=94576

Eine neue Gesellschaft ist dafür geplant, die auch 100%ige Tochter der Commerzbank sein wird - so wie die Comstage eigentlich jetzt schon, aber haja die werden schon wissen was die sich dabei gedacht haben und solche Organisationsstruktur-Spielchen sind eh oberhalb meines Dienstgrades :-D
Für Comstage-ETF Kunden soll sich jedenfalls nichts wesentliches ändern, irgendwann wird halt mal ein neuer Name draufgestempelt, aber ansonsten läuft alles weiter wie gehabt und es gibt keinen Anlass zur Sorge....
tja, gut dass kannst du denen nun entweder so glauben oder halt nicht, musst du selbst entscheiden ob du lieber einfach "laufen lassen" willst, oder dich auch schon mal gleichzeitig schon lieber den nächst-bestmöglichen Alternativen umsiehst.


Dummerchen sagt am 12. Oktober 2016

Hallo Tobi,
das wird nicht das letzte mal sein, dass irgendwas anders läuft als von dir erwartet. So ist das Leben eines Anlegers.

Da ich bezüglich Comstage in der gleichen Lage wie du bin, kann ich deine Irritation verstehen. Solange mir nicht klar ist, was das ganze denn konkret bedeutet, halte ich die Füße still. Ich harre der Dinge. Im schlimmsten Fall werden die ETFs wieder verkauft und in andere ETFs investiert. Alles halb so wild.

Liebe Grüße
Dummerchen


Leser sagt am 13. Oktober 2016

@ Tobi:
Laufen lassen, solange du damit zufrieden bist. Ist doch wumpe, wer das übernimmt; deine Kohle zählt zum Sondervermögen.

Bedenke aber bei der Auswahl eines ETF nicht nur die TER; die Trackingdifferenz ist wichtig.
Ein ETF mit höherer TER kann von der Gesamtrendite besser performen als ein Konkurrent mit kleinerer TER, wenn er den Index genauer trackt und via Wertpapierleihe erfolgreich Kosten drückt.


michiX sagt am 13. Oktober 2016

hallo tobi,
Ich habe dieselbe Kombi gewählt und warte einfach mal ab. Dass der Bereich verkauft/ausgelagert werden soll, ist ja nicht automatisch das Ende. Ich beschäftige mich mit diesem Thema erst dann, wenn es sich konkret stellt, vorher nicht. Ärgerlich wäre es natürlich, sehr sogar.
Schönen Gruß
MichiX


barolo01 sagt am 13. Oktober 2016

Tja das ist ärgerlich. Aber es ist halt ein Problem, wenn man nur in Bankprodukte (=ETF) investiert und nicht zumindest teilweise in Einzelaktien. Bei BMW oder Microsoft weiß ich in was ich investiere. Aber bei Comstage mit dem synthetischen Gebilde drum rum ......?


Tom sagt am 13. Oktober 2016

@barolo01 - Naja, mehr als das stört mich der extrem hohe Finanztitel-Anteil im MSCI World von über 20%....allein Wells Fargo hat 0,80%.
Soviel von diesem Sauhaufen möchte ich mir eigentlich nicht gern ins Depot legen...
Das ist eigentlich der einzigste Grund was mich immer noch bei den Einzeltiteln hält, obwohl mir klar ist, dass das langfristig gesehen wahrscheinlich nicht der beste bzw. einfachste Weg ist....aber wie hat mal jemand so schön gesagt? "Das Ziel eines Privatanlegers ist es nicht reich zu werden, sondern nicht arm zu sterben." ;)


barolo01 sagt am 15. Oktober 2016

@ Tom. Ich bevorzuge Einzeltitel, weil ich an einem Unternehmen und nicht an einem Finanzprodukt wie beim ETF beteiligt bin. Und ich glaube nicht, dass man mit einer Auswahl an Standardwerten, quer durch Branchen und Länder, auf Dauer schlecher fährt als mit dem MSCI World.
Und meine Alterversorgung würde ich bestimmt nicht auf Comstage und Swaps setzen. Wird Frau Merkel bei der nächsten Finanzkrise vor die Kamera treten und verkünden: "Ihre Anlage in Swapprodukten ist sicher, wir garantieren dafür"? Lachhaft. Das macht sie auch nicht bei Einzelaktien, aber gute Unternehmen haben bisher alles überlebt.
Im Übrigen investiere ich seit Oktober 1987 (eine Woche nach dem Crash habe ich meine ersten Bayer-Aktien gekauft) und bin sehr gut damit gefahren.
Stutzig macht mich vor allem, wenn Viele das einzig Richtige erkannt zu haben glauben (ETF's), dann wars langfristig an der Börse eingentlich immer das Falsche. Wobei auch ich z.B. in den Emerging Markets ETF-Investor bin. Aber viele der neuen Anleger werden die Nerven verlieren, wenns mal wieder richtig in die Baisse geht und ihr ETF 1:1 mit.


Matthias sagt am 15. Oktober 2016

@barolo01:

Du schreibst: "Stutzig macht mich vor allem, wenn Viele das einzig Richtige erkannt zu haben glauben (ETF's), dann wars langfristig an der Börse eingentlich immer das Falsche."

Ein physisch voll replizierender ETF ist doch nichts anderes als ein Bündel von Einzelwerten.
Wenn dann also ein solcher ETF falsch ist, dann sind deine ausgewählten Einzelaktien auch falsch, oder?

Matthias


Abdul sagt am 16. Oktober 2016

Hallo Zusammen!
Nun habe auch Ende 2015 mit Comstage ETF´s einen Sparplan begonnen. Was soll nach der Umstrukturierung negatives passieren? Ich könnte zu Luxor wechseln nur macht das Sinn?


Ungläubiger sagt am 17. Oktober 2016

@barolo1

Und wie erkennst Du diese Einzelwerte, mit denen Du in der Zukunft den Index/MSCI World schlägst?
Dividenden Aristokraten mit KGV >25? Versorger? VW? Novo Nordisk?
Übrigens, wer nicht eindimensional denkt, könnte auch erkennen, dass es ETFs gibt ex Finanzwerte oder auf bevorzugte Branchen wie Consumer Staples, Health Care, usw.


barolo01 sagt am 17. Oktober 2016

@Matthias

Da hast du natürlich recht. Ich bezog mich aber nicht auf die Aktienanlage als solches, sondern dass die ETF's von vielen unerfahrenen Privatanlegern für die langfristige Altersversorgung erworben werden, ohne erfahren zu haben, was es bedeutet, wenn die Börse einmal 50 % und mehr einbricht. Gerade bei Leuten, die Gebühren im Promille-Bereich vergleichen und sparen wollen, habe ich meine Bedenken, ob die erhebliche (vorübergehende) Verluste des Kapitals durchstehen werden.
Und für mich persönlich stellt die Beteiligung an internationalen Konzernen eine werthaltigere Anlage dar als an einem Swap-Produkt. Auf pysische reproduzierende ETF bezog sich die Kritik nicht.
Ich kenne mehrere Freunde und Kollegen, die inder Finanzkrise 2008 und Anfang 2009 die damals stark beworbenen Zertifikate mit hohen Verlusten auf den Markt geworfen haben. Aber ich möchte meine Erfahrungen nicht verallgemeinern, vielleicht ist es ja beim nächsten Mal anders....


Onkel Dagobert sagt am 17. Oktober 2016

Ich suche schon lange nach einem marktbreiten ETF mit geringem Finanztitelanteil.
Die grossen ETF auf den MSCI World haben erhebliche Anteile an Bankstern, so um die 20 %... Das ist mir viel zu gefaehrlich, um den ueberwiegenden Teil meines Portfolios oder gar alles hierein zu investieren. Wer hat heutzutage schon gern 20 % seiner Anlagen in Bank- und Versicherungswerten investiert ?? Ich nicht...

Kennt jemand einen marktbreiten ETF mit geringerem Bank-/Versicherungsanteil ? Bei just ETF bin ich nicht fuendig geworden. Alternativ sollte man bei einem groesseren Depot m.E. strategisch Qualitaetsaktien/ Einzeltitel beimischen oder sogar uebergewichten, die nichts mit Finanzen/Versicherungen/Versorger und andere Nieten zu tun haben.


Tobi sagt am 18. Oktober 2016

Danke für eure Antworten - ich mache es ganz einfach passiv: abwarten :-)
Ärgere mich schon nicht mehr - habe ja auch noch ein Aktiendepot, da kann es ich meinem Ärger Raum geben :-)


Ungläubiger sagt am 18. Oktober 2016

@Onkel Dagobert

Und wenn jetzt Pharma die neuen "Nieten" sind? Zum Beispiel, weil die neue Präsidentin Clinton massiv gegen deren Preise vorgehen möchte?
Gemessen an den KGVs (was man nicht isoliert betrachten darf) sind Qualitätswerte aktuell in einer Preisblase, weil eben "alle" so denken. Da ist viel Luft drin, die bei einer Korrektur abgelassen werden kann. Mehr Luft als bei Werten, die aktuell noch mit 10er oder 15er KGVs bewerten sind.


ChrisS sagt am 18. Oktober 2016

@ Dagobert

"Kennt jemand einen marktbreiten ETF mit geringerem Bank-/Versicherungsanteil ?"

Naja, ob man noch wirklich von "marktbreit" sprechen kann, wenn Finanzunternehmen rausgenommen werden (egal wie man sie findet, gehören sie halt auch zum Markt dazu) sei mal dahingestellt. In den ETF-Plattformen gibt es jedenfalls kein großes Angebot an ex-Financials ETFs (hpts ein paar Anleihen-ETFs, für Aktien eigentlich nur ne Dax- und ES50 Version, naja die taugen auch so nix).
Wenn du wirklich partout keine Finanzunternehmen dabei haben willst, musst du dir wohl oder übel dein Portfolio von grund auf selbst bauen, um auch wirklich die Kontrolle darüber zu behalten, zB mit ETFs für die übrigen Branchen oder gleich ganz mit Einzeltiteln.
Ist dann zwar auch nicht mehr "marktbreit" und hat demgegenüber auch seine eigenen Risiken, aber haja investieren ist halt immer nur ein Abwägen von Kompromissen, und irgendeinen wird man halt eingehen müssen.

@ barolo

ETFs selbst sind einfach nur Vehikel, wenn es dir also eigentlich darum geht dass viele Anleger beim nächsten Knick wieder das große Schlottern kriegen und damit falsche Entscheidungen treffen, sind ja doch nicht unbedingt die ETFs an sich daran schuld, sondern eben die Anleger selbst, die mit diesem Vehikel schlecht umgehen.
Weak hands, kennt man ja - schon immer so gewesen, wird auch immer so sein. Was andere Leute dann machen ist mir eigentlich auch relativ müßig, jeder ist für sich selbst verantwortlich. Ich investiere seit zwei Jahrzehnten und sag auch jedem gerne dass man dafür eben ausreichend Durchhaltefähigkeit mitbringen muss, ob sie dass auch umsetzen ist halt ihre Sache.


Zinskraft sagt am 13. November 2016

Bezüglich des Tagesgeldes ist aktuell auch das Termingeld bei der abcBank (klingt komisch, heißt aber wirklich so) mit 0,85% Verzinsung interessant. Es hat eine dreimonatige Kündigungsfrist aber 0,85% bei einer Bank mit deutscher Rinlagensicherung gibt es sonst nur bei Festgeld ab 1 Jahr Laufzeit


Riester sagt am 30. November 2016

Hallo zusammen,

erst einmal Komplimen an den Bloginhaber. Wunderbare Informationen zu einem wichtigen Thema, das ich nun endloch selber in die Hand nehmen möchte.

Ich bin 30 und habe zu Arbeitsbeginn mit 25 einen fondsbasierten Riestervertrag abgeschlossen und frage mich nun was ich damit machen soll. Klar ist, die Abschlusskosten sind bezahlt aber die jährlichen Verwaltungskosten, die Unsicherheit einer Versicherung die nächsten 30 bis 37 Jahre auageliefert zu sein behagt mir beim Thema Altersvorsorge nicht.

Was ich möchte: eine ähnlich konservative Strategie des passiven investierens wie hier im Blog aufgezeigt anstreben. Nur was mache ich mit dem Riestervertrag: nebenher voll weiter laufen, reduziere ich ihn oder setze ich ihn ganz aus oder kündige ich mit weiteren Verlusten komplett. Ich weiß, dass ist sehr vom Einzelfall abhängig aber ich würde sehr gerne ein paar Meinungen, Erfahrungen oder Tipps von euch bekommen.

Vielen Dank und einen tollen Abend'


Robert sagt am 01. Dezember 2016

Hallo Riester,

am besten fragst du erstmal bei deinem Anbieter nach, wieviel Geld du am Ende der Laufzeit rausbekommst (garantiert).
Dann fragst du, wieviel du raus bekommst, wenn du den Vertrag jetzt auflöst und dir das Guthaben auszahlen lässt.
Mit diesen Zahlen kannst du dann hier (link: http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php) ein bisschen rumspielen und ausrechnen, welche Rendite der Riester tatsächlich hat und wo du rauskommst, wenn du das freiwerdende Kapital und die Monatlichen Raten in einen ETF oder ähnliches investierst.

Ich habe meinen Riester auch nach ca. 6 Jahren gekündigt und wenn ich mich recht erinnere 1000 Euro weniger rausbekommen als ich einbezahlt habe. Die Zuschüsse und Steuervergünstigungen werden natürlich einbehalten.

Du kannst den Vertrag natürlich auch weiterlaufen lassen und ihn als RK1 Kapital verbuchen. Soweit ich weiß gibt es bei fondsbasierten Riesterverträgen auch einen Garantiebetrag, den du ausbezahlt bekommst, egal was an der Börse passiert.

Viel Glück bei der weiteren Entscheidungsfindung,
Robert


Lucky 7 sagt am 04. Januar 2017

Hallo ,

Danke für den tollen Überblick zu anderen gleichgesinnten.
Das hilft mir sehr meinen eigenen Blog zu gestalten und neue Investment Ansätze zu sehen.

@Stefan
Hier findest du eine Vorlage mit Google Sheets mit der du easy dein Depot und die performance tracken kannst www.financial-----freedom.blogspot.com

Cheers
Lucky7

Auf dem Blog von Lucky 7 gibt es hierzu diesen Artikel: Live Updating Portfolio tracker


Kujo sagt am 12. Januar 2017

Hallo zusammen,

ich liebäugle auch schon länger mit einer Investition in den Aktienmarkt und habe mich unter anderem aufgrund dieses Blogs für den "Klassiker" in Form von World/EM ETFs entschieden. Eine Sache die mir bei aller Risikoabschätzung aber nicht ganz klar geworden ist, bzw die ich gerne konkret bestätigt hätte ist die Sache mit der Liquiditätsreserve, die bei den meisten Einsteiger Artikeln zur Erstellung eines Portfolios sogar komplett ausgelassen wird.

1) Ist die Reserve Teil meines "Gesamtvermögens" oder steht sie noch einmal gesondert? Stichwort Verlusttoleranz bei theoretischem 50% Börseneinbruch. Unter Gesamtvermögen verstehe ich - nunja, mein gesamtes Vermögen, würde sie also als Teil dessen rechnen.

2) Angenommen mir stünden 10'000€ erspartes Kapital zur Verfügung. Davon 3000€ in ETFs und 7000€ in Tagesgeld angelegt ergäbe eine 70/30 Aufteilung von risikoarm zu risikobehaftet. Nach meinem Verständnis wäre das mein "Portfolio", meine Liquiditätsreserve müsste aber noch oben drauf kommen? Ohne zusätzliches Kapital müsste ich also meine Portfoliogewichtung (gedanklich) ändern oder den Aktienanteil reduzieren. Sagen wir z.B. von den 7000€ Tagesgeld sind 3000€ mein risikoarmer Anteil (=> ergibt 50/50 Gewichtung) und 4000€ meine Reserve.

Ist das so richtig? Die Sache mit der Reserve wird im Allgemeinen ziemlich ausgeschwiegen oder nur kurz angekratzt, was ich sehr verwunderlich finde. Erst durch einen Kommentar hier zu diesem Artikel bin ich überhaupt auf meinen wohl bisherigen Denkfehler aufmerksam geworden, dass die Reserve nicht Teil des risikoarmen Anteils ist...


Schwachzocker sagt am 12. Januar 2017

Hallo Kujo,

die Liquiditätsreserve sollte völlig getrennt von dem Portfolio betrachtet werden.
Die Liquiditätsreserve ist für Konsum und Notfälle gedacht und hat mit Geldanlage nichts zu tun.
Das Portfolio hingegen besteht aus einem riskanten und einem mehr oder minder sicheren Teil. Der sichere Teil kann eben auch Tagesgeld sein. Das darf aber nicht für Konsum- oder Notfallzwecke angetastet werden. Der sichere Teil wird benötigt, um das Gesamtrisiko auf das individuell gewünschte Maß zu beschränken und um ggf. ein Rebalancing durchführen zu können, falls die Aufteilung zu sehr aus dem Ruder gelaufen ist.


T. sagt am 12. Januar 2017

@Kujo: ja, das ist ein typischer Denkfehler: der risikolose Teil ist Teil des Portfolios und auch erforderlich zum rebalancen, während die Reserve/Finanzfeuerwehr nicht (!) zum Portfolio gehört.
Also: Finanzfeuerwehr bestimmen und dann den Rest ins Portfolio und aufteilen zwischen risikobehaftet (z.Bsp. Aktien-ETFS im Verhältnis 70 World:30 EM) und nichtrisiokobehafteter Teil (z. Bsp. Tagesgeld, Festgeld, kurzlaufende Staatsanleigen mit Bonität AAA).

Gruß,
T.


ChrisS sagt am 12. Januar 2017

@ Kujo

kein Problem, solche Basic-Fragen kommen ja öfters :-)

Wenn wir den Begriff "Liquiditätsreserve" mal aufdröseln, werden darunter oft zwei verschiedene Dinge verstanden, die aber eigentlich unterschiedlich sind und wir der Klarheit halber erstmal nicht vermischen wollen.
Einmal der klassische "Notgroschen", also eine bestimmte vorgehaltene Summe an Rückstellungen um unerwartete persönliche Sonderausgaben schnell und flexibel begleichen zu können.
Und dann wird der Begriff eben auch noch oft so verwendet (wie bei dir?) dass damit der risikoarme (= nicht bzw wenig schwankende) Anteil des Investmentvermögens gemeint ist.

"Ist die Reserve Teil meines "Gesamtvermögens" oder steht sie noch einmal gesondert?"

Prinzipiell natürlich ja, für ihren Einsatzzweck kommt es eben darauf an welche Art von Liquiditätsreserve du meinst. Beispielhaft, "die Waschmaschine ist kaputt und eine neue muss her" ist eine Aufgabe für den Notgroschen, während der risikoarme Teil des Investmentvermögens dafür zuständig sind beim Aktiencrash im Rebalancing die ursprüngliche Allokation wieder herzustellen (indem man aus dem risikoarmen Anteil umschichtet). Inwieweit man das nun (gedanklich, und konkret auf verschiedenen Konten) trennen will ist jedem selbst überlassen, solang man eben nicht in Verlegenheit kommt, wenn die Waschmaschine kaputtgeht während gleichzeitig auch Börsenkrise ist. :-D

"Angenommen mir stünden 10'000€ erspartes Kapital zur Verfügung. Davon 3000€ in ETFs und 7000€ in Tagesgeld angelegt ergäbe eine 70/30 Aufteilung von risikoarm zu risikobehaftet. Nach meinem Verständnis wäre das mein "Portfolio", meine Liquiditätsreserve müsste aber noch oben drauf kommen?"

Je nachdem wie du halt gedanklich kontierst. Wenn wir zB. das trennen und zuerst einen Notgroschen als Sockelbetrag festlegen (zB per klassischer X-mal-monatliche-Ausgaben Faustregel fürs persönliche Sicherheitsbedürfnis), dann hat dieser Betrag eigentlich nichts mehr mit den Investments zu tun (und sollte, für Leute die ansonsten leichter in "Versuchung" kommen auch lieber getrennt verwahrt werden).
Zum Investieren steht dann nur noch das zur Verfügung, was über den Notgroschen hinaus geht (in deinem Beispiel also zwar erstmal weniger als 10.000€, aber das kann (und sollte) ja durch weitere regelmäßige Zuzahlungen in Zukunft immer weiter aufgestockt werden).

"Ohne zusätzliches Kapital müsste ich also meine Portfoliogewichtung (gedanklich) ändern oder den Aktienanteil reduzieren. Sagen wir z.B. von den 7000€ Tagesgeld sind 3000€ mein risikoarmer Anteil (=> ergibt 50/50 Gewichtung) und 4000€ meine Reserve."

Der "risikoarme Teil des Investmentvermögens" ist nun dazu da, die (unvermeidlichen) Aktienschwankungen, bezogen aufs Gesamt(investment)vermögen, in erträglichen Grenzen zu halten.
Wenn wir das mal anhand der einfachen 50%-Crashtest Regel durchexerzieren, kannst du so anhand eines vorher definierten Maximalverlustes überschlagen, wieviel Prozent des Investmentvermögens in Risikoanlagen (wie Aktien etc.) investiert werden sollten. Wer zB nur 25% Verlust ertragen kann, sollte eben nur die Hälfte seines Investmentvermögens in Aktien stecken, der Rest in ruhigere Anlagen (auch und gerade für kleine Summen ist da eben das Tagesgeld am einfachsten).


Kujo sagt am 13. Januar 2017

Super, vielen Dank an euch drei. Das waren ausgesprochen klare und hilfreiche Antworten.
Das bedeutet also auch, dass ich meine Verlusttoleranz ausschließlich anhand meiner Portfoliogröße bestimme und mein "Notgroschen" dabei keine Rolle spielen darf. Verstanden.
Ich bin froh das Missverständnis noch bemerkt zu haben, denn das Thema wird wie gesagt meistens nicht klar genug angesprochen. Wenn man es dann weiß erkennt man aber auch wie der ein oder andere Artikel wirklich gemeint war.


Thomas Maier sagt am 31. Januar 2017

Vielen Dank für den guten Beitrag und die interessanten Kommentare!