10. April 2015


Der Finanzwesir mixt ETF-Cocktails für die beste Rendite

Was passiert eigentlich mit der Rendite, wenn man in seinem Depot verschiedene ETFs zusammen mixt?
Ist es sinnvoll, sich einen Rendite-Cocktail aus zwei, drei oder gar acht Indizes zusammen zu mixen oder reicht womöglich ein einziger marktbreiter Index aus, um eine gute Rendite einzufahren?

Jeder gute Barmann weiß: Nur erstklassige Zutaten garantieren einen Top-Cocktail.

Meine Zutaten sind die Indizes aus dem Hause MSCI.

  1. Das MSCI-Index-Universum ist anerkannt gut und sehr breit.
  2. Ich kann mir über die Web-Site die Rohdaten schnell im Excel-Format herunterladen und damit weiter arbeiten.

Selbstverständlich spricht das nicht gegen die STOXX-Familie oder den Standard & Poor‘s 500. Aber für unsere Zwecke brauchen wir diese Daten nicht.

Was wird hier überhaupt zusammen gemixt?

Ich mixe Indizes, keine konkreten ETFs. Ich verwende die Index-Variante "brutto". Meine Währung ist der Euro.

"The gross index provides the equity returns including dividends." Quelle: MSCI-Web-Site

Alle Renditen, die im Artikel auftauchen, sind die Index-Bruttorenditen.

  • Kursgewinne und Dividenden sind enthalten.
  • Es sind noch keine Steuern gezahlt und die Renditen sind auch nicht inflationsbereinigt.
  • Ein ETF auf den jeweiligen Index ist mit Kosten behaftet und wird eine geringere Rendite abwerfen.

Unsere Zutatenliste

  • Globale Indizes: ACWI, World, Emerging Markets, Frontier Markets
  • Regio-Indizes: USA / Europa / Pazifik / Japan
  • Firmengröße: Small Caps
  • Anlagestil: Value

MSCI Indizes im Vergleich

Was fällt auf?

  1. Der MSCI Emerging Markets (rot) turnt wie ein Trapezkünstler durch die Gegend.
  2. Die anderen Indizes bilden einen fetten Kabelstrang, der sich langsam auffächert.

Die USA sind Nordamerika

MSCI USA und North America

MSCI USA versus Standard & Poor‘s 500

"Der MSCI USA folgt dem identischen Konstruktionsprinzip wie der S&P 500. Auch hier werden die Wertpapiere nach der im Streubesitz befindlichen Marktkapitalisierung gewichtet. Im Gegensatz zum S&P 500 sind mittelgroße Unternehmen etwas höher gewichtet." Quelle Morningstar

MSCI USA versus S&P 500 im 5-Jahres-Vergleich

MSCI USA versus S&P 500
Quelle: Consors

Was bedeutet das für die konkrete ETF-Auswahl?

Ob ausschüttend, thesaurierend, replizierend oder swappend: Sie werden Ihren Wunsch-ETF schon finden.
Suchen Sie sich einen der zahlreichen ETFs auf den S&P 500 oder den MSCI USA aus. Alleine für den MSCI USA wirft JustETF 13 ETFs aus. Wenn Sie dagegen einen nordamerikanischen ETF haben wollen, dann stehen nur 2 ETFs zur Auswahl. ETFs auf den S&P 500 gibt‘s wie Sand am Meer.

Europa ist verwirrend

Während man Nordamerika mit einem beliebigen US-Index abbilden kann, bietet MSCI für das kleine Europa gleich vier Indizes an.

  1. Europe = Ganz Europa ‒ mit der Schweiz und Großbritannien
  2. EU = Europäische Union ‒ ohne die Schweiz, aber mit Großbritannien und den Skandinaviern
  3. EMU (European Economic and Monetary Union) und Euro = Nur Länder, die den Euro als Zahlungsmittel haben. Ohne die Schweiz, Großbritannien und Skandinavien.
Index Märkte Firmengröße Zahl der Firmen Marktabdeckung
Europe 15 Industrienationen Large- und Mid-Cap 441 85 % des Streubesitzes
European Union (EU) 13 Industrienationen
4 Schwellenmärkte
Large- und Mid Cap 434 85 % des Streubesitzes
EMU 10 Industrienationen Large- und Mid-Cap 240 85 % des Streubesitzes
Euro = EMU Large Cap 10 Industrienationen Large-Cap 119 70 % des Streubesitzes

Die vier europäischen Indizes im Vergleich

Vier europäische MSCI Indizes im Vergleich

MSCI Europe versus STOXX 600 Europe im 15-Jahres-Vergleich

MSCI USA versus S&P 500
Quelle: Consors

Was bedeutet das für die konkrete ETF-Auswahl?

Marktbreite ist Trumpf: Ich würde immer einen Europa-Index empfehlen, denn ich möchte weder auf die Schweiz noch auf Großbritannien verzichten. Ansonsten gilt das für die USA gesagte: Schwelgen Sie in der Auswahl der ETFs auf den MSCI Europe oder den Stoxx 600 Europe.

Japan dominiert den pazifischen Raum

MSCI Japan

Was bedeutet das für die konkrete ETF-Auswahl?

Ich habe mich aus zwei Gründen entschieden, den pazifischen Raum mit Japan gleichzusetzen.

  1. Japan dominiert den pazifischen Raum noch immer.
  2. Bei JustETF finde ich einen ETF auf den MSCI Pacific, aber 11 ETFs auf den MSCI Japan.

Was nützt mir ein toller Index, wenn ich keinen gescheiten ETF finde, um in diesem Index zu investieren.

Die Kleinen fressen die Großen

Zumindest, wenn es um die Performance geht. Die Small Caps (kleinere Firmen) haben seit 2009 eine beeindruckende Rendite-Rallye hingelegt.

MSCI Small Caps Index Vergleich

Was bedeutet das für die konkrete ETF-Auswahl?

Hier wird die Auswahl schon dünner. Je nach Index haben Sie die Auswahl zwischen zwei und vier ETFs.

Value ist wertvoll

MSCI Value Index Vergleich

Was bedeutet das für die konkrete ETF-Auswahl?

Hier wird die Auswahl noch dünner. Je nach Index haben Sie die Auswahl zwischen einem und zwei ETFs.

Lasst uns mixen

Der MSCI ACWI ist als El-Primitivo-Ansatz meine Benchmark. Einfacher geht‘s nicht.
Ich habe insgesamt elf Varianten (10 Mixe und der ACWI als Benchmark) verglichen. Das kam dabei heraus: Die MSCI-ETF-Mixe und der ACWI

Was fällt auf?

  1. Der MSCI ACWI (blau) hinkt ab 2002 ein bisschen hinterher.
  2. Die anderen Indizes bilden keinen Renditefächer, sondern einen hübschen Regenbogen. 2008 (im Jahr der Lehman/Subprime-Krise) vergessen die Mixe ihren Diversifizierungsauftrag und kollabieren mehr oder minder auf die gleiche Rendite.

Soweit der erste, grobe Überblick. Jetzt in die Details. Was verbirgt sich hinter Bezeichnungen wie "ETF-Mix 2"?

Ich habe mir diese Indizes zusammengesucht.

Die KISS-Mixe

2 ETFs - Keep it short and simple

Name Inhalt
ETF-Mix 2 70 % Welt, 30 % EM
ETF-Mix 3 75 % Welt, 25 % EM
ETF-Mix 4 80 % Welt, 20 % EM

MSCI World, Emerging Markets Vergleich

Was fällt auf?

  1. Der ACWI hinkt ab 2002 hinterher, das kennen wir ja schon
  2. Die Schwellenländer bringen die Rendite.

Erkenntnis

Wenn ich die Gewichtung verschiebe, dann um mindestens 5 %. Sonst merkt man das nicht. Bis 2005 lagen die drei Varianten fast auf einer Linie.
Die ETF-Bastelei ist Holzschnitzerarbeit, keine Goldschmiedekunst.

Die Regio-Mixe

Drei bis vier ETFs ‒ gewichtet nach der Wirtschaftskraft der einzelnen Regionen.

Name Inhalt
ETF-Mix 5 45 % Welt, 30 % EM, 25 % Europe
ETF-Mix 6 50 % Welt, 30 % EM, 20 % Europe
ETF-Mix 7 30 % EM, 30 % Europa, 30 % USA, 10 % Japan
ETF-Mix 8 25 % EM, 32,5 % Europa, 32,5 % USA, 10 % Japan

MSCI Emerging Markets, Welt, Europa, Japan

Erkenntnis

Die Regio-Mixe kleben noch enger zusammen als die KISS-Mixe. Wenn Sie ganz genau hinsehen, erkennen Sie hinter dem roten Mix einen schwarzen Schatten (am besten zu sehen bei 2007, 2008). Das ist der ETF-Mix 8. Daraus folgt: Mix 7 = Mix 8 und der erneute Hinweis: Holzschnitzerarbeit!

Die Turbo-Mixe

Eine hochgedopte Mixtur aus Regio plus Small Caps (SC) plus Value plus Frontier Markets. Bis zu acht ETFs sind am Start.

Name Inhalt
ETF-Mix 9 31 % EM, 15,5 % Europa, 15,5 % USA, 13 % Japan, 7 % Euro SC, 5,5 % Euro Value, 7 % USA SC, 5,5 % USA Value
ETF-Mix 10 27 % EM, 18 % Europa, 16 % USA, 11,5 % Japan, 8 % Euro SC, 6,5 % Euro Value, 7% USA SC, 6 % USA Value
ETF-Mix 11 26 % Welt, 26 % EM, 26 % Europa, 8 % Japan, 10 % SC Welt, 4 % Frontier Märkte

MSCI Value, Small Caps

Was fällt auf?

  1. Der MSCI ACWI ist richtig deklassiert. Das sind unsere Rendite-Burner.
  2. Die drei Turbo-Mixe kleben fast noch enger aufeinander als die Regio-Mixe.

Erkenntnis

Wenn man die Zahlen genauer analysiert, stellt man fest: Es sind die Small Caps, die die zusätzliche Rendite bringen. Um bei der Cocktail-Analogie zu bleiben:

  • O-Saft: ACWI, Welt und die regionalen Indizes
  • Rum: Emerging Markets
  • Wodka: Small Caps

Je mehr Rum und Wodka ich in meinen O-Saft kippe, umso mehr Umdrehungen kriegt die ganze Sache.

Noch einen praktischen Hinweis: ETFs auf Indizes wie Frontier-Märkte oder Small Caps sind oft Fos.
Fos?
Friß oder stirb. Sie müssen nehmen, was Sie kriegen können. Ansprüche bezüglich steuerlicher Einfachheit oder der Konstruktion ("ich mag aber keine Swapper") können Sie bei einem oder zwei ETFs im Angebot nicht stellen.

Die drei Mix-Klassen im Vergleich

ACWI, World, Value, Small Caps, ETF-Depot-Vergleich

Was fällt auf?

  1. Der ACWI ist wie gehabt am Boden.
  2. Egal ob KISS, Regio oder Turbo: So richtig vom Feld absetzen kann sich kein Mix. Das ist ein bisschen enttäuschend.
  3. In der Legende werden fünf Linien versprochen, wir zählen aber nur vier. Wo ist die schwarze Linie geblieben?

Erkenntnis

Mix 2 (schwarz) = Mix 7 (grün). Wenn man ganz genau hinschaut, erkennt man 2007 / 2008 einen schwarzen Schatten unterhalb der grünen Linie. Zwischen 2009 und März 2015 lieferten

  • ETF-Mix 2 = 70 % Welt, 30 % EM
  • ETF-Mix 7 = 30 % EM, 30 % Europa, 30 % USA, 10 % Japan

eine praktisch identische Performance ab. Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal das Wort Holzschnitt erwähnen.

In Euro und Cent: Was hat‘s gebracht?

Am 1. Januar 1999 kam der Euro an die Börse und jede ETF-Kombi ist mit 100 Euro am Start. Wie gehabt: Der MSCI ACWI ist mein Benchmark. Was ist Ende März 2015 aus diesen 100 Euro geworden?

Anlage Endsumme Delta absolut Delta in % investierte Summe Plus abzüglich investierte Summe Vergleich mit ACWI
ACWI 247,03 € 0,00 € 0,00% 100,00 € 147,03 € 0,00%
ETF-Mix 2 330,43 € 83,40 € 33,76% 100,00 € 230,43 € 33,76 %
ETF-Mix 3 315,37 € 68,34 € 27,67% 100,00 € 215,37 € 27,67 %
ETF-Mix 4 300,32 € 53,29 € 21,57% 100,00 € 200,32 € 21,57 %
ETF-Mix 5 326,21 € 79,19 € 32,06% 100,00 € 226,21 € 32,06 %
ETF-Mix 6 327,06 € 80,03 € 32,40% 100,00 € 227,06 € 32,40 %
ETF-Mix 7 320,74 € 73,71 € 29,84% 100,00 € 220,74 € 29,84 %
ETF-Mix 8 305,38 € 58,35 € 23,62% 100,00 € 205,38 € 23,62 %
ETF-Mix 9 395,49 € 148,46 € 60,10% 100,00 € 295,49 € 60,10 %
ETF-Mix 10 388,03 € 141,00 € 57,08% 100,00 € 288,03 € 57,08 %
ETF-Mix 11 372,44 € 125,42 € 50,77% 100,00 € 272,44 € 50,77 %

Was sehen wir?

  1. Die Performance-Spanne liegt zwischen 247 Euro und 395 Euro.
  2. Der ACWI performt am schlechtesten.
  3. Der beste Mix (Mix 9) ist 60 % besser als der MSCI ACWI.

Was tun? Wenn auch mit Bauchschmerzen: Kaufempfehlung für den ETF-Mix 9.
Man braucht zwar 8 ETFs, um diese Performance einzufahren, aber was tut man nicht alles für ein Plus von 60 %.
Wermutstropfen: Wenn wir bereit sind, statt des ACWI den Klassiker 70 % World / 30 % EM zu kaufen, beträgt der Vorsprung des besten Mixes nur noch knapp 20 %.

Das war noch nicht alles

Verlassen wir doch mal den excel-theoretischen Elfenbeinturm und sehen wir uns ein bisschen um. Niemand investiert 100 Euro und legt sich dann schlafen.

Sie haben einen guten Job und können und wollen regelmäßig sparen. In der folgenden Tabelle sind das die ersten drei Szenarien:

  1. Zeile eins und zwei: Leistungsschwache, aber einfach zu besparende ETFs und eine Sparrate von 100 Euro jährlich.
  2. Zeile drei: Eine leistungsstarke ETF-Kombi, aber Sie wollen kein Popel sein, der ‘nen Opel fährt. Die Leasingraten für den Audi drücken die jährliche Sparrate auf 50 Euro.

Zeile vier: Das unschöne Szenario: Auf dem Höhepunkt der Krise haben Sie die Nerven verloren und die Hälfte des Depots verkauft. Sie haben 72 Euro in Sicherheit gebracht.

Zeile fünf: Sie sind cash-süchtig geworden (an Gewinnmitnahmen ist noch keiner gestorben) und haben auf dem Gewinngipfel die Hälfte des Depots versilbert. Sie haben 132 Euro eingenommen.

Anlage Endsumme Delta absolut Delta in % investierte Summe Das Plus abzüglich investierter Summe
ACWI +100 € jährlich 3.536,95 € 3.289,92 € 1.331,81 % 1.700,00 € 1.836,95 €
ETF 2 + 100 € jährlich 3.731,86 € 3.484,83 € 1.410,71 % 1.700,00 € 2.031,86 €
ETF 9 + 50 € jährlich 2.121,81 € 1.874,79 € 758,94 % 850,00 € 1.271,81 €
ETF 9 – 50 % (Nerven verloren) 197,63 € -49,40 € -20,00 % 100,00 € 97,63 €
ETF 9 – 50 % (Gewinne mitgenommen) 197,86 € -49,17 € -19,90 % 100,00 € 97,86 €

Was sehen wir

Die Höhe der Sparrate und Nerven aus Stahl machen das Rennen. Wer die Nerven verliert oder Gewinne mitnimmt, hat schon verloren. Die Wahl der ETF-Kombi ist zweitrangig.

Deshalb: Keine Kaufempfehlung mehr für die ETF-Kombi 9.
Wenn wir uns von den konkreten Zahlen lösen, dann bedeutet der Sprung von 50 Euro auf 100 Euro: "Sparrate verdoppeln".

Wo kommt das Geld denn her? Entweder muss ich meinen Lebenswandel ändern und sparsam werden oder ich brauche einen neuen Job, in dem ich besser bezahlt werde.

Wenn Sie etwas für die Rendite tun wollen, dann verbringen Sie nicht Stunden vor Excel, sondern

  • leisten Sie einige gut sichtbare Überstunden, um sich in Ihrer Firma für höhere Aufgaben zu empfehlen.
  • bewerben Sie sich als Münchner auf den lukrativen Posten in Hamburg.
  • oder tun Sie etwas für Ihre Beziehung. Nichts killt die Rendite zuverlässiger als eine Scheidung.

205,70 Euro ‒ die einzige Zahl, vor der ich den Hut ziehe

Mich hat bei der ganzen Rechnerei nur eine Zahl wirklich beeindruckt. Sie erinnern sich: 2008 auf dem Höhepunkt der Lehman/Subprime-Krise.
Reporter stehen vor der Börse in Frankfurt und japsen atemlos: "Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen, naht." in ihre Mikrofone.
Die oberste Physikerin der Nation sieht sich genötigt, vor den Kameras die Raute zu machen und zu versichern: "Die Sparguthaben sind sicher."
Und was macht unsere stoische Langzeitinvestorin mit Nerven aus Stahl? Gießt sich einen Prosecco ein.
Wie das?
Sie hat auf den Kurszettel ihres ETFs auf den MSCI Emerging Markets geschaut und festgestellt, dass aus den 100 Euro, die sie damals 1999 angelegt hat, aktuell 205,70 Euro geworden sind. Mehr als 100 % im Plus und das auf dem Höhepunkt der Finanzkrise und dazu mit einem so wilden Herumvolatilisierer wie dem MSCI EM. Das ist doch mal einen Prosecco wert.

Funfact: Unsere Anlegerin ist bereits Anfang des Jahrtausends böse verprügelt worden. Sie investierte Anfang 1999, im März 2000 platzte die Dotcom-Blase und die nächsten Börsenjahre waren nur mittelwitzig. Aber wie sagt Kostolany:

"Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen, hat sie auch nicht, wenn sie steigen."

Ein Geständnis

Eigentlich war diese ganze Rechnerei ziemlich sinnlos.
Warum?
Weil das alles nur Zahlen aus der Vergangenheit sind. Wer 1999 in diese Kombis investiert hätte, der hätte diese Renditen erzielt. Letztendlich sind die Schwellenländer und die Small Caps für die guten Zahlen verantwortlich. Ob das so bleibt? Keine Ahnung.
Vielleicht wäre es schlau, jetzt 20 % Japan ins Depot zu nehmen, weil wir 2035 sagen werden: "Wahnsinn, wer hätte 2015 gedacht, dass die Japaner so einen Run hinlegen. Man hätte sich 2015 das Depot mit Japan vollstopfen sollen."
Vielleicht wird Japan aber auch die nächsten 20 Jahre nicht aus der Krise kommen.
Werden die Chinesen irgendwann Vernunft annehmen und aufhören, ihr Land zu verseuchen? Wenn ja: Gut für die Chinesen, schlecht für uns. Umweltschutz kostet, das ist Gift für den Kurs des MSCI EM.

Meine Meinung: Je ausgefuchster eine ETF-Kombi ist, umso mehr ist sie an eine bestimmte Zeit gebunden. So, wie es jedes Jahr einen neuen Mode-Cocktail gibt, an den sich im nächsten Jahr keiner mehr erinnert.
Dann doch lieber zeitlos: Ein Bier (MSCI World) und ein Single Malt (MSCI EM) geht immer.

Fazit

ETF-Kombis bis auf die zweite Kommastelle plus Small Cap, Value und Smart Beta bis Excel quietscht?

Der Finanzwesir meint: Na ja, jeder hat ein System, reich zu werden, das nicht funktioniert.

Liebe Leute, kauft doch, was ihr wollt. Aber kauft! Und kauft, um zu behalten. Das geht nur, wenn ihr nicht mehr vom Risiko abbeißt, als ihr schlucken und verdauen könnt.

Die wichtigen Dinge sind immer einfach; die einfachen Dinge immer schwer.

Alles andere ist reiner Finanz-Nerdismus.

Das klingt alles ganz logisch und vernünftig, doch Joe Cocker singt nicht umsonst: "With a little help from my friends".
Wenn Sie jemanden brauchen, der mit Ihnen zusammen Ihre Pläne kritisch und unabhängig durchleuchtet, empfehle ich mein Finanzcoaching.

(awa)

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Kommentare

Barbaz sagt am 10. April 2015

Sehr interessanter Artikel. Sehr gut gefällt mir auch das Fazit und die Getränke-Metapher! Hast du bei den Simulationen jährliches Rebalancing gemacht?

Einzig widersprechen möchte ich der Aussage "Kaufempfehlung für den ETF-Mix 9. Man braucht zwar 8 ETFs um diese Performance einzufahren." Ich behaupte mal dass 45% World, 30% EM und 25% SC Europa das gleiche Ergebnis produziert hätten.


Daniel/Finanzrocker sagt am 10. April 2015

Wieder einmal ein toller Artikel, der meinen kommenden Beitrag perfekt flankiert. Da muss ich definitiv wieder verlinken. Es geht dort nämlich auch um die Mischung der ETFs.

Und der Vergleich mit den Getränken IST klasse. Die schmecken bei den frühlingshaften Temperaturen auch perfekt.

Viele Grüße Daniel von Finanzrocker


Pascal sagt am 10. April 2015

Ich nehme nur die Drinks und verzichte auf die ETFs. Aber obacht nicht Kostolanys Schlaftabletten dazu mischen.

Happy Spring Time!


T. sagt am 10. April 2015

Danke für den Artikel und die Mühe, die Sie sich gemacht haben!!!


tomcash sagt am 10. April 2015

wiedermal toller Beitrag,und wie so oft..... Und so sehen wir betroffen / den Vorhang zu und alle Fragen offen.


Covacoro sagt am 11. April 2015

Wie wäre es denn damit: man bespare langfristig die Kombi 70% MSCI World und 30% MSCI EM für die Marktabdeckung, Diversifikation und zur Beruhigung der Nobelpreisträger und Nerven :-). Und den Small-Cap und Value "Tilt" ergänzt man ganz klassisch durch Anlage in europäische Nebenwert-Aktien (igitt Einzelaktien), die kostengünstiger sind als jeder ETF, die in keinem Index dieser Welt sind und zu klein für die diversen aktiven Fonds, aber als Depot-Beimischung genau das tun, was sie sollen: für das höhere Risiko mehr Rendite liefern. Covacoro


Anton sagt am 11. April 2015

Danke, FinanzGROSSwesir, für den tollen Artikel! Warte auf dein Buch :-)


Manü sagt am 11. April 2015

hervorragender Artikel - zu den Finanzinfos kommen jetzt noch Lebens- und Beziehungstipps zur Unterhaltung :-) Weiter so!


oli sagt am 11. April 2015

Wo kann man das Buch vorbestellen? ;)

Lese deinen Blog seit einiger Zeit. Immer wieder ein Gewinn. Danke und weiter so!


Finanzwesir sagt am 11. April 2015

Hallo Oli,

"Wo kann man das Buch vorbestellen?"

Bei mir. Anton hat damit angefangen. Je mehr Leser und Leserinnen sich melden, umso motivierter ist der Finanzwesir ;-)

Gruß
Finanzwesir


Dicker Dirk sagt am 11. April 2015

Es kommt ein Buch? WOHOOO OMFG ! Egal was es kostet, ich kauf es definitiv!


Finanzwesir sagt am 11. April 2015

Hallo Dicker Dirk,
danke für den Kommentar, obwohl ich mich frage, ob sich hinter diese vielen Großbuchstaben nicht ein guter Teil Ironie verbirgt. ;-)

Wenn nicht, bitte ich um Entschuldigung und sehe es als echte Begeisterung. Reine Textkommunikation zwischen Fremden ist nicht immer leicht zu entschlüsseln.

Gruß
Finanzwesir


Dicker Dirk sagt am 11. April 2015

Nein nein! Das war wirkliche Freude, wusste nur nicht in der Euphorie es richtig zum Ausdruck zu bringen :D
Ich bin ein schlechter Schreiberling und muss noch viel lernen... aber lesen tue ich gerne;)
Viele grüße und weiter so!
Vom dicken Dirk


Finanzwesir sagt am 11. April 2015

Hallo Dicker Dirk,
dann vielen Dank. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Phoenix sagt am 11. April 2015

Vielen Dank für diesen herausragenden Artikel. Besonders der 2. Teil hat mir gut gefallen, ein Sparplan ist ja doch realistischer als eine Einmalanlage. Wäre es möglich, die verwendeten Excel Tabellen (also die eigenen Berechnungen, nicht die MSCI Daten) zur Verfügung zu stellen? Dann könnte man auf der Grundlage noch ein bisschen selber rumspielen und müsste nicht ganz bei 0 anfangen.


Hans sagt am 12. April 2015

Das ist jetzt aber auch nichts neues. Unter wertpapier-forum.de wurde das alles schon längst diskutiert und noch viel mehr.


Abakus sagt am 12. April 2015

Wie immer ein sehr schöner Artikel, vielen Dank dafür! Einige kritische Anmerkungen hätte ich trotzdem noch:

Das beste Ergebnis hat der ETF-Mix 9 erzielt. Dessen Zusammensetzung ähnelt am ehesten dem Weltportfolio von Kommer ("Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs", 1. Auflage 2002). Also weltweit diversifiziert inklusive Schwellenländern. Aber auch Small Caps und Value! Ist es tatsächlich Zufall, dass ETF-Mix 9 vorne liegt? Vielleicht ja - vielleicht auch nicht...

Wie auch immer, ein Mix aus 5 bis 8 Positionen ist ja sowieso viel zu kompliziert...!? Echt jetzt!?

Ich möchte nicht wissen, wie viele unzählige Stunden im Jahr ein Finanzwesir freiwillig opfert, um einen ausgezeichneten Blog wie diesen hier mit Leben zu füllen. Warum tut er sich das an? Ich vermute mal, weil es ihm Spaß macht. So wie den meisten Finanz-Nerds, die sich hier tummeln.

Und dann soll es zu kompliziert sein, einmal im Jahr Rebalancing für ein Depot mit 5 bis 8 Positionen zu betreiben?

Mit einer Zusammensetzung wie bei ETF-Mix 9 besteht eine berechtigte Hoffnung auf 20% Renditevorsprung verglichen mit ETF-Mix 2 nach gerade mal ca.15 Jahren Anlagezeitraum. Der Preis dafür ist eine Zunahme an Komplexität, über deren Tragweite man wohl streiten könnte...

Will ich aber gar nicht, denn das ist schließlich nur meine Meinung. Und außerdem ist heute Sonntag. ;-)


Barbaz sagt am 13. April 2015

@Finanzwesir

[re: Kaufempfehlung Mix 9] Korrekt, deshalb widerrufe ich das ja im nächsten Absatz.

Dann ändere ich meine Aussage in: Ein anderes Argument gegen diese Strategie ist, dass 3 ETFs das auch gekonnt hätten.

Passende Überleitung zu:
@Abakus Eben, uns Nerds macht das Spaß. Vielen Anlegern ist aber schon ein ETF zu kompliziert. Wer also diese Freude an Excel nicht teilt sollte sich lieber, wie im Artikel beschrieben, auf sein Anlageverhalten konzentrieren. Im WPF gabs grade am Wochenende erst wieder die "Ist Mischfonds nicht besser als Rebalancing"-Frage.


Ulubu sagt am 13. April 2015

Hallo!

Ich bin ein Freund einfacher Lösungen und liebäugelte bisher mit einem Ein-ETF-Depot auf den ACWI. Der Finanzwesir hat vor kurzem auch einen Beitrag zu dem Thema verfasst, in welchem mich bestätigt sah.
Die höheren Kosten der angebotenen ACWI-ETFs gegenüber bspw. MSCI World-ETFs habe ich bisher als einzigen Negativpunkt dieses Modells gegenüber der Standartlösung 70/30 wahrgenommen. Nach der nun oben dankenswerter Weise bereitsgestellten Rechnung tendiere ich nun doch wieder zur klassischen Lösung 70 World / 30 EM und zwar aus Gründen der oben dargestellten besseren Perfomance und der günstigeren TER von MSCI World- und MSCI EM-ETFs.

In dem vor kurzem veröffentlichten Beitrag hat der Finanzwesir zu erkennen gegeben, dass er heute eine ACWI-Ein-Fonds-Lösung vor anderen Lösungen vorziehen würde. Ist dem nach den nun erfolgten Berechnungen noch so?


Finanzwesir sagt am 13. April 2015

@Phoenix: Hm, die Excel-Tabellen sind ein ziemliches Chaos. Auf mehrere Reiter verteilt. Ich komme durch, aber Du wohl nicht. Aber ich nehme das als Anregung bei weiteren Artikeln darauf zu achten, die Excel-Tabellen gleich so anzulegen, das sie vorzeigbar sind.

@Hans: Absolut korrekt. Aber die Leser des WPF brauchen mich nicht. Ich denke, ich werde diesen Artikel noch einmal etwas umschreiben müssen und mit dem Fazit anfangen. Den Finanz-Nerds bringt er nichts und die Leute, für die er gedacht ist, schaffen es nicht bis zum Fazit.

@Abakus:

"Wie auch immer, ein Mix aus 5 bis 8 Positionen ist ja sowieso viel zu kompliziert...!? Echt jetzt!?"

Ja, auf jeden Fall. 13,1 Prozent der Bevölkerung über 14 Jahre haben Aktien und/oder Aktienfonds (sagt das Deutsche Aktieninstitut hier https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/studien/2015-02-12%20DAI%20Aktionaerszahlen%202014.pdf).
Im Umkehrschluss heißt das: Für 87% der Deutschen heißt die Frage: Einen oder keinen Aktienfonds und nicht: 4, 6 oder 8 ETFs. Diesen Lesern, die überlegen, ob sie überhaupt mit ETFs anfangen wollte ich sagen: Fang an, egal mit was. Auch die simpelste Lösung wird Euch gute Renditen bescheren.

Ich persönlich habe eine ETF-Situation, die ich für zu kompliziert halte. Nur weil ich gerne und mit Leidenschaft hier publiziere, bedeutet das noch lange nicht, dass bereit bin eine komplexe ETF-Kombi in der Balance zu halten.
Ich erinnere hier an den Meisterkonditor, der sehr gerne Wurstbrote aß!

Kennen Sie den Spruch "Du musst etwas 10.000 Stunden lang machen, bevor Du zum Meister wirst"?

Ich denke, ich bin bei Stunde 8.000. Also schon ziemlich gut, aber es ist noch Luft nach oben. Ich lerne durch´s Bloggen immer noch dazu (das sagen übrigens viele Blogger über sich). Eine Erkenntnis für mich ist: Die einzige "berechtigte Hoffnung", die ich haben kann, sind niedrige Gebühren und Sturheit wie ein Muli (siehe hier http://www.finanzwesir.com/blog/finanzen-chaos)

Das führt zur Frage von @Ulubu:

"dass er heute eine ACWI-Ein-Fonds-Lösung vor anderen Lösungen vorziehen würde. Ist dem nach den nun erfolgten Berechnungen noch so?"

Die 70/30 Welt/EM-Variante performt besser als der ACWI, weil der ACWI eine Welt/EM-Kombi 90/10 ist und zur Zeit die Schwellenländer eine Mega-Performance hinlegen.
Nur was wird in 10, 15 oder 20 Jahren sein? Was, wenn die Milliarden-Völker Indien und China keine Schwellenländer mehr sind? Wer treibt dann den EM-Index? Wo sind die Schwergewichte, die das Wachstum vorantreiben? Nigeria, das bevölkerungsreichste Land hat 155 Millionen Einwohner, Äthiopien und Ägypen um die 90 Millionen. Das sind rund 330 Millionen Menschen, also ein Drittel von China oder Indien. Definitiv nicht genug Konsumenten.

Sowohl China, wie auch Indien erkaufen sich ihren Fortschritt auf Kosten der Umwelt. Wenn diese Länder anfangen halbwegs brauchbare Umweltstandard durchzusetzen, ist es aus mit dem Rekord-Wachstum. Wenn ich meine Blei/Cadmium/Thallium-Soße nicht in den nächsten Fluß kippen kann, sondern teuer entsorgen muß, kann ich meinen Plastikscheiß auch nicht mehr so billig anbieten, dass er in Europa in einem 1€-Shop verhökert werden kann.

Deshalb bleibe ich dabei: Das was gestern und heute war, muss keineswegs morgen auch noch wahr sein. Bloß weil die Schwellenländer und die Small Caps gut performen, muß das nicht die nächsten 20 Jahre so bleiben.

Ich würde die Auswahl ACWI vs Welt/EM von der Antwort auf die folgende Frage abhängig machen: "Wie viel Homo oeconomicus steht in Ihnen?" Wie rational gehen Sie in Krisen vor? Wenn Sie es schaffen ins sprichwörtliche fallende Messer zu greifen (Bebalancing bedeutet: Kaufe das am stärksten gefallene Zeug und trenne Dich von den Top-Performern), dann los. Ansonsten würde ich immer einen ACWI auf Autopilot vorziehen.

Die ausserfinanziellen Gründe sind der Hebel. Hier können Sie mit dem Hintern mühelos das einreißen, was Sie mit den Händen mühsam aufgebaut haben.

Gruß
Finanzwesir


Ubulu sagt am 14. April 2015

@ Finanzwesir: Danke für Ihre Antwort! Den Griff ins Messer scheue ich nicht, allerdings riskiere ich noch zu oft den Blick in den Rückspiegel. Ihre Anmerkung zur möglichen Wirtschafts-Situation in der Zukunft ist natürlich hochinteressant. Ein nach Marktkapitalisierung zusammengestellter ACWI (mit dadurch flexiblem EM-Anteil) wäre doch in dem von Ihnen gezeichneten Szenario genau das richtige. Sind es die ETF-Kosten, welche Sie zum Schluss wieder auf World/EM bringen - Griff ins Messer vorausgesetzt oder wagen Sie auch gern den Blick in die Vergangenheit?

Grüße und ein großes Lob für Ihren Blog!


Uwe P. sagt am 14. April 2015

Lieber Albert,

vielen Dank für diese aufwendige Analyse und die damit auf der Hand liegenden Einsichten. Ich möchte noch etwas hinzufügen: Wenn es weitgehend egal ist, welchen Index ich benutze um "Welt" oder "Europa" abzudecken, dann kann man auch einen auswählen, dessen Kostenquote nicht so hoch ist.

Uwe


Teilzeitinvestor sagt am 14. April 2015

"Wenn Sie es schaffen ins sprichwörtliche fallende Messer zu greifen (Bebalancing bedeutet: Kaufe das am stärksten gefallene Zeug und trenne Dich von den Top-Performern), dann los"

Ich glaube, ins fallende Messer greifen ("Greifen Sie zu, DAX-Indexfonds jetzt zum halben Preis!") ist für viele einfacher als umgekehrt mit dem Trend zu kaufen. Das ist ja im Moment das Problem vieler Anleger, mich eingeschlossen: Man schaut auf die immer neuen Allzeithochs, und kann nicht so richtig glauben, dass Market-Timing nicht funktioniert, weil jetzt ja nun wirklich kein guter Zeitpunkt mehr ist einzusteigen. Gerade bei US Werten traue ich mich im Moment nicht ran (Allzeithoch plus Euro-Schwäche), obwohl ich da eigentlich in die Vollen gehen müsste, um mein Depot vernünftig zu diversifizieren.


Chemstudent sagt am 15. April 2015

Für die Mixe die SC und FM enthalten kann gibt's keine Daten der bruttoIndizes. (sondern erst ab Ende 2000 bzw. Frühjahr 2002.) Vermutlich ist das auch der Grund, weshalb in den Grafiken (z.B. die Grafik der Turbo-Mixe), diese Mixe nicht bei 100 starten (was sie aber ja sollten), sondern darunter.

Könntest du hier ggf. mal nachschauen, ebenso in der Tabelle? Zur Korrektur wäre z.B. denkbar bei den SC Indizes die Preisvariante zu nehmen. Für FM hingegen gibt's generell keine Daten vor 2002 die man da nehmen könnte.

btw:
Eine Verlinkung zu meinem Thread im WPF http://www.wertpapier-forum.de/topic/44783-verschiedene-indexkombinationen/ wäre m.M.n. hilfreich, da ich hier z.B. auch das von barbaz angesprochene Thema Rebalancing, sowie noch Anleihen und Rohstoffe mit inkludiert hatte. Gewissermaßen als "further reading" Hinweis, für den interessierten Leser. :)

Auf dem Blog von Chemstudent gibt es hierzu diesen Artikel: Verschiedene Indexkombinationen


Andreas Teufl sagt am 17. April 2015

Wow - Wirklich ein Top Artikel!
Weiter so!


Finanzwesir sagt am 17. April 2015

@Chemstudent: Du hast Recht mit allem was Du sagst wegen der SC & FM-Indizes. Mein Investor steigt einfach ein, sobald die Produkte verfügbar sind.
Ich denke aber, das ist ein Thema für die Profis des Wertpapier-Forums. Deshalb ist es auch gut, das Du die Links mitgeliefert hast. Für die Aussagen, die ich hier machen will, nämlich: "Leute fangt an, egal mit was" ist das belanglos. Ich bin bereit zu vereinfachen, wenn es dadurch verständlicher wird. Plus, minus 10% ist mir echt egal, solange die Message rüberkommt. Solange es für 87% der Deutschen heißt: Meine Rendite liefert das Tagesgeld, müssen wir nicht darüber reden, ob man jetzt mit Small Caps und oder Value mehr Rendite macht. Ich will den Menschen erklären, dass Sie es als Alleinentscheider schaffen können. Das sie keine Experten brauchen.

Ich möchte gerne die Menschen erreichen, die sich zwar ernsthaft um ihre Finanzen kümmern möchten, die aber nur bedingt optimieren möchten. Ich sehe mich produktnäher als beispielsweise Holger Grethes Zendepot, aber im Vergleich zum Weertpapier-Forum bin ich sicher nur populärwissenschaftlich. Ich will den Menschen Mut machen und ihnen zeigen: Wenn ich mich um meine Finanzen kümmern kann, dann schafft ihr das auch. So habe ich es ja auch auf der "Über mich"-Seite geschrieben. http://www.finanzwesir.com/neu-hier

Wer es ganz genau wissen will und bereit ist auch einmal mit harten Bandagen zu kämpfen ("Lies gefälligt erst einmal die Dokumente für Anfänger!) kann im Wertpapier-Forum unendlich viel mehr lernen als hier. Ich freue mich für jeden Leser, der sagt: "Ich muss jetzt ins Wertpapier-Forum, der Finanzwesir kann mir nichts mehr beibringen."

An alle anderen: Danke für das Lob ;-)

Gruß
Finanzwesir


Einstein sagt am 20. April 2015

Sehr guter Artikel.

Ich finde Ihre Art zu schreiben unglaublich sympathisch und man hat als Anfänger wirklich da Gefühl, dass man etwas lernt.
Gäbe es einen Button, um das Buch vorzubestellen - ich würde es tun.

Viele Grüße und Danke für diesen super Blog, mhz


Finanzwesir sagt am 20. April 2015

Hallo Einstein,
danke für das Lob. So soll es auch sein. Wenn Sie als engagierter Anfänger hier etwas mitnehmen können, habe ich mein Ziel erreicht.
Was das Buch angeht: Der Vorbestell-Button kommt demnächst. Ich muss noch das Inhaltsverzeichnis fertig bekommen und dann live stellen, damit ich nicht die totale Katze im Sack verkaufe. ;-)


Neuling sagt am 29. April 2015

Hallo Finanzwesir,
ich habe da meine Bedenken welchen ETF ich nehmen soll da für mich nicht klar ersichtlich ist welcher Index nachgebildet wird. Zum Beispiel beim ETF World (LU0340285161) "UBS ETF - MSCI World A: Das Anlageziel besteht darin, die Kurs- und Renditeentwicklung des MSCI World Index nachzubilden" ist da jetzt der Performanceindex gemeint oder wie soll ich das verstehen? Oder z.B. hier ETF EM (FR0010429068) "Lyxor ETF MSCI Emerging Markets - C-EUR: Das Anlageziel des Fonds besteht darin, ein Exposure auf dem Aktienmarkt der Schwellenländer einzugehen ... " -> Auszüge aus finanzen.net

Ich möchte ja in einem Performanceindex anlegen der auch die Dividende berücksichtigt und nicht einen Preisindex oder sehe ich das falsch?


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo Neuling,
mein Tipp: Frag die Anbieter. Nicht lange rumsuchen und vermuten, sondern einfach eine Mail an den Support schicken. Die Anbieter haben die amtliche Info.

Gruß
Finanzwesir


Christian sagt am 15. Mai 2015

@Finanzwesir

Macht es nicht Sinn statt dem gross Wert den Net Wert zu nehmen? Der entspricht doch am ehesten den Angaben die auch ETF Fonds in den wesentlichen Anlegerinfos als Performance angeben?
Und dann noch eine Frage: World und EM in Dollar ok, aber sollte man nicht den Europe/Eur in EUR nehmen?
Danke


Dummerchen sagt am 18. Mai 2015

"aber sollte man nicht den Europe/Eur in EUR nehmen?"

Nein, es spielt schlichtweg keine Rolle, in welcher Währung der Fonds notiert: http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung

(Ich hatte versucht, den Artikel um eine weitere Beispielrechnung zu bereichern, bin aber vermutlich an der Längenprüfung des Wesirs gescheitert ;-)!)


Mithrandir sagt am 20. Mai 2015

Für mich völlig unverständlich , warum Du weiter oben einen Europa -ETF vorziehen möchtest , weil Du auf GB und CH nicht verzichten willst. Jedenfalls in Verbindung mit dem MSCI World ergäbe sich dabei ein m.E. unnötige Doppelgewichtung der beiden Länder.
Vorziehen würde ich in dem Fall allemal einen ETF für die Eurozone wie z.B. den MSCI EMU.
Lediglich on the long way wird sich nicht viel Unterschied zwischen einem EMU und einem STOXX 600 ermitteln lassen.
Vorrangig geht's aber um Prinzip, dass sich ein Anleger aus der Eurozone zur Senkung des Währungsrisikos auch eines Indexes aus seinem eigenen Währungsraum bedienen sollte.


Finanzwesir sagt am 20. Mai 2015

@Christian: Ich habe den Bruttowert genommen, weil ich nicht weiß, ob die einzelnen ETFs den Nettowert nicht unterschiedlich berechnen. Außerdem hängt das Netto auch von der individuellen Situation des jeweiligen Anlegers ab.

@Dummerchen: Danke für die Antwort. Was meinst Du mit

"an der Längenprüfung des Wesirs gescheitert."

Die Kommentare dürfen beliebig lang werden. Ich vermute, dass es daran liegt, das meine Netzwerkverbindung im Urlaub so miserabel war und da irgendetwas verloren ging. Das tut mir leid. Hast Du das Beispiel noch? Dann würde ich es gerne veröffentlichen.

@Mithrandir: Mir ging es um den breitesten Index. Ich habe schon so oft in Gesprächen festgestellt, dass Euro mit Europa gleichgesetzt wird. Im Europa-Index sind ja nicht nur die Schweiz und Großbritannien, sondern auch noch die Skandinavier enthalten. Ja, wer den MSCI World hat, braucht das nicht. Aber wer erst einmal "nur" in Europa bleiben will, sollte meiner Meinung nach in den breitesten Index investieren, den man bekommen kann.
Ich bekomme immer wieder Mails von Lesern, die sagen, dass sie nichts von "internationaler Wirtschaft" verstehen und deshalb erst einmal auf ihrem vertrauten Kontinent bleiben möchen. Das finde ich gut. Lieber klein anfangen, Vertrauen gewinnen und dann einen MSCI World hinzunehmen.
Natürlich wäre es besser gleich ein breit diversifiziertes Depot mit World / EM bzw. MSCI ACWI und - wenn gewünscht - einer Übergewichtung Europa einzurichten. Aber bevor ich die Menschen verschrecke, weil ich mit Ihnen wegen ihres Home Bias schimpfe, arbeite ich mit dem, was ich habe.
Schließlich läßt sich die Verteilung via Sparplan im Laufe der Zeit immer noch "glattziehen".

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 20. Mai 2015

@Finanzwesir: Hmm, leider nein. Ich speichere meine Kommentare üblicherweise nicht nochmal irgendwo ab, sondern praktiziere das "gute" Fire-and-Forget-Vorgehen. Aber vielleicht kann ich mich ja nochmal aufraffen - war halt etwas länglich :-(.


Finanzwesir sagt am 20. Mai 2015

Hallo Dummerchen,
danke, dass Du Dich doch noch aufgerafft hast ;-)

Gruß
Finanzwesir


Markus sagt am 08. Juli 2015

Exzellenter Artikel.

Besonders interessant fand ich den Vergleich MSCI USA zu S+p 500 bzw. MSCI Europe zu STOXX 600.

Was aber meines Erachtens fehlt, ist eine Betrachtung des Sharpe Ratio der verschiedenen Varianten. Du legst nur Wert auf die Rendite, vergisst aber die Standardabweichung. Wenn Du den Fokus auf die Sharpe Ratio legen würdest, käme eventuell eine andere Schlussfolgerung heraus. Dann sollte sich eine breitere Streuung auszahlen, d.h. die ETF-Portfoliovarianten 9-11 sollten am Besten performen.

Mach weiter so!


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

Hallo Markus,
danke für das Lob.

Was die Sharpe Ratio angeht: Da hast Du recht, aber eigentlich wollte ich ja mit meinem Artikel auf folgendes Fazit heraus:

Die Höhe der Sparrate und Nerven aus Stahl machen das Rennen.

Es ist - zumindest für die Zielgruppe, die ich ansprechen möchte - egal was Sharpe und andere Faktoren so aussagen. Alleine die Entscheidung: "Dieses Jahr sparen wir weniger, denn wir machen für 12.000 Euro eine Antarktis-Kreuzfahrt " ruiniert alles.
Das kann die Sharpe-Ratio noch so scharf sein.

Meine Erfahrung: Die Rendite wird nicht durch schwankende Börsen oder eine suboptimale Asset-Allokation ruiniert, sondern durch das, was man Leben nennt (Schatz ich bin schwanger) ;-)

Gruß
Finanzwesir


Torsten sagt am 10. Oktober 2015

Wenn man einen Auszahlungsplan verfolgt, ist es dann eventuell sinnvoller sein Deopot in mehr Positionen aufzuteilen, da man dann dif­fe­ren­zierter die Fonds abschöpfen kann, die gut gelaufen sind.


Olek sagt am 19. Februar 2016

"Wenn man die Zahlen genauer analysiert, stellt man fest: Es sind die Small Caps, die die zusätzliche Rendite bringen. Um bei der Cocktail-Analogie zu bleiben:

  • O-Saft: ACWI, Welt und die regionalen Indizes
  • Rum: Emerging Markets
  • Wodka: Small Caps

Je mehr Rum und Wodka ich in meinen O-Saft kippe, umso mehr Umdrehungen kriegt die ganze Sache."

Ich entschuldige mich bereits im Voraus für meine Begriffsstutzigkeit. Das mit den Emerging Markets verstehe ich nicht.

Renditen auf einen Blick

Rendite (1 J) Rendite (3 J) Rendite (5 J) Rendite (10 J) Rendite (seit Finanz­krise) MSCI Emer­ging Mar­kets (To­tal Re­turn) -4,9 % -0,2 % -0,4 % 4,8 % 1,4 %

Das ist die Tabelle aus dem Produktfinder Fonds bei Finanztest. Warum sollen solche Renditen den Wums bringen?

Finanztest nennt 6 ETF auf den MSCI Emerging Markets, die das Prädikat "dauerhaft gut: marktbreiter ETF" tragen. Alle diese ETF haben nur 3 von 5 Punkten (für durchschnittlich).

Warum genau soll man jetzt noch einmal in EM investieren? Nur wegen des Begriffs "Diversivikation"?

Sorry. Ich weiß es wirklich nicht. Vielen Dank im Voraus für Eure erhellenden Antworten. Und Entschuldigung für die doofe Frage.


chaostrader sagt am 19. Februar 2016

Warum genau soll man jetzt noch einmal in EM investieren? Nur wegen des Begriffs "Diversivikation"?

Weil man nicht in 1, 3, oder 5 Jahren denken soll, wenn der Anlagehorizont 30, 40, 50 Jahre ist.

Alle diese ETF haben nur 3 von 5 Punkten (für durchschnittlich).

Wär doch seltsam, wenn Indexfonds etwas anderes als den Durchschnitt liefern, oder?


Chris sagt am 19. Februar 2016

@Olek:

so doof ist die Frage ja auch nicht, in der Tat sind die Emerging Markets gerade in den letzten paar Jahren ja eher nur als Unterperformer aufgefallen.

Der Ruf von EM's als Renditetreiber (mit entsprechenden Risiken) rührt vor allem noch aus deren phänomenalen Anstieg in den späten 90ern/ frühen 00ern, wo es noch einen (klar, im Rückblick blasenhaften) Mega-Hype gab. Guckstu z.B. hier: https://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-emerging-markets-index-usd-net.pdf

"Warum genau soll man jetzt noch einmal in EM investieren? Nur wegen des Begriffs "Diversivikation"?"

Betrachte es mal so, hier geht es um die langfristige Buy&Hold -Anlage. Langfristig heißt, wir denken idealerweise mindestens in zwei, drei, vier Jahrzehnten. Dass die EM's mal für ein paar Jahre unterperformen, ist da vielleicht ärgerlich aber auch normal, und auf diese lange Sicht wird sich davon auch wieder einiges relativieren.
Man weiß nie ganz im voraus, wie sich kurzfristig bestimmte Regionen entwickeln werden. Man kann vielleicht versuchen, Prognosen abzugeben und zwischen den Regionen hin und her zu traden, oder passiv-agnostisch sich einfach so breit wie möglich alle ins Depot holen, und so "von allem ein bischen" sich entspannter durchzuwurschteln. Man wird damit vielleicht nie die bestmögliche Rendite erreichen, wenn man sich nur vorher die "richtigen" Regionen vorhergesehen ausgesucht hat - aber auch eben nicht die schlechteste Rendite, wenn man sich mit seinen Vorhersagen eher doch mal geirrt hat.
Die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt in Emerging Markets Ländern (Tendenz weiter steigend), ein Großteil der weltweiten Güterproduktion und -konsum findet in ihnen statt (Tendenz ebenfalls steigend), deswegen erscheint es auch (gerade für langfristig) sinnvoll, diesen immer wichtiger und mächtiger werdenden Teil der Weltwirtschaft nicht einfach so nur zu ignorieren, zumindest einfach nur weil deren Kurse in den letzten Jahren mal nicht die besten waren.


Olek sagt am 20. Februar 2016

@ chaostrader: Vielen Dank für Deine Antwort. Leider beträgt mein Anlagehorizont nicht 30-50 Jahre. Es sind eher 15-20 Jahre. Die Bewertung bei Finanztest für Emerging-Market-ETF bezieht sich übrigens nicht auf den durchschnittlichen Markt, sondern auf den Vergleich mit anderen ETF. ;-)

@ Chris: Vielen Dank auch Dir. Buy & Hold ist ja auch meine Strategie, nur geht mir eher die Puste aus als Dir und chaostrader. :-) Auch diversifizieren ist sicher eine ganz feine Sache. Der Hintergrund meiner Frage ist nämlich, dass ich im Aktien-Teil meines Portfolios zwei regionale ETF habe: auf Stoxx Europe 600 und S&P 500. Das Depot möchte ich demnächst aufstocken und überlege, ob ich eine weitere Region (wie Emerging Markets) dazu nehme oder vielleicht "irgendwas mit Small Caps" ;-) oder ob ich das bestehende Depot einfach erhöhe. Bei Emerging Markets war mir noch aufgefallen, dass die ETF bis auf den von Amundi relativ teuer sind.

Jedenfalls vielen Dank an Euch beide für Eure Rückmeldungen. :-)


Micro-Investor sagt am 10. April 2016

Hallo Finanzwesir,

erstmal großes Lob, ein wirklich gelungener Artikel.

Aber einige Frage bleiben für mich noch:
In der Grafik "Der MSCI ACWI und die vier Regio-Mixe" vermisse ich den "ETF-Mix 5". In der Beschreibung darunter steht zwar, dass der "ETF-Mix 8" als schwarzer Schatten hinter der roten Linie auftaucht, aber laut der Legende ist der ETF-Mix 8 grün und damit gut sichtbar. Ist es also der "ETF Mix-5", der sich im Gleichlauf mit der roten Linie entwickelt? Heisst das dann auch, dass ob 20% oder 25% Europa hier kaum einen Unterschied macht? (Was mir logisch erscheint und sich auch mit "In Euro und Cent: Was hat‘s gebracht?" deckt).

Insgesamt zeigt sich, dass die Beimischung von SC eine Überrendite bringen kann. Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass man eine höhere Beimischung untersuchen soll? Wie kommt es zu der aktuellen Beimischung von ca. 25% SC je Region (also 25% von 100 Europe sind SC)?

Auch wenn der Artikel schon relativ alt (1 Jahr) ist, hoffe ich auf eine Antwort. Vielen Dank schon im vorraus.


Dummerchen sagt am 12. April 2016

Hallo Micro-Investor,

zum Farbenspiel kann ich leider nichts sagen - ich habe mir das nicht so im Detail angesehen, da ich das ganze Thema "Wie mixe ich richtig?" eher fatalistisch sehe: Hinterher weiß man's am besten.

Warum der Finanzwesir 25% SC beigemischt hat? Gute Frage. Machen die SCs 25% vom Gesamtmarkt aus? Oder war 7% einfach eine schöne "runde" Prozentzahl? Ich vermute keins von beidem sondern eher eine zufällige Wahl auf "ein Viertel". Und dem Rest 21% hat er dann wieder "ein Viertel" Value entnommen (~5,5%). Vielleicht trinkt der Finanzwesir einfach gerne mal "ein Viertele Wein" und tendiert daher zu dem Wert ;-) ?

Entscheidend für mich ist: Nichts in vorhersehbar. Da jetzt genauere Untersuchungen für einen optimalen Mix zu machen, mag akademisch interessant sein, man wird aber nur feststellen, was in der Vergangenheit der beste Mix war. Wie sich das in der Zukunft darstellt, ist (leider oder zum Glück?!) damit nicht vorhersehbar. Daher würde ich auch keine andere Beimischung "untersuchen".

Dass SC eine Überrendite bringen kann (wie auch Value) ist ja nicht wirklich neu. Mittlerweile gibt's ja noch andere Aspekte, denen "man" eine Überrendite nachsagt (Momentum, Minimum Volatility, und was weiß ich noch).

Einen eigenen Artikel zum Thema SC gibt es hier übrigens schon: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-world-small-caps Ich denke die Diskussion in den Kommentaren ist auch ganz interessant. Chris und meine Wenigkeit haben u.a. noch ein paar zusätzliche Infos dort diskutiert. Vielleicht sind da auch für Dich ganz interessante Aspekte dabei.

Lieben Gruß
Dummerchen


Tim Taler sagt am 12. April 2016

Moin,

irgendwo muss ich ja mal einen Dank für diese Seite hinterlassen und das geschieht jetzt an dieser Stelle.

Nachdem ich einige Jahre mehr oder weniger erfolgreich in Einzelaktien investiert und immer auf den richtigen Moment gelauert habe, fühle ich mich nun seit einiger Zeit durch die Lektüre "des Kommers" erleuchtet. Natürlich ist im Anschluss das Bedürfnis nach weiteren Informationen und einem Forum, in dem sich Gleichgesinnte treffen, sehr ausgeprägt und ich habe nur sehr wenige Seiten gefunden, auf denen man als Anfänger so kompetent und sympahtisch in diese Materie eingeführt wird.

Ich habe mir lange und intensiv das Gehirn zermartert, eine einschlägige ETF-Plattform bis in die letzten Ecken durchforstet und war immer noch sehr unsicher, wie komplex mein Portfolio sein soll. Auf der einen Seite wollte ich jede Ästelung des Kommer-Portfolios nachbilden, damit mir auch ja nichts entgeht. Andererseits möchte ich es übersichtlich und pflegeleicht haben. Vielen Dank, lieber Finanzwesir, dass Du das in Deinem Blog so detailliert und vor allem auch für den Normalverbaucher nachvollziehbar durchgekaut hast.

Ich habe mich jetzt mit einem guten Bauchgefühl für einen 3er-ETF-Mix entschieden, denn Ich finde, dass man sich mit seinem Portfolio wohlfühlen muss. Schließlich geht man hier eine sehr lange Beziehung ein

Ich freue mich auf die kommende Zeit mit meiner Investition, auf viele weitere Berichte von Dir und lebhafte, konstruktive Diskussionen in den Kommentaren.


Torzan sagt am 14. April 2016

Hi,

wie sieht das denn mit dem risikofreien Anteil aus. Wie hoch ist der bei euch, diese Mixe bestehen ja aus 100% Risiko Anteil. Macht ihr das dann mit Festgeld oder werden doch Anleihen beigemischt oder gar nicht.


Dummerchen sagt am 14. April 2016

Hallo Torzan,

was genau hilft es Dir, wenn Dir 10 Leute nun ihren Prozentsatz des risikofreien Anteils nennen? Ich fürchte, Du wirst so ziemlich alles zwischen 0% und 90% zu hören kriegen. Entscheidend ist doch, dass Du einen für Dich passenden Anteil findest.
Ich persönlich empfehle ja Junginvestoren entgegen der häufig in Bloggerkreisen geäußerten Meinung erstmal mit einem "moderaten" Aktienanteil zu starten und den erst dann zu erhöhen, wenn man das Auf und Ab der Börse mal eine Zeit lang mit eigenem Geld mitgemacht hat.
Wie hoch Du den Aktienanteil dann im Endeffekt anheben willst, hängt vor allem davon ab, wie viel Risiko Du Dir antun willst. Du solltest Dir überlegen, bei welchem Gesamtvermögensrückgang Du noch gut schlafen kannst. 10%? 20%? 25%? Oder noch mehr? Denk daran - entscheidend ist nicht, was Du Dir hier jetzt fest vornimmst, sondern was Du im Crash wirklich auch erträgst. Mehr ist daher nicht automatisch auch besser.
Wenn Du also z.B. einen Rückgang um 20% ertragen kannst, kannst Du etwa mit der doppelten Höhe (also 40%) in Aktien investieren. (Das setzt voraus, dass beim nächsten Crash maximal ein Einbruch um 50% passiert - wenn Du schlimmeres erwartest, musst Du den Prozentsatz entsprechend absenken.)

Die Mixe oben sollen übrigens nur den Aktienanteil darstellen - sie sind garantiert nicht die Empfehlung, alles zu 100% in Aktien zu investieren. (So gut kann ich den Finanzwesir dann vermutlich schon einschätzen.)

Ich persönlich habe keine Anleihen(-ETFs), sondern nur Tagesgeld und eine Festgeldleiter. Aber ob das besser als Anleihen ist? Ich würde bei Anleihen nur auf Ultrasicher setzen und da ist im Moment nur extrem wenig Rendite drin. Hast Du den letzten Podcast (Folge 14) zum Thema "Anleihen" gehört? Vielleicht wäre der dann für Dich auch ganz interessant.

Lieben Gruß
Dummerchen


Torzan sagt am 15. April 2016

Hallo Dummerchen,

Selten einen unpasserenden Namen gehört :-)
Dank dir für die Antwort. Hast vollkomen recht ist eine eine sehr persönliche Sache. Ich selbst bin da relativ radikal, enweder man glaubt langfristig an den Markt, vor allem auch in schlechten Zeiten oder man glaubt nicht daran. In ersterem Fall sehe ich außer psycholgischen Gründen keinen Grund nicht auf einen sehr hohen Aktienanteil zu gehen. Ich persönlich bin bei 80%.
Wenn man daran nicht glaubt und eher zu einem wirtschaftlichen Weltuntergang tendiert ist es eh schwierig zu investieren, denn was ist dann schon eine sichere Anlage.

Gruß Torzan

P.S. Podcast werde ich mir aber auf jeden Fall anhören.


Dummerchen sagt am 15. April 2016

Hallo Torzan,

die Höhe der Aktienquote hat nicht notwendigerweise etwas mit dem Glaube an langfristig steigende Aktienkurse zu tun. Zum einen sind es die psychologischen Gründe und dabei vor allem auch die Fähigkeit (und nicht nur der Wille) einen Börsencrash durchzustehen, ohne in Panik zu verfallen. In der Praxis fühlt sich das anders an als in der Theorie!
Zum anderen sehe ich auch noch den Aspekt, mehrere Anlagen mit geringer Korrelation zu haben. Wenn der nächste Crash passieren wird, werde ich aus dem Bereich des "sicheren Hafens" im Zuge des Rebalancings kräftig bei gefallenen Kursen nachkaufen können. Wer 100% in Aktien investiert ist, kann das nicht tun. Dem bleibt nur das Nachkaufen aus den aktuellen Monatsüberschüssen.
Weiterhin wird der eine oder andere mit zunehmendem Alter die Aktienquote auch deshalb absenken wollen, weil er nicht möchte, dass sein Depot beim Eintritt in die Entsparphase im Falle eines gleichzeitigen Crashs in voller Stärke getroffen wird. Das hängt natürlich auch davon ab, wie man das Entsparen konkret gestalten will.

Lieben Gruß
Dummerchen


Torzan sagt am 25. April 2016

@Finanzwesir
Mit was für einen Tool bastelst du denn diese Vergleiche zusammen?
Dank dir
Torzan


Finanzwesir sagt am 25. April 2016

Hallo Torzan,
das ist alles Excel, bzw. OpenOffice Calc.

Gruß
Finanzwesir


Martin sagt am 09. Mai 2016

Schöner Artikel: Bin zum zweiten mal auf dem Artikel gelandet und habe ihn wieder mit freude durchgelesen. Das einfach interresant.


Sebastian sagt am 07. Juli 2016

Respekt vor dieser umfangreichen Analyse und den vielen, vielen ETF-Mix Beispielen. Grandioser Artikel mit sattem Mehrwert - habe ihn direkt weiterempfohlen!.


REXDAX sagt am 30. Juli 2016

Lieber Finanzwesir, vielen Dank für Deine Aufklärungsarbeit!

Gibt es noch Anleihen, die Du empfehlen kannst?

Ich meine: Eine ETF mit kurzlaufenden deutschen Staatanleihen wirkt zur Zeit wie eine Versicherung zu Gunsten der Aktien - ETF s. REXDAX


Finanzwesir sagt am 02. August 2016

Hallo Rexdax,
nimm den iShares eb.rexx® Government Germany 1.5-2.5yr UCITS ETF mit der WKN 628947. Das sind kurz- und mittellaufende deutsche Staatsanleihen, also eine ziemlich sichere Sache. Deutschland wird nicht in den nächsten 2,5 Jahren pleite gehen.
iShares gibt hier als Gesamtrendite zwischen dem 30.6.2015 - 30.6.2016 0,27% an. Da mußt Du noch nicht mal zu einer bulgarischen Bank gehen, um diese Rendite mit Tagesgeld zu toppen. Bie einer seriösen Bank sind aktuell 0,6% - 0,9% im TG und bis zu 1,5% im Festgeld möglich.
Wozu sich da mit Staatsanleihen rumschlagen? Es sei denn, Du willst mehr als 100.000 Euro anlegen oder Du vertraust der Einlagensicherung so wenig, dass Du glaubst, dass auch Summen wie 30.000 Euro bei einem Bankenchrash weg sind.

Aktuell würde ich sagen: TG und/oder eine Festgeldleiter sind das Mittel der Wahl für den risikoarmen Teil des Weltportfolios.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 12. August 2016

@Mark:

Die Daten sind frei verfügbar auf der MSCI-Webseite für jeden zugänglich:
https://www.msci.com/end-of-day-data-search
Einfach die gewünschten Indizes auswählen und mit der Excel-Exportierfunktion auf den heimischen PC runterladen.
Dann noch die Punktestände der Indizes in Prozentrenditen umrechnen, und schon kannst du dir Diagramme zur Portfolio-Entwicklung verschieden gemischter Allokationen machen.

Bei allen "Backtests" aber eben auch immer beachten, dass Vergangenheitsergebnisse eben nur sehr eingeschränkt bis garkeine Aussagekraft für die Zukunft haben, und eine richtige Vergleichsanalyse schon etwas tiefer gehen sollte als einfach nur "naiv" drauf zu schauen welche Kombi am Ende die meisten Prozentpunkte gebracht hätte.


Alex sagt am 04. Oktober 2016

Hallo Finanzwesir :) vielen Dank fuer den tollen Beitrag! Er hat mir sehr geholfen und ich habe mein Portfolio FAST fertig zusammengestellt.

Info: Defensive Anlage steht bereits, daher will ich den offensivsten Mix (ETF9)

"ETF-Mix 9 31 % EM, 15,5 % Europa, 15,5 % USA, 13 % Japan, 7 % Euro SC, 5,5 % Euro Value, 7 % USA SC, 5,5 % USA Value"

Folgendes habe ich mir nach sehr sehr viel Recderche, Literatur, Foren, etc selbst zusammengestellt. Das Thema macht mir Spass und habe auch kein Problem mit dem Aufwand (Rebalancing,..)

  • 35% MSCI World: IE00B4L5Y983
  • 20% EM: FR0010959676
  • 15% Europa: IE0004766675
  • 15% S\M Cap: IE00BP3QZD73
  • 10% Value: IE00BP3QZB59
  • 5% Gold: IE00B6R52036

(alles ETFs bis auf Europa)

Abschliessend ein paar Fragen:

  1. Habe vor meinen MSCI World ETF zu wechseln.. Bei meinem jetzigen kostet ein Anteil 200 Euro bei dem neuen 43 USD. Letzeren finde ich besser weil ich einen Sparplan machen moechte. Macht das Sinn?
  2. Bei deinem ETF Mix 9 sind die Value und S\M Positionen fuer die einzelnen Laender\Regionen Habe fuer beide eine World Version gefunden: Macht es einen grossen Unterschied (Vor\Nachteile?) ob ich deine Variante nehme oder den World bezueglich Value\SM? Gleiche Frage ob Japan\Usa\EM getrennt oder MSCI World?
  3. Ich weiss das wichtigste ist die persoenliche Meinung, aber mich wuerde dennoch sehr interessieren was du von der Verteilung haelst. :) Kann ich mit dem Portfolio starten? Oder ist das Kaese? Brauche irgendwie eine Bestaetigung bzw Arschtritt damit ich endlich starten kann. Will sicher sein, dass ich alle Aspekte beruecksichtigt habe :)

Danke fuer die tollen Beitraege und weiter so!


ChrisS sagt am 04. Oktober 2016

@ Alex

ich bin zwar nicht der Finanzwesir, aber vielleicht magst du mich ja trotzdem auch lesen? :-D

"Habe vor meinen MSCI World ETF zu wechseln.. Bei meinem jetzigen kostet ein Anteil 200 Euro bei dem neuen 43 USD. Letzeren finde ich besser weil ich einen Sparplan machen moechte. Macht das Sinn?"

Das müsste eigentlich überhaupt keinen Unterschied machen, da man bei einem Sparplan (bzw das ist ja grad was "sparplanfähig" überhaupt erst bedeutet) auch eh immer anteilige (dh nicht zwingend nur ganzzahlige) Stücke eines Wertpapiers kaufen kann.
Wenn du jeden Monat bspw. 200€ investierst, wäre das halt 1 Anteil vom ETF A, oder 4,65 Anteile vom ETF B - kommt aber im Endeffekt (also dem konkreten Positionsvolumen) aufs gleiche hinaus.

"Bei deinem ETF Mix 9 sind die Value und S\M Positionen fuer die einzelnen Laender\Regionen Habe fuer beide eine World Version gefunden: Macht es einen grossen Unterschied (Vor\Nachteile?) ob ich deine Variante nehme oder den World bezueglich Value\SM? Gleiche Frage ob Japan\Usa\EM getrennt oder MSCI World?"

Erstmal nur zum Verständnis, ich glaube nicht dass der Finanzwesir die "ETF-Mixe" in dem Artikel so direkt gleich als Musterportfolios zum Nachahmen gedacht hat.
Sicher kann man sich damit Anregungen holen, am Ende ist es aber immer eine eigene(!) Sache wie und womit man sein Portfolio dann auch tatsächlich konkret aufbaut - siehe ja auch die Tatsache dass es noch nicht für alle Indexvarianten (zB Value- und Small-ETFs für jede einzelne Weltregion) ein ausreichendes Produktangebot gibt, so muss man in der Praxis eh immer Kompromisse und Abwägungen eingehen. Sollte man auch, denn nicht jede auf dem Papier in der Theorie "perfekt" ausgeklügelte Allokation wird man in der Umsetzung genauso hinbekommen.

Ob du die Regionen nun trennst ist vor allem eine operative Frage. Trennen bedeutet zuerstmal natürlich mehr ETFs. Wenn du selbst meinst, kein Problem mit dem "Aufwand" zu haben, überleg dir halt welchen "Nutzen" du dir davon noch versprichst. In der Vergangenheit konnte man nach langen Zeiträumen noch etwas "Rebalancing-Renditepremium" dadurch rausschinden, ob und wie das für die Zukunft genauso gelten mag, obliegt allein dir einzuschätzen.
Vorteil der einfachen Variante wäre halt ihre... Einfachheit, lol. Mehr hinzufügen kann man hinterher ja immer noch.

"Ich weiss das wichtigste ist die persoenliche Meinung, aber mich wuerde dennoch sehr interessieren was du von der Verteilung haelst. :) Kann ich mit dem Portfolio starten? Oder ist das Kaese? Brauche irgendwie eine Bestaetigung bzw Arschtritt damit ich endlich starten kann. Will sicher sein, dass ich alle Aspekte beruecksichtigt habe :)"

Pflichtlektüre für dich: http://www.finanzwesir.com/blog/6-etf-depot
(mein Kommentar in dem Artikel ist auch lesenswert, wenn ich das mal so sagen darf :-D)
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal
http://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot

Ich möchte nicht wissen wieviele Anfragen der Wesir jede Woche erhält von Leuten die ihre Allokation besprochen haben wollen und kann auch verstehen wenn er mittlerweile schon sagen würde "wer die Chefarztbehandlung persönlich will, soll auch entsprechend dafür bezahlen" bzw weils halt immer die gleichen Anfragen sind, kann man mit der Zeit ja auch nur auf die immer gleichen Artikel verweisen, die man zu dem Thema schon geschrieben hat - wo eben schon steht dass im allgemeinen (und gerade Anfängern und Einsteigern) erstmal das "Basis"-Portfolio aus World & EM nahegelegt wird, und die Gründe dazu auch schon oft genug wiederholt wurden.

Du hast "viel recherchiert" und auch "Spaß am Thema" und willst deswegen gleich mit einer etwas komplexeren Kombi starten - jedem dass seine. Wenn du glaubst dass du damit schon besser als die einfache World&EM-Kombi unterwegs bist, dann mach das halt so - kann sein, kann auch nicht sein, aber egal was, sicher ist dass du überhaupt nur Erfolge damit siehst wenn du auch langfristig genug dranbleibst.
Die genaue Allokation ist eigentlich sogar relativ unwichtig (also, wenn man einigermaßen die Grundregeln beherzigt und vernünftig diversifiziert ist), am wichtigsten ist dass du hauptsache lange genug dranbleibst und geduldig durchhälst.
Ob du zB. nun einfach World oder US/EU/JA machst, wird sich vielleicht nach 20-30 Jahren in ein paar Prozentpunkten Renditeunterschied auswirken (hoffentlich natürlich FÜR deine Allokation), aber um die zu sehen musst du eben auch erstmal die 20-30 Jahre damit abwarten.

Also "von mir aus" kannst du natürlich gerne mit dem Portfolio starten... aber wie gesagt, von mir aus könntest du auch genauso gut mit einem einfachen World&EM Portfolio starten, weil DAS allein jetzt nicht unbedingt das Entscheidende ist oder den Mega-Unterschied macht.
Wenn du dir ja schon genug Gedanken dazu gemacht und gelesen hast, klingst du ja auch schon so überzeugt, dass es eigentlich müßig ist da nach groß rumargumentieren zu wollen (wie gesagt, ich finde es irgendwie immer komisch wenn jemand seine Wunschallokation vorstellt und dann an die Anderen sagt "so, jetzt sagt ihr mal was dazu" - nein im Gegenteil müsstest doch DU zuerst uns erklären wie und warum du deine Allokation so gewählt hast (achja und nicht auf Dritte verweisen ala "das hab ich dort und dort so gelesen") und eigene Begründungen und Argumente liefern - wenn die stimmen, brauchen wir ja garnichts mehr zu kritisieren). Nimm also deine Motivation um dein Vorhaben umzusetzen und bleibe auch langfristig damit dran! :-)


Schwachzocker sagt am 05. Oktober 2016

| Hallo Alex,

dumm ist das sicherlich nicht. Ob das alles wirklich so nötig ist, halte ich aber für zweifelhaft.
Zumindest den Goldminien-ETF solltest Du meiner Ansicht nach, nochmals scharf überdenken. Ich nehme an, dass viele dieser Firmen bereits im MSCI World oder in Deinen anderen ETFs enthalten sind. Dann hättest Du sie doppelt.
Das solltest Du zumindest prüfen.


Alex sagt am 06. Oktober 2016

@ Schwachzocker: Danke fuer deinen Beitrag. Wo genau siehst du denn die Gefahr dass Firmen doppelt im Depot waeren? Erschliesst sich mir grade nicht so recht.

VG


Schwachzocker sagt am 06. Oktober 2016

Hallo Alex,

ich sehe keine Gefahr. Wenn man eine größere Gewichtung der Firmen, die sich mit der Förderung und Verarbeitung von Gold befassen, möchte, ist ja alles gut.
Ohne dass wir Deine persönliche Situation, Deine persönlichen Ziele und das anzulegende Kapital kennen, kann die Sinnhaftigkeit Deines Vorhabens wohl nicht beurteilt werden. Für offenkundigen "Käse" halte ich es jedenfalls nicht.

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es sich hier nicht um 5% Gold handelt, wie Du schreibst, sondern um 5% Aktien.


Dummerchen sagt am 06. Oktober 2016

Hallo Alex,

Du wirst ganz sicher Firmen doppelt im Depot halten. Komplett getrennt sind mit Sicherheit nur der MSCI World und der MSCI EM - alleine durch die Wahl der Länder sind diese voneinander abgegrenzt.

Einige der im Europa-ETF enthaltenen Unternehmen sind auch im MSCI World vertreten sind. (Hier kannst Du Dir die Liste aller MSCI-World-Unternehmen bequem als Excel-Sheet herunterladen: https://www.sourceetf.com/de/product/source-msci-world-ucits-etf/index-components) L'Oreal, Amadeus, Essilor, etc. - die ganzen Top-Holdings stecken auch schon im MSCI World.

Das gleiche Spiel gilt dann auch für Deinen MSCI World Value ETF. Der schnibbelt sich auch den Value-Anteil aus dem World heraus und hat somit auch etliche Doppelungen: Pfizer, Cisco, ...

Und für Deinen Gold-ETF kannst Du dann auch feststellen, dass Barrick Gold, Newmont Mining, Goldcorp, etc auch im MSCI World enthalten sind.

Das ist alles wenig überraschend, da es ja Unterkategorien des World sind: Europa Growth, World Value und die Branche der "Goldgräber".

"Schlimm" ist das natürlich nicht - Du gewichtest halt durch diese Beimischung einzelne Aktien höher als es der MSCI World macht. Die Frage, die Du Dir stellen musst, ist halt, ob Du die Übergewichtung einzelner Branchen oder Kategorien (Growth, Value) tatsächlich so haben möchtest. Wenn Du die "Goldgräber" für völlig unterrepräsentiert im MSCI World ansiehst, mach es so. Wenn es Dir nur wichtig war, überhaupt diese Branche mit im Depot zu haben, kannst Du es auch bei dem MSCI World-Anteil belassen. Alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ich werde jetzt den Teufel tun, und Dir hier von Deiner Aufteilung abraten oder beherzt zustimmen. Ich weiß auch nicht, was in der Zukunft die "bessere" Mischung sein wird. Wie ChrisS schon richtig schrieb: Gegenüber einer einfachen World/EM-Variante wirst Du vermutlich nur geringfügig unterschiedlich abschneiden. Der größte Hebel liegt in der Wahl der Assets (Aktien, Anleihen, Fest-/Tagesgeld, etc.) und vorallem in deren prozentualer Verteilung. Alles andere ist ingenieurtypisches Overengineering (ich darf das schreiben, bin schließlich selbst einer gewesen). 5% von diesem oder jenem ist was für's Herz oder für's Durchhaltevermögen, aber nichts für ein rational besseres Abschneiden.

Geh nochmal in Dich und überlege, ob Du diese Übergewichtungen haben möchtest. Im Zweifel würde ich für die einfachere Lösung plädieren, ansonsten mach Dein Ding. Und vor allem: Halte durch. Der nächste Crash mit ARD-Brennpunkt wird kommen. Dann hilft nur: Glotze aus, ein gutes Buch lesen und die Welt sich weiterdrehen lassen.

Liebe Grüße
Dummerchen


Grueni sagt am 30. Oktober 2016

Guten Morgen und vielen Dank für den fantastischen Artikel bzw. Blog.

Eine Frage die sich mir gerade stellt ist, ob 60/40 bzw 65/35 Word zu EM nicht noch besser als Mix #2 abgeschnitten hätte? Die Übersicht wirkt so, als ob mehr EM = besseres Ergebnis.
Gibt es einen Grund wieso praktisch nirgens mehr als 30% EM empfohlen wird?

Danke
) Grueni

Auf dem Blog von Grueni gibt es hierzu diesen Artikel: 40% EM?


ChrisS sagt am 31. Oktober 2016

@ Grueni

"Eine Frage die sich mir gerade stellt ist, ob 60/40 bzw 65/35 Word zu EM nicht noch besser als Mix #2 abgeschnitten hätte? Die Übersicht wirkt so, als ob mehr EM = besseres Ergebnis. Gibt es einen Grund wieso praktisch nirgens mehr als 30% EM empfohlen wird?"

Der Grund liegt am wahrscheinlichsten wohl in der GDP-Gewichtung. Wobei die 70/30 Verteilungsempfehlung auch schon einige Jährchen alt ist und eventuell nicht mehr so genau der aktuellen Situation entspricht (muss man aber auch die Kirche im Dorf lassen, wenn man kein Ökonometriker ist, der noch die dritte Nachkommastelle anbetet, dass der Anteil von EM am Welt-GDP vielleicht schon 34,5642 % statt einfach "nur" 30% beträgt.).

Hätte ein höherer Anteil an EM historisch besser abgeschnitten ? Klar, natürlich... bzw, kommt halt immer drauf an wie du "historisch" definierst. Auf die letzten 20 Jahre gesehen hätte ein 60/40 Mix besser abgeschnitten als ein 70/30 Mix (aber wenn mans einfach nur auf Rendite runterbricht, warum eigentlich da schon aufhören?
Ein 100% EM Allokation hätte in den letzten 20 Jahren alle Mixe geschlagen, aber dass würde ja auch keiner empfehlen ;-) , in den letzten 5 Jahren wäre man allerdings mit einer geringeren EM-Allokation umso besser gefahren (weil die EMs halt keine so gute Figur mehr machten, ist ja auch klar wenn man mean regression versteht) - jetzt kommt es natürlich auf den eigenen Erfahrungs- und Anlagehorizont des einzelnen Anleger jeweils an.
Ja klar, wir behaupten alle von uns "langfristige" Anleger zu sein, selbst die die erst gestern angefangen haben, aber der Horizont der Gefühle ist immer kürzer und ungeduldiger als die Vernunft.
Dazu kommt halt die stetige Unsicherheit, gerade bei Anfängern und Einsteigern, bei der Allokation auch ja alles "richtig" und "korrekt" machen zu wollen, da sucht und nimmt man gerne Empfehlungen auf um sich an etwas festhalten zu können was nicht nur das eigene Bauchgefühl und Willkür ist.
Es beruhigt, wenn die eine oder andere Autoritätsperson (oder was man dafür hält) einem sagt wie's gemacht werden soll, weil die werden ja schon besser wissen von was sie reden, oder ?

Das Spannungsfeld dabei ist eigentlich immer das gleiche: Natürlich wollen wir renditeträchtigere Anlagen übergewichten (ist ja trivial, denn wir wollen ja eine möglichst hohe Rendite), "leider" ist es aber auch auf der anderen Seite der Medaille immer so, dass renditeträchtigere Anlagen auch meist risikoreicher sind und Risiken wollen wir nun eigentlich nicht unbedingt maximieren.
Es wird also zwangsläufig immer dazwischen irgendwo ein (jeweils individueller, dh. kann bei verschiedenen Leuten unterschiedlich sein) Kompromiss, Abwägung und Mischung gefunden werden muss.
Man kann sich dem nun auch mit mehr oder weniger ausgeklügelten Methoden "systematisch" nähern, zB. indem man aus dem Rendite-Risikoprofil mehrerer Anlagen ein nach mathematischen Prinzipien "optimales" Efficient Frontier -Portfolio berechnet, oder wenn man bei der Aktienallokation weder auf Marktkapitalisierung noch auf eigenes Bauchgefühl vertrauen will, sich an wirtschaftliche Verhältnisgrößen wie das GDP halten.
Das ist alles sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, gibt aber den Menschen zumindest eine erste Orientierung an die sie sich vielleicht auch eher/stärker/länger (durch)halten können als wenn sie überhaupt garkeine hätten.


Börsengasse 1 sagt am 01. November 2016

Hallo Finanzwesir,

Zunächst einmal großes Lob für Deine Seite.
Grundsätzlich teile ich Deine Befürwortung des passives Investierens und halte auch ca. 20% meines risikobereiten Portfolios als ETF MSCI World bzw. EM. 25% sind Einzelaktien die ich schon vor längerer Zeit erworben habe und der Rest sind klassische Fonds.

Was mir an Deiner Strategie fehlt, ist eine Anti-Crash Strategie. OK, von Rohstoffen halte ich auch nichts, aber ich habe auf Deiner Website nur einen Artikel über Anleihen gefunden (http://www.finanzwesir.com/blog/leserfrage-anleihen-etf-laufzeit). OK, Du empfiehlst onlinesparen (ich bin bei ING Diba), aber gibt es da nichts ertragreicheres ?

Aus diesem Grund halte ich bislang an meinem Fondsportfolio fest, das sind inbesondere

  • Carmignac Patrimoine FCP: Act.au Port.A EUR acc o.N. (FR0010135103) ein berühmter Fonds, der die Finanzkrise 2008 mit +/- 0 überstanden hat, seither aber ziemlich stagniert und hohe Spesen hat
  • C-QUADRAT ARTS Tot.Ret.Glo.AMI (DE000A0F5G98) - hohe Spesen
  • C-QUADRAT ARTS Total Return Dynamic (AT0000634738) - hohe Spesen
  • KEPLER Vorsorge Mixfonds (A) (AT0000969787).

Als weiteres Problem kommt hinzu, das aufgrund der österreichischen Steuersituation bei vor 2011 erworbenen Wertpapieren der Wertzuwachs steuerfrei ist. Das hält mich davon ab, den bei einem Neukauf von ETFs stattdessen habe ich auch noch Spesen.

Was meinst Du, auf welchen von diesen Fonds sollte ich am ehesten verzichten ?


ChrisS sagt am 01. November 2016

@ Börsengasse1

"Was mir an Deiner Strategie fehlt, ist eine Anti-Crash Strategie"

Was genau meinst du mit Anti-Crash Strategie?
Die grundlegende "Strategie" bei der Asset-Allokation nach Risikoklassen ist ja gerade, nur soviel in Kapital in risikoreiche Anlagen (wie Aktien) zu stecken, als dass man deren Crashs auch aushalten kann (durch Bestimmung des Exposures eben begrenzt), und der Rest auf weniger risikoreichen Anlagen verteilen. Eine einfache, erste grobe Orientierung dazu geben so leicht anwendbare Faustregeln wie der "-50% Crashtest", dargestellt zum Beispiel hier:
http://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

Alles andere ist mehr oder weniger Taktieren. Wer meint, selbst besser vorhersehen zu können wann es Zeit ist Aktien zu kaufen und wieder zu verkaufen (oder diese Arbeit lieber an einen bezahlten Fondsmanager abtritt), kann das gern versuchen, am Ende sind wir alle ja eh nur selbst für unser eigenes Geld verantwortlich.

"gibt es da nichts ertragreicheres ?"

Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass die aktuellen Zinsen und erreichbaren Renditen bei den verschiedenen "Sicherheits-Anlagen" grad eher mau sind.
Ja, das stimmt und ja das ist vllt nicht besonders schön, aber das muss man halt so hinnehmen und ändert am grundlegenden Wirkprinzip der strategischen Risikoverteilung eigentlich überhaupt nichts. Die Sicherheitsanlagen waren noch nie dazu da, von sich selbst noch große Rendite zu bringen - im Gegenteil, da Rendite ja immer mit Risiko verbunden ist (und gerade dieses Risiko wollen wir bei unseren Sicherheitsanlagen ja umso weniger haben) ist es nur logisch dass auch die Rendite dort geringer ist.
Die Risikoanlagen (Aktien etc.) sind als Treiber für die langfristige Rendite zuständig, die Sicherheitsanlagen sind eigentlich nur dazu da, um die bei den Risikoanlagen zwangsläufig&unvermeidlich (siehe oben) auftretenden Schwankungen auf ein individuell passend verträgliches Maß einzugrenzen.

"Was meinst Du, auf welchen von diesen Fonds sollte ich am ehesten verzichten ?"

Wir sind ja alles keine Anlageberater, aber ich kann dir viel eher mal eine Methode nahelegen, die ich benutzen würde um zu entscheiden welche Fondsprodukte besser oder schlechter sind. Geh auf www.morningstar.de und such mit den ISINs nach deinen Fonds. Dort siehst du auch einen "passiven" Vergleichsindex-Benchmark (für alle deine Fonds ist das die Mischfondskategorie 50/50, also 50% Welt-Aktien und 50% Barclays Euro Aggregate Bond (beides kann man ja übrigens auch günstig und einfach mit ETFs nachbilden)), dann schau halt einfach wie sich die Produkte im Vgl zum Benchmark geschlagen haben.
Wenn du dort einen Mehrwert erkennst, kannst du die Produkte ja auch weiter halten, und wenn nicht dann passe eben dementsprechend an.
Dritte können dir da nur bedingt von aussen sagen, welches Einzelprodukt davon für dich selbst besser oder schlechter ist, denn nur du kennst deine genauen persönlichen Ansprüche und Bedürfnisse (zB bzgl Risikotoleranzen, Rendite-Erwartungen etc.).
Auch ist, mal grundlegend betrachtet, die Frage eigentlich falsch herum gestellt. Du solltest nicht denken "auf welches Produkt sollte ich am ehesten verzichten?", sondern lieber von Beginn an "welches der Produkte sind wirklich wichtig, welche brauche ich überhaupt?".
Ein Portfolio sollte eine Struktur haben, eine Ausrichtung die schon vorher feststeht (und dann erst hinterher nur mit exakt den Produkten befüllt werden, die eben diese Strategie benötigt - nicht mehr und nicht weniger).Ich weiß, in vielen Privatanleger-Depots herrscht ziemlicher "Wildwuchs", und man schleppt aus diversen Gründen noch ne Menge "Altlasten" mit rum durch (oft liegts halt daran dass man die halt mal früher vom Bankverkäufer so aufgeschwatzt bekommen hat).
Etwas Licht ins Dickicht kann auch einfach eine "tabula rasa"-Betrachtung bringen. Überleg dir einfach mal: "Wenn ich jetzt, heute, mein Depot neu aufbauen würde, wie würde ich es gestalten?".
Wenn das im wesentlichen die selben Produkte wären, dann lass es eben so, und wenn du aber heute (zB. mit etwas mehr Wissen gewappnet) eigentlich lieber was ganz anderes machen würdest, dann sollte man mal gründlich über eine Neuausrichtung nachdenken anstatt nur aus Gewohnheit/Trägheit/Bequemlichkeit eine u.U. suboptimale Allokation noch weiter mit sich rumzuschleppen.
Achja und die Steuergedanken würde ich an dieser Stelle auch nicht überbewerten - ich selbst jedenfalls mache meine Investitionsentscheidungen nicht gerne von solchen Nebensachen abhängig, ich will für Jahrzehnte investieren (was ja übrigens auch länger ist als die Halbwertszeit so mancher Steuergesetzgebungen) und wenn ein Produkt an sich schon unpassend schlecht ist, wird es auch allein dadurch nicht besser, nur weil man da etwas mehr oder weniger Steuern bezahlt.


Finanzwesir sagt am 02. November 2016

Hallo Börsengasse 1,
lass uns mal von den Produkten Abstand nehmen und überlegen, warum wir das Ganze hier machen. Das Ganze ist kein Hobby. Wir wollen Geld verdienen. Unserere Euros sollen neue Euros rekrutieren und damit unser Vermögen mehren.
Stellt sich die Frage: Mit welchen Investmentvehikel erreichen wir unser Ziel am besten? Zur Auswahl stehen

  1. Passives Investment mit ETFs
  2. Direktanlage in Aktien
  3. aktiv gemanagte Fonds

Wann setzt man auf Buy&Hold?

Wenn man der Meinung ist, dass die Märkte hinreichend effizient sind, so dass niemand sich auf Dauer einen Vorsprung herausarbeiten kann. Langfrisitig läßt sich aus der Börse nur die Marktrendite herausholen. Dafür sorgt duiie Regression zumm Mittelwert. Deshalb sind Kostenmimierung und Erzielen der Marktrendite sind die Ziele. Je weniger ich zahle umso mehr bleibt für mich.
Buy&Hold ist der Benchmark. Jede andere Strategie ist aufwändiger und muss deshalb langfristig und dauerhaft besser performen, sonst ist es kein Geldverdienen sondern Hobby und Hobby hatten wir oben ja bereits als Motivation ausgeschlossen.

Wann setzt man auf die Einzelaktie?

Wenn man der Meinung ist, man kann durch Recherche, Geschwindigkeit oder Insiderhandel die Aktien herausfinden, die besser als der Markt performen werden. Man hat die Fähigkeiten den markt aktiv zu schlagen.
Wenn Du diese Fähigkeiten hast, warum dann passiv, warum dann ETFs? Dann nutze Deine Fähigkeiten. Identifiziere die Gewinner von morgen und verdiene besser, als Du es mit ETFs jemals kannst.

Wann setzt man auf aktie Fonds?

Wenn man der Meinung ist, dass es möglich ist den Markt langfrisitig zu schlagen. Aber dafür braucht man Profis. Man selbst schafft das nicht. Was man aber schafft: Die Menschen (Fonds-Manager) zu identifizieren, die das können. Wobei ich mich frage: Wie willst Du das schaffen? Jeder, der schon einmal Personal eingestellt hat weiß, wie schwierig das ist. Und das bewegt man sich auf bekanntem Terrain und man sieht die Bewerber und spricht mit Ihnen. Beim Fonds-Manager ist man schon glücklich, wenn man ein Youtube-Video findet. Also:

  • Entweder Du kannst den Markt selbst schlagen, dann Einzelaktie und den Lohn für den Fonds-Manager in die eigene Tasche gesteckt
  • Oder Du kannst das nicht, dann raus aus der Einzelaktie und alles dem Fonds-Manager anvertraut.

Der Fonds-Manager muss den Index natürlich nach und nicht vor Gebühren schlagen ;-) Wenn er das schafft, dann solltest Du schnellstens Deine ETFs verkaufen und ihm Dein Geld anvertrauen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist Blödsinn in alle drei Assetklassen zu investieren. Du musst Dir klar werden, wie Du zur Börse stehst und Dich dann für ein Anlagevehikel entscheiden. Es ist strategisch sinnlos ETFs und aktive Fonds zu halten.
Auch die Kombi Einzelaktien und ETFs halte ich nicht für besonders sinnvoll. Es gibt zwar genug Leute, die das machen aber das sind Spielkälber, die sich einfach gerne mit Aktien beschäftigen. Wenn die einen ehrlichen Stundenlohn ausrechnen würden und sich ihre Ergebnisse ungebiast ansehen würden, dann würden sie es als das sehen, was es ist: Ein Hobby.

Gruß
Finanzwesir

PS: Was die Crashfestigkeit des Depots angeht. Hier hast Du zwei Möglichkeiten

  1. Den Snake-Oil-Verkäufern der Finanzindustrie mit ihren Wunderlösungen (Garantiefonds, Down-Side-Protection) auf den Leim gehen.
  2. Einfach auf der Depot-Ebene den RK3-Anteil soweit zurückfahren, dass dir auch ein 50%iger Kursrückgang nichts ausmacht.

Mehr Möglichkeiten sehe ich für den normalen Privatanleger nicht. Natürlich kann man auch mit Optionen hedgen und leer verkaufen, aber das ist nicht die Zielgruppe dieses Blogs. Das Leben meiner Leser dreht sich nicht nur um die Börse und um die Altersvorsorge.


Grossartig sagt am 02. November 2016

Lieber Finanzwesir,

ich verfolge Deinen Blog mit sehr großem Interesse und habe mir einen Großteil meines Wissens hier erarbeitet. Dafür herzlichen Dank! Deine Antwort auf die Frage von Börsengasse 1 ist excellent und hat mir beim lesen Gänsehaut verschafft, weil Du es schaffst kurz und eindeutig Antwort und Orientierung zu geben damit jeder Leser eigenständig seine Entscheidung treffen kann. GLÜCKWUNSCH!!!


Reinsch sagt am 02. November 2016

| @Finanzwesir:
Ich hatte jetzt einige Zeit ein Standard 3er Depot, werde aber im kommenden Jahr, wenn eine größere Summe Festgeld ausläuft, in ein Depot aus Einzelwerten umstellen.
Grund ist nicht, dass ich eine Überrendite erwirtschafte. Mir ist vielmehr das Produkt Fonds/ETF nicht ganz koscher. Stichworte Wertpapierleihe, Swap, wie sieht es wirklich aus, wenn in einer Krise mein Fondsanbieter insolvent wird...
Ich möchte als Investor Anteile von Unternehmen in meinem Depot, kein abstraktes Finanzprodukt was mir diese irgendwie nachbildet.
Bildlich gesprochen, wenn ich abends in eine Bar gehe und ein Bier bestelle möchte ich auch meine Biermarke trinken, und nicht ein Getränk was verspricht mich genauso betrunken zu machen wie eine Mischung der 1000 beliebtesten Biere weltweit, was durch eine Mischung aus Bier, Wein und anderen Alkoholen erreicht wird.
Werde ich damit den Markt übertreffen? Sehr wahrscheinlich nicht. Werde ich deutlich schlechter abschneiden? Bei einem Depot aus 25 internationalen Bluechips, gestreut über verschiedene Länder und Branchen, recht wahrscheinlich auch nicht.
Ich weiß, dass auch solche Giganten nicht vor einem Schicksalsschlag sicher sind. Aber da jede Position 4% meines Portfolios ausmacht sind bei einem Absturz um 50% im Gesamtdepot 2% Verlust zu verbuchen. Und wenn eine große Hysterie die Kurse allgemein purzeln lässt, dann sitzen wir ohnehin alle im selben Boot.


Tabasco sagt am 03. November 2016

@Reinsch

Was gibt es transparenteres als einen ETF? Um in Deiner Bier-Sprache zu bleiben, erfährst Du bei einem ETF ganz genau bis ins kleinste Detail, was drin ist und was er macht. Bei einem Bier weißt Du nicht, ob da Glyphosat enthalten ist, ob der Hopfen aus China oder Bayern kommt etc.

Um zu wissen, in was Du bei Einzelwerten investierst, müsstest Du Dir die einzelnen Geschäftsberichte und Financial Statements anschauen, die Zusammensetzung der Kernpositionen im Unternehmen etc. - sei ehrlich zu Dir selber, machst Du das?


Börsengasse1 sagt am 12. November 2016

@ ChrisS @ Finanzwesir: Danke für Euer Feedback.


Christian sagt am 03. Januar 2017

@Reinsch Wertpapierleihe und Swaps kann man ausweichen


Börsengasse1 sagt am 04. Februar 2017

Mir ist gerade folgendes aufgefallen: Die allgemeine Überzeugung ist, ja dass die Finanzmärkte hinreichend effizient sind, daher sind ETF empfehlenswert.

Aber offenbar ist der Markt für Fonds nicht effizient (wegen der Bankverkäufer, etc.), sodass es teure aktive Fonds gibt, die nach Gebühren schlechter als der Markt sind. In einem effizienten Markt dürfte es die nicht geben.

Ich glaube aber, dass die aktiven Fonds mittelfristig billiger/weniger werden aufgrund folgender Schlagzeilen:

Union Investment baut Volksbank Invest-Produktion ab (http://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/super-gau-union-investment-baut-volksbank-invest-produktion-ab-130571/)
Amundi kauft Pioneer zu stolzem Preis (http://www.fondsprofessionell.at/news/produkte/headline/amundi-kauft-unicredit-fondstochter-pioneer-zu-freundschaftspreis-129542/)

Bert Flossbach: ETFs sind Fluch und Segen für aktive Fondsmanager (http://www.fondsprofessionell.at/news/produkte/headline/bert-flossbach-etfs-sind-fluch-und-segen-fuer-aktive-fondsmanager-130712/)

Was meinst Du, wird sich das Problem in Zukunft von selbst lösen ?

Ich für mich, habe den Rat von ChrisS befolgt und habe meine aktiven Fonds bei morrningstar recherchiert (http://www.morningstar.de/de/news/126665/im-zweifel-teuer.aspx). Bei der Top-Liste der teuren habe ich gleich mehrfach zugeschlagen :-)

Aber jetzt habe ich mich endlich aufgerafft, einige zu verkaufen - eine schwere Überwindung. Stattdessen habe ich jetzt ARERO gekauft, wie hier auch empfohlen. Für frisches Geld werde ich den ETF auf den MSCI World aufstocken und auch aufs Sparkonto legen.


Finanzwesir sagt am 07. Februar 2017

Hallo Börsengasse1,
wenn Du Finanzmarkt als Werpapierhandel definierst, dann ist der Finanzmarkt hinreichend effizient. Der Verkauf an Privatleute ist mitnichten rational und effizient. Das ist in den allermeisten Fällen emotionsgetriebener Verkauf (keine Branche arbeitet so mit Ängsten wie die Finanzbranche) an - sagen wir mal - suboptional auf dieses Verkaufsgespräch vorbereitete Menschen.
Nach und nach nehmen immer mehr Menschen die rote Finanzpille, informieren sich unabhängig und nehmen ihre Finanzen selbst in die Hand.
Aber dieser Prozeß hat seit vielleicht 10 Jahren Fahrt aufgenommen und ist noch lange nicht Mainstream.
Die Finanzblogger und ihre Leser sind immer noch eine Insidergemeinschaft.
Letztendlich wird mit den Fonds das passieren, was wir auch bei der Musik- und der Filmindustrie und bei der Telekommunikation gesehen haben: Die Preise kommen ins Rutschen und werden nie wieder das Vor-Internet-Niveau erreichen.
Die meisten aktiven Fonds werden einfach nicht mehr konkurrenzfähig sein. Also Index-Fonds plus einen Strom heißer Newcomer:

  1. Junger Hüpfer macht einen Fonds auf. Ist froh 10 Millionen zusammenzukratzen. Wie jedes Startup muss er sich gut überlegen, wie er seine Ressourcen einsetzt. Deshalb setzt er fokussiert und aggressiv auf einige kleine Werte. Mehr kann er sich gar nicht leisten. Da er nur einer von vielen Nobody ist, schert sich keiner um ihn und seine Trades.
  2. Durch Geschick oder Glück verdoppelt er das ihm anvertraute Vermögen. Die Investoren sind begeistert. Ehrlicherweise hatte die Hälfte ihr Geld eh schon abgeschrieben. Sie haben ihr Spielgeld nur rausgerückt, weil man die Jugend unterstützen sollte. Jetzt aber öffnen sich die Schatullen und das "Family&Friends"-Programm weitet sich aus.
  3. Jetzt sind 40 Millionen anzulegen. Das geht noch ganz gut, weil unser Fonds-Manager immer noch in den flachen Gewässern der Nebenwerte fischen kann. Er kann die Strategie, die ihm liegt weiter durchziehen.
  4. Er bekommt einen Fonds-Preis, wird schlagartig bekannt und sein Fonds verfettet: 500 Millionen sind jetzt anzulegen. Wie soll er das machen? Sein Fonds ist ein Dickschiff. Eine Investition in Nebenwerte würde den ganzen Markt aus den Angeln heben. Also muss er fett & schwertfällig eine 08/15-Strategie (indexnah) wie alle anderen großen Fonds fahren. Diese Strategie liegt ihm als Cowboy nicht (wer seinen eigenen Fonds startet, der taugt nicht als Dickschiff-Verwalter). Außerdem hängen sich die ganzen Nachahmer an ihn dran, so dass er letzendlich - direkt und indirekt - 5 Milliarden bewegt.
  5. Die späten Anleger bekommen eine unterdurchschnittliche Performance zu überhöhen Gebühren. Sie wandern ab, der Fonds wird zum unwirtschaftlichen Skelett.
  6. Der Fonds wird still und leise einegstellt oder mit einem ETF aus dem Angebot des Hauses verschmolzen.
  7. Das Spiel geht von vorne los.

Was auch zu berücksichtigen ist: In vielen Fällen ist nach Punkt 2 Schluß: Leider hat der Fonds-Manager alles versenkt. Die Investoren bekommen kein Geld, sondern einen schönen Verlustvortrag für die Steuer.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 08. Februar 2017

Hallo Börsengasse1,

Nachfolgend zu dem was schon Albert gut erklärt hat wie der "Lebenszyklus" vieler Fonds aussieht, würde ich nochmal bei deinem ersten Absatz einsteigen:

"Die allgemeine Überzeugung ist, ja dass die Finanzmärkte hinreichend effizient sind, daher sind ETF empfehlenswert. Aber offenbar ist der Markt für Fonds nicht effizient (wegen der Bankverkäufer, etc.), sodass es teure aktive Fonds gibt, die nach Gebühren schlechter als der Markt sind. In einem effizienten Markt dürfte es die nicht geben."

Wenn für die Börse der doch recht akademische Begriff "effizienter Markt" benutzt wird, ist damit meist eher folgendes gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese
Das hat erstmal nichts damit zu tun dass der "Markt für Fonds" (ie. deren Verkauf) relativ teuer und intransparent ist, sondern stellt viel eher und grundsätzlich in Frage, dass die aggregierte Masse der aktiven Fonds, in denen menschliche Manager durch Stockpicking und Markttiming einen Vorteil rausschinden wollen, schon an sich keine (langfristige/zuverlässige/nachhaltige) Überrendite gegenüber dem Markt (also einem passenden Benchmark-Index) liefern können.
In zahlreichen Untersuchungen zu dem Thema in der Praxis (zB. Spiva Scorecard, Morningstar Active/Passive Barometer) stellt man auch regelmäßig fest, dass etwa 70~90% der Fonds ihre Benchmark unterperformen (variiert natürlich immer etwas je nach Assetklasse und Zeitraum, die Tendenz ist aber deutlich). Und selbst die höheren Kosten der Fonds können das nur zum Teil erklären (selbst wenn man sie rausrechnen würde, tun immer noch die Mehrheit der Fonds auf lange Sicht unterperformen).

Dass der Verkauf von Fonds nicht "effizient" ist, nun, tja das hat am Ende wohl auch viel damit zu tun dass eben die Masse der Kunden auch nicht wirklich "effizient" sind, also im Rahmen der Wirtschaftstheorie ein vollkommen rationaler homo oeconomicus, der alle Informationen kennt und daraus abgewogen die beste Entscheidung zur Gewinnmaximierung trifft - das beschreibt ja nicht wirklich die Mehrheit der Menschen, zumal ja auch immer ein nicht unwesentlicher Zielkonflikt mit der Gegenseite (in diesem Fall die Finanzindustrie) besteht, die natürlich auch noch ganz andere Eigeninteressen als die Kunden haben.

Warum es denn noch so viele teure aktive Fonds gibt wird eigentlich schnell klar wenn man sich mal überlegt, dass ein Teil ihrer höheren Kosten ja auch gerade daher kommt, um wieder die vielen Produktverkäufer in den Banken und Finanzdienstleistern zu bezahlen, damit sie die Dinger auch schön bewerben und vertreiben.
Du wirst als Kunde in der Bankfiliale (leider immer noch für viel zu viele Bürger der erste und einzige Anlaufpunkt wenn es um Anlage geht) ja auch nicht von selbst darauf aufmerksam gemacht, dass es mittlerweile günstige ETFs gibt, denn da verdient man nicht soviel wie an den Fonds (oder noch schlimmer verschachtelte Zwitterprodukte wie Fondsversicherungen etc).
ETFs werden halt GEkauft (also Eigeninitiative der aufgeklärteren Anleger) statt VERkauft (also stark von der Branche im Volk vertrieben).
Aber ja, langsam aber stetig scheinen sich die "effizienteren Produkte" auch irgendwann mal durchzusetzen - einige Zahlen zur Entwicklung des Anlagevolumens in ETFs vs Fonds kann man ja leicht ergoogeln, und das kann auch einen erfreulichen Kostendruck auf die Branche ausüben.
Man kann davon ausgehen dass gerade die Informationsmöglichkeiten im Internet ihren Teil dazu beitragen, die bisher asymetrischen Vertriebsstrukturen der Branche etwas aufzubrechen, aber das ist noch ein langer work in progress.


RenéZ sagt am 10. März 2017

Vielen Dank für den klasse Artikel.

Ich bin derzeit in 70% MSCI World + 30% EM investiert.

Jetzt bin ich aufgrund des technischen Zeitalters und der historischen Kursentwicklung am Überlegen, ob ggf. eine Umstellung auf 50% MSCI World + 20% EM + 20% Nasdaq100 + 10% M-Dax umzustellen.

Laut Backet von 5 Jahren wäre hier ein Renditesprung von ca. 2% jährlich möglich gewesen.

Wie seht Ihr diese Zusammstellung?

Mfg


ChrisS sagt am 10. März 2017

Hallo ReneZ

"Jetzt bin ich aufgrund des technischen Zeitalters und der historischen Kursentwicklung am Überlegen, ob ggf. eine Umstellung auf 50% MSCI World + 20% EM + 20% Nasdaq100 + 10% M-Dax umzustellen.
Laut Backtest von 5 Jahren wäre hier ein Renditesprung von ca. 2% jährlich möglich gewesen."

Bevor es speziell um die Hinzufügungen geht würde ich doch erstmal immer eine gesunde Vorsicht raten, wenn es um solche "Backtests" geht, gerade in kurz/mittelfristigen Zeiträumen. Die Aussagekraft der Kursentwicklung der letzten 5 Jahre ist leider sehr begrenzt, daraus irgendwas für die nächsten 5 Jahre (oder nächsten 25 Jahre, oder auch einfach nur die nächste Woche) abzuleiten.
Wenn es so wäre, dass "Performance-Chasing" (was dies ja im Kern wäre) funktionierte, bräuchten wir uns ja alle nur die bestgelaufenen Werte aus einer Liste rausfiltern und sie kaufen, im naiven Glauben daran dass sie ihre Outperformance auch einfach so in Zukunft zuverlässig fortsetzen werden. Klappt leider in der Realität nicht wirklich so ;-)

Soviel erstmal zum Nutzen historischer Kurse. Natürlich ist es auf einer anderen Argumentationsebene durchaus legitim zu sagen, man sieht im Technologiesektor mehr Zukunftspotential und will ihn deshalb bewußt übergewichtet haben - beziehungsweise, über den Sinn/Unsinn dieser Herangehensweise (also als kleiner Privatanleger noch eigene, vom Marktstandard abweichende Meinungen haben und Schwerpunkte setzen zu wollen), könnte man zwar wieder herrlich lang und breit mit den philosophischen Passiv-Puristen ausdiskutieren, aber ich spar mir das an dieser Stelle erstmal (zumal ja auch, wenn du öfters beim Finanzwesir mitliest, angenommen werden kann dass dir das theoretische Grundgerüst hier dahinter schon bekannt ist) - ich bin da selbst auch relativ undogmatisch: solang man grundlegend vernünftig diversifiziert bleibt (also nicht zuwenige spezielle Einzelwetten eingeht, sondern einen soliden "Kern" im Weltmarkt-Portfolio behält), wird das Hinzufügen kleinerer Wunschpositionen schon nicht ruinös sein, wenn sie sich am Ende dann doch nicht so übertoll entwickeln wie gedacht (ist halt immer das Risiko & Chance, welches man mit solchen Abweichungen eingeht).
Da gibt es auch nicht viel zu diskutieren, weil eh jeder seine eigenen Schwerpunkte und Ansichten hat (ich habe zum Beispiel keine besondere Meinung, ob der Nasdaq und der MDax auch die nächsten 5 Jahre outperformen wird, kann sein oder auch nicht, ist mir ehrlichgesagt auch eigentlich recht egal - seriöserweise kann das auch niemand wirklich wissen) - je nachdem wie intensiv man die verfolgen will rutscht man dann eh ins Feld der Einzelwerte-Analysierer, -Picker und -Optimierer rein.
Eher das Gegenteil der hier vertretenen Philosophie, einfach mit einem allgemeinen passiven Weltportfolio erst überhaupt keine eigenen Meinungen zu einzelnen Branchen oder Regionen haben zu müssen. Aber wenn man halt doch noch ins Asset-Detail gehen will: Wenn du die Chancen besonders im Technologiesektor siehst, wäre es ja noch eine Überlegung wert ob der Nasdaq dafür das geeignetste Vehikel ist.
Sicher, er behinhaltet viel Technologie, aber eben nicht nur. Ein dezidierter weltweiter Technologie-Index würde vielleicht dem eigentlichen Grundgedanken eher entsprechen, aber klar, in der konkreten Umsetzung muss man sich ja auch nur danach richten welche Produkte wirklich verfügbar sind - der Nasdaq, obwohl vielleicht nicht die optimale Lösung zur Abdeckung von "Technologie", hat halt immer noch das meiste ETF-Angebot.

Was den MDax angeht, auch hier könnte man sagen, warum überhaupt nur Deutschland? Wenn du dir nicht gerade nur ausgerechnet von diesem Land und seinen Nebenwerten das besondere Potential erwartest, wäre es ja eine Überlegung wert, auch einfach gleich allgemein auf einen möglichst globalen (oder zumindest über-regionalen) Nebenwerte-Index zu setzen.

Aber wie gesagt, dass sind alles Details, über die man eigentlich nicht noch zu diskutieren braucht, oder überhaupt kann - denn nur du selbst musst ja von dem, was du so machst, auch wirklich überzeugt sein (denn nur du selbst musst ja auch mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen dann am Ende leben).
Wenn du dich mit dieser Aufteilung wohler fühlst als mit dem einfachen Normal-Portfolio, dann mach es so und investiere darin langfristig - denn DAS ist eigentlich das entscheidende, nicht so unbedingt in was genau und in welcher Aufteilung man jetzt speziell investiert ist, sondern dass man es lange genug durchhält und dranbleibt, um auch wirklich die Früchte daran erleben zu können. Oder anders herum, selbst die optimalst ausgeklügeltste Zusammenstellung nützt ja nichts, wenn man sie beim nächsten Börsenknick in kurzer Zeit schon wieder aufgibt.


Dummerchen sagt am 10. März 2017

Hallo RenéZ,
man kann sich jede Verteilung schön rechnen. Dazu wählt man einfach den gewünschten Zeitraum und irgendwann war das Portfolio Tipptopp ganz vorne mit dabei. Das habe ich mir in den ersten Jahren meines investieren auch bewiesen. Ich hatte DEN einen Fonds gefunden, der einfach nur super war. Zumindest wenn man die passenden Kriterien in dem tollen Onlinetool eingestellt hat. Ergebnis war: Die Zukunft hat sich herzlich wenig für die Vergangenheit interessiert und mein Superfonds war maximal durchschnittlich.

Warum schreib ich dir das? Mir scheint, dass du eine Alternative spannender als die stinklangweilige 70/30 Verteilung findest. Als Begründung nennst du "aufgrund des technischen Zeitalters und der historischen Kursentwicklung". Wegen des (neuerdings?) technischen Zeitalters sollen Nasdaq und MDax mit ins Boot? Oder weil du glaubst, dass sich die Überrendite der Vergangenheit wiederholen wird?
Ich finde leider gerade nicht den passenden Link, aber wenn du dir anschaust, welche Anlagen, Regionen, Länder in der Vergangenheit wie gut waren, wirst du feststellen, dass das munter hin und her wechselt. Zuletzt war der US- Markt eher überdurchschnittlich, vielleicht sind es nächstes Jahr die europäischen Werte und im Jahr drauf die EM. In einem Jahr sind Finanzwerte top und Energieversorger schwach und in einem anderen Jahr genau andersherum. Oder beide sind mittelmäßig und Pharma ist der Renditetreiber in den Indizes.

Ganz ehrlich: Kein Mensch weiß, ob Deine Zusammenstellung besser sein wird. Ein Backtest von 5 Jährchen ist auf jeden Fall kein Indiz dafür, dass du hier auf eine grandios bessere Verteilung gestoßen bist.
Ich will dir eine andere Verteilung als 70/30 übrigens gar nicht ausreden, aber mir scheinen die Argumente für deine Alternative etwas dünn. Falls deine Entscheidung tatsächlich über ein Portfoliooptimierungstool und nicht über eigene Berechnungen zustande gekommen ist, würde ich dir die Kommentare zu diesem Thema von ChrisS und meiner Wenigkeit zu dem Thema ans Herz legen (https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-verlust).

Sorry, dass ich jetzt weder "Super Zusammenstellung" noch "bloß nicht" geschrieben habe, aber das wäre unseriös. Ich kenne die Zukunft nicht. Du?

Liebe Grüße
Dummerchen


ChrisS sagt am 12. März 2017

@ Dummerchen

"Ich finde leider gerade nicht den passenden Link, aber wenn du dir anschaust, welche Anlagen, Regionen, Länder in der Vergangenheit wie gut waren, wirst du feststellen, dass das munter hin und her wechselt. "

Dafür gibts ne ganze Menge verschiedener Grafiken, einfach Stichworte wie "historical asset class return table" oder so ergoogeln. Beispiele:
https://novelinvestor.com/wp-content/uploads/2015/01/NovelInvestor-Asset-Returns-FY-2014.png
und weils zum Thema passt, hier das ganze auch noch mal für die SP500-Branchen
https://novelinvestor.com/wp-content/uploads/2016/01/NovelInvestor-Sector-Returns-FY-2015.png

Wir erkennen den erwähnten Umstand, dass jede Assetklasse mal ganz oben mit dabei war, aber eben auch wann anders mal ganz unten, genau wie mit den Sektoren. Der Anblick dieses munteren Wechselspiels sollte auch den kleinen Privatanleger etwas zügeln in der Vorstellung, er selbst könne (mit einer größeren Trefferquote als Zufall) profitabel daraus zuverlässig immer einfach nur das beste Asset des nächsten Jahres herauspicken.
Weil das eben meist nicht funktioniert, ist die naheliegendste Empfehlung, gleich soweit wie möglich einfach alle Assets in einem vernünftig diversifizierten Mix zu halten, um von allen Entwicklungen automatisch einigermaßen partizipieren zu können.
Wie man auch sieht, ist so ein Mix ("AA" in der ersten Grafik, bzw "S&P" in der zweiten) niemals in einem der Jahre wirklich der beste, aber eben auch niemals wirklich der schlechteste, und liefert ganz ohne den Stress und das Fehlerpotential eines Picking&Timing-Ansatzes immer noch eine akzeptable langfristige Durchschnittsrendite.

Was die "Annahmen" und "Einschätzungen" angeht, die man fähig(!) & willens ist, über die Zukunft abgeben zu können - ich würde da auch lieber auf der agnostischeren Seite bleiben. Die einzige relevante Meinung die ich hab, sind so ganz allgemeine Pauschalaussagen wie "ich gehe mal davon aus, dass langfristig Aktien immer noch eine größere durchschnittliche Rendite als zB Anleihen haben werden" (auf Sicht mehrerer Jahrzehnte, wohlgemerkt).
Je mehr es darüber hinaus aber noch weiter ins Detail geht (zB. versuchen, irgendwelche Sektor-Trends oder Investment-"Stories" zu verfolgen) umso vorsichtiger würde ich sein (bzw. misstrauischer gegen die Selbstüberschätzung, eigene überlegene Prognosefähigkeiten zu haben, ehrlichgesagt).
Klar, es erscheint auf den ersten Blick auch erstmal als ein "no-brainer", dass sich zB der Technologie-Sektor langfristig wohl stärker entwickeln wird als sagen wir mal der Utilities-Sektor, und man deswegen dies übergewichtet haben will - aber in gewisser Weise machen das ja schon die "normalen" Indizes ganz automatisch für uns!
Weil du ja nicht der erste/einzige bist, der so denkt, ist das schon längst in die Sektor-Gewichtungen der Indizes "eingebacken" worden: zB SP500 besteht aktuell aus 21,5% Technologiefirmen, und Anteil von Utilities nur noch 3,2%. Auch hier wieder spiegelt die "Marktmeinung" ganz automatisch die Zukunftsaussichten mit. IT ist schon ziemlich stark gewichtet, das relativiert also etwas die Notwendigkeit, sich jetzt noch einen extra-Technologiefonds mit dazuzunehmen, ein "Sinn" würde eher bestehen wenn du zB bei aktuell ungeliebten Sektoren wie Utilities eine vom Markt abweichende Meinung über deren Zukunftspotential hast und deshalb aufstocken willst.
Oder aber, gemäß der Philosophie des Blogs hier, man lässt es mit den eigenen Meinungen soweit wie möglich ganz sein und vertraut darauf dass einen das freie Spiel der Marktkapitalisierungsentwicklungen innerhalb der Indizes schon ganz automatisch von allein schon immer in die jeweils vernünftigste Sektorverteilung hineingewichtet (frei nach der Überzeugung, dass der "Markt als solches" schon den aktuell bestmöglichen Kompromiss darstellt).


Sandra sagt am 17. April 2017

Lieber Finanzwesir, ein großes Dankeschön für diesen Artikel und Deinen Blog ingesamt. Nachdem ich mich nun monatelang mit der Materie beschäftigt habe und zwischenzeitlich erschlagen war von den Dingen, die man beachten sollte, habe ich es nun einfach gehalten:
Depot bei einer Bank mit Tagesgeldkonto - gedanklich als "Altersvorsorge" benannt.
Der Anlagebetrag wird monatlich transferiert und 2 ETF bespart: MSCI World/MSCI EM 70/30. Und der risikofreie Anteil verbleibt auf dem Tagesgeldkonto. Ich habe schlichtweg keine Lust mehr, mich mit Anleihen-ETFs zu beschäftigen. Sollten die Zinsen jemals wieder steigen, wird das sicher Thema werden.
Alle zwei Jahre plane ich ein Rebalancing sowie eine Anpassung der Asset Allocation gemäß 100-Lebensalter. Wenn ich in einigen Jahren meine, das Depot ergänzen zu müssen, kann das ja immer noch geschehen.
Zu der Umsetzung dieser Strategie hat es aber gedauert - ausschlaggebend war dann u.a. Dein Artikel hier und die neu gewonnene Erkenntnis "anfangen" ist wichtiger als das "optimieren von Beginn an".
Damit vertrödelt man Zeit und ist ohnehin nie wirklich zufrieden. Allein die ETF-Auswahl und das Steuerthema sowie Wahl der Depotbank hat bei mir zeitweise zu Frust geführt. Wenn ich nun noch weitere 7 suchen müsste - Mix 9 - ich würde nie fertig und somit nie anfangen. Wichtiger ist: das Vertrauen, dass diese Form des Sparens auch funktionieren wird. Und das bin ich mittlerweile. Wir sprechen uns in 20 Jahren. 😃

Viele Grüße
Sandra


Finanzwesir sagt am 18. April 2017

Hallo Sandra, sehr gut, so muss es laufen. Mach das ein paar Jahre, schau dann und justiere nach. Ich bin mir zielmich sicher: Du wirst im Nachhinhein sagen: "Dies und das hätte ich ein bisschen anders und besser machen könnne / sollen", aber das Meiste wird ganz gut gelaufen sein und die positiven Erfahrungen werden überwiegen.
Lehrgeld muss man immer zahlen. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Chrushin75 sagt am 27. Mai 2017

Herzlichen Dank und großes Lob an den Macher dieser Seite.
Aufmerksam geworden auf diese Homepage bin ich durch die Stuttgart Invest 2017. Ich habe seit gut 2 Jahren ein eigenes Depot (u.a. Apple, Amazon, Alphabet, Cisco, Allianz, BASF, Bayer, Sanofi K+S uvm), möchte aber für meine beiden Kinder (4 Jahre alt) einen monatlichen Sparplan aus ETFs anlegen.
Summa summarum läuft es wahrscheinlich wie hier auch "empfohlen" auf folgende Produkte hinaus: 70% ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (WKN ETF110) und 30% ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (WKN ETF127).
Ich bin bei der Consors Bank, deshalb erscheinen mir beide o.g. ETFs am sinnvollsten wegen der geringsten zusätzlichen Gebühren.
Anbei aber noch eine Frage an den Finanzwesir: Wäre denn, wenn man als Maßstab die Performance, die zusätzlichen Gebühren und das Motto "keep it simple" heranzieht, nicht auch die B Aktien von Berkshire Hathaway ein hervorragendes Unternehmen als Langfristanlage?
Der wohl am besten geführte Fond von einem der besten Value-Investoren aller Zeiten zum Nulltarif... Bitte um Feedback. Danke.


Steve K sagt am 27. Dezember 2017

Habe lange gesucht und überlegt ein ARERO-artiges Konstrukt mit den günstigsten ETFs nachzubilden und bin dann bei der Deutschen Bank maxblue beim Wertpapiersparplan hängengeblieben.

Atypisch für das ansonsten nicht kundenfreundliche treure Bankhaus:

Man kann auch ohne sonst Kunde zu sein alle X-trackers ETFs ohne jegliche Gebühr pro Einzahlungsrate erwerben, so oft pausieren wie man Lust hat und auch so viel auf einmal kostenfrei neu reinlegen wie man will......günstiger als mit dem prwieswerteren der beiden MSCI World ETFs der DB und dem Comstage EM wird es nicht.....


Klaus sagt am 28. Dezember 2017

Hallo zusammen,

ich muss einfach mal eine Frage stellen:
Warum 70% MSCI World und 30 % MSCI EM?
Der MSCI World ist doch mit 1600 Unternehmen schon breit aufgestellt.
Sind die 30 % EM für den persönlichen Kick?
Frei nach dem Motto: Ich kann ja mal versuchen den (MSCI World) Index zu schlagen..
Gruß
Klaus


GiniKoeffizient sagt am 28. Dezember 2017

@Chrushin75

Anbei aber noch eine Frage an den Finanzwesir: Wäre denn, wenn man als Maßstab die Performance, die zusätzlichen Gebühren und das Motto "keep it simple" heranzieht, nicht auch die B Aktien von Berkshire Hathaway ein hervorragendes Unternehmen als Langfristanlage?
Der wohl am besten geführte Fond von einem der besten Value-Investoren aller Zeiten zum Nulltarif... Bitte um Feedback. > Danke.

Ich bin zwar nicht der Finanzwesir, aber meine Meinung dazu ist:
ETFs werden einmal am Tag auf ihren inneren Wert geeicht. Das heißt, sie werden an die Bewertungen der Aktien und Cash-Positionen in ihrem Bauch zurückgesetzt.

Nimmt man die Berkshire Hathaway Aktie B als Richtlinie, dann kann hier definitiv nicht auf der gleichen Basis eine Einschätzung über die Eignung der Anlage als Abbildung des Weltmarktes stattfinden.

Man vergleicht somit die Fähigkeit der Gesamtheit der Akteure am Markt diesen zu bewerten mit der Fähigkeit einiger weniger Akteure die Fähigkeit eines Mannes und seiner Anhängerschaft den Markt zu bewerten. Wobei selbst das nicht richtig ist, da Warren Buffet ja bekanntlich ein irres Fable für die USA und den S&P 500 hat. Somit wäre es auch tendenziell eine Wette für den alten Herrn und seine Vorliebe gegen die Vernunft und Einschätzung der restlichen Welt.

In der Vergangenheit hatte der gute Mann ein sehr gutes Händchen mit seinem Value Investing, ob seine Nachfolger das zukünftig ebenfalls so performant abliefern werden liegt in den Sternen.

Ich glaube nicht daran, hatte aber tatsächlich auch mal Gedankengut daran verschwendet ob es eine Alternative wäre.
Man könnte einen Teil auf das Pferdchen setzen, aber alles würde ich nicht dort investieren, da der Mehrwert nur in der One-Man-Show liegt und die in absehbarer Zukunft die biege machen wird. Immerhin ist der gute Mann schon 87 Jahre alt.

Fazit:
Berkshire Hathaway vs. MSCI World & EM = Äpfel vs. Birnen


ChrisS sagt am 29. Dezember 2017

@ Klaus

"Warum 70% MSCI World und 30 % MSCI EM? Der MSCI World ist doch mit 1600 Unternehmen schon breit aufgestellt. Sind die 30 % EM für den persönlichen Kick? Frei nach dem Motto: Ich kann ja mal versuchen den (MSCI World) Index zu schlagen.."

Erstmal generell warum World und EM - es geht halt, gemäß der Theorie vom Weltmarktportfolio, um die breitmöglichste Abdeckung der ganzen Welt, und der MSCI "World" allein deckt, entgegen seinem Namen, eigentlich auch nur einen Teil davon ab, den der entwickelten Industrieländer. Sicher das ist zum Anfang erstmal noch der wichtigste Teil, aber eben auch nicht alles.
So unwichtig sind die EMs auch nicht mehr, dass man sie, gerade langfristig für die Zukunft betrachtet, ignorieren könnte, aber klar - in welcher Höhe man sie nun anteilig hinzumischt, dafüber kann jeder wieder individuell diskutieren.

(wenn man ganz pedantisch sein will, könnte man auch sagen dass selbst World+EM noch nicht die ganze Welt abdecken, aber beim Rattenschwanz der übrigen Frontier Markets wird es den meisten dann doch zu popelig)

Falls noch nicht bekannt, hier ein Artikel dazu
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-schwellenlaender-diversifikation
Ansonsten zur Gretchenfrage "warum überhaupt noch dazu in Schwellenländer investieren?" eine Antwort, die ich schon früher gegeben hatte:
Strategisches Argument dafür, einen Anteil Emerging Markets langfristig zu halten, ist einfach die absehbare Entwicklung der Weltgeschichte:
Die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt in Schwellenländern (Tendenz weiter steigend), ein Großteil der weltweiten Güterproduktion und -konsum findet in ihnen statt (Tendenz ebenfalls steigend), deswegen erscheint es auch (auf Jahrzehnte hinaus weitergedacht) sinnvoll, diesen immer wichtiger und mächtiger werdenden Teil der Weltwirtschaft nicht einfach nur zu ignorieren, sondern direkt an ihrem Wachstum (was ja tendenziell auch noch größer ist als bei den alten, schon "gesättigten" Industrieländern) zu partizipieren.
Umgekehrt gesagt - es braucht ja nicht nur eine Begründung, die Schwellenländer hinzuzunehmen, sondern genauso auch eine Begründung dafür, sie nicht hinzuzunehmen, dass ist ja genauso auch eine "aktive Entscheidung" (Abweichung vom Weltmarktportfolio). Für die meisten Leute sind die Argumente dafür eben sinnvoller als die Argumente dagegen.

Die klassische "70/30-Empfehlung" kommt aus dem Modell der Regionenverteilung nach Anteil am Welt-BIP.
Wenn dich das Pro und Contra dazu interessiert, einfach googeln. Dann kannst du dich mit den gegebenen Argumenten auseinandersetzen und entweder dafür oder dagegen sein. Kernfrage ist halt immer, wie soll man sie denn nun überhaupt gewichten? Gerade Anfänger suchen halt gern simple Regeln zur Orientierung, und das BIP-Modell, mit seinen Stärken und Schwächen, ist halt wenigstens eine, anstatt lari fari frei Schnauze irgendwelche Werte willkürlich aus der Luft zu greifen.
Gibt aber natürlich auch noch andere Vorgehensweisen, zb alles einfach frei der Marktkapitalisierung selbst zu überlassen (zB im ACWI, da wäre das Verhältnis ugf 90/10), hat halt alles seine Berechtigung, Vor- und Nachteile. Wichtig ist halt nur, egal was man nun genau davon macht, das man versteht was man tut, warum man das tut, und das lange durchhalten kann (also mit seinen Entscheidungen zufrieden ist).

(weiter pedantisch sind auch die 70/30 schon wieder etwas "veraltet", das aktuelle BIP-Verhältnis ist eher ugf jenseits der 65/35, aber wie gesagt, Details details...)

Ich persönlich diskutiere eh nicht lang darüber, was denn nun die "beste" Verteilung sein soll (weil ich es für relativ müßig halte, da man es eh nicht vorher weiß), und es mir ehrlich gesagt auch relativ viel zu egal ist als dass ich da anderen noch irgendwelche Vorschriften machen will.
Die großen mehrprozentigen Renditedeltas (ggü Geld auf dem Sparbuch rumliegen lassen) nach Jahrzehnten werden eh schon mit der Grundsatzentscheidung "hab ich überhaupt mal in Aktien angelegt?" gemacht, während so Kleinigkeiten wie "hab ich nun World/EM in 70/30 oder 65/35 gemischt?" am Ende nur noch für den Nachkommabereich relevant sind, weshalb mir das in der Reihenfolge der Wichtigkeiten viel weiter unten bei der Diskussion steht.
Abseits aller Zahlen geht es ja auch im Grunde eh nur darum, ob denn das Modell dahinter (wie man auf die Zahlen gekommen ist, und warum man das so benutzt) für einen persönlich Sinn macht oder nicht, und da wird es halt immer unterschiedliche Ansichten geben, und das ist ja auch legitim.


Schwachzocker sagt am 29. Dezember 2017

"Warum 70% MSCI World und 30 % MSCI EM?
Der MSCI World ist doch mit 1600 Unternehmen schon breit aufgestellt.
Sind die 30 % EM für den persönlichen Kick?"

Das könnte man so sehen.
Wenn man die Schwellenländer mit dazu nimmt, hat man natürlich eine deutlich breitere Streuung seiner Anlagen erreicht, denn im MSCI World sind ja nur die Industrienationen enthalten. Ob es allerdings 30% sein müssen, ist in der Tat fraglich. Die Marktkapitalisierung der Schwellenländer würde wohl eher 10% entsprechen. Geht es hingegen nach BIP würden man wohl so bei 36-38% liegen.
Vermutlich sollten die 30% einst das BIP der Schwellenländer abbilden, was inzwischen jedoch überholt ist.


Dummerchen sagt am 29. Dezember 2017

"Der MSCI World ist doch mit 1600 Unternehmen schon breit aufgestellt. Sind die 30 % EM für den persönlichen Kick?"

@Klaus: Nein. Der MSCI World ist tatsächlich schon ein breit streuender Index und damit für einen Passivinvestor eine der besseren Möglichkeiten, ziemlich einfach über einen einzelnen Index/ETF den Markt abzudecken.
Man beschränkt sich allerdings auf die entwickelten Industrienationen (und dort auch "nur" auf die größten Unternehmen. Will man vom Rest des Marktes möglichst viel mit einem weiteren ETF abdecken, bietet sich der MSCI EM an, der ja die nicht im World enthaltenen Entwicklungsländern an Bord hat.
Das Wort "World" ist hier leider irreführend. Der mögliche Vorteil einer breiteren Streuung ist hoffentlich klar: je mehr man streut, umso weniger spielt eine spezielle Situation in einer einzelnen Region/Branche eine Rolle für die Gesamtrendite.

Muss man nicht unbedingt genau so mit den von Dir genannten ETFs machen, gilt aber als die komplettere Lösung. Man bildet zwar immer noch nicht den ganzen Markt ab (Frontier markets fehlen noch, sind aber im Vergleich nur noch eine homöopathische Zugabe und Small Caps fehlen im Prinzip auch noch), kommt damit dem passiven Mantra, möglichst breit zu streuen, näher.

"Frei nach dem Motto: Ich kann ja mal versuchen den (MSCI World) Index zu schlagen.."

Ganz im Gegenteil - durch hinzunehmen des MSCI EM kommt man dem Markt/Index näher. Die Kombination beider (World und EM) gibt es daher ja auch als 1-ETF- Lösung in Form des MSCI ACWI.

Falls dich das Thema näher interessiert - es gibt auch einen eigenen Artikel zum ACWI auf diesem Blog.

Liebe Grüße
Dummerchen


Bankenretter sagt am 31. Dezember 2017

Zum Glück gibt es jetzt die neue Wunderwaffe "FTSE All World" von Vanguard für 25 Basispunkte p.a. - alles drin, was man braucht inkl. EM.


Anton sagt am 01. Januar 2018

@Klaus

Warum 70% World und 30% EM? — Lies ganz einfach den Blog-Beitrag (bitte nach ganz oben scrollen), dann weiss du es ...


Flachspielenhochgewinnen sagt am 02. Januar 2018

Was mich an der klassischen 70/30 Aufstellung stört, ist der Umstand, dass man damit fast ausschließlich ex - Euro investiert ist. Deshalb greife ich lieber zu 60/20/20 (20 Prozent € Stoxx 50). Small/mid cape lasse ich komplett draußen.


Klaus sagt am 02. Januar 2018

@ChrisS,Schwachzocker, Dummerchen: Danke, jetzt habe ich es verstanden.

@Anton: Viel zu kompliziert für mich :-) Ich bin ein alter EDVler und liebe das KISS Prinzip ( Keep It simply Stupid) über alles.

Viel Grüße
Klaus


Finanzwesir sagt am 09. Januar 2018

Hallo Tobias,

"allerdings denke ich, dass es bei 125 € monatlich nur bis zu einem gewissen Maß Sinn macht, da sonst die Sparbeträge zu niedrig sind."

Schon die gesammten 125 € sind ein sehr kleiner Betrag. Gut für den Start, aber wenn daraus eine solide Altersvorsorge werden soll, muss sich der Betrag verdrei. oder vervierfachen.

Was tun?

  1. Die 50 € kommen aufs Tagesgeld. Das ist Dein RK1. Da kriegst Du wenigstens noch positive Renditen. Wirklich RK1-fähige Bonds, wie Deutsche Staatsanleihen haben negative Renditen. Dazu noch die Kaufkosten. Das lohnt nicht.
  2. RK3: 75 € in einen ETF. Folgende vier Indizes kommen in Betracht: MSCI World, MSCI ACWI, FTSE World, FTSE All-world.

Damit bist Du diversifiziert genug und hälst die operativen Kosten niedrig. Wie willst Du denn jemals einen ETF, den Du mit einer Sparrate von 26,25 € besparst rebalancen? Rein rechnerisch kommt da womöglich raus: Kauf ein Drittel eines Anteils. Du betreibst dann Rebalancing im Cent-Bereich und nimmst dafür Transaktionskosten in Eurohöhe in kauf. Das ist vollkommen unwirtschaftlich.

Bei Dir geht es jetzt ums Anfangen. Du machst jetzt Erfahrungen und zahlst Lehrgeld. Mach es Dir nicht schwerer als nötig. :-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 09. Januar 2018

@ Tobias

"Ich versuche natürlich zu diversifizieren, allerdings denke ich, dass es bei 125 € monatlich nur bis zu einem gewissen Maß Sinn macht, da sonst die Sparbeträge zu niedrig sind."

Ich glaube, man sollte da erstmal ein grundlegendes Missverständnis auflösen.
"Diversifikation" heißt nicht einfach nur "mehr ETFs haben", sondern es kommt immer auch darauf an, was in den ETFs dann jeweils auch drin ist. Ein großer, weltumfassender ETF wie der ACWI zum Beispiel ist dann auch schon sehr diversifiziert.

Was stimmt, ist dass du mit 125€ Monatsraten keine kleinteilig ausgefuchste Spezialkombination aus dutzenden verschiedenen ETFs besparen kannst, sondern man sich wirtschaftlich effizient nur auf ein zwei große konzentrieren sollte.
Aber ist das denn unbedingt ein Problem? Musst du das überhaupt kompliziert machen wollen? Siehe oben, bei der Portfolioerstellung geht es nicht unbedingt nur um ein naives "mehr Produkte = besser", sondern einfach nur darum dass es deiner Situation, Ansprüchen und Bedürfnissen genügt.

"Konkret vorgestellt hatte ich mir..."

Ich mag das eigentlich nicht - es kommen ja immer wieder Leute, die schreiben hier einfach nur ihre Assetallokation hin und wollen das "wir mal was irgendwas dazu sagen...".
So funktioniert das nicht. Wir kennen dich nicht, weder deinen individuellen Typ noch deine Verhältnisse, wie könnten wir da von aussen jemals seriös irgendwelche passenden Erklärungen abgeben (die dem Alter, Risikotoleranz, Börsenerfahrung, Aufwandsbereitschaft usw gerecht wird), und so einfach in den blauen Nebel hinein gestochert zu diskutieren geht meistens am Ziel vorbei.

Also eigentlich muss das immer genau andersrum laufen... DU musst uns zuerst ein bischen was erklären, erstmal zu dir selbst, und dann was du dir bei jeder einzelnen Depotposition dabei gedacht hast. (dann können wir ja schauen ob die Gedanken dazu schlüssig und kongruent sind, oder ob es da Unstimmigkeiten gibt).

"Macht das so Sinn?"

Die Frage muss eigentlich sein, Sinn für was, Sinn für wen? Dann kann man das ernsthafter beantworten und eher ja oder nein sagen.

"Oder sollte ich die Staatsanleihen auf 25 € reduzieren und dafür beispielsweise Gold beimischen mit einer 25 € Sparrate?"

Siehe oben... was hast du dir bei der Hinzufügung der Staatsanleihen gedacht, was war damit beabsichtigt?
Wenns "einfach nur" um die RK1-Sicherheitskomponente ging... wir reden hier von Summen, bei denen es operativ an die Sinngrenze geht. Ein einfaches Tagesgeld bei einer soliden Bank erfüllt den gleichen Zweck schon billiger.
Gold beimischen? (über ein Zertifikat oder was?) auch hier - begründe das erstmal.
Rein praktisch, also langfristig, macht es vielleicht eher Sinn, wenn du die 25€ lieber auch noch in einen Aktien-ETF steckst.

"Ebenfalls würde ich gerne ausschüttende ETFs nehmen, aber macht das (gerade am Anfang) bei diesen kleinen Sparraten Sinn?"

Sinn für was ?
Ich würde eher mal so sagen, bei den Summen von den wir hier reden, ist es eigentlich relativ sch#egal ob du nun ausschüttende oder thesaurierende ETFs nimmt.
Das wird nicht unbedingt die entscheidene Hauptfrage langfristig sein. Mach einfach was dir mehr gefällt, nimm was das beste Angebot ist.

"Wäre über jede Stellungnahme dankbar, beschäftige mich noch nicht allzu lange mit dem Thema, aber Fakt ist ich möchte endlich anfangen - aber natürlich möglichst ohne Grobe Fehler zu begehen."

Es gibt eigentlich nur einen "groben Fehler" für uns Passivanleger, den wir unbedingt vermeiden müssen. Nicht in der Krise mit Verlust zu verkaufen, sondern einfach stur durchhalten können.
Alles andere, also diese ganzen müßigen Diskussionen um ein paar Zehntelprozent ETF-TERs oder so, sind eigentlich nur technische Details und Nebenkriegsschauplätze - alles nichts wert, solange nicht auch Regel Nummer Eins eingehalten wird, nämlich langfristig konsequent durchhalten.
Das wird dann auch deine Hauptaufgabe sein, also sich an die Schwankungen zu gewöhnen und ein souveränes Verhältnis im Umgang mit deiner Anlage zu entwickeln.

Alles nötige dazu erfährst du zB hier in vielen guten Artikeln, also einfach noch ein bischen mitlesen (da bekommst du zB auch die Infos die du brauchst um dir deine "technischen" Fragen selbst beantworten zu können, und viel wichtiger, wirst für die richtige psychologische Haltung sensibilisert), dann lernst du auch die wirklich wichtigen Aspekte von den eher unwichtigen unterscheiden zu können und zerbrichst dir um letztere nicht mehr so den Kopf sondern kannst dich ganz auf ersteres konzentrieren. :-)


Matthias sagt am 09. Januar 2018

Hallo zusammen,

hat jemand von euch schon mal ETF-Anteile in 2018 verkauft?
Ich habe das gemacht und eine komplett unsinnige Abrechnung erhalten. Die haben einen Gewinn berechnet, der vierzehnfach (!) höher (ca.7000 Euro) war als der tatsächliche Gewinn (500 Euro) und haben dann nach Abzug der Teilfreistellung hiervon natürlich den kompletten Sparerfreibetrag plattgemacht, Kapitalertragssteuer abgeführt und mir einen Betrag nach Steuern überwiesen, der deutlich niedriger war als die Kaufsumme insgesamt...tja....wie soll man bei so einem Müll darauf vertrauen, dass Vorabpauschalen nach etlichen Jahren ordentlich berücksichtigt werden.
Es nervt, dass man alles immer kontrollieren muss.


Tobias sagt am 09. Januar 2018

Vielen Dank für die Ausführungen.
Mir ist bewusst, dass 125 € keine großer Betrag ist, allerdings kann ich mir mehr nicht leisten, zumindest nicht zuverlässig.
Dass der Betrag sich verdrei- oder vervierfacht ist ausgeschlossen. Zur Altersvorsorge im eigentlichen Sinne möchte ich das Geld gar nicht anlegen. Ich renne wie viele andere gerade aus in die Altersarmut, damit habe ich mich aber abfinden müssen. Um das verhindern zu können müsste ich erheblich mehr verdienen.
Das Geld soll eher dazu dienen in 10-15 Jahren für kleinere oder größere Anschaffungen „herzuhalten“. Damit ich beispielsweise für ein Auto keinen Kredit bzw großen Kredit aufnehmen muss.
Sollte man das Tagesgeldkonto jedes Jahr wechseln um die besten Konditionen mitzunehmen? Denn die 0,01 die die Consorsbank beispielsweise nach Ablauf der Garantie gibt, bringt mein Girokonto auch.
Und da meine Sparrate so niedrig ist, sollte ich dann einen thesaurierenden ETF auswählen?

Gruß


Matthias sagt am 09. Januar 2018

@Brotman

Comdirect.
Ich habe dort gerade nochmal angerufen, da der versprochene Rückruf ausblieb.
Die „Wertpapierexpertin“ hat mir mitgeteilt, dass die Fondsgesellschaft Vanguard notwendige Informtionen zur Abrechnung von ETF Verkäufen im Jahr 2018 noch nicht geliefert hätte. Daher sieht sich die Comdirect gezwungen, nicht den Gewinn zu versteuern, sondern den Verkaufserlös (!) - und zwar mit sagenhaften 30% Pauschalsteuer.

Weiterhin sagte sie mir, dass es mehrere Wochen (!) dauern kann, bis die Fondsanbieter diese Daten liefern und dass erst danach die korrekte Abrechnung erstellt wird.

Jetzt habe ich 1100 Euro netto zu wenig auf dem Konto. Sehr ärgerlich.


Gordon sagt am 09. Januar 2018

@Matthias:
Ruhe bewahren! Bei mir hat man am Freitag laut Orderdetails im ersten Schuss auf das volle Verkaufsvolumen einer Verlustposition die Kapitalertragssteuer abgeführt und nur ~ 75% dem Verrechnungskonto gutgeschrieben.
Nach einer Mail von mir und 24 h (Samstags) war das Geld vollständig da und am Montag kamen dann die korrekte Abrechnung und eine erklärende Mail. Da scheinen wohl einige Probleme zu haben.


Mr. Wolf sagt am 10. Januar 2018

Moinmoin!

Ich hab mal eine Frage an die Kostenfüchse hier...
Gerade interessiere ich mich für den iShares StoxxEurope 600.
Das ist ja wohl der Einzige replizierende, ausschüttende, recht große Fons mit Domizil D. Nun habe ich bei Comdirekt, neben der TER von 0,20% noch eine "Verwaltungsgebühr" von 0,19% gefunden. Die habe ich bei Consors nicht gesehen (oder einfach nicht entdeckt)
Weiß jemand, ob die von der Bank draufgeschlagen werden, oder wieso die Zustandekommt (= sprich ob ich es bei einem anderen Depot nicht bezahlen müsste?)
Sonnige Grüße


Finanzwesir sagt am 10. Januar 2018

Hallo Mr. Wolf, die Antwort (von 2014) findest Du hier: https://www.finanzwesir.com/blog/praxistipp-anbieter-fragen
Kurz gesagt: Solche Fragen kann nur der Anbieter beantworten. Also Mail(s) an die Comdirect und / oder iShares senden. Die können das amtlich beantworten. Alles was Du hier hörst kann stimmen, muss es aber nicht.

Gruß Finanzwesir


Basti sagt am 10. Januar 2018

@ Tobias
Das Tagelsgeldhopping ist aus meiner Sicht sone Sache. Kann man schon machen, lohnt sich wegen den paar Prozentpunkten aber eher nicht und macht vor allem Arbeit. Insbesondere wenn deine Sparrate relativ niedrig ist.

Viel wichtiger: Hast du denn schon eine ausreichende Notreserve auf einem Tagesgeldkonto, falls mal unerwartete Ausgaben ins Haus flattern? Bevor du die nicht hast, würde ich dir gar nicht empfehlen in ETFs zu investieren. Wenn du dann doch mal in den Dispo musst, sind eventuelle ETF Renditen ganz schnell aufgezehrt...


Comalfisou sagt am 11. Januar 2018

@Mr. Wolf:

Die Verwaltungsgebühr ist die von der Fondsgesellschaft angegebene Management Fee, also die Gebühr, die im Sondervermögen täglich abgegrenzt wird. Die Total Expense Ratio wird zum Geschäftsjahresende vom Wirtschaftsprüfer des Fonds berechnet (sie umfasst dabei alle auf Fondsebene angefallenen Kosten, meist jedoch ex Transaktionskosten) und wird dann bis zum nächsten Geschäftsjahresende ausgewiesen.
Die TER kann betragsmäßig der Verwaltungsgebühr entsprechen, muss es aber nicht. Die Management Fee ist aber immer Bestandteil der TER. Warum die TER im genannten Fall höher ist als die Verwaltungsgebührt und welche weiteren Kosten neben der Management Fee hier eingeflossen sind, kann Dir nur die Fondsgesellschaft beantworten.


Mr. Wolf sagt am 11. Januar 2018

@ Finanzwesir & @ Comalfisou:
vielen Dank für Euren Rat. Der Comdirekt-Banker sagte mir, dass die Verwaltungsgebühr im TER drin ist, "für nähre Infos wenden Sie sich an die Fondgesellschaft" > selbige hat sich noch nicht gemeldet. Aber das reicht mir dann eigentlich auch. Wollte nur sicherstellen, dass nicht 0,20TER PLUS 0,19Verw.geb....
Dankschön & sonnigen Abend wünscht
Mr. Wolf


Patrick sagt am 14. Januar 2018

Hallo Freunde,

nachdem ich meine Finanzen nun selbst in die Hand nehmen will, bin ich schließlich auf ETFs gestoßen. Zunächst hatte ich dieses dicke Buch zur Markttechnik von Michael Voigt gelesen, hab es aber nur bis zur Hälfte geschafft, weil mich das irgendwie nicht so recht überzeugte. Nachdem ich dann das Buch vom Kommer durch hatte, wusste ich auch, warum. Daher nun ETFs.

Hierbei denke ich an eine Verteilung von 70:30 zugunsten des risikobehafteten Teils, der aus ETFs bestehen soll. Die restlichen 30% sollen aufs Tagesgeldkonto (oder doch lieber Staatsanleihen-ETFs? Das wäre meine erste Frage). Jedenfalls dachte ich beim ETF-Depot an Folgendes:

  • MSCI World (30%)
  • MSCI Emerging Markets (30%)
  • MSCI World Small Cap Value (20%)
  • MSCI Pacific ex Japan (20%).

Das soll der 70%ige „risikobehaftete Teil“ sein. Der Rest dann entweder Tagesgeld oder Staatsanleihen-ETFs.

Kurz zu mir: 31 Jahre alt, monatliche Anlegerate 450 Euro (die in naher Zukunft evtl. noch raufgeschraubt wird), die entsprechend 70:30 (315/135) aufgeteilt werden soll. Ist das für die Altersvorsorge sinnvoll?

Beste Grüße
Patrick


Milgo sagt am 15. Januar 2018

Hallo Patrick,

wie bist du auf diese Aufteilung gekommen? Wenn das für dich die optimale Zusammenstellung ist, okay! Die Anzahl deiner ETFs ist für die Sparrate aber eigentlich zu hoch, dadurch wird z.B. das Rebalancing schwieriger. Du wirst kaum mehr Gewinne haben, hast aber viel mehr Komplexität im Depot.

Die Empfehlung vom Finanzwesir wären in dieser Größenordnung 1-2 ETFs, dem würde ich zustimmen: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-diversifikation

Gruß


Patrick sagt am 20. Januar 2018

Vielen Dank für eure Antworten! Also ist Tagesgeld sinnvoll. Ihr habt mich zum Nachdenken gebracht und ich habe weiterrecherchiert: Es wird wohl am Besten sein, wenn ich erstmal ganz simpel anfange mit dem

  • MSCI World (70%) und dem
  • MSCI Emerging Markets (30%).

Ich habe mich für die Ausschuttüngsvariante entschieden, denn wenn ich dann in 20 Jahren von den Dividenden leben kann, muss ich nicht erst meine Thesaurierer verkaufen, um mir dann Ausschütter zu kaufen ;)
Aber es ist gar nicht so einfach, einen günstigen sparplanfähigen MSCI EM (Dist) zu finden. Bleiben eigentlich nur iShares und UBS, wobei der UBS günstiger, aber nur beim S-Broker zu bekommen ist (als Sparplan).
Bei der DKB könnte ich mixen: UBS MSCI World (TER 0,3%) und iShares MSCI EM (0,75%), wobei die gesamte TER dann immerhin bei 0,525% läge, Kaufgebühr aber nur bei 1,50 Euro pro Sparrate (S-Broker 7,50 Euro bei 300 Euro und 12,50 Euro bei 500 Euro).

Oder liege ich mit der Berechnung falsch?


Leo sagt am 25. Januar 2018

Vielen Dank für die super Artikel! Ich hoffe ich bin hier richtig für einen Ratschlag:
Ich belese mich nun schon seit einiger Zeit und meine auch schon viel verstanden zu haben. Trotzdem hab ich das Wichtigste noch nicht geschafft: anfangen. Daher würde mich interessieren wie man als "Einsteiger" seinen Sparplan aufteilen sollte.
Ich würde ca 300€ monatlich sparen (bei flatex ab 50€ kostenlos) und bin immer noch unschlüssig, wie viele verschiedene ETFs ich besparen soll. Mir ist bewusst, dass dieser Artikel zeigt, dass andere Parameter wichtiger sind, als die genaue Aufteilung, z.B. Sparrate und Durchhaltevermögen.
Am liebsten würde ich bereits am Anfang etwas mehr spezifizieren, da mein Anlagehorizont 30 Jahre+ sein soll: Small Cap USA, Small Cap Europe, Value USA, Value Europe, EM und Pacific/Japan. Wenn ich alle einfach gleich gewichte, bin ich bei 300€. Ich würde also erst nach ein paar Jahren das Depot rebalancen, um bspw. langfristig in die Richtung eines sog. Weltportfolios a la Kommer zu gelangen.
Macht das bei der Sparrate (soll gesteigert werden) und bei einem vermutlich über ein paar Jahre kleinen Depot bereits Sinn 4-6 ETFs zu besparen oder empfehlt ihr bei "keep it simple" zu bleiben und 2 ETFs zu besparen? Auch wenn das Ziel ist, eher Richtung 9 ETFs zu kommen?
Ich bin für jede Meinung dankbar.


Finanzwesir sagt am 25. Januar 2018

Hallo Leo,
bei 300 € monatlich:

Entweder alles in einen ETF auf den MSCI ACWI bzw.. FTSE All-World.
Oder 70/30 MSCI World / Emergig Markets. Alternativ wieder die FTSE-Produkte.

Alles andere macht nur operativen Aufwand ohne Wirkung zu zeigen.
Ich gratuliere Dir von Herzen zu Deiner Sparrate und finde es gut, dass Du Dich um Deine Finanzen kümmerst. Bleib dran, das wird was.
Aber ich muss Dir leider auch sehr unbarmherzig vors Schienbein treten: Diese 300 € sind Peanuts. Mit diesem Kleckerleskram kannst Du nicht sinnvoll in so viele Fonds investieren.
Bringt Dir nichts als Aufwand und Kosten. Dieses ganze Small Cap- und Value-Zeug kostet mehr als die Brot&Butter-ETFs, ist nicht immer im Sparplan zu haben und wird womöglich in 5 Jahren mangels Erfolg geschlossen oder verschmolzen.
Ich vermute Du hast gehört, dass Value und SC überlegene Renditen bringen. Dann lies hier die Geschichte von Sir Value und der Lady Small Cap

Gruß
Finanzwesir


Genossenschafter sagt am 25. Januar 2018

| Hallo Leo,
wenn du davon überzeugt bist und dein Ziel 9 ETFs / Weltportfolio a la Kommer hinreichend fest ist, dann mach das doch einfach.
Weder der 70/30 Holzschnitt-Plan noch die all-in-one Lösung sind halt für alle geeignet/wünschenswert (obwohl sie richtig gute Lösungen sind). Wenn Sparpläne verfügbar sind und diese z.B. quartalsweise besparbar (ggf. Kostenreduzierung) sind, warum nicht.
Das Argument mit den 5 Jahren ist m.E. keines. Dann dürfte man überhaupt nicht in Fonds investieren, weil irgendwas ist immer. Ach bei den Brot und Butter ETFs tut sich "genug" (Replikationsart, Besteuerung, etc.)


Leo sagt am 25. Januar 2018

Vielen Dank für deine schnelle, ehrliche aber auch mutmachende Antwort, Finanzwesir!
Spätestens wenn das 70/30 Depot dann vernünftig angewachsen ist, melde ich mich wieder :)
Und vielen Dank für den Link zu Sir Value und Lady Small Cap. Da kommt man tatsächlich dazu, den guten Plan endlich umzusetzen und nicht immer nur vom perfekten Plan zu träumen.

Grüße,
Leo


Patrick sagt am 25. Januar 2018

Blöde Frage zwischendurch:

Wenn ein ETF nicht sparplanfähig ist, dann muss ich ihn einfach regelmäßig „händisch“ kaufen? Das sollte dann natürlich nicht jeden Monat für 100 Euro sein aufgrund der - im Vergleich zu den Gebühren beim Sparplan - hohen Ordergebühren, oder? Dann sollte man z.B. lieber nur alle drei Monate für 1000/2000 Euro (irgendein höherer Betrag) kaufen? Hab ich das richtig verstanden?

Viele Grüße


ChrisS sagt am 26. Januar 2018

@ Patrick

"Hab ich das richtig verstanden?"

Im Prinzip ja.
Wenn ein bestimmter ETF bei deinem bestimmten Broker nicht als sparplanfähig angeboten wird, bleibt nur (wenn du ihn denn unbedingt willst) die "normale" Order von Hand.
Sparplanfähige ETFs bei Brokern sind immer nur eine mehr oder weniger verkleinert eingeschränkte Unterauswahl des gesamten ETF-Angebotes (über tausend ETFs gibts am deutschen Markt, aber sparplanfähig sind davon nur, je nach Broker unterschiedlich, ein paar dutzend bis ein paar hundert). Wenn einem Sparplanfähigkeit als Auswahlkriterium für ETFs wichtig ist, muss man sich halt bewußt sein dass man sich damit ein bischen abhängig vom jeweiligen Brokerangebot macht, das ist halt die Kehrseite der Bequemlichkeit.

Wenn du ansonsten lieber (zB wegen Unabhängigkeit) die Orders normal von Hand ausführst, ja da sollte man dann auch auf ein genügendes Transaktionsvolumen achten.
Schau einfach was die Mindestkosten bei deinem Broker sind (zB 10€ bei den bekannten C&C) und darauf die "Kaufkosten sollten nicht größer sein als 1%"-Regel angewandt ergibt im Dreisatz eine Ordergröße von 1000€. (bei günstigeren Brokern kann man das natürlich nach unten anpassen).
Also das Geld erstmal solange ansparen bis genügend für eine Investiton in der Größenordnung angesammelt ist.
Klar, das braucht dann aber wieder auch etwas mehr Disziplin als der bequemere Autopilot-Sparplan, da man sich jedesmal neu daran halten muss, die Raten dann auch immer zu investieren, und nicht auszusetzen oder anderweitig verkonsumieren. Da muss man halt sture Routine aufbauen :-)


Marie sagt am 26. Januar 2018

Meine Frage bezieht sich auch auf den Nachteil den man mit zu vielen verschiedenen ETFs hat.
Ich habe angefangen mit einem All-World FTSE aber würde jetzt gern etwas mehr 'Risiko' mit ins Portfolio nehmen, also noch EM ETFs dazu kaufen. Auch weil ich glaube dass uns China und co langfristig ziemlich überrennen könnten, aber das ist natürlich nur eine subjektive Meinung ;D
Also habe ich das richtig verstanden, dass im Prinzip das Hauptargument gegen zu viele ETFs operative Kosten und Aufwand beim Kauf sind?
Denn die laufenden Kosten variieren ja nicht, wenn ich 2x einen ETF mit TER 0,25 habe oder 2 verschiedene mit jw. TER 0,25, oder?
Ich habe im Moment noch keinen Sparplan sondern kaufe monats/quartalsweise, bin noch ganz am Anfang.
Daher macht es für mich ja auch keinen Unterschied, ob ich mehr vom All-World nachkaufe oder stattdessen den EM kaufe, kostet ja die gleichen Ordergebüren.
Ich könnte höchtens bei zu vielen ETFs später ein Problem beim Rebalancing bekommen, nämlich dass ich nicht genügend Reserven habe um entsprechend nachzukaufen, um das festgelegte Verhältnis wieder herzustellen, oder?


Genossenschafter sagt am 26. Januar 2018

@ Patrick
Richtig verstanden


Leo sagt am 26. Januar 2018

@Genossenschaftler: Vielen Dank auch dir für deine (mutmachende) Antwort! Ich vergleiche gerade noch die Kosten, aber vermutlich macht es tatsächlich mehr Sinn erst einmal "einfach" zu starten und dann im Laufe der Zeit ggf, das Depot weiter aufzuteilen.

@Patrick: Genau, lieber in großen/größeren Tranchen kaufen und das bspw. quartalsweise. Hauptsache du ziehst das dann auch tatsächlich wie einen Sparplan durch.


ChrisS sagt am 26. Januar 2018

@ Marie

"Ich habe angefangen mit einem All-World FTSE aber würde jetzt gern etwas mehr Risiko mit ins Portfolio nehmen, also noch EM ETFs dazu kaufen."

Im FTSE All-World sind aber auch schon Schwellenländer drin (ugf 10%, nach ihrer MK-Gewichtung halt), also nur falls du erst glaubst du hättest noch garkeine.
Ansonsten ist das eher besser formuliert, dass du eben "mehr" EMs dazu haben willst, bzw dir das noch zuwenig Gewichtung ist. Kein Problem, dass denken ja viele und mischen sich halt mit einem weiteren EM-ETF (bzw dann wird statt FTSE All-World auch lieber der FTSE Developed genommen, um keine Überschneidungen zu haben) nach persönlichem Ermessen hinzu.

"Also habe ich das richtig verstanden, dass im Prinzip das Hauptargument gegen zu viele ETFs operative Kosten und Aufwand beim Kauf sind?"

Das kommt halt immer auf die Ausgangslage, also die Situation jedes Einzelnen an. Wer zB jeden Monat nur 100€ Raten ins Depot bringen kann, der wird es schwerer haben damit wirtschaftlich ne besonders komplexe Portfolio-Kombi aus nem dutzend ETFs aufbauen zu können (daher lieber erstmal der Rat zur Einfachheit), als jemand der andere finanzielle Möglichkeiten/Vorraussetzungen mitbringt.

"Denn die laufenden Kosten variieren ja nicht, wenn ich 2x einen ETF mit TER 0,25 habe oder 2 verschiedene mit jw. TER 0,25, oder?"

Die Durchschnittskosten auf Gesamtportfolio-Ebene sind einfach (ETF-Kosten mal Gewichtung) aufsummiert. Hier mal als Beispiel durchexerziert für eine typische 70/30 Gewichtung, wo der World-ETF 0,3% TER und der EM-ETF 0,5% TER kostet:
0,7 x 0,3 + 0,3 x 0,5 = 0,36
Und ja, wenn wie bei deinem Beispiel dir Kosten der beiden ETFs gleich sind, sind auch die Gesamtkosten gleich.

"Ich könnte höchtens bei zu vielen ETFs später ein Problem beim Rebalancing bekommen, nämlich dass ich nicht genügend Reserven habe um entsprechend nachzukaufen, um das festgelegte Verhältnis wieder herzustellen, oder?"

Das kommt darauf an, wie groß deine Reserven und wie groß die Rebalancing-Abweichungen sind. Je nach Ausgangslage (zB große Abweichungen und zuwenig frisches Geld, um die Abweichungen in vernünftiger Zeit wieder ausgleichen zu können) muss man sich ansonsten entscheiden, ob einem das Rebalancing so wichtig ist, dass man es auch auf die "klassische" Art, nämlich mit Umschichtungen (Verkäufen der Gewinner-Positionen) vornehmen will.
Das geht nämlich im Prinzip immer, ist aber halt mit Steuern verbunden (weswegen ansonsten zuerst das Nachkauf-Rebalancing empfohlen wird, soweit es eben möglich ist).


HolgerETF sagt am 30. Januar 2018

Guten Tag,

der Blog gefällt mir sehr gut! Vielen Dank für das Teilen ihrer Gedankengänge!

Wie der User "Micro-Investor" am 10. April 2016 erwähnt hat, passt der Text mit dem Diagramm nicht überein. Über eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar.

Insbesondere geht es um die folgende Passage im Abschnitt "Regio-Mixe":

Die Regio-Mixe kleben noch enger zusammen als die KISS-Mixe. Wenn Sie ganz genau hinsehen, erkennen Sie hinter dem roten Mix einen schwarzen Schatten (am besten zu sehen bei 2007, 2008). Das ist der ETF-Mix 8. Daraus folgt: Mix 7 = Mix 8 und der erneute Hinweis: Holzschnitzerarbeit!

Besten Dank im Voraus!

Viele Grüße Holger


ChrisS sagt am 31. Januar 2018

@ Holger

In dem Textabschnitt ist der Fehler, dass statt ETF-Mix 7 und 8 (gelb und grün) tatsächlich eigentlich die Mixe 5 und 6 (schwarz und rot, und der schwarze Mix 5 vesteckt sich tatsächlich hinter der roten Linie - wie man auch an den fast identischen Renditezahlen in der Tabelle sieht) verwechselt gemeit waren. Kann man ja nochmal editieren.

Das Kernfazit des Artikels bleibt unabhängig von solchen Details ja trotzdem noch bestehen, also wie gesagt zB die relative Irrelevanz von so Optimierungsspielchen wie plus minus fünf Prozent mehr in den einen oder anderen ETF zu stecken.


HolgerETF sagt am 31. Januar 2018

@ChrisS: Besten Dankf für die Aufklärung.


Leser G sagt am 02. Februar 2018

@Matthias: Verkauf bei comdirect

Ich hatte bei comdirect dasselbe Problem. Bei mir traten die Probleme aber mit Fonds der eigenen Fondsfamilie (comstage) auf. Nach einigem Hin und Her ist die Abrechnung bei mir mittlerweile korrigiert. Möglicherweise hat auch der Hinweis geholfen, dass die Consorsbank (bei der ich tatsächlich auch etwas von comstage verkauft hatte) die Sache auf Anhieb ohne Fehler hinbekommen hat...


Patrick sagt am 02. Februar 2018

Eine Frage habe ich auch noch. Es geht ums Rechnen, was ich als Jurist naturgemäß nicht beherrsche (judex non calculat).

Wenn ich einen FTSE All-World mit der bekannten 90:10-Aufteilung zugunsten der Industriestaaten habe und nun noch einen Emerging Markets-ETF dazu nehme, der ja zu 100 % aus Schwellenländern besteht, wie fällt dann meine Gesamtgewichtung von Industrie- und Schwellenländern aus? Nach meinen Berechnungen, die höchstwahrscheinlich nicht stimmen, lande ich bei ungefähr 50:50. Stimmt das?

Zweite Frage zur TER: Wenn ich ETF A mit einer TER von 0,2 habe und ETF B mit einer TER von 0,5, habe ich dann eine Gesamt-TER von 0,35, weil (0,2+0,5):2 oder eine Gesamt-TER von 0,7, weil 0,2+0,5?

Besten Dank und viele Grüße
Patrick


ChrisS sagt am 03. Februar 2018

@ Patrick

Wenn ich einen FTSE All-World mit der bekannten 90:10-Aufteilung zugunsten der Industriestaaten habe und nun noch einen Emerging Markets-ETF dazu nehme, der ja zu 100 % aus Schwellenländern besteht, wie fällt dann meine Gesamtgewichtung von Industrie- und Schwellenländern aus?"

Das kommt am Ende immer jeweils auf dein spezifisches Mischungsverhältnis der beiden ETFs an.

Beispiel - du mischst einen All-World ETF (90% Industrieländer, 10% Schwellenländer) mit einem Emerging Markets ETF (100% Schwellenländer) im Verhältnis 70/30 (also wenn du zB 10.000€ hast, gehen 7000 davon in den All-World und 3000 in den EM). Wie gestaltet sich dadurch nun das Industrie/Schwellenland-Verhältnis auf Gesamtportfolioebene?

  • Industrieländeranteil = (0,7 x 0,9) + (0,3 x 0) = 63%
  • Schwellenländeranteil = (0,7 x 0,1) + (0,3 x 1) = 37%

Für andere Mischungsverhältnisse setze einfach deine gewählten Gewichtungen ein.
Wenn das schon Nicht-Akademiker wie ich hinkriegen, wird das kein Problem sein :-D

"Zweite Frage zur TER: Wenn ich ETF A mit einer TER von 0,2 habe und ETF B mit einer TER von 0,5, habe ich dann eine Gesamt-TER von 0,35, weil (0,2+0,5):2 oder eine Gesamt-TER von 0,7, weil 0,2+0,5?"

Auch hier wieder - kommt im Grunde immer nur auf die spezifischen Mischungsverhältnisse der ETFs an. Prinzip ist dabei immer "Gewichtung von ETF 1 mal seiner TER" plus "Gewichtung von ETF 2 mal seiner TER" usw.

Also um beim selben Beispiel wie oben zu bleiben, sagen wir mal, der All-World ETF hat ne TER von 0,20% und der EM-ETF von 0,50%. Wir wollen sie im Verhältnis 70/30 mischen. Unsere gewichtete Gesamtportfolio-TER ist dann:

(0,7 x 0,2) + (0,3 x 0,5) = 0,29 %

Bei anderen gewünschten Kombinationen kannst du die Zahlen eben dementsprechend anpassen :-)


Dummerchen sagt am 04. Februar 2018

Hallo Patrick,

im Grunde hat es ChrisS ja schon beantwortet, aber ich bin dermaßen schockiert, dass ein Jurist sich auf eine lateinische Begründung zurückzieht, um seine Rechenschwäche zu rechtfertigen, dass ich doch noch zur Erhellung beitragen will.
Da du eine 50/50 Gewichtung vermutet hast, geh ich mal ganz mutig davon aus, dass du folgendermaßen gerechnet hast:
10% + 100% EM = 110%. Da es zwei ETFs sind hast du dann durch zwei geteilt und bist bei 55% gelandet. Richtig? So darfst du halt nur rechnen, wenn du von beiden ETFs gleich viel im Depot hast.

Das du im allgemeinen so nicht rechnen darfst, sollte dir klar werden, wenn du mit konkreten Euros rechnest (das hilft immer, wenn man mit der Mathematik auf Kriegsfuß steht).
Wenn du 10.000€ im All World hast, dann sind 9.000€ bei den Industrienationen und 1.000€ bei den Schwellenländern investiert. Hast du zusätzlich noch 2.000€ in einem Emerging Markets Fonds angelegt, erhöht sich der Schwellenländernanteil auf 3.000€. Dann sind 3.000€ von insgesamt 12.000€ bei den Schwellenländern. Wie kommt man auf die Prozentwerte - indem man den Anteil durch das Ganze teilt, also 3.000/12.000 also 0,25 was genau 25% sind.
Das Problem bei den Kosten ist vom Prinzip her das gleiche:

  • 10.000€ x 0,2% sind 20€
  • 2.000€ x 0,5% sind 10€

Man hat also 30€ Kosten bei einer Anlage von 12.000€. Also wieder Anteil durch Ganzes teilen 30/12.000 ergibt 0,25%.

Versprich mir, dass du die Zahlen mit einem Taschenrechner überprüfst und dir das Grundprinzip merkst - Juristen müssen auch rechnen können. Zumindest wenn es um die eigenen Finanzen geht.

Liebe Grüße
Dummerchen

PS: Und alle Welt schimpft darüber, dass in der Schule kein Fach "Finanzen" unterrichtet wird (was per se so ja nicht stimmt), wenn selbst die Bildungselite noch nicht mal die Prozentrechnung beherrscht...


Frank sagt am 12. Februar 2018

Hallo,

Hier hört man ja oft, dass die Anzahl an ETF, die man zur Umsetzung der Kommer Strategie als Kleinsparer benötigt, zu aufwendig sei.
Was haltet Ihr von dem Ansatz die Faktor Prämien, Substanzwerte und Nebenwerte, über den Vanguard Global Value Factor ETF (ISIN IE00BYYR0B57) darzustellen.
Zum Aktienteil würde ich noch Schwellenländer hinzumixen und eventuell noch etwas EUROPA um das Ungleichgewicht Nordamerika zu Europa auszugleichen. Das wären 3 ETF anstelle der 7 die Herr Kommer für den Aktienteil vorsieht. In Ordnung der Fonds verfolgt eine aktive Anlagestrategie, jedoch bleibt die Kostenstruktur hierfür günstig.
Frank


Frank sagt am 19. Februar 2018

Ich versuche es nochmals. Eigentlich möchte ich die Enhanced value Methode von MSCI der aktiven Strategie von Vanguard gegenüberstellen.

Wegen der erhöhten Kosten verlieren aktive Strategien in der Regel gegenüber passivem Investieren. Der Vanguard Global Value hat aber für einen aktiv gemanagten Anlagesstrategie eine sehr niedrige TER von 0,22%. Er sucht seine Value Aktien im Large-Mid-Small Cap Segment, der industrialisierten Länder aus. Er ist etwas USA lastig.

Macht die aktive Verwaltung bei Value Aktien, und die Analyse der Fundamentaldaten nicht Sinn? Eine Aktie kann auch „billig“ sein weil die Gesellschaft in grossen Schwierigkeiten steckt. Hier macht eine aktive kosteneffiziente Analyse meiner Meinung nach Sinn, auch wenn Puristen es vermutlich ausschliessen weil es Ihrem passivem Ansatz widerspricht.

Ps. Ich bin noch neu und kenne mich noch nicht so sehr aus hier, falls mein Eintrag anderswo besser reinpasst, bitte ich ihn zu verschieben.


Hanseat sagt am 19. Februar 2018

Hallo zusammen,
ich stelle meine Frage einmal hier, da es thematisch am ehsten zu diesem Beitrag passt.

Ich hatte hier beim Finanzwesir (vielleicht auch über eine Verlinkung der Wochenrückblicke) mal eine Übersichtstabelle mit der vergangenen Jahresperformance (letzten 10 Jahre) verschiedener Indices gesehen.
Dabei war jeder Tabellenzelle eine Farbe zugewiesen. Durch die jährlich unterschiedliche Performance entstand ein komplett durchgewürfeltes Bild (wie ein durchmischter Regenbogen).
Leider kann ich mich nicht erinnern in welchem Beitrag ist die Tabelle gesehen habe. Auch über die Suchfunktion oder Google lässt sich nichts finden. Womöglich suche ich mit den falschen Parametern.

Wisst ihr wo ich diese Tabelle finde? Bzw. wo ich allgemein eine Übersicht mit den Jahresrenditen der größten Indices einsehen kann?


ChrisS sagt am 19. Februar 2018

@ Hanseat

"Wisst ihr wo ich diese Tabelle finde? Bzw. wo ich allgemein eine Übersicht mit den Jahresrenditen der größten Indices einsehen kann?"

Klingt am ehesten so als würdest du dich an den "ETF-Mix"-Artikel erinnern?
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich

Ansonsten allgemein, vom Finanzwesir weg, sind solche Übersichtstabellen eigentlich relativ verbreitet und leicht zu finden. Gerade amerikanische Quellen finden sich über (passendes Stichwort) "historical asset class returns" ziemlich viele.

Und jeder der ein bischen Excel beherrscht, kann sich auch seine eigene Übersicht (zB genau die Indizes vergleichen, die einen auch wirklich interessieren) machen. MSCI stellt zB die Kursstände ihrer Indizes im Excelformat auf der Webseite zum runterladen zur Verfügung.

@ Frank

Das Problem bei so Anfragen nach Schema "ich will XY machen, was haltet ihr davon..." ist halt, dass es da (solang es sich nicht um wirklich offensichtlichen Schwachsinn handelt) eigentlich nur viel persönliche Ansichtssache und Geschmacksfragen dabei sind, über die also eine Diskussion auf ner absoluten "richtig oder falsch"-Ebene relativ müßig ist.

Mir persönlich ist es relativ egal ob du nun noch nen Value-ETF (und welcher davon) hinzumischen willst, bzw sagen wir es mal so: ich finde dass nicht so schlimm, als dass ich dir nun komplett davon abraten würde, aber ich finde es auf der anderen Seite auch nicht so wichtig, dass ich jedem anderen auch raten würde das unbedingt genauso zu machen - persönliche Abwägungen eben, die jeder selbst entscheiden kann.
In der "Reihenfolge der Prioritäten" beim Investieren rangiert sowas (konkrete Produktauswahl) auf den hinteren Plätzen, am wichtigsten ist dass man überhaupt mal mit dem Investieren anfängt und dann auch lange genug durchhält.

Wenn du für dich die Überzeugung hast, dass der Value-ETF einen Mehrwert-Nutzen bringt (also dir selbst gegenüber begründen kannst welche Vorteile du dir davon erwartest und welche Ursache-Wirkweise seine Funktion hat), dann kannst du das ja gerne machen - wichtig ist halt nur dass man davon so überzeugt ist, dass man das auch lange genug durchhält (zB durch Phasen der Unterperformance, die jede Strategie mal hat).
Oder was hattest du dir durch die Nachfrage noch an "Gegen-Argumenten" sonst erwartet?
Dass dir jemand sagt warum zB ein Value-Fokus stattdessen eher schlecht ist?
Hier im Blog hat sich der Wesir schon in einigen Artikeln kritisch mit "Faktor" und "Smart Beta" Strategien auseinandergesetzt - einfach danach suchen, dann muss man nicht mehr die ganze Grundsatzdiskussion neu aufrollen. Am Ende bildet man halt aus den ganzen Informationen und Positionen, welche man für überzeugender hält, seine eigene Ansicht dazu.


Schwachzocker sagt am 19. Februar 2018

Hallo Hanseat,

wo Du die Tabelle gesehen haben könntest, weiß ich auch nicht. Aber die Renditen ermittelst Du besser ohnehin nicht auf irgendwelchen Seiten (auch nicht wenn es der Finanzwesir ist), sondern beim Indexanbieter:

https://www.msci.com/end-of-day-data-search

Dort nicht vergessen, die Euro-Net-Variante einzustellen.


CarstenP sagt am 19. Februar 2018

@Hanseat

Du meinst vermutlich etwas ähnliches wie diese Flickenteppiche:
Periodic Table of Investments


CarstenP sagt am 19. Februar 2018

@Frank

Naklar ergibt es intuitiv Sinn die Fundamentaldaten zu analysieren und dementsprechend Aktien auszuwählen, die Verlierer vermeiden und nur die Gewinner im Depot haben, wäre doch toll. Es ergibt auch intuitiv Sinn Market Timing zu betreiben, Verluste vermeiden und nur die Gewinne mitnehmen, das müsste doch die Gewinnerstrategie sein...

Leider funktioniert das nicht so einfach:
Tatsächlich fließen die Fundamentaldaten in die Bepreisung der Aktien ein, jeder Stock Picker hat dazu seine eigene Meinung und der Preis stellt ein Gleichgewicht zwischen allen unterschiedlichen Meinungen her.
Das Problem ist, dass es nicht reicht nur Fundamentaldaten zu analysieren, man muss auch die zukünftige Entwicklung der Unternehmen und die Stimmung/Meinung der anderen Anleger vorhersehen können, damit man damit ein Mehrwert generieren könnte.

Mit anderen Worten, man kann zwar recht damit haben, dass eine Aktie völlig unterbewertet ist, doch solange der Markt das nicht auch so sieht, gibt es dafür keine Belohnung.

Außerdem sollte man Value-Investing mittels Fundamentalanalyse abgrenzen vom Value-Faktor-Investing. Der Value-Risikofaktor misst, wie stark ein Aktien-Portfolio dem Risiko von "billigen" Aktien ausgesetzt ist.
Bestimmte Aktien sind aus einem guten Grund billig und das stellt ein zusätzliches Risiko dar, wofür es evtl. eine Risikoprämie gibt, welche z.B. von SmartBeta/Faktor-ETFs eingesammelt werden soll. Ich vermute dieses MSCI enhanced value Dingens gehört in diese Kategorie, das hat also mit Fundamentalanalyse nicht mehr viel zu tun.


42sucht21 sagt am 19. Februar 2018

@Hanseat
meinten Sie dieses Farbgewusel hier (aus https://www.finanzwesir.com/blog/index-rebalancing)? https://www.finanzwesir.com/assets/img/blog/index-peridensystem.png

aka. 'Das Periodensystem der Renditen'
http://topforeignstocks.com/wp-content/uploads/2016/01/Callan-Periodic-Table-of-Investment-Returns-2015.png


Jens sagt am 19. Februar 2018

Hallo Hanseat,
meinst du das "Renditedreieck"?
Dieses gibt es im www z.B. für den Dax oder den Dow Jones.


Finanzwesir sagt am 19. Februar 2018

Hallo Frank,
ich schließe mich CarstenP und ChrisS an.
Jungs: Ich danke Euch für die Beantwortung der Frage. Frank: Deine Frage ist berechtigt und typisch für Anfänger und verdient auch eine Antwort. Mir fällt es aber immer schwerer solche Fragen zu beantworten, weil ich dieses ganze Gemurkse: "Hier 5% mehr Smart Beta, da 10% weniger Low Volatility, aber nur zu einem TER von weniger 0,2%" nur noch für Lebenszeitverschwendung halte.
Das Problem: Es gibt keine Abkürzung. Nur weil ich Dir das sage sollst und wirst Du das nicht glauben. Mach Deine eigenen Erfahrungen. Wirf Excel an, versuch Zahlen zu bekommen und beurteile dann ob es sich gelohnt hat.
Wenn Du mit Deinem Geld wirklich stabil durch die nächsten Jahrzehnte kommen willst, wird Dir nichts anders übrig bleiben, als Dich selbst mit der Materie zu beschäftigen.
Was die konkrete Aufgabenstellung angeht: Hol Dir Zahlen und vergleiche. Bist Du eher der Enhanced-value-Typ oder findest Du die aktiven Strategie von Vanguard attraktiv? Das wirst Du selbst herausfinden müssen.
Wenn Du jetzt sagst: "Ach nee, das ist mir jetzt zu aufwändig, da habe ich keine Lust drauf", dann bist Du wohl doch eher der 70/30-Typ ;-)

Gruß
FInanzwesir


Hanseat sagt am 20. Februar 2018

@alle: Danke für die zahlreichen Antworten.

@42sucht21 und CarstenP: Danke! Es war das "Periodensystem der Rendite" aus dem Artikel Rebalancing, das ich gesucht hatte. Danke auch für den Direktlink zur Callan-Seite mit der aktuellen Darstellung.

@Schwachzocker: Deinen Hinweis werde ich mir zu Herzen nehmen. Anfangs wurde ich bloß aus dem Formular und den gezeigten Werten nicht ganz schlau. Mit etwas mehr Zeit und Muße werde ich da mal selbst Hand anlegen. Man kann ja nur daraus lernen und schlauer werden.


Frank sagt am 22. Februar 2018

Hallo ich danke auch allen die auf meinen Post eingegangen sind. Ich informiere mich weiter, bis ich mich auf eine Strategie festlege. Habe in den letzten Monaten bereits viel hinzugelernt.

Ich habe heute nachdem ich weiss nicht wievielen Mails Geld aus einem Fonds zurückerhalten. Ich musste am 08/02 die Order zum Verkauf geben, der Wert wurde am 16/02 ermittelt und gestern hätte ich das Geld aus dem Fond raushaben sollen. Der Wert wurde 3x neu ermittelt, eigentlich soll der Wert nur 2x im Monat neu ermittelt werden. Sonderbar fand ich auch, dass ich als ich mich entschlossen hatte zu verkaufen, mir kein Wert vorher genannt werden konnte.

Meine Kontaktperson nahm kein Telefon mehr entgegen, von anderen Leuten bekam ich gegensätzliche Aussagen, und auf E-mails kam auch keine Antwort. Es handelte sich hierbei nicht um einen deutschen Fonds.

Nun es ist eine Erfahrung wie eine andere, ich dachte auch immer man müsste sich von den Bankiers beraten lassen. Das Buch von Gerd Kommer hat mir die Augen geöffnet.
Das TER von meinem Fonds konnte mir auch nur für 2016 genannt werden. Der Franzose sagt : Honni soit qui mal y pense (ein Schelm wer sich Böses dabei denkt). Für 2016 2,10% TER, ich nehme an für 2017 vermutlich mehr, aktiv verwaltet ...

Ich habe eigentlich meine Aufmerksamkeit auf die Analyse der langzeit Daten von MSCI selbst gelenkt, mit dem Bewusstsein dass mehr Risiko mehr Rendite bringt, jedoch nicht in jedem Zeitraum.
Danach habe ich die Tracking Differenz der zugehörigen ETF überprüft, und meine Selektion weiter eingegrenzt. Dann habe ich Immobilien ausgegrenzt, weil ich bereits mehrere Immobilien besitze, um somit Klumpenrisiko zu vermeiden.
Ich füge persönlich die Assetklasse Rohstoffe ohne Agricultur hinzu. Mein Anlagezeitraum sind 10-14 Jahre, dann gehe ich in Rente und möchte eine Immobilie in Südafrika erwerben. Nunja falls alle Stricke reissen, muss ich halt länger aussitzen. Ich gebe mir noch ein halbes Jahr Zeit um weiter Infos zu sammeln. Die gewählte Strategie möchte ich dann durchziehen.


ChrisS sagt am 23. Februar 2018

@ Frank

Klingt ja alles eher unseriös zwielichtig mit deinem Fonds. Kannst du denn mal genauer sagen um was/welchen es genau dabei geht, bzw welcher Anbieter dahintersteht? Das muss ja was eher spezielles in der Nische sein, denn von den normalen bekannten Anbietern und ihren großen Standardaktienfonds ist so eine querelige Art eigentlich nicht verbreitet.

Ich glaube, wie du selbst schon sagst, wirst du erstmal am besten damit beschäftigt sein, dich selbst weiterzubilden um dann Überzeugungen über eine eigene, selbstbestimmte Anlagepolitik zu festigen - auch und nicht zuletzt, um nicht wieder so windigen teuren Dritten ausgeliefert zu sein.
Lass dir damit auch ruhig soviel Zeit, wie du eben brauchst um das Wissen in verdaubaren Schritten aufzubauen, bis du dir wirklich sicher bist, was du tust und dir deine Entscheidungen auch selbst gegenüber begründen kannst, um sie lange durchhalten zu können.

Die nötige Bildung dazu bekommt man auf so seriösen Blogs wie hier beim Finanzwesir oder zendepot in praxistauglicher und laienverständlicher Form dargelegt.
Dazu gibt es schon soviele gute Artikel, dass eigentlich nach einem gewissenhaften durcharbeiten davon alle wesentlichen Fragen geklärt sind und die eigene Strategie stehen sollte. Daher will ich erstmal noch auf die empfehlenswerten Übersichtslisten verweisen, anstatt einen langen Wiederholungstext zu schreiben.

Wenn du das ganze lieber als kompakte Zusammenfassung in die Hand nehmen möchtest, sei auch das Buch vom Finanzwesir empfohlen.

Mit der Reflektion über die hier gegebenen Informationen wird es dir alsweil auch gelingen, eine für dich passende Strategie aufzubauen, die deinen Ansprüchen und Bedürfnissen entspricht, und das nötige Verhalten um sie auch lange genug erfolgreich durchziehen zu können :-)


Frank sagt am 23. Februar 2018

@ChrisS

Hallo, danke für die Links.

Das Produkt war ein Fonds der aktiv von einer luxemburgischen Bank verwaltet wurde (nicht über die Börse).
Je nach Risiko was man vorher festgelegt hatte, haben die in verschiedene Assetklassen investiert. In großem und ganzem die Methodik die im Kommerbuch beschrieben ist (ETFs - Aktien USA, EUROPA, ASIEN, Schwellenländer, Rohstoffe, Immobilien, Rentenpapiere) eigentlich das gleiche was auch im Kommer beschrieben ist, eben nur teurer.
In einem Quartal sind sie aus einem USA-ETF raus weil sie dachten es würde zu heiss, um dann im nächsten Quartal trotzdem wieder hinein zu investieren.
Verschiedene andere Umschicht-Transaktionen in der gleichen Region habe ich auch nicht richtig nachvollziehen können. Am Ende jedes Quartals eine Hochglanzbroschüre, Einladungen zu Events ...
Die verdienen gutes Geld damit.
Zu mir haben Sie gesagt als ich 2016 vor meiner Anlage nach ETF's gefragt habe, das wäre Hochrisikobereich, da würden sie die Finger davon lassen. In den Quartalsberichten wurde mir dann klar, daß sie in nichts anderes investiert haben. Für den risikoarmen Teil haben sie in einzelne Rentenpapiere angelegt.


Frank sagt am 27. Februar 2018

@Finanzwesir

Hallo ich bin dabei verschiedene Berechnungen durchzuführen und wollte hierzu deine Berechnungen nachvollziehen.

Bis ETF-8 kein Problem, ab Mix-9 komme ich nicht auf das gleiche Resultat. Hast du da EMU Value (5,5% von 241,13) und EMU Small Cap (7% von 311,16) verwendet ? Hast du die Indizes auf der Webseite von MSCI simuliert oder hast du mit Datendownload gearbeitet ?

An den USA Indizes nehme ich nicht an dass es liegt, USA Value 5,5% von 252,06), USA Small Cap (7% von 348,70).
Aufgefallen ist mir auch, dass viele SMALL CAP Indizes erst ab 12/2000 erstellt wurden.

Danke
Frank


Finanzwesir sagt am 27. Februar 2018

Hallo Frank, ich habe die Zahlen von der MSCI Seite "End of day index data search" https://www.msci.com/end-of-day-data-search

"Aufgefallen ist mir auch, dass viele SMALL CAP Indizes erst ab 12/2000 erstellt wurden."

Die Small Caps sind hat noch nicht so alt, wie die Brot&Butter-Indizes, World und EM. Siehe Fußnote auf Seite eins dieses PDFs: MSCI WORLD SMALL CAP INDEX

"The MSCI World Small Cap Index was launched on Jan 01, 2001."

Beste Grüße
Finanzwesir


Frank sagt am 28. Februar 2018

| Hallo Finanzwesir,

Ich danke dir für deine schnelle Antwort. Ich bekomme den ETF Mix-9 leider nicht nachvollzogen. Ich habe die gleiche Quelle benutzt, irgendwo liegen unsere Daten auseinander.

Falls du deine Daten abgespeichert hast, und es dir nicht zu viel Umstände bereitet, können wir einmal unsere Daten vergleichen, andernfalls ist auch gut.

Ich nehme an dass ich entweder irgend einen anderen Index benutzt habe, oder ich mache einen Berechnungsfehler weil Small Caps erst ab 29.

Dezember hinzu kommen. Ich habe den Wert von 29/12/2000 - 31/03/2015 einfach eingesetzt, ohne die anderen EUROPA / USA Indizes von 01/01/1999 - 29/12/2000 prozentual höher zu gewichten.

Brutto / 01. JAN 1999 - 31. MAR 2015

EMERGING MARKETS 541,22 0,31 = 167,78
EUROPE 223,23
0,155 = 34,60
USA 244,90 0,155 = 37,96
JAPAN 179,31
0,13 = 23,31

EMU SC (≥ 29 DEC 2000) 311,16 0,07 = 21,78
EMU VALUE 241,13
0,055 = 13,26
USA SC (≥ 29 DEC 2000) 348,70 0,07 = 24,41
USA VALUE 252,06
0,055 = 13,86
======================================================
TOTAL - ETF Mix-9 = 336,96


Frank sagt am 11. März 2018

So hier mein Anteil Rhum und Vodka um aus einem Turbo einen Twin-Power Turbo zu machen. Für Leute die börsenschwache Phasen aussitzen und bei einem Buy & Hold Invest eine Wette auf Substanzwerte und Nebenwerte eingehen wollen.

Für den Aktienteil:

  • 33,50 Prozent MSCI WORLD ENHANCED VALUE (400 Werte)
  • 33,50 Prozent MSCI WORLD SMALL CAPS (4.306 Werte)
  • 33,00 Prozent EMERGING MARKETS IMI (2.668 Werte)

Benennen wir dieses Portfolio, Portfolio A im Vergleich zu einem gleichgewichteten Portfolio B.

Zusammensetzung Portfolio B:

  • 67,00 Prozent MSCI WORLD (1.653 Werte)
  • 33,00 Prozent EMERGING MARKETS (846 Werte)

Was wurde aus 100 € (brutto) ?

Zeitraum 29.12.2000 - 31.12.2017:

  • A: EUR 395,84
  • B: EUR 278,47

Zeitraum 29.12.2000 - 31.12.2011:

  • A: EUR 195,98
  • B: EUR 148,64

Zeitraum 29.12.2000 - 31.12.2008:

  • A: EUR 112,92
  • B: EUR 87,66

Zeitraum 29.12.2000 - 31.12.2009:

  • A: EUR 133,04
  • B: EUR 174,44

Zeitraum 29.12.2000 - 31.03.2003:

  • A: EUR 61,33
  • B: EUR 70,39

Zeitraum 31.05.2007 - 27.02.2009:

  • A: EUR 52,47
  • B: EUR 48,77

N.B. Die ETF Auswahl auf diese Indizes ist beschränkt, leider gibt es noch kein ETF auf MSCI WORLD SMALL CAP VALUE um den Motor noch etwas hochzudrehen.
Bei einem Regionen Ansatz ist dies möglich, dann braucht es natürlich viel mehr ETF’s, gebracht hat es bei meinen Berechnungen nicht sonderlich einen Mehrwert. Es bringt natürlich eine zusätzliche Diversifikation, und bei einer BIP - Gewichtung, oder falls man sich nicht zu USA lastig aufstellen möchte, kommt man da nicht drum rum.


AktienParvenu sagt am 12. August 2018

Was haltet ihr von den Megatrends von iShares als Ersatz für die Emerging Markets? Diese sind:

  • iShares Automation & Robotics IE00BYZK4552 (25,22%, thesaurierend)
  • iShares Healthcare IE00BYZK4776 (19,36%, thesaurierend)
  • iShares Ageing Population IE00BYZK4669 (19,36%, thesaurierend)
  • iShares Digitalization IE00BYZK4883 (23,14%, thesaurierend)

Anlagedauer: 39 Jahre

  • Gewichtung: 30% (70% Vanguard FTSE Developed World [ausschüttend])
  • Sparrate: 222,22 EUR, davon 16,67 EUR pro Monat für jeden der 4 ETFs (100 EUR alle 6 Monate)

In einem geringen Umfang sind einige Schwellenländer sogar dabei, wie China oder Taiwan. Japan kriegt eine kleine Übergewichtung. Oder ist das nur eine Marketingaktion von iShares um ahnungslose Anleger in die Falle zu locken?
Die Emerging Markets möchte ich wegen der Klimaerwärmung stark untergewichten, am Besten noch mehr als der ACWI dies tut.
Den Vanguard will ich bis zum Tod behalten und nach 39 Jahren kriegt der das komplette Volumen der 4 Megatrend-ETFs.
Ziel ist es von den Ausschüttungen des Vanguard im Alter leben zu können.
Entsparen würde ich ihn nicht unbedingt wollen.
Oder meint ihr der Nachteil der Schwellenländer wird sich über die nächsten 39 Jahre wieder ausmitteln?


Smartinvestor sagt am 12. August 2018

@AktienParvenu
Branchenfonds sind aktive Spekulationen, die aktiv gemanagt werden sollten, wenn man einen nicht-zufälligen Ertragsbeitrag daraus erwartet und nicht nur damit spielen will.
Wenn du die genau 39 Jahre liegenlassen willst, ist das reines Glücksspiel, was dabei rauskommt. Die Railroad-Branche war in den USA auch mal der große Renner der Zukunft. Redet von der heute noch jemand?

Wie kommst du also darauf, dass diese speziellen Branchen genau 39 Jahre laufen und nicht schon früher dasselbe Schicksal wie die Railroad-Branche erleben? Bist du Hellseher? Oder willst du nur damit spielen?


Nils sagt am 12. August 2018

@AktienParvenu:

Ist halt eine Branchenwette.

Aber mit

"16,67 EUR pro Monat für jeden der 4 ETFs (100 EUR alle 6 Monate) "

bezweifle ich, dass dein Depot davon stark beeinflusst wird (im positiven wie negativen Sinne)


Schwachzocker sagt am 12. August 2018

Hallo AktienParvenu,

es bringt nichts, irgendeine neue Mischung hochzuwerfen, um dann zu fragen, was andere davon halten. Was hältst Du denn selbst davon, und was versprichst Du Dir davon? Für mich werden Deine Beweggründe aus Deinem Beitrag nicht deutlich.
Generell ist zu bemerkten, dass die Megadinger keine marktbreite Investition sind, sondern eine Wette auf eben diese Branchen. Der MSCI EM ist eine marktbreite Investition.
Dass iShares ahnungslose Anleger in die Falle locken möchte, würde ich nicht gerade behaupten wollen. Vielmehr hat man wohl erkannt, dass es in diesen Bereichen eine Nachfrage gibt, und das will man ausnutzen. Tendenziell wäre ich aber vorsichtig mit Dingen, auf denen "Mega" draufsteht.

Was hat das Klima mit Deiner Entscheidung gegen die Schwellenländer zu tun? Meinst Du China, Russland, Indien und Brasilien werden überschwemmt, Groß-Britannien, USA und Japan bleiben aber, weil die anderes Klima haben?

"Oder meint ihr der Nachteil der Schwellenländer wird sich über die nächsten 39 Jahre wieder ausmitteln?"

Welcher Nachteil?

Auch sonst werde ich nicht schlau aus Deinem Beitrag. Warum möchtest Du die Megadinger ausgerechnet nach 39 Jahren verkaufen und dann in den FTSE World überführen? Sind die Megatrends in 39 Jahren beendet? Warum nicht nur die Megatrend-ETFs. Und nach 39 Jahren wechselst Du dann komplett in den Vanguard?


Gainde113 sagt am 13. August 2018

Für lange Zeithorizonte und passives Investieren benötigt man ja nur 1-2 Indizes. Wenn man Alpha möchte, muss man schon aktiv werden.

  1. MSCI ACWI oder FTSE All-World
  2. Mischung aus MSCI World + MSCI Emerging Markets (oder FTSE-Varianten)

AktienParvenu sagt am 14. August 2018

"Wie kommst du also darauf, dass diese speziellen Branchen genau 39 Jahre laufen und nicht schon früher dasselbe Schicksal wie die Railroad-Branche erleben? Bist du Hellseher? Oder willst du nur damit spielen?"

Naja, bis zur Programmierung der Matrix oder bis zur vollendeten Robotisierung glaube ich dauert es noch einige Jahrzehnte.
Auch die Gen- und Menschoptimierung über Gesundheits- und Pharmabranche werden doch garantiert über die nächsten Jahre stark anziehen. Hellsehen kann ich nicht aber die Wahrscheinlichkeit ist doch echt gut, wenn man sich die aktuelle Situation in den Branchen anschaut. Spielen wollte ich nicht damit sondern ernsthaft Geld rein investieren.

"Was hältst Du denn selbst davon, und was versprichst Du Dir davon?"

Wie gesagt eben ein mehr an Rendite wenn die Branchen boomen. Was ich davon halten soll, naja ich dacte eben hierzu befrage ich die Profis hier auf diesem Blog

"Was hat das Klima mit Deiner Entscheidung gegen die Schwellenländer zu tun? Meinst Du China, Russland, Indien und Brasilien werden überschwemmt, Groß-Britannien, USA und Japan bleiben aber, weil die anderes Klima haben?"

www.galileo.tv/earth-nature/diese-laender-werden-den-klimawandel-wohl-ueberleben-und-diese-nicht/

Dieser Artikel sagt aus, das die Industrieländer insbesondere Europa mit Skandiavien die besten Chancen hat. Die Entwicklungsländer, wenn man von China und Russland einmal absieht werden es schwerer haben.
Zudem ist es nur eine Frage der Zeit bis China zu den Industrieländern aufsteigt. Dann fällt die Haupttreibkraft der Emerging Markets nämlich weg. Dafür suche ich eben einen Ersatz und bin auf die Megatrends gestoßen.

"Welcher Nachteil?"

Seit 2008 dämpfen die Schwellenländer den Ertrag durch die Industrieländer wenn man beide kombiniert, egal ob über ACWI Index oder BIP Gewichtung. Daher suche ich nach Alternativen

"Warum möchtest Du die Megadinger ausgerechnet nach 39 Jahren verkaufen und dann in den FTSE World überführen? Sind die Megatrends in 39 Jahren beendet? Warum nicht nur die Megatrend-ETFs. Und nach 39 Jahren wechselst Du dann komplett in den Vanguard?"

Die Megatrends sind alle 4 Thesaurierer, d.h. wenn ich sie nicht irgendwann verkaufe habe ich nichts davon. Zum Renteneinstieg mit 70 reicht es dann die bespart zu haben und ich stecke das Geld und das hoffentlich erwirtschaftete Mehr an Rendite in den Vanguard um eben die Höhe der Ausschüttungen zu steigern und davon unter anderem meinen Lebensunterhalt zu bestreiten oder zumindest um meine Rente aufzuwerten.

Ist das so falsch?


CarstenP sagt am 14. August 2018

@AktienParvenu

Ist das so falsch?

Jein, "it's not even wrong".

  1. Deine Investmententscheidungen von galileo.tv leiten zu lassen, könnte sich als grober Unfug herausstellen. ;) Du versuchst die Zukunft vorherzusagen, das machen zwar viele Leute, doch nur die wenigsten liegen richtig mit ihren Vorhersagen. Selbst wenn der Klimawandel kommt, wie behauptet, kann man daraus trotzdem nicht auf die Aktienmarktrendite schließen, da spielen noch viel mehr völlig unbekannte Faktoren rein.
  2. Deine Branchenwette kann auch nach hinten losgehen. All diese Überlegungen, warum bestimmte Branchen besser abschneiden sollten als andere Branchen, hast nicht nur du. Viele dieser Erwartungen sind längst in die Bepreisung eingeflossen, der Markt weiß Bescheid. Falls sich diese hohen Erwartungen aber nicht erfüllen sollten in der Zukunft, dann kann das lange Gesichter geben, etwas ähnliches ist in der Dotcom-Blase passiert.
  3. Dass die Schwellenländer-Aktien in den letzten Jahren den Ertrag gedämpft haben, kann man schwer abstreiten. Leider kann man daraus nicht schlussfolgern, dass die Schwellenländer auch in der Zukunft der Bremsklotz im Depot sein werden. Nach dieser Logik müsstest du alles in US-Tech-Aktien investieren, weil alle anderen Aktien den Ertrag dämpfen, das ist ganz klar Performance Chasing. Die vergangene Performance ist kein Indikator für die zukünftige Wertentwicklung.
  4. Du kannst einfach Fonds-Anteile verkaufen um dir selbst eine Ausschüttung zu generieren anstatt einen ausschüttenden Fonds zu verwenden. Das hat den Vorteil, dass du selber bestimmen kannst, wann du Cash brauchst und wie viel Cash du brauchst, und auch steuerlich kann das vorteilhaft sein.

Schwachzocker sagt am 14. August 2018

Hallo AktienParvenu,

nach der Markteffizienzhypothese sind die allgemein zugänglichen Informationen, die Du hier als Argument anführst, anderen Anlegern auch bekannt und daher bereits in den aktuellen Kursen eingepreist. Kurz gesagt: Du bist nicht der einzige, der sieht, dass bestimmte Branchen boomen. Deshalb sind entsprechende Aktien auch bereits hoch gelaufen.
Es kann also sein, dass dort bereits traumhafte Erwartungen eingespreist sind. Sollten diese Träume nicht ganz erfüllt werden, sinken die Kurse. Das interessiert den Boom aber nicht. Der boomt möglicherweise weiter.

"Zudem ist es nur eine Frage der Zeit bis China zu den Industrieländern aufsteigt."

Nein, das ist keine Frage der Zeit. Weißt Du, was die Voraussetzungen sind, um bei MSCI als Industriestaat zu gelten? Diese Voraussetzungen müssen halt erfüllt werden. Eventuell geschieht das auch nie.

"Dann fällt die Haupttreibkraft der Emerging Markets nämlich weg."

Wie kommst Du darauf, dass China Haupttreibkraft ist?

"Seit 2008 dämpfen die Schwellenländer den Ertrag durch die Industrieländer..."

Ja, und davor boomten die Schwellenländer. Was sagt das nun über die Zukunft aus?

"Die Megatrends sind alle 4 Thesaurierer, d.h. wenn ich sie nicht irgendwann verkaufe habe ich nichts davon. Zum Renteneinstieg mit 70 reicht es dann die bespart zu haben und ich stecke das Geld und das hoffentlich erwirtschaftete Mehr an Rendite in den Vanguard um eben die Höhe der Ausschüttungen zu steigern und davon unter anderem meinen Lebensunterhalt zu bestreiten oder zumindest um meine Rente aufzuwerten."

Das verstehe ich vorn und hinten nicht. Wenn ich tolle Fonds habe, von denen ich überzeugt bin, dass sie eine Outperformance generieren, dann behalte ich die doch.
Und natürlich hat man auch von einem Thesaurier etwas. Du könntest Deine Rente aufbessern, indem Du regelmäßig Teilverkäufe tätigst. Das ist im Ergebnis nichts anderes als die Vereinnahmung von Ausschüttungen.

Insgesamt gehst Du m.E. von völlig falschen Voraussetzungen aus.
Wenn Du nahtlos alles glaubst, was in irgendeiner Reportage über die zukünftige Überschwemmung der halben Welt gesagt wird, hast Du an der Börse nichts zu suchen.


ChrisS sagt am 14. August 2018

@ AktienParvenu

"Ist das so falsch?"

Ich sag mal so... du hast deine, auf deiner Meinung basierenden Investitionsideen vorgestellt, und die antwortenden Kommentatoren haben dir ihre Meinung dazu gesagt, warum sie selbst das nicht so machen würden.
Was du nun wiederum mit ihren Repliken anfängst, ist deine Sache - wenn dir beim Lesen einige Punkte aufgefallen sind, denen du zustimmst oder die dich neu zum umdenken gebracht haben, dann passe eben an.
Und wenn dir bei den Antworten doch noch keine überzeugenden Kontra-Argumente dabei waren oder sich dein Plan bei dir schon so festgesetzt hast dass es eigentlich garnicht mehr um eine ergebnisoffene Abwägung mehr ging (sondern du vor allem eigentlich nur noch Bestätigung für deine bereits getroffene Entscheidung einholen wolltest), dann zieh das halt so durch und bleib dabei.
Weder können (noch wollen) wir dich zu was "zwingen" was du eigentlich garnicht willst, oder etwas "verbieten" was du eigentlich tun willst.

Am Ende ist uns, ehrlichgesagt, auch relativ sch-egal in was du nun genau investierst (oder sagen wir mal so, es ist uns zumindest nicht so wichtig genug, darüber jetzt noch langwierige Grabenkämpfe führen zu wollen) - die Hauptsache hier ist, die Leute dazu zu bringen, dass sie überhaupt mal mit dem Investieren anfangen.

Und wenn du dazu eben aus selbstgefundenen Gründen meinst, unbedingt noch die 4 "Megatrends" dazu dabeihaben zu wollen, dann mach das eben so.
Wenn du eh den Hauptteil 70% in einem normalen/soliden Kern-Weltportfolio hälst, relativiert das die Bedeutung der 30% Extrawürste am Ende auch wieder auf ein mäßiges Niveau herunter.
Denn was kann damit konkret nach 40 Jahren überhaupt passieren?
Entweder du hast richtig gelegen, die Megatrends gehen voll ab und du gewinnst durch deren Übergewichtung vllt 1 % pa oder so dazu (Beispielrechnung, wenn der normale Breitmarkt eine langfristige Rendite von 6% hat, und du den zu 70% gewichtest, müssen die 30% der restlichen Trends schon eine Rendite von ugf 9,3% haben, um zusammen auf eine Gesamtdepotrendite von 7% zu kommen).
Oder du stellst hinterher fest dass du ein bischen danebengegriffen hast und die Trends langfristig doch eher Rohrkrepierer waren und zB "nur" 5% lieferten (was am Ende deine Gesamtrendite per ihrer 30% Gewichtung auch "nur" um -0,3% auf 5,7% reduziert).
Was ich dir damit sagen will, ist eigentlich einfach nur - egal wie rum, es ist jedenfalls keine megakrasswichtige Leben-oder-Tod Entscheidung zwischen absolutem Reichtum und totalem Ruin, sondern eher nur Verschiebespielchen zur persönlichen Geschmacksabrundung an der Nachkommastelle.
Von daher bin ich da auch nicht besonders dogmatisch in die eine oder andere Richtung - ich persönlich würds zwar selbst nicht machen (weil ich einfach keinen Bedarf in meiner Anlagearchitektur für irgendwelche spezifische Themenfonds habe), aber wenn du das machen willst, ist es mir auch nicht wichtig genug dich da jetzt unbedingt davon abhalten zu wollen.
Achja, das alles ist natürlich nur unter der Annahme, dass die Themenfonds auch überhaupt mehrere Jahrzehnte so lange durchhalten und bestehen bleiben.
Das ist ja, gerade je weiter es in die Nische geht, immer ne relativ schwierige Voraussage. Vielleicht werden sie ja auch mal geschlossen und du wirst deinen "in nen normalen Breitmarkt-ETF umschichten"-Plan gezwungenermaßen früher umsetzen müssen.


AktienParvenu sagt am 15. August 2018

@CarstenP: Vielen Dank für deine Ausführungen! galileo.tv hat sich der Grafiken bedient die auch auf einigen anderen Webseiten zu finden sind. Nur irgendwoher muss man doch Informationen beziehen ansonsten kann man ja wirklich nur mit dem Dartpfeil werfen. Wie würdest du denn da ran gehen?

@Schwachzocker: Danke für deinen Kommentar!

Wie kommst Du darauf, dass China Haupttreibkraft ist?

Es ist halt die größte Position in den EM-ETFs. Meinst du die EMs haben eine Zukunft? Solche Größen wie Gerald Hörhan raten im Moment von einer All-World-Anlage ebenfalls ab. Naja und nach eigene Angaben hat der seine Millionen auf dem Konto, also scheint der Ahnung von sowas zu haben.

Ja, und davor boomten die Schwellenländer. Was sagt das nun über die Zukunft aus?

Die Schwellenländer werden es schwerer haben in der Zukunft zu bestehen aufgrund des Klimawandels da sie nicht über die Ressourcen verfügen dagegen Maßnahmen zu ergreifen wie es die Industrieländer haben.
Das ist halt mein Hauptgrund die Schwellenländer zunächst rauszunehmen. Welche Annahme vertrittst du hinsichtlich der zukünftigen Entwicklungen? Welche Depotzusammenstellung hast du gewählt? Und warum?

die Hauptsache hier ist, die Leute dazu zu bringen, dass sie überhaupt mal mit dem Investieren anfangen.

Ich habe Anfang des Jahres angefangen, mit dem MSCI World von iShares, habe mich weiter belesen, den Sparplan bei onvista bei 200 EUR abgebrochen und einen neuen auf den STOXX 600 bei flatex angefangen, mich weiter belesen und diesen Sparplan wieder abgebrochen und einen neuen bei Consors den Vanguard FTSE All-World angefangen und dann wieder bei 200 EUR abgebrochen.
Jetzt habe ich mich wieder belesen und will wegen dem Klimawandel bei Consors lieber den FTSE Developed World von Vanguard besparen.
Der wäre mein Finale gewesen, weil nochmal belese ich mich dann nicht mehr.
Dieses ganze Thema hat mich so schon ein dreiviertel Jahr Arbeit gekostet, es reicht.
Mehr Zeit bin ich auch ehrlich gesagt nicht mehr bereit in dieses Thema zum aktuellen Zeitpunkt zu investieren. Ich habe kein Wirtschaftsstudium und die Thematik interessiert mich nur in dem Maße in welche ich es zum leben und überleben benötige.
Vielleicht bin ich da auch zu ignorant anderen oder mir selbst gegenüber, ehrlich gesagt weiß ich es nicht. Solange wie ich auch keinen habe mit dem ich darüber klar und ohne Einschränkung sprechen oder schreiben kann werde ich für mich auch nicht weiterkommen, was ich mit meinen Kommentaren in diesem Blog auch versuche zu verhindern.
Also ich meine das Nichtweiterkommen zu verhindern :-D Ich hoffe, dass meine Texte auch anderen etwas nützen, dann wäre es eine Win-Win-Situation, darüber würde ich mich sehr freuen :-)

Und wenn du dazu eben aus selbstgefundenen Gründen meinst, unbedingt noch die 4 "Megatrends" dazu dabeihaben zu wollen, dann mach das eben so.

Wenn du aus armen Verhältnissen stammst versuchst du eben soviel wie möglich mitzunehmen und zu wenig wie möglich zu verlieren, schlicht weil man es sich nicht leisten kann etwas zu verlieren, geldmäßig und zeitmäßig. Der
Druck der Armut ist es was Leute bewegt sich mit solchen Finanzthemen auseinanderzusetzen, jedenfalls aus meiner Erfahrung heraus.
Mein Bruder arbeitet bei einem Versorger als Mechatroniker und feuert sein Geld Monat für Monat komplett raus, der hat gar keine Rücklagen und absolut null Ambition sich mit so etwas wie hier auseinanderzusetzen.
Der versteht auch nicht warum ich all mein Geld spare, selbst dann nicht wenn ich es ihm erkläre.
Ich wiederum bin autodidaktischer Künstler und muss jeden Cent umdrehen. Mein Bruder kann es sich einfach leisten so zu leben und ja neidisch bin ich schon auf ihn, zumindest in der Hinsicht.
Ich habe es mit einer technischen Lehre versucht, ich habe dafür null Talent es geht einfach nicht in meinen Kopf rein :-(

(weil ich einfach keinen Bedarf in meiner Anlagearchitektur für irgendwelche spezifische Themenfonds habe)

Wie sieht denn deine Anlagearchitektur aus und warum hast du sie so gewählt?

@finanzwesir:

Mal eine Frage: Wenn es in deinem Blog hier darum geht Menschen überhaupt zum Anfangen zu bewegen wie ChrisS es geschrieben hat, es ebenso auch Menschen gibt, die schon lange dabei sind, die Anlage- wie Assetallokation und die Philosophie dahinter immer individuell sind und die Psychologie nachgewiesen hat das Menschen in Ihrer Persönlichkeit Ähnlichkeiten aufweisen, wäre es dann nicht sinnvoll deinen Blog dahingehend auszubauen das Menschen mit gleicher Gesinnung und ähnlichen Lebensbedingungen zueinander finden und der Erfahrenere seine Finanzphilosophie mit dem Lehrling teilt?
Kann man da informationstechnisch nicht was machen? Standardisierte psychologische Tests gibt es ja zu Hauf wie bspw. den MBTI oder den Big5. Das wäre dann ein financebook als facebook-Äquivalent oder doch eher ein facefinance oder financeface? :-D Und der nächste Schritt des SocialTradings bzw. dann ja SocialBuyAndHold.


SomeOne sagt am 14. August 2018

Hallo zusammen,

Erstmal Danke für diese rege Community ! Hoffe ihr könnt mir ein Denkanstoß geben... fürchte ich seh den Wald vor lauter Bäume nicht mehr... aasrrggghhh ;)

Ich bin noch ziemlich neu ...knapp 10 Monate mein Depot gestartet mit folgender Konstellation (und sehr happy...)

  • 50 % MSCI World Ausschüttend, TER 0,3% (UBS)
  • 35 % MSCI EM, Ausschüttend, TER 0,5% (UBS)
  • 15 % Stoxx 600, Ausschüttend, TER 0,20 % (iShares)

Nun kommt bei mir der verdrängte (menschliche ? :) ) Optimierungswahn durch und liebäugele mit den anderen hübschen Töchtern der Mutter Vanguard. Sprich den FTSE Developed World und Emerging Markets .
Sprich würde gerne die beiden UBS ersatzlos austauschen mit FTSE und Stoxx behalten und dieGewichtung auch!
Was mich schwach macht ist die quartalsauszahlungen im Vergleich zu 2 p.a. Bei UBS und beide wären Sparplan-fähig ...und die TER ;)

Aber der letzte Grund was mich stutzig macht: warum hat der so hoch gerühmte FTSE Developed World A12CX1 nur schlappe 178 Mio EUR seit 2014 eingesammelt... any guess ???
Würde gerne nur einmal Umschichten und dann 28 Jahre bis zur Rente besparen :)

Danke und hoffe die Frage ist nicht zu plump ..;)


Smartinvestor sagt am 14. August 2018

@AktienParvenu

"Naja, bis zur Programmierung der Matrix oder bis zur vollendeten Robotisierung glaube ich dauert es noch einige Jahrzehnte."

"Auch die Gen- und Menschoptimierung über Gesundheits- und Pharmabranche werden doch garantiert über die nächsten Jahre stark anziehen. Hellsehen kann ich nicht aber die Wahrscheinlichkeit ist doch echt gut, wenn man sich die aktuelle Situation in den Branchen anschaut. Spielen wollte ich nicht damit sondern ernsthaft Geld rein investieren."

Wenn du nur ungefähr vorhersagen kannst, was in 39 Jahren überdurchschnittlich performen wird, dann kannst du bestimmt ein wahrscheinliches Szenario für die Zeit nach der "Technologischen Singularität", das sehr wahrscheinlich vor Ablauf deiner 39 Jahre stattfinden wird, skizzieren. Wie sieht denn dein Szenario dafür aus? Das würde mich echt sehr interessieren.


BigMac sagt am 15. August 2018

@AktienParvenu, SomeOne, et alt.

Bitte lest euch den - in meinen Augen - sehr, sehr wichtigen Blogbeitrag von Albert durch, sonst werdet ihr immer Lehrlinge bleiben und niemals Meister werden.

Buy&Hold, Kuchen backen und Kung Fu - Die Mischung ist egal


CarstenP sagt am 15. August 2018

@AktienParvenu

Nur irgendwoher muss man doch Informationen beziehen ansonsten kann man ja wirklich nur mit dem Dartpfeil werfen. Wie würdest du denn da ran gehen?

Tatsächlich ist die Dartpfeil-Methode gar nicht so schlecht, such einfach mal im Internet nach "Dartpfeil Affe Aktien", ist schon lustig.
Eine Erklärung für den Erfolg dieser Methode könnte sein, dass dadurch ein SmallCap-Tilt in der Aktienauswahl entsteht und SmallCaps haben in der Vergangenheit oft besser abgeschnitten als LargeCaps.
Ansonsten sind öffentlich leicht zugängliche Informationen nicht besonders hilfreich beim Investieren, da man davon ausgehen muss, dass diese Informationen schon längst in der Bepreisung berücksichtigt wurden, dadurch wird es zur reinen Glücksache ob deine Interpretation dieser Informationen einen Vorteil oder Nachteil bringen werden.
Du musst systematisch die besseren Entscheidungen als der Markt treffen, damit du dir einen dauerhaften Vorteil (eine Überrendite) gegenüber dem Marktdurchschnitt ermöglichst.
Da ich selber weder die Zeit noch die Lust habe nach der Nadel im Heuhaufen zu suchen um einen systematischen Vorteil gegenüber dem Markt zu haben, bin ich Anhänger einer simplen passiven Anlagephilosophie/strategie, d.h. kein Stockpicking (Einzelaktien, Branchen, Länder, Regionen) sondern marktbreit diversifiziert und kein Markettiming sondern eine fixe Asset-Allokation mit buy & hold & rebalance.
Damit erreiche ich zwar langfristig nur die mittelmäßige Marktrendite (was auch immer sie sein wird), halte aber die Kosten/Steuern, den Zeitaufwand und die Gefahr, dass ich mich verzettele, auf ein Minimum, was auch ihren Wert haben kann...


Schwachzocker sagt am 15. August 2018

@ AktienParvenu

"Nur irgendwoher muss man doch Informationen beziehen ansonsten kann man ja wirklich nur mit dem Dartpfeil werfen. Wie würdest du denn da ran gehen?"

Nein, um eine marktbreite Aktienanlage zu tätigen, musst Du keine Informationen beziehen. Du investierst einfach marktbreit und legst Dich wieder hin. Ein einfacher MSCI World kann dafür völlig ausreichen.
Dieser gesamte Blog handelt davon, mit hunderten oder gar tausenden Beiträgen.

"Solche Größen wie Gerald Hörhan raten im Moment von einer All-World-Anlage ebenfalls ab. Naja und nach eigene Angaben hat der seine Millionen auf dem Konto, also scheint der Ahnung von sowas zu haben."

Ich bitte Dich...
Woraus schließt Du, dass der Ahnung hat? Weil er einen Tipp gibt?
Gerald Hörhan hat den Crash für das Jahr 2017 vorhergesagt. Hat er also Ahnung?
Du wirst auf dieser Welt niemanden finden, der Ahnung von der Zukunft hat.

"Die Schwellenländer werden es schwerer haben in der Zukunft zu bestehen aufgrund des Klimawandels da sie nicht über die Ressourcen verfügen dagegen Maßnahmen zu ergreifen wie es die Industrieländer haben.
Das ist halt mein Hauptgrund die Schwellenländer zunächst rauszunehmen. Welche Annahme vertrittst du hinsichtlich der zukünftigen Entwicklungen?"

Keine!

Du solltest bitte von Deinem Klimawandel-Ding etwas wegkommen. Es scheint ja gerade so, als wenn das das einzige wäre, was die Aktienkurse in Zukunft beeinflusst.

"Welche Depotzusammenstellung hast du gewählt?"

Weltweite, marktbreite Streuung.

"Und warum?" W eil ich die Zukunft nicht kenne und es mir nicht leisten kann, meine Rente auf Wetten aufzubauen.

"Wenn du aus armen Verhältnissen stammst versuchst du eben soviel wie möglich mitzunehmen und zu wenig wie möglich zu verlieren, schlicht weil man es sich nicht leisten kann etwas zu verlieren, geldmäßig und zeitmäßig."

Wenn Du es Dir nicht leisten kannst, etwas zu verlieren, dann Finger weg von Aktien!


ChrisS sagt am 15. August 2018

@ Aktienparvenu

"... wäre es dann nicht sinnvoll deinen Blog dahingehend auszubauen das Menschen mit gleicher Gesinnung und ähnlichen Lebensbedingungen zueinander finden und der Erfahrenere seine Finanzphilosophie mit dem Lehrling teilt?"

Verstehe noch nicht ganz wie du das meinst - die Erfahrungsteilung Alt zu Jung findet doch hier schon statt.
Beispielsweise haben dir CarstenP, Schwachzocker und Smartinvestor (die ich alle für ziemlich erfahren und zuhörenswert halte) ihre Gedanken zu deinen Anlageideen geantwortet.
Jetzt mag vielleicht sein, dass dir deren Antworten nicht unbedingt "gefällt" (i.S.v. deine Meinung nicht bestätigt, sondern Gegenargumente bringt), aber so läuft nunmal der Wissenstransfer hier in der Community ab. Was du aus den gegebenen Antworten machst, bleibt am Ende wie gesagt immer deine Sache.

Wenn du wissen willst, was überhaupt die "Gesinnung" oder "Finanzphilosophie" des Wesirs selbst ist (das ist dann auch ein bischen schon der Hinweis darauf, welche Sorte "Gleichgesinnte" das hauptsächlich hier anzieht), dann lies dir einfach (nochmal?) seine Grundlagenartikel durch, zB:

Da erklärt er halt, wie er drauf ist, bzw mit welchem Mindset er an Finanzen und Geldanlage rangeht - und das versucht er ja hier auch mit dem Publikum zu teilen (dazu sind mittlerweile hunderte Artikel publiziert worden, in denen es ja im Grunde um genau das geht, die Erfahrungsteilung ans Publikum), bzw hier tummeln sich dann halt hpts. Leute die das mehr oder weniger ähnlich so sehen (oder selektiert sich mit der Zeit eh ein bissel von selbst, d.h. Leute die total andere Ansichten haben, bleiben deswegen ja meist eh nicht besonders lang hier sondern suchen sich lieber andere Blogs/Communities die mehr ihren Interessen entsprechen).
Klar, jeder ist in seinen individuellen Eigenheiten ein bischen anders, und das ist auch gut und okay so, aber hpts wird hier in die grobe Richtung gearbeitet, wie du sie aus obigen Artikeln etc. erahnen kannst.
Wir haben hier natürlich auch ein paar Leute, die zB nebenher noch in Einzelaktien, Derivaten, P2P, Crypto, Immos, Gold, und was es noch so alles gibt rummachen - aber so richtig der Hauptfokus ist das hier halt nicht unbedingt - und wer sich unbedingt vor allem nur über solche Spezial-Themen unterhalten will, der kann das wohl eher in anderen Spezial-Communities (gibt ja keinen Mangel an anderen Blogs, Foren, etc.) besser tun, anstatt zu versuchen diese Plattform hier so in richtung der gewünschten Spezialrichtung ummodeln zu wollen.
(Mal als Beispiel zur Illustration - wenn du zB im Detail über bestimmte Einzelaktien reden willst, ala "ist Apple grad ein guter Kauf?" oder so, dann wirst du hier wahrscheinlich jedesmal erst ne Aktiv-Passiv-Grundsatzdebatte geführt bekommen, weil eben die überwiegende Hausmeinung (siehe oben) halt eher in diese andere Richtung geht.
Deshalb ist es für sowas vielleicht sinnvoller für alle Beteiligten, wenn du sowas gleich eher in einem der vielen anderen Einzelaktien/Trader-Foren/Blogs etc besprichst, weil da sind dann nur Gleichgesinnte, die sich genauso intensiv für die Apple-Aktie interessieren wie du.)

"Kann man da informationstechnisch nicht was machen? Standardisierte psychologische Tests gibt es ja zu Hauf wie bspw. den MBTI oder den Big5. Das wäre dann ein financebook als facebook-Äquivalent oder doch eher ein facefinance oder financeface? :-D Und der nächste Schritt des SocialTradings bzw. dann ja SocialBuyAndHold."

Ich versteh immer noch nicht ganz worauf du eigentlich hinauswillst.
Es gibt doch schon mehr als genug Blogs, Foren, Communities etc im Netz zu allen möglichen Themen, es ist also nicht so dass es keine Alternativen oder Ausweichmöglichkeiten gäbe und die Wesir-Seite deshalb zur Plattform für wirklich Alles und Jeden werden müsste.
Oder wie meinst du das?

Ansonsten gibt es ja auch noch die Möglichkeit, sich selbstständig zu lokalen Finanzstammtischen zu organisieren, schau mal hier
https://www.finanzwesir.com/autonome-zellen

Was vielleicht noch wirklich mal nice wäre (@ Finanzwesir, wenn ich auch mal Wunschkonzert spielen darf ;-), ist ein eigenes allgemeines Forum-Board. Denn bisher ist es ja so, dass die Kommentare (ie. die hauptsächliche Community-Austauschmöglichkeit) vor allem nur an die veröffentlichten Artikel geknüpft sind, dh. themenmäßig relativ abhängig festgelegt (ich weiß, so streng muss/wird das auch nicht eingehalten, aber so manche Kommentarspalten werden dann mit der Zeit auch zu unübersichtlich und vieles gutes geht irgendwo an der hintersten Stelle ungelesen unter).
Ein davon unabhängiger, externer Platz, wo man auch mal ohne einen speziellen Artikelbezug allgemein posten kann (ich denke da zB an die immer gleichen Anfängerfragen, die man sonst bisher jedesmal wieder von vorn aufrollt), bzw sich das ganze selbst nach Boards und Threads organisiert (und später auch wieder leichter zu finden ist), wäre mal nicht schlecht.
Und wegen dem Aufwand der Administration denke ich auch es gibt genug kompetente Leute in der Community, an die man einiges delegieren kann.

Ich weiß, nach dem oben gesagten könnte ich auch einfach gleich meinen eigenen Rat befolgen, denn "sowas gibts doch schon woanders, geh halt dahin", wie zB das WPF, aber das ist auch atmosphärisch nicht unbedingt jedem seins, ich denke da könnte ein richtiges eigenes Finanzwesir-Forum nochmal eine andere Duftnote setzen.
Aber wie gesagt, das ist eh nur Wunschkonzert, also nur ne schöne aber nicht so wichtige Idee.
Ich wollte es nur nochmal sagen, weils eine bischen konkretere Lösung wär als irgendwie nur schwammig von undefinierten Social Finanz-Facebooks und Psychotests zu fabulieren :-D


Dummerchen sagt am 15. August 2018

@SomeOne, AktienParvenu:

Habt Ihr den Artikel gelesen, unter dem ihr hier Hilfe sucht? Im Fazit heißt es:

"Liebe Leute, kauft doch, was ihr wollt. Aber kauft! Und kauft, um zu behalten. Das geht nur, wenn ihr nicht mehr vom Risiko abbeißt, als ihr schlucken und verdauen könnt."

Mehr muss man nicht wissen. Es ist wirklich nahezu egal, wie ihr genau investiert. Auch in dem von BigMac verlinkten Artikel wird es nochmal schön beschrieben: Breit streuen, auf die Kaufkosten achten, Buy-and-hold.

"Dieses ganze Thema hat mich so schon ein dreiviertel Jahr Arbeit gekostet, es reicht.
Mehr Zeit bin ich auch ehrlich gesagt nicht mehr bereit in dieses Thema zum aktuellen Zeitpunkt zu investieren. Ich habe kein Wirtschaftsstudium und die Thematik interessiert mich nur in dem Maße in welche ich es zum leben und überleben benötige."

Das ist ja gerade das schöne, wenn man breit und ohne Spezialideen oder vermeintliche Zukunftsphantasien investiert: Man muss sich auch gar nicht ständig mit der Geldanlage beschäftigen - bei mir gab und gibt es immer wieder Phasen, in denen ich mich überhaupt nicht mit dem Thema beschäftige. Tagesaktuell verfolge ich nichts und trotzdem (oder gerade deshalb?!) läuft es prima.

"...wäre es dann nicht sinnvoll deinen Blog dahingehend auszubauen das Menschen mit gleicher Gesinnung und ähnlichen Lebensbedingungen zueinander finden und der Erfahrenere seine Finanzphilosophie mit dem Lehrling teilt?"

Der Stein rollt schon lange: https://www.finanzwesir.com/autonome-zellen

"Standardisierte psychologische Tests gibt es ja zu Hauf wie bspw. den MBTI oder den Big5. Das wäre dann ein financebook als facebook-Äquivalent oder doch eher ein facefinance oder financeface? :-D Und der nächste Schritt des SocialTradings bzw. dann ja SocialBuyAndHold."

Ich fürchte, Du machst die Geldanlage komplizierter als sie ist.
Wirklich individuell sind die meisten Anleger insbesondere in ihrer Risikotoleranz: Wie gut schlafe ich noch, wenn mein Depot um xy% in den Keller rauschen kann?
Wenn Du denkst, dass 30% Deine Schmerzgrenze ist, solltest Du maximal 60% (also das Doppelte) in Aktien investieren (wenn man davon ausgeht, dass es maximal 50% in den Keller rauschen kann). (s.o. Fazit!!!)
Der Rest sollte halt in schwankungsarmen Anlagen (Anleihen, Festgeld, Tagesgeld) landen. Die Diskussion um irgendwelche individuelle Ausgestaltungen des Aktienanteils sind müßig.
ChrisS hat sich oben bereits dazu geäußert, ich will das nicht nochmal alles wiederholen. Das sind alles Glaskugellesereien und das Ausleben eines persönlichen Spieltriebs. Hier sollte sich jeder einfach mal auf eine Aufteilung festlegen. Und dann ist auch gut.

Liebe Grüße
Dummerchen


SomeOne sagt am 16. August 2018

@BigMac

Ja auf den Weg zum „Meister“ ist es für mich noch ein langer Weg... aber drum geh ich mal den ersten Schritt!

Und wegen dem Post: es ging mir hauptsächlich darum warum denn ein Vanguard FTSE Developed Markets seit 2014 „nur“ ~180 Mio EUR eingesammelt hat... und nicht schon > 1 Mrd Eur ist ?!?

Weiß da jemand oder wie kann man dem auf den Grund gehen ... irgendwelche Vorschläge ?


Leser sagt am 16. August 2018

@AktienParvenu

Ich habe Anfang des Jahres angefangen, mit dem MSCI World von iShares, habe mich weiter belesen, den Sparplan bei onvista bei 200 EUR abgebrochen und einen neuen auf den STOXX 600 bei flatex angefangen, mich weiter belesen und diesen Sparplan wieder abgebrochen und einen neuen bei Consors den Vanguard FTSE All-World angefangen und dann wieder bei 200 EUR abgebrochen.

Was zum Geier hast du dir da "angelesen", was diese unsinnige Abbrecherei verursacht hat? Das müssen ja ganz dubiose Dinge aus den hinterletzten Ecken gewesen sein, denn die leicht zu erreichenden & gut zu verdauenden Standard-Infos (Wesir, Kommer, WPF) führen nicht zu so einer Vorgehensweise.

"Jetzt habe ich mich wieder belesen und will wegen dem Klimawandel bei Consors lieber den FTSE Developed World von Vanguard besparen."

Aus welchen Quellen hast du denn die Erkenntnis, dass wegen des Klimawandels der FTSE Dev mit 2.310 Firmen besser ist als der FTSE All World mit 3.154 Firmen (Quelle: https://www.finanzwesir.com/blog/vanguard-deutschland)?
Da du ja in Zukunft möglichst wenig Aufwand mit deinen Investitionen haben möchtest - schliesslich hast du schon "viel Arbeit" da reingesteckt - wäre ein All World, ACWI oder ACWI IMI prima, weil da das ganze Rebalancing wegfällt und du nicht mit Miniatur-Raten von 16€ monatlich rumeierst.


monaco sagt am 16. August 2018

Seit Monaten stiller Mitleser und auch deshalb überhaupt erst auf den Trichter ETF-Anlage gekommen (Danke dafür an alle Beteiligten).
Den Vorschlag von ChrisS ein Forum zu integrieren halte ich für äußerst sinnvoll.
Beim Durcharbeiten der Artikel und Kommentare geht doch immer mal wieder der Faden verloren, was dazu führt, dass neue Besucher dieselben Fragen immer wieder stellen und ein Kommentator dann auch immer wieder auf dieselben Links bzw. Blogeinträge verweist.
Sowohl Blogeinträge als auch Kommentare empfinde ich hier als sehr hilfreich und auf hohem Niveau. Doch kann ein regelmäßiger Besucher aufgrund der Blogstruktur nicht ganz so einfach jeder Diskussion folgen, da die Anzahl neu aufgeführter Kommentare auf der Homepage begrenzt ist und die Kommentarseiten der Blogeinträge irgendwann "off-topic" werden.
Klar, es gibt das WPF, allerdings ist da der Ton wirklich gewöhnungsbedürftig, um das mal vorsichtig auszudrücken, wenn man diesen Blog hier hauptsächlich liest und mag.


AktienParvenu sagt am 16. August 2018

@Smartinvestor:

Wie sieht denn dein Szenario dafür aus? Das würde mich echt sehr interessieren.

Vielen Dank für deine Frage.
Es sieht so aus, dass die technologische Singularität kein Ende haben wird.
Während Physik, Chemie, Informatik, Biologie und Medizin auf Regeln fußen die omniglobal im gesamten Universum Gültigkeit besitzen sind andere Wissensgebiete wie BWL, VWL oder Jura genauso wie Theologie dies nicht und nur auf unsere Gesellschaft begrenzt.
Diese Branchen werden immer "boomen".
Wie in der DotCom-Blase können diese Branchen nur durch gesellschaftliche Branchen ausgebremst werden, wie BWL, Jura & Co. Das Geld- und Finanzsystem basiert auf dem Handel und der folgt keinen Naturgesetzen sondern eher gesellschaftlichen Richtlinien die irgendwie irgendwo ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger gelten.
Die DotCom-Blase basierte doch letztlich auf dem Massenkonsum und war damit wieder auf die Menschen bezogen.
Klar das sowas irgendwann wieder krachen geht.
Das ist auch der Grund warum keiner sagen kann ob morgen (immer von dem Datum des jetzigen Tages ausgehend, an welchem man diese Zeilen liest) der MSCI World eine Rendite in x% bringen wird.
Es gibt keine Grundregeln.
Chemie & Biologie & Medizin (Auf die geologischen Gebiete beschränkt auch die Geografie) sind auch nur Aufsätze auf die Physik um diese nicht unnötig zu verkomplizieren.
Physik ist die Basis und hier gibt es 4 unveränderliche omniglobale Kräfte die überall zu jeder Zeit wirken: Gravitation, schwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung und der Elektromagnetismus.
Finanzen, BWL und Trump kennen so etwas nicht.
Die Informatik bedient sich auf physischer Ebene der Physik (Gruß ans Phrasenschwein) und auf ideeller Innovationsebene der Mathematik.
Mathematik ist eine Strukturwissenschaft mit der man die Physik erklären kann oder aus der heraus man einen Mehrwert erschaffen kann, eben die Informatik.
Man kann damit auch die BWL oder Finanzen erklären aber sie ist nicht die Grundlage davon. Die Grundlage ist der Handel und die Grundlage davon der lebendige Mensch.
Der Markt mit seinen Götzen Produktivität und Wachstum sowie seinen Henkern Nachfrage und Angebote ist nichts anderes als eine mathematikkonforme Vergötterung menschlichen Ursprungs.
Den Weltreligionen fehlt einzig die Mathematikkonformität. Ich sage nicht, dass Geld, Handel, Jura, BWL, VWL, Kunst, Theologie und alle anderen gesellschaftlichen Größen per se schlecht sind, nur auf diese Bereiche würde ich konstruktionsbedingt niemals meine Finanzen stellen.
Die Börse an sich hat schon diesen Risikofaktor weil es da um Handel geht.
Setze ich jetzt alles auf die Finanzbranche verdoppele ich diesen Effekt mindestens.
Setze ich auf angewandte Physik, Informatik, Medizin & Co. also eben Maschinenbau, Technologie, Pharma & Co. eliminiere ich eine Krisen-Komponente.
Dass dann immer noch welche über sind ist mir klar, es geht ja hierbei um Risikosenkung nicht auf Kosten der Rendite. Und da hat der Technologie-Sektor vermutlich die besten Aussichten.
Wissen kann ich es nicht, ich kann nur die diesem Sektor zugrundeliegenden Mechanismen für mich erarbeiten und bewerten, genauso wie für den Kunst-, Theologie-, und alle anderen Sektoren.
Die Technologie potenziert mit sich selbst in Form von Biotechnologie, Medizininformatik, Bionik, Kybernetik, Kryonik, Cybertronik, Robotik, Astro- wie Atomphysik & Co. hat gemessen an dem noch zu erschließenden Potential für die gesamte Menschheit vermutlich die Besten Aussichten die nächsten 20, 30, 40, 50, 80, 100, 200 Jahre zu überleben.
Alle gesellschaftlichen Systeme können von heute auf morgen komplett verworfen werden. Der Papst in Rom oder welches Gremium heute auch immer dafür zuständig ist können jederzeit das Geschlecht ihres Gottes ändern wenn sie dies wünschen (siehe vatikanische Konzile).
Oder sie ersetzen das Christentum durch irgendwas Neues (siehe Pharao Echnaton).
Kryptowährungen können alle anderen regionalen Währungen eines Tages obsolet machen. Die Mona Lisa kann von heute auf morgen nur noch 1 EUR wert sein.
Aber nichts und niemand, noch nicht einmal ein Donald Trump mit Putin und Kim Jong-un vereint, ausgestattet mit aller Atomgewalt, allem Geld, allen Armeen und aller Macht aller Äonen der Menschheit auf diesem Planeten wird jemals die Gravitation aufhalten, den Elektromagnetismus auslöschen oder die Zeit stoppen können.

Dahingehend ist übrigens die Psychologie interessant. Als Aufsatz der Medizin, genauer der Neurologie ist sie ja quasi das Bindeglied, welche die Physik mit der von ihr vermutlich am weitesten entfernten Geisteswissenschaft, der Kunst verbindet.
Damit schließt sich dann wohl der Kreis, zumindest ist mir nichts bekannt was über den künstlerischkreativen Wirk- und Schöpfungsprozess hinaus uns Menschen eigen ist und der rationalen Physik gegenüber stehen könnte.
Hierbei stellt sich eigentlich nur die Frage wie stark ein Investment von den 4 Basis-Naturgesetzen (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Wechselwirkung) granuliert sein sollte. Ich glaube(!) halt, dass man diese Granulierung so gering wie möglich halten sollte. Das führt unweigerlich zum Technologiesektor.

Aber das alles sind letztlich nur meine Gedanken dazu.
Als Individuum die Welt meiner Artgenossen in 40 Jahren vorherzusehen wäre eine einzige Anmaßung - ich kann es nicht.
Ich halte mich hierbei an den ultimativen Sinn des Lebens: Mein Wissen und meine Erfahrungen (und nicht meine Meinung) weiterzugeben.
Es gab nie ein höheres Ziel, das hat die erste lebende Zelle so festgelegt. Und nichts anderes versuche ich aus diesem Blog für mich zu ziehen: Das Wissen um eine sichere, altersvorsorgende Kapitalanlage.

@Leser: Danke für deinen Kommentar!

Was zum Geier hast du dir da "angelesen", was diese unsinnige Abbrecherei verursacht hat?

  • Kommer, Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs
  • Artikel des Finanzwesirs (immer mit dem kleinen Beigeschmack ein Weltportfolio ist etwas für die Anfänger, denn wir sollen ja anfangen; aber ich wollte gleich die Überrendite eines Fortgeschrittenen und den Anfänger überspringen. Neueste Erkenntnis: Das funktioniert so wohl leider nicht)
  • Gerald Hörhans Investmentpunk Academy
  • The Intelligent Investor von Benjamin Graham
  • diverse Wertpapierblogs

Aus welchen Quellen hast du denn die Erkenntnis, dass wegen des Klimawandels der FTSE Dev mit 2.310 Firmen besser ist als der FTSE All World mit 3.154 Firmen (Quelle: https://www.finanzwesir.com/blog/vanguard-deutschland)?

Habe Gerald persönlich gefragt und er meinte, sollte man zur Zeit aufgrund des Klimawandels nicht machen. Seitdem bin ich am grübeln...

@Schwachzocker: Danke für deinen Kommentar!

Woraus schließt Du, dass der Ahnung hat? Weil er einen Tipp gibt?

Naja, er halt es halt zum Multimillionär geschafft und sich damit quasi bewiesen. Zugegeben ich weiß nicht wie er es geschafft hat, also bspw. ausschließlich mit Aktien. Irgendwie neigt man aber trotzdem dazu solchen Menschen zu glauben.

@monaco: Danke für deinen Kommentar!

Ist der Nick aus DBSuper? :-) (Y)
Vielleicht ist der Ton deswegen dort so rau , weil die mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben wie der finanzwesir, das Grundlagenfragen immer wieder gestellt werden und der Faden dort oftmals verloren geht.
Ein rauer Ton dämmt sowas vielleicht ein.
Vielleicht wäre es auch eine Überlegung wert für die neuen User ein Scalable Capital-Pendant für die finanzwesir-Seite zu erstellen.
Also mit einigen Fragen am Ende eine ETF-Allokation vorzuschlagen.
Witzigerweise wäre die Antwort immer die selbe: 70% MSCI World, 30% MSCI Emerging Markets.
Nur der Weg, wie die Leute mit ihren Fragen dahin kommen ist total unterschiedlich. Der eine antwortet stets so, dass er nur 3 Fragen bis zur Lösung braucht und der 2. antwortet so das er insgesamt 50 Fragen beantworten muss um zu dem Ergebnis zu kommen :-D

@CarstenP, ChrisS, Dummerchen, BigMac: Auch euch, vielen Dank für eure Zeit und eure Kommentare!

Ich brauche etwas mehr zeit um das zu durchdenken und melde mich ggf. nochmal dazu!
Vielen, vielen Dank!


BigMac sagt am 17. August 2018

Irgendwie neigt man aber trotzdem dazu solchen Menschen zu glauben.

Ohne das vorher zu analysieren, zu verstehen und zu vergleichen? Ganz großer Fehler! Ich kann dir zig Millionäre zeigen, die alle auf völlig unterschiedlichen Wegen ihr Vermögen aufgebaut haben.
Und ich kann dir zu jedem dieser Wege Beispiele von Leuten bringen, die damit gescheitert sind. Wir sehen immer nur Apple, Tesla, Google und Amazon - die Unzähligen, die den gleichen Weg eingeschlagen hatten, aber gescheitert sind, sehen wir nicht.

Eines fällt mir auf: Du gehst m.E. viel zu analytisch an das Thema ran und fokussierst zu stark auf den Inhalt der Wertpapiere als auf das Thema Wertpapier und deren Handel an sich.
Trotz deiner vielen Gedanken stehen anscheinend z.B. einige "mathematische" Dinge wie Chance, Risiko und deren Abhängigkeiten nicht genug in deinem Fokus.

Mit quasi genau den von dir genannten Gedanken hat man mir vor ca. 20 Jahren einen Fonds aus der Energiebranche aufgequatscht.
Alle Argumente waren stichhaltig und nachvollziehbar und das Teil hätte über die Zeit abgehen müssen, wie eine Rakete.
Stand heute ist es der schlechteste Invest, den ich je getätigt habe. Als abschreckende Erinnerung werde ich den zum Glück kleinen Posten bis zum Schluß im Depot behalten.


ChrisS sagt am 17. August 2018

@ Aktienparvenu

"Vielleicht wäre es auch eine Überlegung wert für die neuen User ein Scalable Capital-Pendant für die finanzwesir-Seite zu erstellen. Also mit einigen Fragen am Ende eine ETF-Allokation vorzuschlagen. Witzigerweise wäre die Antwort immer die selbe: 70% MSCI World, 30% MSCI Emerging Markets. Nur der Weg, wie die Leute mit ihren Fragen dahin kommen ist total unterschiedlich. Der eine antwortet stets so, dass er nur 3 Fragen bis zur Lösung braucht und der 2. antwortet so das er insgesamt 50 Fragen beantworten muss um zu dem Ergebnis zu kommen :-D"

Ich weiß nicht so recht - es geht hier eigentlich nicht unbedingt primär darum, den Leuten mittels "ein paar einfacher Fragen eine ETF-Allokation vorzuschlagen". Im Gegenteil, hier geht es doch eher darum, den Leuten die nötige Bildung zu geben die sie befähigt, sich ihre ETF-Allokation selbst zusammenzustellen.
Also das eigentliche "Warum" hinter den ganzen Empfehlungen verständlich machen, bzw erklären wie man eigentlich daruf kommt und wozu das ganze überhaupt gut sein soll.

Vielleicht ist dir auch schon aufgefallen, dass dieses Blog hier keine "Musterdepots" o.ä. vorstellt, und der Wesir auch nicht so tut als hätte er da irgendwie ein "optimales" Portfolio ermittelt und würde das Allen zum Nachahmen veröffentlichen.
(Ja, hier wird zwar öfter sowas wie "70/30" erwähnt, aber das ist eben nicht dogmatisch in Stein gemeißelt oder wird irgendwie großartig als das einzig Beste getrackt, sondern das ist nur ne abgekürzte Standardfloskel um den Anfängern die halt ständig nach Portfoliovorschlägen fragen wenigstens mal irgendwas hinzuwerfen um sie ruhigzustellen :-D).
Der Wesir redet ja noch nichtmal großartig von seinem eigenen privaten Depot (im Gegensatz zu manch anderen Blogs, die sich nur um die eigene Nabelschau drehen).
Er hatte es überhaupt nur mal kurz vor ein paar Jahren im Rahmen einer praktischen Demonstration von Rebalancing mal vorgestellt, und damals gleich auch schon mit gesagt dass sein Portfolio nicht zum blinden Kopieren gedacht ist oder irgendwie den Anspruch hat, "optimal" zu sein (sondern einfach nur "ausreichend gut genug", und zwar für ihn persönlich, nicht mehr).

Wie gesagt, wenn du wirklich an einer einfachen "ein paar Fragen und daraus wird eine Finanzarchitektur empfohlen"-Schrittliste interessiert bist, sowas gibts im Grunde schon, zB

https://www.finanzwesir.com/blog/passive-anlagestrategie

Und ja, die ganzen Frageformulare bei den Robos sehen auch recht ähnlich aus, weil bei denen im Hintergrund meist das gleiche Schema abläuft.

  1. Sind deine regelmäßigen Einnahmen größer als deine Ausgaben? Wenn ja, gehe zu Schritt 2, wenn nein, tja dann solltest du lieber erstmal daran arbeiten.
  2. Hast du bereits genügend liquide Reserven für Notfälle zum Zurücklegen aufgebaut? Die genaue Höhe mag persönliche Geschmackssache sein, aber wer noch garnichts dafür reserviert hat, sollte das erstmal tun bevor es weitergeht.
  3. So jetzt kommen wir überhaupt erst zum eigentlichen Investieren - gemäß der Einfachheits-Philosophie des Blogs (breit streuen, Kosten kleinhalten, langfristiger Zeithorizont) ist damit vor allem ein ETF-Weltportfolio gemeint. Es mag natürlich noch andere Ansätze und Strategien geben, aber die sind hier nicht das primäre Thema. Jedenfalls ist nun die erste Entscheidung die über persönliche Risikotoleranz, welche mittels der RK1/RK3-Verteilung per "-50% Crashtest" gesteuert wird. Wieviel möglichen Verlust kannst/willst du aushalten? Verdoppele diesen (Prozentbetrag) und du erhälst deine passende Aktienquote, der Rest wird dann eher sicherer angelegt.
  4. Wie genau du dann innerhalb der Aktien noch verteilen willst, ist nach der primären Entscheidung in Punkt 3 wieviel du überhaupt investieren willst, eigentlich nur noch weit sekundäre Pillepalle.
    Also all die möglichen Varienten (soll ich nun 1-ETF (ACWI / All-World), oder 2-ETF (World+EM) oder 4-ETF (USA+EU+AS+EM) oder XYZ-ETFs (alles mögliche Spezial/Nischen/Trend/Themen-Gedöns noch mit reingepackt) machen?) über die sich Anfänger und Einsteiger so unendlich (und eigentlich ziemlich unnötig) den Kopf zerbrechen.
    Das interessiert uns im einzelnen hier schon garnicht mehr (also jedenfalls nicht so sehr, als dass wir so tun würden, wir hätten schon die eine "optimale Aufteilung" dafür gefunden).
    Macht einfach was euch überzeugt und an was ihr lange genug festhalten könnt. Solang ihr dabei einigermaßen grob vernünftig weltweit diversifizert seid (und das sind alle obigen Varianten genug) sind das am Ende nur noch persönliche Geschmacksabrundungen an der Nachkommastelle.
  5. Für die allermeisten "normalen" Leute wars das auch eigentlich schon.
    Weltportfolio ist aufgebaut, jetzt gilt es nur noch, regelmäßig weiterzuinvestieren bzw investiert zu bleiben. Also "nichtstun" (höchstens ab und zu mal rebalancen) und laufenlassen.
    Klingt erstmal einfach, denkt man sich, aber tja, dass muss auch gelernt und gelebt sein, denn es wird immer Schwankungen geben die man aushalten muss, bzw die Verlockungen irgendwie am Depot herumzudoktern und zu verschlimmbessern (zB neue Produkte, Strategien, Trends).
    Oder wer meint, das "Basis"-Portfolio sei für ihn zu einfach und er will lieber als "Fortgeschrittener" darüber hinaus gehen, der kann sich an diesem Punkt halt gerne weiterbilden, zusätzliche Überzeugungen entwickeln und seine Ansprüche ausleben.
    Aber damit übersteigt man auch schon wieder die vom Wesir hpts angesprochene Zielgruppe, also liegt hier nicht der Schwerpunkt. Und wer hinterher merkt, dass er eigentlich doch nicht so "fortgeschritten" ist wie gedacht, bzw ihm die Komplexität kontraproduktiv wird, der ist gerne eingeladen einfach wieder ein paar Schritte zurück "back to basics" zu machen ;-)

SohnB sagt am 01. Oktober 2018

Moin großer Meister,

ich stöbere immer wieder in Deinem genialen Blog und stoße auf viele interessante Artikel und Kommentare.
Dank Dir, lieber Finanzwesir habe ich meine Finanzen neu sortiert, einige lästige Angewohnheiten abgelegt und überschüssige Lebens-(Geburtstagsgeschenke-Mitbringsel-Kram) ballast verkauft.
Ich bin schuldenfrei, bespare seit 15 Monaten die Kombi Brot (World 70%) und Butter (EM 30%) mit 1T € p.m. und habe das zu viel an Liquidität vom TG in ETF umgewandelt, so dass RK1 und RK3 im passablen Verhältnis 44/56 stehen.
Also dachte ich, alles ist in Ordnung - bis ich diesen Artikel las, der mich zweifeln läßt oder besser gesagt, ich verstehe nicht warum jetzt Europa übergewichten und noch SC plus Value dazu. Es geht um Vielfalt im Depot - schon klar. Dein Credo lautet doch: Keep simple - bis 50 Mille die Füsse stillhalten und mit 2 ETFs glücklich sein.
Was gilt denn jetzt?


Dummerchen sagt am 04. Oktober 2018

Hallo SohnB,
hast Du denn den Artikel auch zu Ende gelesen? (Ich bemerke gerade, dass ich auch am 15.8. schon so einen Kommentar begonnen habe - scheint ein allgemeines Problem bei diesem langen Artikel zu sein.)
Ich zitiere dieses Mal nicht schon wieder - das Geständnis und das Fazit wirst Du finden. Und wenn Du dann immer noch glaubst, dass der Finanzwesir Dir irgendeine Kombi hier nahelegen möchte, dann lies die beiden Absätze nochmal.
Liebe Grüße
Dummerchen


SohnB sagt am 05. Oktober 2018

Moin Dummerchen,

ja, habe den Artikel zu Ende gelesen und auch Deinen Kommentar.
Scheint das hier oft beschriebene Psychoding der Änfänger zu sein, was bei mir einsetzt und die Verunsicherung auslöst. Also alles ist gut. Der Weg ist richtig - die Kombi ist breit - die Kosten niedrig und ich kann gut schlafen.
Vielleicht setzt ja im nächsten Jahr Eure Gelassenheit bei mir ein.


Totale Konfusion sagt am 30. November 2018

Sry, aber irgendwie verstehe ich das nicht ganz richtig:

Eigentlich sind diese ganzen Mixe doch totaler Schwachsinn, denn was dabei gemacht wird ist nichts anderes als Obstsalat. Man mischt Regionen (Birnen) mit Märkten (Äpfeln). Das geht nur deswegen irgendwie gut weil sich die entwickelten Märkte auf die Kontinente geeinigt haben, aus keinem anderen Grund! Die Emerging Markets und die Frontier Markets kamen leider zu spät und müssen sich die Kontinente nun mit den anderen teilen.

Die eigentlichen Gewichtungen um wirklich sauber voneinander getrennt zu sein sehen wie folgt aus:

  • MK: 86% Developed Markets; 10% Emerging Markets; 4% Frontier Markets
  • BIP: 27,76% Nordamerika; 6,28% Südamerika; 28,35% Europa; 3,49% Afrika; 31,65% Asien; 2,47% Ozeanien

für das BIP habe ich die Zahlen von 2014 genommen (die hatte ich gerade griffbereit) und dabei sind der nahe Osten und Lateinamerika noch nicht mal berücksichtigt.

Dieses BIP von 30% Nordamerika, 30% Europa, 10% Ozeanien + Japan und 30% Emerging Markets ist absolute Willkür!
Daraus auch nur irgendeine Idealperformance ablesen zu wollen ist absoluter Schmarn! Deswegen gibt es auch keinen ETF der sowas abbildet!! ETFs sind Finanzinstrumente, die richten sich nach wissenschaftlich mess- und nachweisbaren Kenngrößen. Marktkapitalisierung ist so eine Größe. Das BIP von Weltregionen auch, dann aber auch wirklich von allen Regionen mit allen Konsequenzen und eine davon wäre nun mal eine Position mit nur 2,47% Gewichtung (Finanzwesir-Regel: Keine Position kleiner als 10%). Ein Portfolio mit 33% Nordamerika, 33% EM, 33% Small Caps und 1% Apple ist nichts anderes als ein wilder Mix von in kaufbare Produkte gegossenen Kenngrößen, die man anhand der Größe, des Typs oder der Art einteilen kann.

30% NA, 30% EU, 10% P+J und 30% EM mit einem ACWI (90% DM + 10% EM) zu vergleichen bringt überhaupt nichts. Woher soll man wissen ob man die beiden besten Äpfel hat, wenn man ihn mit einem Mix aus Birne, Apfel und Banane vergleicht? Das ist absoluter Schwachsinn :-D

30% NA, 30% EU, 10% P+J und 30% EM ist einzig mit einem 70% DM + 30% EM vergleichbar, aber auch nur, weil rein zufälligerweise die DMs sich auf die Kontinente Nordamerika, Europa, Australien/Neuseeland und zusätzlich Japan geeinigt haben!

Genauso ist ein 70% DM + 30% EM auch nur mit einem 70% DM + x% Russland + x% China + x% Brasilien, usw.. vergleichbar. Man muss die EMs dann auf Länderebene herunterbrechen, was eben dem Umstand geschuldet ist das sie sich keinen Kontinent teilen dürfen.

Genau deswegen gibt es auch das Problem mit Kanada bei einem vermeintlichen BIP-Portfolio. Der S&P500 ist zumeist der günstigere ETF im Vergleich zum MSCI North America. Oder die Pazifik ex Japan-Problematik.

Was ich damit einfach nur sagen will: Die Frage die sich hier jeder stellt ist letztlich welcher Obstsalat der Beste ist.
Das kriegt man nur raus, wenn man alle Komponenten in jeder erdenklich möglichen Kombination miteinander vergleicht. Ob das mal einer gemacht hat weiß ich nicht. Und falls das einer gemacht haben sollte ist der dabei bestimmt irre geworden :-D
Die Kombinationen hierzu sind ja beinahe endlos (Ich bin Nichtmathematiker, war immer schlecht im schätzen). Da die ETF-Jungs mit Sicherheit wissen was sie tun, haben sie eben beschlossen nach Marktkapitalisierung zu gewichten.
Erschwerend hinzu kommt ja auch noch der Umstand, dass die europäischen Länder untereinander vergleichbarer sind (bspw. Klima, Fauna, Flora) als man das mit China und Brasilien machen könnte. Sicherlich gibt es hier Gemeinsamkeiten.
Aber die dürfen am Ende genauso großzügig bemessen sein, wie die Gemeinsamkeiten die Deutschland, die USA und Japan haben um sie in einem Markt, dem DM zusammenzufassen. Einen Markt, die EMs mit einem Kontinent wie Europa gleichzusetzen fällt mir dabei irgendwie schwer.

Das dann ein Markt also der EM einen Kontinent wie Europa oder auch Nordamerika outperformt ist für mich irgendwie einleuchtend.
Der DM ist ja auch besser als Europa oder die USA jeweils allein.
Oder unkorreliert: Der DM ist besser als Südamerika oder China. Besser in der über Jahrzehnte kumulierten Gesamtrendite und was die Diversifikation angeht. Der EM ist so gesehen ein notwendiges Übel in einem BIP-Portfolio mangels Alternativen auf Kontinentalebene :-D

Das macht es aber nicht zu einem wirklichen BIP-Portfolio sondern eher zu einem Flickenteppich. BIP hat deswegen Vorteile weil es zwischen einer Kenngröße, der MK und einem EW (Gleichgewichteten) Portfolio liegt!
Bei einem EW hat Apple eine Gewichtung von 100/(Anzahl der Positionen) in %. Eine Gewichtung nach BIP liegt irgendwo zwischen der EW und der MK. Es wird gedämpft durch das Regionen-BIP. Und wie wir vom Finanzwesir wissen: Konzentration (MK) erzeugt Vermögen und Diversifikation (EW) schützt es.
Dabei ist MK selber schon der Kompromiss aus Konzentration und Diversifikation. BIP dämpft MK eigentlich nur weiter ein. D.h. eine MK-Gewichtung ist bereits das Optimum. Oder sehe ich das falsch? Bzw. es wird mehr zum Optimum je weiter die Korrelationseffekte des Flickenteppichs abnehmen, oder?

Der zweite Vorteil der BIP ist die Abschwächung von Krisen auf Länderebene, das schützt aber nicht vor einer Branchenkrise! 2000-2003 war es die Technologiebranche die einbrach und 2008 die Finanzbranche. Die beiden größten Positionen in den meisten ETFs!
BIP hat also überhaupt keinen Vorteil gebracht. Die EM-Länder decken sich ausfallmäßig gegenseitig eben weil es ein ganzer Markt ist und keine Region.

Der dritte große Vorteil der BIP ist, dass man etwas freier in der Wahl der spezifischen Aktien oder eben Fonds ist.
Der STOXX Europe 600 beinhaltet mehr Small Caps als der reine Europa-Anteil im MSCI World oder ACWI. Sowas muss man dann aber auch mit einem ACWI IMI vergleichen!
Das der ACWI dagegen abstinkt ist ja klar. Man vermutet ja sowieso dass die leicht bessere Performance bei etwas reduzierterem Risiko bei der BIP-Gewichtung durch einen Value und Small-Caps-Tilt kommt. Also bringt mir BIP wieder keinen Pluspunkt.

Mein Fazit: In der Vergangenheit war BIP gut, für die Zukunft schwinden die Vorteile. Ich überlege mir daher mit dem FTSE All World von Vanguard zu starten.
Der FTSE-All World (ca. 90% Marktabdeckung) hängt irgendwo zwischen ACWI (85% MA) und ACWI IMI (95% MA). Der hat einfach noch die größeren Small Caps mit drinnen, mehr nicht.
Das macht ihn zu einem besseren ACWI was die Diversifikation angeht und damit schon wieder nicht mehr vergleichbar mit diesem. Das dicke Plus bei Vanguard ist eben neben der Firmengröße die genossenschaftliche Grundidee der Mutterfirma.
Ich weiß, dass die ETFs von denen bei uns teurer sind, weil die an uns verdienen wollen aber ich sehe zu denen einfach keine vergleichbare Alternative.
Der SPDR ACWI IMI ist eine Wundertüte. Der stammt von der Nr. 3 der größten Vermögensverwalter.
Und vor Blackrock, der Nr. 1 habe ich einfach nur Angst. Denen gehört ja sinngemäß die ganze Welt. Die DFA's finde ich gut, aber ich scheue die teuren Vermittler/Verkäufer davon.

Aber ganz egal was man macht, es ist absolut unmöglich eine zukünftige Rendite im Vorfeld zu ermitteln? Bei BIP-Flickenteppich noch weniger als bei MK oder einem richtigen BIP-Portfolio? D.h. auch die Rendite von sowas wie

  • MSCI World (44%) (amerikanischer Kirschapfel)
  • MSCI Emerging Markets (31%) (amerikanischer Wildapfel)
  • MSCI World Small Caps (14%) (amerikanischer bitterer Kirschapfel)
  • MSCI World Value Weighted (11%) (amerikanischer süßer Kirschapfel)

aus der Gattung der Äpfel, dem ETF-Mix 9 annähernd nachempfunden wird nicht vorhersehbarer oder zumindest absehbarer sein als so ein Flickenteppich aus

  • S&P 500 (30%) (chemisch hergestelltes Spezialprodukt zum Verzehr)
  • STOXX Europe 600 (30%) (Europäische Banane)
  • FTSE Emerging Markets (30%) (Britischer Wildapfel)
  • MSCI Pacific ex Japan (5%) (Amerikanische Erdbeere)
  • NIKKEI 250 (5%) (Zuchini)

? Bei dem Flickenteppich würde ich es ja intuitiv verstehen :-D

LG, Totale Konfusion


Finanzwesir sagt am 30. November 2018

Hallo Totale Konfusion,
hast Du den Abschnitt "Geständnis" gelesen? ;-)

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 30. November 2018

@Konfuzion Es sind die Unternehmen, nicht der Kontinent/Land/Region/BIP!
Jedenfalls ueberwiegend. Generell und ueberhaupt steigen Unternehmenswerte, wenn sie einen guten Geschaeftsausblick haben (Hoffnung auf mehr Wert in der Zukunft).

Egal wo die Firmen sitzen. Was heute billiger ist hat ggfls mehr Chanchen laaangfristig mehr zu steigen, als das was bereits teuer ist.

Also bleibt: Market-Cap-Weighted ETFs ist das agnostischste und ehrlichste. BIP-Gewichtung ist m.E. Quatsch (Scheinkorrelation in Phasen der Vergangenheit ... hast du ja geschrieben).

Wenn du aber eine starke Meinung fuer "mehr" hast, koenntest du auf "was-ist-gerade-billig" setzten und auf Mean-Reversion hoffen ...

Aangesichts von Brexit, Italienkrise, polit. Unsicherheit, "ueberbordender Sozialismus?" ist zB Europa zZ guenstig -> weil besonders? unsichere Zukunft, Gefahr hoeherer Steuern?
Genauso Russland ("boeser Agressor"?) oder China (saegt an Vorherrschaft der USA? -> Penalties).

USA ist dagegen teuer: weniger Unternehmenssteuern -> gewinnstaerkere Unternehmen, Staat schroepft nicht so; militaerische und digitale Dominanz = mehr Sicherheit fuer Anlagegelder?

Deshalb vielleicht der oftgehoerte Mix: "etw weniger USA, etw mehr Europa, zieml. mehr EM ..."

Wichtig ist es, ueberhaupt in Unternehmenswerte zu investieren (steht ja auf dieser Seite schon alles).
Was fuer dich am besten gewesen waere, weisst du erst im Rueckblick.

Also stuerze dich frohgemut in die Vanguard-Welt?


Totale Konfusion sagt am 30. November 2018

Gelesen habe ich es und Fassungslosigkeit hat mich dazu bewogen diesen Text zu verfassen. Meine noch nicht beantwortete Frage wäre folgende:

... BIP dämpft MK eigentlich nur weiter ein. D.h. eine MK-Gewichtung ist bereits das Optimum. Oder sehe ich das falsch? Bzw. es wird mehr zum Optimum je weiter die Korrelationseffekte des Flickenteppichs abnehmen, oder?

Meine anderen Fragen ganz unten sind quasi damit beantwortet, dass eine Anlage am Kapitalmarkt nichts weiter als eine Wette darauf ist, dass die Weltwirtschaft vermutlich wachsen wird.
Und diese Wette ist die erfolgsversprechenste auf dieser ganzen Welt.
Na schöner Mist.
Im Endeffekt ist es doch immer das gleiche: Wer Arm ist soll Arm bleiben, sonst wären die Reichen ja nicht mehr reich.
Darauf läuft alles hinaus. Sogut die Wettquote auch ist, der Ärmste hat immer eine Aussicht alles zu verlieren. Und Aussicht auf Altersarmut gibt es als Bonus noch oben drauf!

Wenn ihr mich fragt, dann vergesst eine Geldanlage an der Börse, das macht nur die Reichen reich.
Da hilft nur das die 90% in Armut lebenden gegen die 10% Reichen in diesem Land marschieren. Vollkommen gewaltlos selbstverständlich in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens.
Die Finanzierung stelle ich mir so vor, dass unter anderem die Geschwister Quandt ihre Dividende in Höhe von 1,1 Milliarden Euro mit einem Steuersatz von 99,9% versteuern.
Dann haben die beiden immer noch mehr als 1 Million Euro über, für die sie nicht mal früh morgens aus dem Bett aufstehen mussten und immer noch mehr als ein Normalsterblicher in Deutschland mit einem Bruttodurchschnittslohn in Höhe von 3.000 EUR in seinem gesamten Leben netto jemals verdienen wird!
Anders geht es nicht.
Eigentum verpflichtet, das ist ein verdammter Grundsatz der in dieser Zweckverfassung Grundgesetz drinnen steht.
Und wenn Papa Quandt nicht bezahlen will, dann hat er die Wahl ob er in eine eigens für Menschen wie ihn errichtete Einrichtung, einem GZ-Lager (Geizhals-Lager) als Patient sich rehabilitieren lässt oder das Land auf eigene Kosten verlässt.
Vollkommen demokratisch und gewaltlos.
Er genießt sogar den Luxus einer Wahl!

Solange die Reichen dieses Landes mit ihrem Geldmonopol dafür sorgen, dass es hier so was wie einen gehobenen Mittelstand gibt, solange wird es auch keine Veränderungen geben.

"Solange ich heute satt bin und Mama Klatten mich mit üppigen Boni füttert muss ich ja nichts ändern. Meine eigene Zukunft, die Zukunft meiner Kinder und der Menschen die aufgrund mangelnder Bildung und mangelnden Vermögens keine Zukunft haben sind mir dabei sowas von egal"

Das ist der Lebensslogan des sogenannten Mittelstandes. Die Digitalisierung hat bereits Air Berlin überrollt, warten wir mal die nächsten Jahre ab, was da noch auf uns zukommt.
Der Mittelstand wird schrumpfen. Die Armen holen sich den Mittelstand in ihre Mitte zurück, das ist die Regression zum Mittelwert, neben Steuern und Tod der dritte apokalyptische Reiter (Der vierte ist das Geld höchstselbst).
Das nächste ist die Frechheit diese Zustände hier als Leistungsgesellschaft zu bezeichnen.
Wir haben eine Vetternwirtschaft und VitaminB-Gesellschaft. Wer arbeitet ist selber schuld, so sieht es aus! Diese Frechheit mit den Betriebsrenten bestätigt es doch wieder.
Der Staat braucht Geld. Wo holt er es sich her? Von allen die so blöd waren eine Versicherung als Betriebsrente abzuschließen oder dort hineingezwungen wurden und ernsthaft per Entgeltumwandlung, die der Arbeitgeber selbstverständlich nicht bezuschusst hat da sauer verdientes Geld rein zu investieren.
Vor diesem irrwitzigen Wahn schützen nur: Die eigenen vier Wände, Selbstversorgung sowie mindestens ein Gewehr mit genügend Munition - das ist reale Diversifikation!

Und warum wird es sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen niemals geben?
Weil dann die Armen ein wenig Gleicher zu den Reichen sind. Wenn die Sklaven nicht mehr von den Privilegierten abhängig sind, dann bauen sie die Pyramiden nicht mehr schnell genug, oder noch schlimmer: Dann bauen sie die Pyramiden vielleicht gar nicht mehr!
Oder am Schlimmsten: Sie bauen dann eigene Pyramiden! Das müssen die um jeden Preis verhindern! Und das führt letztlich zum eigentlichen Urproblem dieser Gesellschaft, was vielleicht so alt ist wie diese höchstselbst: Man bekommt in einer Demokratie keine Mehrheit für eine Politik von der mindestens 80% der Bevölkerung profitieren würden.
Das gab es noch nie, das geht nicht und ist wahrscheinlich überhaupt nicht verfassungskonform (Sarkasmus!).
Die AFD im Bundestag bringt wenigstens diese von ihren Diäten fettgesessenen Ärsche mal etwas in Bewegung.


Dennis sagt am 30. November 2018

@Finanzwesir:
Vielleicht wäre der Abschnitt "Geständnis" besser am Anfang des Artikels aufgehoben?


Slowroller sagt am 01. Dezember 2018

@Totale Konfusion: Danke, jetzt verstehe ich deinen Nickname 😊


Dummerchen sagt am 01. Dezember 2018

@Dennis:
Wieso? Weil Leser nicht mehr die "Kraft" oder Geduld haben, einen Artikel bis zum Ende zu lesen? Womöglich gleich ein TLDR an den Anfang des Artikels, damit man nicht so viel lesen und daraus selbst Erkenntnisse ableiten muss?
Der Artikel ist - so wie er ist - prima. Man erkennt sehr gut, wie unsinnig die ganze Optimierei ist. Das Geständnis und das Fazit gehören ans Ende. Schon aus dramaturgischen Gründen.

Just my 2 Cents
Dummerchen


Joerg sagt am 01. Dezember 2018

Moin @Konfu.zion.
zunaechstmal gratuliere, dass du ueber deinen pers. Tellerrand hinausschaust und hier her gefunden hast!

Falls dein letzter Beitrag oben ernstgemeint war, hier ein paar "alternative?" Fakten fuer die Filterblase, in der du womoegl. sonst so unterwegs bist?
Zur Vermoegenssituation deutscher Buerger im Laender-Vergleich sowie der bisherige Fail dtsch Politik bei der Altersvorsorge (vielleicht verstehst du dann die Motivation fuer Alberts Selbsthilfegruppe hier besser?).
https://generation-finanzen.de/gastbeitrag-von-gottfried-heller-reformvorschlaege-fuer-eine-leistungsfaehige-zukunftstaugliche-altersrente-teil-1/

Wenn du lieber hoerst als liest, hier ein Interview aehnlichen Inhalts von Daniel als Podcast:
https://geldbildung.de/das-maerchen-vom-reichen-land-dr-daniel-stelter/.

VG Joerg


Dennis sagt am 02. Dezember 2018

@Dummerchen:

"Wieso? Weil Leser nicht mehr die "Kraft" oder Geduld haben, einen Artikel bis zum Ende zu lesen?

Den hier zu lesenden Reaktionen nach interpretiere ich das zumindest so.

Womöglich gleich ein TLDR an den Anfang des Artikels, damit man nicht so viel lesen und daraus selbst Erkenntnisse ableiten muss?

Den hier zu lesenden Reaktionen nach würde ich eher "kann" statt "muss" sagen. Das "muss" wäre aus der Sicht, den Leser zur Eigenverantwortung zu bewegen, wohl wünschenswert.


Smartinvestor sagt am 02. Dezember 2018

"Man erkennt sehr gut, wie unsinnig die ganze Optimierei ist."

Klar. Auf die dargestellte Art ist die Optimiererei absolut unsinnig.
Daraus sollte man aber nicht trugschließen, dass "die ganze Optimiererei" bzw. jede Art der Optimierung unsinnig ist.
Der bereits 2013 verliehene Wirtschaftsnobelpreis u.a. an Fama und Shiller zeigt ebenso klar auf, wie Optimieren sehr wohl sinnvoll sein kann.
Nämlich wenn man dabei die grobe Vorhersagbarkeit mittelfristiger Preisentwicklungen nutzt, die eben genau von den gleichgerichteten Trugschlüssen der meisten irrationalen Marktteilnehmer verursacht wird. Dazu zählt z.B. auch der Trugschluss, wenn das EMH-Dogma über alles gestellt wird. Wer daran festhält, wie zurzeit sehr viele Marktteilnehmer, wird bald keine Rendite mehr einfahren! ;-)


Dummerchen sagt am 02. Dezember 2018

@Dennis:

Ich fürchte, dass diejenigen, die in der Lage sind den Artikel zu Ende zu lesen, überhaupt nicht auf die Idee kommen, irgendwelche Nachfragen zu Asset Allokationen zu stellen. Spätestens bei diesem Satz sollte doch wohl klar sein, was das ganze sollte:

"Liebe Leute, kauft doch, was ihr wollt. Aber kauft! Und kauft, um zu behalten. Das geht nur, wenn ihr nicht mehr vom Risiko abbeißt, als ihr schlucken und verdauen könnt."

Ich behaupte also mal ganz keck, dass 95% der Leser durchaus die Kernaussage des Artikels verstanden haben.
Die paar Nachfrager kriegen dann halt nochmal den Hinweis auf das Ende des Artikels (s. den letzte Kommentar vom Hausherrn persönlich). Ich denke daher nicht, dass man sich an denjenigen orientieren sollte, die nicht in der Lage sind bis zu den plakativsten Aussagen (s.o.) durchzuhalten.

@Totale Konfusion:
Danke, dass Du so schnell Deinen Standpunkt zur Börse klargemacht hast ("Wenn ihr mich fragt, dann vergesst eine Geldanlage an der Börse, das macht nur die Reichen reich."). Fast hätte ich noch was zu den verschiedenen Gewichtungen usw. geschrieben.

@Smartinvestor:

"Klar. Auf die dargestellte Art ist die Optimiererei absolut unsinnig. Daraus sollte man aber nicht trugschließen, dass "die ganze Optimiererei" bzw. jede Art der Optimierung unsinnig ist."

Jetzt suchst Du aber irgendwie krampfhaft nach einer Auseinandersetzung, oder? Du stimmst mir ja schließlich in meiner Aussage zu und versuchst das ganze Thema auf eine höhere Meta-Ebene zu ziehen.
Schrieb ich, dass jede Art der Optimierung unsinnig ist?
Oder brauchtest Du nur wieder eine Gelegenheit, um Alpha, Beta, Taleb und YOLO (oder wie hieß Deine Lieblingsabkürzung noch?) in den Raum zu werfen, und mir dann nostradamusgleich einen kalten Schauer über den Rücken zu jagen:

"Wer daran festhält, wie zurzeit sehr viele Marktteilnehmer, wird bald keine Rendite mehr einfahren! ;-)"

Huuuh. Ich kriege Angst. Für die perfekte Inszenierung fehlt nur noch etwas Nebel und eine Lache mit Echo-Effekt im Edgar-Wallace-Stil. "Keine Rendite" klingt grauenvoll!
Muss mir jetzt dringend eine von diesen Mittelfrist-Glaskugeln besorgen. Die sollen es ja noch draufhaben, die Zukunft vorherzusagen. Hab mir aber sagen lassen, dass man aufpassen soll, nicht die billigen Mittelfrist-Glaskugeln zu erwischen, die etwas zu sehr in den Kurzfristbereich vorhersagen - die funktionieren schließlich bekanntermaßen nicht...

Liebe Grüße
Dummerchen


Smartinvestor sagt am 06. Dezember 2018

Weck- und Aufruf zu Alpha-Beta beim Finanzwesir:

"Jetzt suchst Du aber irgendwie krampfhaft nach einer Auseinandersetzung, oder?..."

@Dummerchen
Hey, keep your cool. Alles ist gut, und du hast mit allem recht, wenn man, wie bislang hier üblich, innerhalb klass. Betaanlagen verbleibt.

Ich habe dich doch auch überhaupt nicht direkt angesprochen oder gemeint.
Sondern ich habe dein Statement nur "missbraucht", um darauf hinzuweisen, dass es mittlerweile wesentlich wirksamere Optimierungs-Ansätze mit unterschiedlichen Anlageklassen gibt, als dieses u.a. von dir und Finanzwesir richtig erkannte nutzlose Verkünsteln mit minimalen Allokationsunterschieden innerhalb der Beta-Anlageklasse.
Denn die schwinden durch steigende Korrelationen eh bevor die zweifelhaften Optimierereien fertig und ausgetestet sind. Trotzdem wird diese total nutzlose Sache hier breitgetreten ohne Ende. Wozu???

Also wenn man schon von der Allokation der breiten passiven Marktkapitalisierung aktiv abweichen will, warum sich dann ohne Not zwanghaft auf Beta einschränken, nur weil man mal mit "passiv" angefangen hat und sich noch nicht so richtig traut, mit allen Konsequenzen darüber hinauszuwachsen?
Das ist weder Fisch noch Fleisch und bestimmt nicht smart. Genau wie Kommers künstlich verkomplizierte und noch teurere Optimiererei mit sogenanntem Smart Beta, was tatsächlich "Very Dumb Alpha" zum Abzocken der sinnfreien Optimierer ist.

Ich stehe nicht nur hier für das KISS-Prinzip konsequenter Klarheit und Einfachheit. Entweder voll passiv mit einem marktkap. Weltaktienindex oder voll aktiv mit einer optimalen Allokation mit allem, was das private Alpha- und Beta-Anlageuniversum sinnvoll hergibt.
Und daraus habe ich zum einen marktbreite, rein passive Aktien- und REIT-Index-ETFs und zum anderen wettbewerbsfähige Single CTA Managed Futures Liquid Alternatives UCITS-Fonds mit aktienähnlicher Rendite und Volatilität identifiziert.
Denn das sind die einfachsten, klarsten und kosteneffizientesten Vertreter für reines Beta bzw. reines Alpha und daher optimal für persistente risikoadjusierte Outperformance im Gesamtportfolio. Es ist schon lange bekannt, dass alle halben Sachen suboptimal sind. Optimal sind hingegen Barbell-Strategien nach Taleb, mit denen radikal extreme Anlageklassen kombiniert werden.

Dazu habe ich mich schon vor 20 Jahren von Anfang an klar entschieden und bekenne mich wegen sehr guter Erfahrungen mehr denn je dazu.
Denn das geht bestimmt nicht mit Starren in die Glaskugel, wie EMH-Dogmatiker auf Basis des 3. Clarkeschen Gesetzes meinen, sondern auf höchst anerkannter wissenschaftlicher Basis der MPT, EMH und Verhaltensökonomie zusammen, wie ich das im Alpha-Thread ab 25. Juli 2018 umfassend nachgewiesen und zur intensiven Diskussion gestellt habe. Trotz harter aber konstruktiver Dauer-Kritik konnte keine grundlegende Schwachstelle ausgemacht werden.

Darauf wollte ich in diesem Thread hinweisen, der davon tangiert wird.
Denn es kann endlich ein Ausweg sein aus dem hier bereits seit fast 4 Jahren never ending Dilemma des sinnentleerten Hin- und Herdiskutierens von fragwürdigen Minivorteilen von leicht unterschiedlichen Aktienallokationen.
Das ist ja kaum noch zu ertragen, wenn man weiß, wie es besser geht. Leute, das ist sinnlos vergeudete Lebenszeit für nichts und wieder nichts und tut in der Seele weh, das ansehen zu müssen!!!

Außerdem möchte ich damit Alberts beherzten Anstoß zum Loslösen von überholten Dogmen proaktiv aufgreifen, wenn es hier sonst (noch) keiner macht und Albert dazu extra andere Blogger einladen muss, die aktivere Strategien verfolgen, wie z.B. unsere neuen Freunde, die FX-Trader. Denn wir alle wollen doch auch zukünftig auskömmliche Rendite einfahren können, oder?
Hast du damit irgendwie ein Problem?

Ich meine, dass sollten wir in einem solch renommierten Finanzblog doch wohl aus eigener Kraft hinbekommen, um die Richtung unserer Weiterentwicklung über das -- seit dem Wirtschaftsnobelpreis 2013 u.a. an Fama und Shiller endlich -- überholte EMH-Dogma hinaus eigenständig und maßgeblich mitzubestimmen.

@Alle
Also Leute, aufwachen, nicht mehr auf alten Dogmen ausruhen, aufraffen und endlich richtig aktiv werden mit reinem Beta als unserem wohlverdienten Erbe und mit reinem Alpha als kosteneffizientestem Weg zu persistentem Portfolio-Alpha auf dem Stand der Technik, Kunst und Wissenschaft.
Gemeinsam sind wir smarter als der Durchschnitt, wenn wir die sinnlos vergeudete Lebenszeit mit solchen Diskussionen wie diesen hier oder, noch schlimmer, mit Kommers unnötig verkomplizierenden Smart Beta aka Dumb Alpha Marketing-Gags nutzen, um gezielt nach den besten reinen Alpha-Perlen bei den besten Tradern, wie z.B. bei David Harding oder bei Niels Kaastrup-Larsen bzw. seinem Blog TopTradersUnplugged zu suchen ... ;-)

Wer möchte mitmachen?

@Total Konfusion:

"Wenn ihr mich fragt, dann vergesst eine Geldanlage an der Börse, das macht nur die Reichen reich.

Da hilft nur das die 90% in Armut lebenden gegen die 10% Reichen in diesem Land marschieren. Vollkommen gewaltlos selbstverständlich in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens."

Sogar deine Vision würde meine reine Alpha-Beta-Strategie voranbringen, auch ohne gesellschaftsschädigende Abschaffung von gesunderhaltendem "Skin in the Game" durch die Schnapsidee des bedingungslosen Grundeinkommens.
Denn durch die persistente Überrendite meiner Strategie würde sie den Anlegern zum einen ein langfristig deutlich überdurchschnittliches Wachstum ihres Vermögens bringen, vermutlich auch schneller als >99% der ganz Reichen. Zum anderen würde sie durch die Ausbeutung der irrationalen Börsenspieler -- i.d.R. des Großkapitals -- ständig Kapital aus deren Taschen in die der besonder rationealen Kleinanleger -- mithin uns -- legal und ohne Kommunismus und Grundeinkommen-Gedöns umverteilen und den Finanzmarkt zunehmend effizienter und somit fairer machen. Wär das nicht auch was für dich?

Come on all and join the fun. Get richer sooner and enjoy your life more than ever before! :-D
I will show you how...


Mitleser sagt am 13. Dezember 2018

@Dummerchen:

Danke, dass Du so schnell Deinen Standpunkt zur Börse klargemacht hast ("Wenn ihr mich fragt, dann vergesst eine Geldanlage an der Börse, das macht nur die Reichen reich."). Fast hätte ich noch was zu den verschiedenen Gewichtungen usw. geschrieben.

Mich als Anfänger würde es durchaus interessieren, was du zu den verschiedenen Gewichtungen schreiben hättest wollen.

  • MSCI World (44%)
  • MSCI Emerging Markets (31%)
  • MSCI World Small Caps (14%)
  • MSCI World Value Weighted (11%) (Wohl eher so: MSCI World Value Factor)

Finde ich jetzt garnicht so schlecht. Was wolltest du schreiben, und wie findest du diese Gewichtung?


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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