08. November 2017


Leser! Opfert nicht dem Götzen Diversifikation

Leser F. schreibt

In deinem Buch empfiehlst du, dass die Kaufkostenquote bei ETFs nicht höher als 1 % sein sollte. Nun habe ich einen Sparplan, der mich 1,5 % Orderprovision kostet. Meine monatliche Sparrate beträgt 470 €, ich bespare zur Zeit fünf ETFs. Der Far east-ETF wird erst auf dem Verrechnungskonto angespart und dann in 1.000-Euro-Tranchen geordert. Der Sparplan besteht seit dem 01.03.2017, bis jetzt habe ich rund 3.700 Euro investiert.

Anteil Index Kaufsumme
37,5 % World 176,25 €
25 % Emerging Markets 117,50 €
16,5 % Europe Small Cap 77,55 €
15 % S&P Small Cap 70,50 €
6 % Far east ex Japan Small Cap 28,80 €

Zur Person: Ich bin 28 Jahre alt und verfüge über eine unbefristete Arbeitsstelle. Mein Anlagehorizont beträgt mindestens 10 Jahre.

Ist es sinnvoll, das momentane Depot zu verkaufen, den Wertpapiersparplan zu kündigen und stattdessen das Geld quartals- bzw.- halbjährlich in die von dir empfohlene billigste World/ EM-Kombi (TER 0,18 %) zu investieren?
Meine Überlegung war: Zukünftig Kosten sparen, dafür aber auf die Small-Cap-Übergewichtung und die Sparplanfähigkeit verzichten. Ich bin ständig am hin und her überlegen und kann mich nicht recht entscheiden. Was würdest du mir empfehlen?

Der Finanzwesir sagt

Erst einmal Gratulation an Leser F. Die Rahmenbedingungen stimmen

  1. Jung
  2. Macht sich Gedanken über seine finanzielle Situation
  3. Einstieg in die Arbeitswelt ist geglückt (unbefristete Stelle)
  4. Das Gehalt erlaubt eine gute Sparrate

Mit anderen Worten: Das ganze Finanzwesir-Gemecker, das gleich kommt, fällt unter die Kategorie Luxusproblem.

Meine Meinung zum Depot

Nicht schlecht, vom MSCI World bis Small Cap ist alles drin. Was ich mir allerdings zur Abrundung noch gewünscht hätte, wäre ein 2%-Anteil auf den burmesischen Wasserbüffel-Index. Der würde dem Depot noch diesen gewissen grünen Touch geben.
Wovon ich abraten würde: Einfach naiv die Gewichtung aller 5 ETFs um je 0,4 % zu reduzieren oder gar einfach die gesamten 2 % vom World zu nehmen.
Ich denke ein progressives Vorgehen ist bei den Summen, die hier im Spiel sind, durchaus angebracht. Die neue Gewichtung ergibt sich aus

alte Gewichtung - alte Gewichtung * 2 % = neue Gewichtung
Für den MSCI World: 37,5 % - 37,5 % *2 % = 36,75 %

  • Vorteil 1: Praktisch keine glatte Gewichtung mehr im Depot. Zwei Nachkommastellen – das sieht gleich viel diversifizierter aus.
  • Vorteil 2: F. kann seine seine Mad Excel Skillz voll ausleben – je mehr Blut, Schweiß und Tränen in einem Depot stecken, umso besser wird es.

Jetzt mal Ironie off

F. hat nur das Pech, dass ich bei ihm die Geduld verloren habe. Vorher schrieben mir schon die Leser M. und G., die Leserin B. und noch etliche andere. Immer die gleiche Diagnose: Diversifikationsdelirium.

Excel wird mit faustischer Besessenheit gequält:

"Habe nun, ach! den Kommer, den Finanzwesir
Und leider auch den ARD-Börsenbrennpunkt
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Will diversifizieren, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!"

Und dann werden die Peanuts kleinstgeraspelt und monomolekular verstrichen, um das Exposure zu maximieren.

Die Fakten

  • F. hat 8 Monate gespart, es geht um 3.700 €.
  • Er verteilt 470 € auf 5 ETF.
  • Er muss 35 Monate (3 Jahre = 36 Monate) sparen, um sich die erste 1.000 €-Tranche Far east ex Japan Small Cap ins Depot zu legen.
  • Er ist vom Smart-Beta-Virus befallen. 37,5 % verteilt auf drei SC-ETFs.

Die Masterregeln

  1. Das Depotvolumen ist kleiner als 50.000 €? Dann werden maximal zwei ETFs bespart.

    "Ein Vermögen von rund 50.000 EUR und weniger sollte aus Effizienz- und Kostengründen in nicht mehr als zwei ETFs angelegt werden"
    Quelle Morningstar

  2. Keine Depotposition unter 10 %. Wenn sich eine 10%-Postion verdoppelt, also um 100 % wächst, dann steigert sich das Gesamtvermögen um 10 %. Wenn sich eine 5%-Position verdoppelt, dann steigt das Gesamtvermögen um 5 %. Nur leider wächst eine Assetklasse nicht um 100 %. In den letzten 10 Jahren waren die Schwellenländer nach dem Crash von 2009 mit einem 79%-Plus die absoluten Spitzenreiter. Das zweitbeste Plus hatten die Small Caps im Jahr 2013 mit plus 39,8 %. Das bedeutet: F.s 6%-Position hätte sein Depot 2013 um 2,4 % gepusht. Quelle

So viele ETFs kann ich mir leisten

monatliche Sparrate Zahl der ETFs
unter 333 € 1
333 € - 500 € 2
500 €- 1.000 € 3
ab 1.000 € 4

Die Sparregeln

  • Ab 2 ETF gilt: Keine ETF-Position unter 100 €. Bei 70/30 bedeutet das: Mindestens 100 € müssen in den MSCI EM. 70 % World entsprechen 233 €, macht in Summe 333 € monatlich.
  • Untergrenze bei 3 ETFs: 20 % Europa entsprechen 100 €.
  • Untergrenze bei 4 ETFs: 10 % pazifisches Becken entsprechen 100 €.

Was sollt F. tun?

Das Koordinatensystem neu eichen

Knapp 500 € monatlich sind eine schöne Sparrate, zu der ich von Herzen gratuliere. Aber die Kirche muss im Dorf bleiben: Letztlich sind das nur Peanuts, für die der Broker einen Mindermengenzuschlag verlangt.

Anteil Index Kaufsumme 1,5 % Gebühren
37,5 % World 176,25 € 2,64 €
25 % Emerging Markets 117,50 € 1,76 €
16,5 % Europe Small Cap 77,55 € 1,16 €
15 % S&P Small Cap 70,50 € 1,06 €

Der Broker kriegt 6,60 € für vier Käufe.
Schnell soll er sein, die Abrechnung muss stimmen und die ganzen Steuertöpfe sollen auch korrekt befüllt werden. Und dann soll noch etwas übrig bleiben, schließlich wollen die Aktionäre eine Dividende.
Klar, alles läuft voll automatisiert ab. Aber irgendjemand hat diese Systeme mal für viel Geld gebaut und für 2018 müssen da wieder etliche Balkönchen angeflanscht werden. Macht sich auch nicht von alleine.
Wertpapiere im Wert von 70 € für nur einen Euro ins Depot buchen? Vor 20 Jahren unvorstellbar. Trotz Mindermengenzuschlag: Wir sind schon sehr, sehr weit gegangen auf dem Limes "Kosten gegen Null".

Ballast über Bord werfen

F.s Depot ist ein reinrassiges Kommer-Depot (4. Auflage, S. 292). Auch wenn ich Herrn Kommer sehr schätze und die Assetallokation über jeden Zweifel erhaben ist (so wie jede Assetallokation, die breit und systematisch diversifiziert): Die Kommer-Allokation ist was für Depots ab 100.000 € und für Leute "die noch einen Schnaps mehr verdienen möchten" (so spricht der Meister).
F. und M. und G. und B. und alle, die mir eine ähnliche Mail geschrieben haben, sollten Folgendes tun:

  1. Den MSCI World und den EM behalten.
  2. Das SC-Rudel verkaufen. Dabei werden 1.400 € frei. Die Transaktionskosten liegen in der Größenordnung von 30 €.
  3. Das Geld wird dann via Sparplan in die Kombi World / EM oder ACWI (Vanguard) gesteckt. Die TER muss auch nicht die billigste sein. Hinreichend preiswert genügt. Apropos Sparplan: F. schreibt

"… dafür aber auf die Small-Cap-Übergewichtung und die Sparplanfähigkeit verzichten"

Pfeif‘ auf die Small Caps, aber vergiss nie, niemals, never, dich zuerst zu bezahlen! Und zwar auch, wenn die Kurse abstürzen. Sparplan rocks! Je weniger ETFs, umso mehr Freiheiten beim Sparplan (Wunsch-ETF, Wunsch-Broker, Wunsch-Konditionen).

2026 sehen wir uns dann wieder. In neun Jahren hat F. bei einer Sparrate von 470 € monatlich seine 50.000 € voll.

Und ewig lockt die Börse: Kauf Value, kauf Small Caps, kauf Momentum, mach mir den Wasserbüffel …
Statt diesen Sirenengesängen zu verfallen, sollte F. sich lieber um sich selbst kümmern. Er ist hier das Top-Asset. Wenn seine Karriere richtig losgeht, sehen wir uns womöglich schon 2024 wieder oder gar 2023.

Fazit

  1. Egal, ob Sie 28, 38 oder 48 sind: Verfallen Sie nicht dem Götzen Diversifikation! Mit dem Kauf eines All-World (Industrieländer & Schwellenländer) oder eines World (nur Industrieländer) sind Sie erst einmal ausreichend diversifiziert.
  2. Wenn Sie mit einem 15%-Nachbrenner Ihre Rendite pimpen wollen, dann verschieben Sie diese 15 % nicht vom MSCI World in einen Small-Cap-ETF, sondern vom Tagesgeldkonto in einen World-ETF. 90 % der Rendite machen Sie über die Master-Allokation risikoarm versus risikobehaftet.

(awa)

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Kommentare

Jens sagt am 08. November 2017

Hallo Finanzwesir,

bisher bin ich nur mit dem SPDR ACWI unterwegs. Kannst Du bitte noch erwähnen, welchen Vanguard-ACWI Du genau meinst?

Meinst Du diesen hier?
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=IE00B3RBWM25&groupField=index&from=search&isin=IE00B3RBWM25


Jürgen sagt am 08. November 2017

Leser F. will Kosten sparen? Dann würde ich den Broker wechseln. 1,5% Orderprovision würden mir zu sehr weh tun.


Albrecht sagt am 08. November 2017

Hallo Herr Finanzwesir,

danke für den guten Artikel. Ich lese sowas immer gerne, insbesondere da ich auch ab und zu im Wertpapier Forum vorbeischaue und mich dort auch gerne von den Kommastellen und weiteren Aufteilungen mitziehen lasse.
Da tut es gut, wenn man mal wieder liest, dass selbst bei mittleren Depotgrößen eine einfache Struktur (2, 3, 4) ETFs in der Regel von Vorteil ist.
Ich hätte allerdings eine etwas andere Frage. Ich bespare 2 thesaurierende ETFs (World & EM, 70/30, ca. €50k), da ich den Pauschbetrag bereits anderweitig ausschöpfe.
Im Zuge der Steuerreform frage ich mich ob es Sinn macht auf ausschüttende ETFs umzusteigen. Gibt es dazu weitere Vorteile? Bisher sehe ich nur den psychologischen Effekt, dass Geld das durch Ausschüttungen aufs Konto tröpfelt einfach nett ist.

Ich würde mich sehr über Meinungen dazu freuen.

Vielen Dank und schöne Grüße


Carlos sagt am 08. November 2017

Da lese ich doch recht deutlich Frust über viele Leserzuschriften raus. Kann ich nachvollziehen, die Suche nach der letzten Antwort und der Eindruck, Lebensglück und Erfolg hingen von der richtigen Konstruktion des Portfolios zusammen, treiben nach wie vor zu viele Leute um obwohl der Finanzwesir in den einschlägigen Artikeln zum Vergleich verschiedener Zusammensetzungen doch eigentlich alles gesagt hat.

Es scheint schwer zu fallen, bei einem wichtigen Thema das Einfache als das Richtige zu akzeptieren.

Es könnte doch viel einfacher sein:

  1. Ich bin sicher, dass das für mich nicht gilt oder ich will das einfach nicht. Dann mache ich es, wie ich es für richtig halte. Die Betonung liegt auf "mache". Dann brauche ich auch keinen, der mir das Händchen hält.
  2. Ich akzeptiere die guten Argumente und Herleitung anderer und mache das vorgeschlagene. Auch hier liegt die Betonung auf "mache". Warum muss ich mir das dann nochmal erklären lassen? Ist doch schon alles gesagt.

Nachkommastellen in der Allokation sind wenig hilfreich und erzeugen Pseudo-Genauigkeit.

Schöner und interessanter Morningstar-Artikel, den Du da ganz nebenher verlinkt hast, danke dafür!

Schönen Gruß
Carlos


Finanzwesir sagt am 08. November 2017

@Jens: Korrekt, den ETF auf den FTSE All-World.

@Albrecht: Ja, im Wertpapier-Forum ist man im Allgemeinen sehr genau. Was die Steuer 2018 angeht: Langfrisitig kann ich mir Szenarien vorstellen, in denen es besser ist Ausschütter zu haben und Szenarien in denen es besser ist Thesauruerer zu halten.
Aktuell profitieren die Thesaurierer vom Niedrigzins. Sie werden viel weniger besteuert als die Ausschütter. Beim Verkauf gleicht sich das wieder aus, aber in der Zwischenzeit kann der Zinseszinseffekt wirken. Mit anderen Worten: So pauschal läßt sich das nicht beantworten. Den psychologischen Effekt würde ich nicht unterschätzen. Ein Vorteil des Ausschütters: Das Steuerjahr endet am 31.12. man muss nichts aufheben um nachher beim Verkauf sicher nachweisen zu können, dass schon ein Teil des Gewinns versteuert wurde.
Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen so aus der Ferne ein klare Urteil pro oder contra zu fällen.

@carlos: Frust weniger, eher ein: "Das-musste-mal-gesagt-werden"-Artikel ;-) Jetzt habe ich einen Text, auf den ich in Zukunft immer verweisen kann.

Gruß
Finanzwesir


Gerhard sagt am 08. November 2017

Finanzsatire, wusste gar nicht dass es so was gibt!

Herzlichen Glückwunsch Albert, das darfst/kannst nur Du! Mit dem Stilmittel der Ironie verunsicherte Leser in die Spur der Vernunft zurückzuführen und ihr hyperventilierendes Verhalten zu beruhigen, dass ist wahrhaft eine hohe Kunst.

Um nicht falsch verstanden zu werden: In so mancher Leseranfrage erkenne ich mich selbst wieder. Wie wohltuend hätte ich es damals empfungen, wenn ein wohlmeinender Finanzwesir sich mit Geduld und Humor sich meiner angenommen hätte, um mir den verdrehten Kopf wieder gerade zu rücken.

Weiter so!

Liebe Grüße

Gerhard


Flachspielenhochgewinnen sagt am 08. November 2017

Diversifizieren: Ja, ja man kann es auch übertreiben.
Als ich 2007/08 meine ersten ETFs kaufte, kaufte ich den MSCI USA, EStoxx 50, Dax, Topix, MSCI EM. DAktive Fonds habe ich noch auf China und Asien LC. Da ich noch eine paar euro. Einzeltitel habe bin ich nicht optimal diversifiziert, sondern im Euroraum zu hoch gewichtet.
Da sich der MSCI USA besser entwickelte, bin ich inzwischen einigermassen ausgeglichen. Ich habe mein Startdepot aber nicht bespart, sondern vermögensverwaltend eingesetzt. ETF Käufe, die ich seitdem vorgenommen habe gingen nur in den MSCI World und EM.


Hansdampft sagt am 08. November 2017

Ich wage mich nun auch mal daran, eine Frage zu stellen, in der Hoffnung auf hilfreiche Antworten:
Mir geht es wie wohl vielen anderen, ich beschäftige mich schon lange rein theoretisch mit dem Einstieg in den Kapitalmarkt und sehe seit Jahren zu, wie mein Tagesgeldkonto wächst, aber das war es dann auch...
Das möchte ich ändern. Ich möchte in ETFs investieren und gerne einen gewissen Betrag (ca. 10.000€) als Startkapital verwenden.
70:30 MSCI World: EM erscheint mir sinnvoll. Meine Idee: Ich investiere im Januar 2018 (wegen der neuen Besteuerung) das Startkapital entsprechend in zwei ETFs und kaufe vierteljährlich entsprechend dazu (ca. 3000/Quartal).
Ich stelle mir vor, dass so ich von Zeit zu Zeit relativ einfach rebalancen kann, indem ich auf Veränderungen im Depotverhältnis entsprechend unterschiedlich zukaufe.
So weit so gut für den Moment. Tipps? Kommentare? Kritik? Alles ist erwünscht. Ich würde mich freuen...

Viele Grüße


Flexcwheeler sagt am 08. November 2017

@Hansdampft

Das wichtigste ist, liest man ja auch immer wieder in den Kommentaren, dass man anfängt. Heute ist gut, denn auch alle, die schon angefangen haben, werden es nach der Umstellung der Besteuerung weitermachen.
Aber die Erkenntnis, dass es jetzt mal losgehen soll ist ja schon da und wenn es dann 01/2018 wird, ist es auch gut.

Fürs Rebalancing gibt es auch wieder x Wege. Je nach Kostenstruktur des Brokers kann man es nur bei grüßen Abweichungen machen (> 5 Prozentpunkte), viele empfehlen jährlich, ich rebalance auch durch Nachkauf, durchaus auch monatlich aber das liegt an der Kostenstruktur meines Brokers ebase, der keine Ordergebühren hat.


Einfach-Ist-Besser sagt am 08. November 2017

@Hasendampf. Dagegen ist nichts einzuwenden. Alternative 1 ETF namens MSCI Acwi oder FTSE All World. Keine 70:30 dafür 90:10 Allocation. Ist gerade frisch im Angebot und auf Lager

https://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm


Stiller Leser sagt am 08. November 2017

@Hansdampft: Hört sich sinnvoll an, bis auf „ich investiere im Januar 2018“. Warum denn das? Den Zusammenhang zur Besteuerung kann ich hier nicht erkennen.
Mein Rat: Fang einfach j e t z t an zu investieren. Die Besteuerung hört sich ein wenig wie ein Vorwand an, nicht jetzt den Mut zusammenzunehmen und jetzt loszulegen. Sonst findest Du im Januar einen anderen Grund, warum es gerade jetzt mit dem Geld anlegen nicht so gut ist (Märkte zu hoch, wer weiß, was die neue Regierung machen wird, EZB Politik etc. etc.).

Kurz und knapp in Form eines Kalenderspruchs: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.


Leon sagt am 08. November 2017

Ich stimme der Message des Artikels zwar im Grunde zu, finde aber das der Leser F. doch ruhig einen 3. ETF mit Small Cap Exposure behalten soll, offensichtlich will er das nämlich um das Rendite/Risiko Profil zu erhöhen.
Zu dem sind die Kosten mit 1,5% beim Sparplan offensichtlich prozentual, also kostet 1 ETF genau so viel wie 5 ETFs. Rebalancing geht dann auch notfalls über das Anpassen der Sparraten kostenlos...
Jedem Leser die "World/EM" Kombo zu empfehlen und bloß nichts anderes, finde ich auch nicht korrekt.


Ex-Studentin sagt am 08. November 2017

Hi Albert, mich und viele meiner Leser beschäftigt das Thema ebenfalls. Das mit dem Vanguard-ETF aus deinem letzten Artikel muss ich auch noch sacken lassen. Ich weiß, dass ich auf Dauer max. 2 ETFs gleichzeitig besparen will. Aber für 1,5% Gebühr wird es nicht sein.

Bleibst du bei der consors?

Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Meine Sparpläne kosten bald? - Was nun?


Einfach-Ist-Besser sagt am 08. November 2017

@Carlos

"Es scheint schwer zu fallen, bei einem wichtigen Thema das Einfache als das Richtige zu akzeptieren."

Das liegt weniger an den Leuten sondern an den Beeinflussern die diese wiedermal verwirren. Früher wurden die "Gehirnwäsche" von Banken und Versicherern betrieben, jetzt sind es die Foren, einige Finanzblogger und einige "unabhängigen" Berater. Wenn jeder die 1-Fonds-Lösung propagieren würde, hätte könnte er nichts verkaufen und Just-ETF könnte ebenfalls zu machen. Bla-Bla 3.0 sind dann die Robo-Advisor


ChrisS sagt am 08. November 2017

@ Hansdampft

"So weit so gut für den Moment. Tipps? Kommentare? Kritik? Alles ist erwünscht. Ich würde mich freuen..."

Daran gibts nichts zu kritisieren, auch kommentieren wird schwer, da ja keine direkten Fragen dabei waren. Jedenfalls klingt das nach einer normalen vernünftigen Vorgehensweise, die so oder so ähnlich ja viele hier machen. Von daher viel Erfolg dabei :-)

Ob man mit dem Anfangen extra noch bis 2018 warten muss ("wegen der Besteuerung" ?) - naja, die Hausmeinung ist hier eigentlich "Just do it!", und sei's auch nur mit einem klein(eren) Betrag loslegen, um überhaupt mal die Füße ins Wasser einzutauchen und erste Erfahrungen zu sammeln, da wir hier ja eh schon alle Ausreden der Anfänger zum Grübeln, Zögern und Abwarten gehört haben und die erste große Hürde ja die Überwindung dieses Schweinehundes ist.

Ansonsten lies dich auch noch weiter ein bischen hier und bei den anderen seriösen Blogs mit ein, damit du die dahinterliegende Passiv-Strategie verinnerlichst dadurch die nötige Überzeugung entwickelst, sie langfristig konsequent durchziehen zu können.
Die wesentlichen Basics dazu stehen in Meta-Artikeln wie zB dem hier
https://www.finanzwesir.com/blog/passive-anlagestrategie
Die ganzen "Details" danach, um die man sich sonst so viele komplizierte Gedanken macht (welcher Broker, welcher ETF-Typ, usw., man will ja alles gleich "möglichst perfekt" machen, und verzweifelt dann schnell an so Kleinigkeiten) sind dann auch, wenn erstmal die philosophische "was will ich?"-Grundlage der Anlagepolitik gelegt ist, schneller geklärt als man denkt (und auch für solche Einzelheiten gibt es hier schon genug spezifische Artikel, die dir weiterhelfen), deswegen wiederhole ich jetzt erstmal nicht noch alles weitere was schon zu Themen wie ETF-Auswahl, Sparpläne, Rebalancing etc anderswo nützliches geschrieben wurde, sondern verweise auf so hilfreiche Übersichten wie https://www.finanzwesir.com/specials/etf-fonds-passiv-geld-anlegen und vertraue darauf dass du das schon gelesen hast oder noch lesen wirst. Wenns ansonsten darüber hinaus noch spezifische Fragen gibt, die nicht geklärt worden, einfach stellen :-)


Flachspielenhochgewinnen sagt am 08. November 2017

Hört sich gut an. Vllt würde ich an Deiner Stelle das "Einlaufen" des Geldes auf 18 Monate strecken.
Entscheidend wird das langfristig aber wahrscheinlich nicht sein. Mir dem Rebalancing ist es wie mit dem Diversifizieren.
Nicht übertreiben. Setz Dir Grenzen z.B. sollte aus 70/30 im Laufe der Zeit 75/25 oder 65/35 geworden sein. Erst dann eingreifen. Wenn Dein Volumen größer werden, so um die 25 tsd, setzte Dir 1 x im Jahr um nachzustellen. Und das wichtigste zum Schluss: Anfangen . . .


BloomShroom sagt am 08. November 2017

@Jens
@Finanzwesir

[Vanguard FTSE All World A1JX52]

Ich habe den besagten Vanguard FTSE im Depot, da ich in rein objektiv betrachtet für den besten ETF hinsichtlich Kosten, Ausschüttungsart und Zusammensetzung halte.

An sich bin ich sehr von der Zusammenstellung überzeugt, zum Beispiel fällt die Bewertung von Südkorea für ein entwickeltes Land aus, was für jeden der schon einmal dort war absolut nachvollziehbar ist. Der MSCI Emerging Markets Index listet Südkorea jedoch eben als Schwellenland. Hier gibt es noch ein paar weitere feine Unterschiede (wie bei Polen, Argentinien oder Kasachstan).

ABER:

Das Problem an diesem ETF sind hierbei leider die hohen Kosten an deutschen Börsen (Spread, Gebühren, etc.). Sodass er unterm Strich erst ab großen Tranchen interessant wird.

Bei Degiro gibt es den ETF ein Mal im Monat kostenlos zu kaufen. Das wäre eine Idee wert, aber wie bereits so oft erwähnt, es wird im Falle des Falles nicht unbedingt günstig sein ihn wieder zu veräußern und Degiro ist auch nicht unbedingt die erste Wahl.

Der absolute Vorteil ist jedoch an dem ETF: er ist ausschüttend, dafür auch noch sehr günstig und mit Vanguard bei einem Spitzenklasse Unternehmen gemanagt.

Wäre er günstiger zu erwerben, glaube ich gäbe es für Depots < 50.000 € unter dem Aspekt Einfachheit und Kosten nur die Antwort: A1JX52.

Ein Beispiel aus meinem Depot: nach nun fast 9 Monaten konnte beispielsweise ein Kauf im März heute erstmals die Kaufkosten kompensieren (Dabei ignoriere ich allerdings die Dividenden welche die Kaufkosten eigentlich bereits nach 2 Monaten nach der ersten Ausschüttung wieder abgedeckt haben).


Cyancali sagt am 08. November 2017

@Hansdampft

Vielleicht hilft dir ja meine Geschichte: ich bin mit Mitte 20 noch recht jung und unerfahren was Börse und Geldanlage angeht, aber ich habe vor 1,5 Jahren einen Sparplan angefangen. Zuerst hatte ich versucht alles an Wissen aufzusaugen und irgendwie war ich mir nicht sicher wie ich starten sollte. Blogs gelesen, Youtubevideos geschaut ...
Ich habe mich dann entschieden ganz vorsichtig anzufangen. 50€ pro Monat in einen Sparplan (MSCI World). Nebenher habe ich angefangen ein Haushaltsbuch zu führen, um die Entwicklung zu beobachten. Zur Anfangszeit habe ich mehrmals täglich nach meinen "Investment" geschaut. Heute schaue ich einfach einmal im Monat kurz rein und trage die neuen Daten in mein Haushaltsbuch ein.
Zuerst wollte ich alles optimieren. Ich hatte überlegt welche neuen ETFs, andere Mischung, vielleicht doch noch paar Aktien, usw. ...
Schlussendlich habe ich dann meinen Sparplan beendet und einen neuen angefangen (70:30, World:EM) und die Einzahlung auf 250 € pro Monat erhöht. Mit den Kleckerbeträgen kann man sich gut an die schwankenden Kurse gewöhnen (obwohls in letzter Zeit meinem Depot sehr gut erging, wird sich vermutlich auch mal ändern ;) ). An die kleinen Schwankungen im einstelligen Bereich bin ich schon mal gewöhnt.

Also meine Empfehlung ist ganz klein anfangen und wie der Finanzwesir empfiehlt mit was ganz einfachem, also einen MSCI World (entweder nur den World oder noch mischen mit EM oder ACWI; je nach Geschmack). Die monatliche Rate würde ich dann langsam steigern bist du die 10k € verpulvert hast.

Beste Grüße


MattySpaghetti sagt am 09. November 2017

Lieber Finanzwesir,

erneut ein toller Artikel! Die Dinge, die einfach mal gesagt werden müssen, höre ich am liebsten aus des Finanzwesirs Munde (bzw. lese es am liebsten aus dessen Feder).

Ein kurzer Gedanke noch als Wurmfortsatz zu der berechtigten Lobhudelei:
Es ist aber auch verdammt schwer zu kapieren - und zu akzeptieren! - dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit am erfolgreichsten investiert, wenn man es simpel und in diesem Sinne "by the book" macht. Im Fall des Lesers F. also einen schlichten ETF auf die Industrieländer bespart (oder später den EM mit dazu nimmt). Im Grunde egal ob Ausschütter oder Thesaurierer, egal ob 0,2% oder 0,4% TER.
Benutzerfreundlicher geht's ja eigentlich gar nicht! Es klingt einfach zu schön um wahr zu sein... und schon frisiert man sein Depot mit SCs, Values und anderen Faktorprämien-ETFs. Das nur als Erklärungsversuch.

Auf dass das Mantra des Finanzwesirs die Sirenengesänge der Smart-Beta-Verkäufer übertönt! :)

Spaghettige Grüße


Leser G sagt am 09. November 2017

Ich finde auch, dass sich Leser F. zu Tode diversifiziert.
Was ich allerdings genauso für Käse halte, sind die Masterregeln, sorry. Selbst wenn ich z.B. nur 250 Euro zu gleichen Teilen auf drei ETFs verteile, kaufe ich jedes Jahr für 1.000 Euro Anteile an allen Fonds.
Das ist für mich viel genug um ruhigen Gewissens sagen zu können: Verändere ich eines Tages meine Anlagestrategie, z.B. weil ich jetzt wirklich zu 99,9 % den globalen Aktienmarkt abbilden will (wozu eigentlich?) kann ich (einen guten Broker vorausgesetzt) mit sehr überschaubaren Kosten Anteile verkaufen.

Stichwort guter Broker: Da würde ich doch tatsächlich erst einmal bei dem ansetzen, was @Jürgen vorschlägt.


Maddo sagt am 09. November 2017

Hallo Hansdampft,

mir erscheint dein geplantes Vorgehen ebenso sinnvoll. Allerdings gibt es natürlich viel drumherum zu beachten: wie ist deine sonstige finanzielle Situation, wofür und wie lange willst du das Geld zurücklegen etc. Das musst du hier gar nicht erläutern, aber solche Informationen bräuchte man natürlich eigentlich, um die eine fundierte Rückmeldung zu geben.

Ich gehe nun einfach davon aus, dass du finanziell gut aufgestellt bist und die 1000€ im Monat auch wirklich "übrig" hast in dem Sinne, dass du einen Absturz auch verkraften kannst (psychologisch! - finanzielles Verkraften ist natürlich ein absolutes MUSS).
Ich halte es für sinnvoll, erst im Januar zu beginnen, damit du einen "sauberen Anfang" hast. Da würde ich mich auch nicht verrückt machen lassen von "auf zwei Monate Rendite verzichten".
Prinzipiell spricht bei deinen Sparraten auch überhaupt nichts gegen die 70/30 Kombi World/EM.
Eine Anmerkung habe ich allerdings: Anstatt im Januar gleich die gesamten 10.000 € zu investieren, würde ich tendenziell eher die Sparrate für einige Monate erhöhen, also bspw. die 10.000 € über 5 oder 10 Monate in Tranchen á 2.000 € oder 1.000 € investieren.
Damit würde ich mich wohler fühlen, als "alles auf einmal" zu investieren - aber auch das ist natürlich Geschmackssache. Im Podcast machte der Finanzwesir darauf aufmerksam, dass der sog. Cost-Average-Effekt in der Realität gar nicht wirklich zum Tragen kommt, sodass eine Einmalanlage in der Mehrzahl der Fälle zu einem höheren Endvermögen gegenüber einem Sparplan führt (siehe https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-finanzwesir-rockt-folge43 oder auch https://www.tu-chemnitz.de/mathematik/inverse_probleme/fulltext/costaverage.pdf).
Auch wenn also rein wissenschaftlich etwas für eine Einmalanlage spricht, fände ich persönlich einen Einstieg gleich zu Beginn des Jahres mit so viel Geld aufregend - da würde ich lieber vorsichtiger abwarten, wie beschrieben.

Die Idee "Rebalancing durch temporäres Anpassen der Sparrate" finde ich sinnvoll und handhabe es momentan ebenso.

Viele Grüße
Maddo


Genossenschafter sagt am 09. November 2017

Vielen Dank für den klasse Artikel Albert, wer so vorgeht macht sicher nix verkehrt.

Ich habe eine Frage zum quasi-standard der 50.000 € Schwelle. Wodurch ist die begründet? Klar ist das eine Kostenfrage. Ich hoffe das ist durch mehr als die Aussage bei Morningstar begründet, die deinem Zitat entspricht. Gibt es hier eine Primärquelle?

Ich persönlich halte es für sinnvoller mit dem Set an ETFs zu starten, von dem man überzeugt ist (wegen mir mit Schnaps und ohne Sparplan Fähigkeit). Dieses hinarbeiten auf die magische Schwelle (weil man das so macht) mit einem Depot wo man nur halb hintersteht macht doch nur hippelig und anfällig ("sind wir bald da?")

Eine Alternative für Leser F. könnte der Etf auf den MSCI World Small Cap sein (gibt leider m.W. Zur Zeit nur einen). Dann wirds auch schneller was mit far east


ChrisS sagt am 09. November 2017

@ BloomShroom

https://www.finanzwesir.com/blog/vanguard-deutschland

Durch das offizielle Listing an der deutschen Börse wird der Handel von Vanguard-ETFs jetzt einfacher und billiger.


Finanzwesir sagt am 09. November 2017

@Leser G

"Was ich allerdings genauso für Käse halte, sind die Masterregeln, sorry."

Ich finde die Masteregeln ganz wunderbar. Denn sie stehen da dick und amtlich im Raum herum und zwingen jeden dazu sich zu positionieren. Entweder: Finde ich gut, oder eben lehne ich ab. Aber das Thema wird ans Tageslicht gezerrt und kommt jeder muss sich mal Gedanken machen. Mehr will ich nicht.

"Selbst wenn ich z.B. nur 250 Euro zu gleichen Teilen auf drei ETFs verteile, kaufe ich jedes Jahr für 1.000 Euro Anteile an allen Fonds."

1.000 € pro Jahr pro ETF ist der berühmte Tropfen auf den heissen Stein. Wenn wir von Altersvorsorge reden, dann brauchen wir etwas fünfstelliges pro Jahr. Nicht pro ETF, aber als Gesamtsumme. Mit anderen Worten das 4 bis 5 fache der 250 €.

@genossenschafter: Die 50.000 €- Schwelle ist "nur" eine Morningstar-Aussage. Ich habe über die Jahre Morningstar als vernünftige Quelle schätzen gelernt. Ich bin - bevor ich diesen Morningstar-Artikel gesehen habe - unabhängig zu einer ähnlichen Summe gekommen. Ich habe aber mal bei Morningstar nachgefragt, ob sie Hintergrundinfos liefern können, wie sie zu dieser Summe gekommen sind.
Für mich ist das einfach eine plauslible Hausnummer. Und wenn Du bei 40k anfängst einen dritten ETF zu besparen, dann sehe ich das auch nicht als kritisch. So ganz pragmatisch: Irgendwo zwischen 40.000 € und 60.000 € kann man weitere ETFs hinzunehmen.

@Kleinfinanz: Wenn das bei Euchgut klappt: wunderbar. Macht weiter so. Das muss aber so weiterlaufen, egal wie die Börse steht. Wenn ich mir so die Kommentare hier und auch auf anderen Blogs und in Foren ansehe, dann bin ich der Meinung: Es gibt eine Menge Leute, die mit einem sturen Sparplan - was immer er auch kostet - besser fahren ald mit einem individuellen Ansatz.
Was da gezögert und abgewogen wird. Erst mal die Steuer 2018 abwarten, dann mal die Koalitionsverhandlungen abwarten, dann ist Sommer (sell in May & go away), dann kommt der Herbst und die Wirtschaftsweisen warnen vor einer Kunjunktureintrübung. Und grundsätzlich kann man immer warten, denn der nächste Chrash ist ums Eck und dann wird man - grosses Indianerehrenwort - sowas von massiv einsteigen.... Jede Individualentscheidung lädt dazu ein, erneut das große Strategiefass aufzumachen. Wenn ihr das könnt: Einfach taktisch kaufen, egal wie die Börse steht, dann gratuliere ich euch von Herzen. Aber mehrheitsfähig ist das nicht ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 09. November 2017

| @ Genossenschafter

"Ich habe eine Frage zum quasi-standard der 50.000 € Schwelle. Wodurch ist die begründet? Klar ist das eine Kostenfrage. Ich hoffe das ist durch mehr als die Aussage bei Morningstar begründet, die deinem Zitat entspricht. Gibt es hier eine Primärquelle?"

Sowas ist eh mehr eine Daumenregel zur groben Orientierung für Laien, und nicht unbedingt als wissenschaftlich exakte objektive Herleitung gedacht. Klar klingt das erstmal etwas autoritärer ("unter 50k€ musst du folgendes, über 50k darfst du...") als es wirklich ist, aber das liegt nur daran dass Anfänger halt auch selbst lieber klare Ansagen und einfache Regeln, an denen sie sich festhalten können, bevorzugen.
Auch wenn die Wirklichkeit, wie immer im Einzelfall, natürlich vielschichtiger sein kann, aber mit so wischi-waschi "ja, also hm, das kann jeder machen wie er will..." verwirrt man die Leute nur mehr :-D Genauso wie du sagst, dass man (also, eigentlich meinst du damit ja vor allem dich selbst) doch lieber gleich mit einer ETF-Kombi, von der man überzeugt ist (in diesem Sinne also, die komplexer ist) starten soll - weil man sonst hibbeliger wird ? - könnte der Wesir von seiner Kenntnis der Leserschaft auch genausogut genügend Gegenbeispiele aufzählen von Leuten die sich (erst hinterher festgestellt) am Anfang zuviel Komplexität zugemutet haben und dann mal lieber nur mit der einfachen Basic-Kombi gestartet wären, die sie noch beherrschen können.
(Ja, das klingt für uns alte Hasen, die die ETFs im Handumdrehen jonglieren können, etwas lächerlich, aber manche tun sich eben damit ehrlich schwer). Später was nach Wünschen hinzufügen kann man ja danach immer noch, während das Entfernen aus einem Depot, das entschlackt werden müsste, meist viel mehr Kopfzerbrechen verursacht.
Der Erfahrung nach sind da Leute, die eine komplexere Kombi fahren, auch "hibbeliger" im Sinne von es wird öfter an der Allokation herumgedoktert (gibt ja auch viel mehr Stellschrauben an denen man rumspielen kann), man will ja auch alle möglichen Faktoren möglichst abgreifen, weil man es für überlebenswichtig hält, unbedingt zB asiatische Smallcaps und lateinamerikane Value-Unternehmen usw im Depot zu haben, und tauscht als Korinthen-Optimierer auch ETFs aus wenn man einen neuen findet der nur 0,05% günstiger ist, usw....
Der Wesir bekommt ja durch seine Leserzuschriften laufend mit wie die Leute so ticken, und nach unserer Beobachtung kommen bei den meisten die Probleme eher durchs "zu kompliziert (=perfekt) machen wollen" als durchs "zu einfach" auf, von daher wird auch hauptsächlich erstmal lieber das Einfachere zum Einstieg empfohlen.
Wie gesagt, danach ist das ja alles, je nach persönlichen Ansprüchen und Bedürfnissen, individuelle Auslegungssache :-)

Was die Herleitung solcher (natürlich recht beliebiger) Geldgrenzen angeht (aber 50k ist wenigstens überhaupt mal eine Grenze), es geht, wie immer eigentlich, um die Kosten (die zu minimieren sind).
Hier also konkret die Kaufkosten und Rebalancing-Kosten. Wenn jemand "zuviele" ETFs und "zuwenig Depotvolumen" hat, dann hat man vor allem viele Micker-Positionen, bei denen ansonsten schnell die "1% Regel" verletzt wird (Kaufkosten sollten geringer als 1% sein, bei den Standardkonditionen der großen dt Broker von 10 Euro pro Transaktion ergibt das 1000€). Dabei geht es darum, den Leuten klarzumachen, dass sie nicht nur Mini-Beträge, bei denen zuviel Gebühren abgehen, hin und her schieben.
Wie gesagt, bei den Regeln geht es nicht um in Stein gemeißelte, wissenschaftliche Fakten, sondern nur um grobe Daumenregeln zur Orientierung, um Laien überhaupt erstmal für solche Themen zu sensibilisieren.
Genauso die "10% Regel" - eine einzelne Depotposition sollte mindestens 10% haben, ansonsten ist es nur Kleinvieh bei dem der "Sinn" (also der sinkende Einfluss auf die Gesamtportfolioentwicklung, ggü dem zunehmenden ungünstiger werdenden Handelskostenverhältnis) immer weiter gegen null tendiert.
Auch hier wieder sind die Grenzen fließend (jemand der zB über 100k anlegt, kann sich natürlich auch ein paar "kleinteiligere" Positionen besser erlauben) aber wie gesagt, es geht hier hpts erstmal nur darum die Anfänger davor zu bewahren, ihr Depot mit einem Wildwuchs aus Micker-Positionen sinnlos zu überfrachten, sondern mit Entschlackungs-Regeln erstmal die vernünftige Basis für das wirklich wichtige zu legen.

Dass da jeder noch viel persönliche Auslegungssache mit anwenden muss, ist klar (und man sieht ja auch an den vielen Kommentaren wie sehr sich die individuellen Herangehensweisen unterscheiden, und das ist auch gut und okay so), aber wie gesagt, alle Empfehlungen an Anfänger sind hier erstmal grundlegend von der vertretenen Simplizitäts-Philosophie geprägt :-)


Anonym sagt am 09. November 2017

Ich habe die 50.000 Euro-Grenze auch nicht verstanden. Solange man unter 1% Orderkosten bleibt, also etwa ab 1.000 Euro pro Order, kann man doch diversifizieren.
Also mit 5.000 Euro kann ich ohne Probleme 5 ETFs kaufen. Ich finde das Depot von Leser F. gut so und potenziell ertragreicher als ein stumpfer MSCI ACWI mit seinen 51% USA.


Mark85 sagt am 09. November 2017

An BloomShroom: Er ist gebührenfrei ab 500 Euro über die Ing-Diba kaufbar und die Handelsspanne liegt aktuell bei zirka 0,15 Prozent. Demnach fielen bei einem Kauf Kosten in Höhe von 0,075 Prozent an. Das ist nicht teuer, sondern lächerlich günstig. ;-)


Der Niedriglöhner sagt am 09. November 2017

Hallo Albert,

wie immer ein Klasse Artikel und ja ich fühle mich ertappt.
Bespare 6 ETFs bei Consors mit 200€ mtl. Depotwert knapp unter 9K.
Hast du recht mit der 1-2 ETF Lösung für kleinere Depots?..
Ja klar! Warum mach ich es dann nich?... weils leider Arschlangweilig ist !!!
Wohlwissend das es keinen Sinn macht, schaue ich doch fast täglich ins Depot und treibe mich ne gute halbe Stunde auf Finanzwebseiten rum . Hab inzwischen ausschließlich ausschüttende Etfs, da ich mich riesig freue die Dividenden in meine laienhafte Exeltabelle einzutragen.
Mir ist klar das ich für die Wiederanlage 1,5% Gebühren zahle. Ich nutze Sie fürs Rebalancing oder Einmalzahlungen bei Kursrücksetzern. Durch die Anzahl der Sparpläne komme ich auf 18 Ausschüttungen im Jahr. Das motiviert mich. Hab fast ausschließlich die großen Indizes wie World, EM, Stoxx Europe 600, nen globalen Immo-Etf und für den Schnaps obendrauf den MDAX (Consors hat keinen sparplanfähigen, ausschüttenden small Cap Etf). Bis auf den Global Dividend 100 ETF blieb ich vom Smart Beta Virus verschont. Kein Wert im Depot ist kleiner als 10%.
Fakt ist, dass ich die genannten ETFs (nach knapp einjährigem hin und her Kaufen/Verkaufen) seit über 2,5 Jahren konsequent bespare und keine Änderungen mehr vorgenommen habe oder plane. Ich fühl mich mit der Auswahl gut und wechsel auch nicht zu anderen Anbietern um den Ausgabeaufschlag von 1,5% zu Sparen.
Mein kleiner Sohn hat übrigens ausschliesslich nen thesaurierenden ACWI Sparplan. Wenn er mich später mal Performancemäßig abzieht, klopft er mir evtl. auf die Schulter und lädt mich mal zum Eis ein :-)

Viele wege führen nach Rom, meiner vielleicht auch...wenn ich doch in Bratislava lande meld ich mich wieder... versprochen!


ChrisS sagt am 09. November 2017

@ Finanzwesir

"Ich finde die Masteregeln ganz wunderbar. Denn sie stehen da dick und amtlich im Raum herum und zwingen jeden dazu sich zu positionieren. Entweder: Finde ich gut, oder eben lehne ich ab. Aber das Thema wird ans Tageslicht gezerrt und jeder muss sich mal Gedanken machen. Mehr will ich nicht."

Eben - zumal bei "Leuten, die die Regeln ablehnen/abändern" ja schon unterstellt werden kann, dass sie wissen warum sie davon abweichen wollen, sich also schon ihre eigenen Gedanken gemacht haben - also garnicht mehr das eigentliche Zielpublikum für solche Regeln sind, die ja vor allem als Empfehlungen zur ersten Orientierung für total unbefleckte Einsteiger formuliert sind (und deshalb auch lieber mehr auf der Seite der Einfachheit und Simplizität liegen - für Fortgeschrittene vielleicht "zu einfach", aber für totale Anfänger genau richtig).

Ich meine, abseits aller müßigen individuellen Detail-Diskussionen (wieviele ETFs darf ich haben, welche Aufteilung ist die beste, wie groß muss das Depot sein, etc...) sollte man sich doch immer wieder mal aus der Vogelperspektive daran erinnern, warum/wofür diese "Regeln" überhaupt da sind.
Nicht, weil es darum ginge, so zu tun als gäbe es eine einzige "perfekt ausoptimierte" Vorgehensweise - im Gegenteil, die Perfektionierung ist gerade das wogegen man eigentlich kämpfen muss, denn aus den Zuschriften zuvieler Leser merkt man doch, dass bei den meisten daraus ein hinderliches (weil Zögerung und Kopfschmerzen verursachendes) Komplexitätsmonster entsteht, also zB der Eindruck, wenn man nicht gleich mit nem großen "wissenschaftlichen" Kommerportfolio (und hier noch 3% asiatische Smallcaps und da noch 5% Emerging Markets Value, und und...) startet sei man der totale Loser, macht alles falsch und verpasst ja sooo viel Überrendite.
Und dann geht ja noch der ganze Rattenschwanz der Umsetzung weiter (Suche nach dem einzelnen Wunsch-ETF aus dutzenden, der beim Wunschbroker natürlich zu Wunschkonditionen besparbar sein muss, und wenn die Angebotsaktion nach nem Jahr wieder ausläuft, schreibt man dem Finanzwesir und fragt was soll ich jetzt tun...), und so kommen die Leute nach all der Grübelei garnicht mehr zum investieren und ihnen raucht schon der Kopf, sie sind frustriert und verunsichert, weil sie das ganze für komplizierter halten als es eigentlich sein muss.

Den meisten Leuten ist daher mit einfachen Ratschlägen noch am besten geholfen, dass sie überhaupt erstmal einen ersten Weg durch das angebliche Komplexitätsdickicht der Kapitalmarktanlage schlagen können.
Es geht nicht darum zu behaupten, dass "Kauf dir nen MSCI World (+EM)" (oder vielleicht lautet der Standardratschlag in Zukunft ja bald Vanguard All-World) schon die endgültig beste Vorgehensweise ist, sondern eben dass sie die am einfachsten (also auf für die meisten Leute am ehesten) umsetzbare ist - anstatt gleich von 0 auf 100 die Leute zu Beginn schon mit "also das perfekte Depot, was du genau so haben musst, besteht aus exakt diesen zwölf Positionen, mit der und der Gewichtung an der dritten Nachkommastelle..." usw zu überfordern und abzuschrecken.
(und was die beste Vorgehensweise war, werden wir eh erst in 20, 30 Jahren wissen.
Das einzige was wir nur jetzt schon wirklich dazu wissen, ist das das größte Renditedifferenzial langfristig dabei nicht in "Details" wie "Habe ich nur ein, zwei ETFs oder eine Dutzend-Kombi gehabt?" sondern in der Grundfrage "habe ich überhaupt mal mit dem Investieren angefangen?" liegt - dort wird der Großteil der Rendite (also das Differenzial im Vgl zum Geld rumliegen lassen) gehoben, während die genaue Allokation nur noch minimal da reinspielt - also von der Wichtigkeit her eigentlich genau umgekehrt wie sonst immer die vielen Gedanken gemacht werden und im Netz drüber diskutiert wird.

Nochmal, die "Regeln" sind zur groben Orientierung für Anfänger gedacht - das heißt es geht nicht darum, soviel wie möglich gleich perfekt zu machen, sondern sowenig wie möglich falsch - also den größten Unfug zu vermeiden, und damit hat man schon am Anfang die Weichen richtig gestellt.

Die Regeln sind einfach, damit sie auch nachvollziehbar und umsetzbar sind für Leute, die eben nicht wie wir Spaß und Interesse haben, in ihrer Freizeit lang und breit Finanzliteratur zu lesen und sich darüber auszutauschen.
Wir sind da die Minderheit, und wir "Fortgeschrittene" können ja auch davon abweichen (weil wir wissen was, und vor allem, warum wir das tun), aber trotzdem haben die Regeln für Anfänger, die vor allem klare Ansagen zum sich daran Festhalten brauchen und wollen, ihre Berechtigung, denn abseits aller Detail-Diskussionen über ihre angeblichen "Grenzen" geht es doch im Grunde hpts erstmal nur darum, die Leute für diese bestimmten wichtigen Dinge grundlegend zu sensibilisieren:
Breit diversifizieren - Kosten kleinhalten - langfristig anlegen. Das ist eigentlich alles. Die Einzelheiten kann danach ja jeder noch nach eigenem Gutdünken, je nach seinem Wissens-Level, personalisieren, aber bei allem was an Anfänger gerichtet ist, geht es immer darum diese fundamentalen Basics zu kommunizieren und zu verinnerlichen.

Das steht in Wirklichkeit hinter diesen ganzen "Regeln", wir können das ja beispielhaft mal für einige durchexerzieren.

Die "1% Regel" - Kaufkosten sollten nicht größer als 1% sein (ergo gewisse Mindesttransaktionsgrößen) - hier geht es eigentlich nur darum, den Anfängern zu sagen "Leute, haltet den Verlust beim Einkauf klein!
Schiebt nicht zuviel Micker-Geld hin und her, denn davon fällt anteilsmäßig bei den Gebühren ja am meisten ab!" (bedenke ja auch, die Leute kommen meist noch aus der Welt des klassischen Bankvertriebes mit Provisionen und Ausgabeaufschlägen, wo man garnicht darauf geachtet hatte wieviel einem eigentlich aus der Tasche gezogen wurde).
Natürlich kann da jeder Forgeschrittene kommen und anmerken "aber ich hab den und den tollen Broker mit diesem günstigen Konditionenmodell..." - ja super, ihr habt also den Ratschlag der Kostenminimierung eigentlich schon beherzigt, das ist also keine Ausnahme von der Regel sondern bestätigt sie nur noch wieder.

Die "10%" Regel - keine Depotposition unter 10% - soll die Leute eigentlich erstmal nur davor bewahren, ihr Portfolio unnötig und planlos mit Mickerpositionen zu einem umso schwerer wieder trimmbaren Wildwuchs zu überladen.
Das Problem liegt darin, dass ja überall Diversifikation gepredigt wird (mit guten Gründen), aber manche Anfänger verstehen das dann falsch und meinen es "zu gut" ("viel hilft viel", "mehr = besser"), holen sich dann irgendwelche Spezialfonds in Mini-Positiönchen hinzu, bei denen die Sinngrenze immer weiter gegen null oder negativ tendiert.
Die peripheren ETFs mit nur 3%, 5% Gewichtung machen langfristig das Depot-Kraut auch nicht mehr fetter, im Gegenteil (es sei wieder an die erste Regel erinnert) können sie auch kostenschädlich werden.

Die "50.000€ Regel" - also generell eigentlich nur eine grobe Orientierung, wieviele ETFs bei wieviel Depotvolumen überhaupt "sinnvoll" sind - ist dann auch nur die schlussfolgernde Zusammenführung der beiden ersten Regeln, in dem es eben nicht so sehr um die Details (über die man immer im Einzelfall diskutieren kann) geht, sondern um das Resultat aus der Anwendung der dahinterstehenden Gedanken: Kleinvieh-Positionen und Micker-Transaktionen vermeiden, klare und einfache Strukturen schaffen.
Wer meint, er will auch mit weniger Kapital noch viele kleinere Positionen, weil er sie aus den und den Gründen unbedingt braucht, der soll das gerne machen - das ist ja der Punkt, er weiß wenigstens schon warum er das will, während dem Anfänger (der das eben nicht wüsste, und daher eher mehr Unfug produzieren würde) mit solchen Regeln erstmal lieber der Überoptimierungs-Eifer und Komplexitäts-Drang genommen werden soll, also die Vorstellung das Mehr auch immer automatisch Besser ist, und das man gleich alles mögliche perfekt austariert machen muss - wo erfahrungsgemäß auch viel mehr Grübelei und Zögern lauert, was die Leute vom überhaupt mal mit dem Investieren anfangen abhält, und viel weniger "bewegliche Teile" ins Depot gelegt werden soll, also Stellschrauben an denen er dann verlockt ist, aktiv taktisch herumzudoktorn, sich von Bauchgefühlen, Trends, Stories und immer wieder neuen Produktverheißungen irreführen zu lassen.
Parsimonisches Prinzip eben. Statt eine "füge immer weiter hinzu"-Vorgehensweise zu befördern geht es darum, die Leute eher für eine entschlackte "nimm einen Teil aus dem System weg - schau ob das System immer noch funktioniert - wenn ja, nimm einen weiteren Teil weg..." Herangehensweise zu sensibilisieren.
Oder wie sagt auch die gute alte russische Ingenieursschule: Was nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputtgehen :-D
Wie gesagt, nach Jahrzehnten wird es nicht so sehr um den Unterschied gehen, ob man nun mit "nur" zwei großen ETFs wie World oder EM investiert hat, oder mit zwei dutzend ETFs (von denen die meisten aber eben auch nur Mickerpositionen waren), sondern ob man überhaupt investiert hat, und diesen Einstieg schaffen die meisten Leute eben eher mit einer einfachen Kombi, deswegen wird das hier auch primär so empfohlen.
Wer sich nicht dazuzählt, oder wer schon fortgeschritten ist, dem ist natürlich frei das anders zu machen, aber der ist eben auch nicht mehr das Zielpublikum für solche Ratschläge, von daher ist es relativ müßig sie zu kritisieren als wären sie persönlich an einen adressiert.

Es gibt noch andere Laien-"Regeln" (zB 5/20 Rebalancing, 100-Lebensalter, 50%-Crashtest,...), deren Sinn (also was damit eigentlich bezweckt ist, worauf sie abseits der genauen Zahlen eigentlich hinweisen sollen) im Hintergrund ich erklären könnte, aber ich spar mir das mal weil es dafür hier schon gute andere Artikel gibt und ich hoffe das allgemeine Prinzip ist klargeworden, also das es nicht so sehr um die Einzelheiten (die natürlich jeder so anpassen kann wie er will - wenn er weiß was er tut) geht, sondern darum den Neulingen eine erste Leitlinie zu geben damit sie überhaupt mal anfangen zu wissen, was sie tun.
Später davon abweichen, wenn sie mehr wissen und auch begründen können warum sie davon abweichen wollen, können sie ja immer noch, aber für den Einstieg sind solche Daumenregeln sicher nicht die schlechtesten. Und darum geht es eben, wie eingangs gesagt, das Schlechteste zu vermeiden. Danach kann man sich ja, wenn man will, weiterbilden, um das Richtige zu verbessern.


der Physio sagt am 09. November 2017

Stumpf ist Trumpf!!
Ob in Foren/Facebook oder manchmal auch hier.... ich bemerke immer wieder, dass es viele Leute gibt die mehr (oder auch weniger) aus ihrer "passiven" Anlage rausholen wollen. Da gibt es noch einen tollen Dividenden-ETF, da ein NischenETF oder ein ETF auf Kryptowährungen *Endstufe, den muss ich haben!!!!!
Was anfangs nach mehr klingt, wird mit der Zeit von einem einfachen World ETF eingeholt und wie es so schön heißt outperformt.
Ich stelle damit immer wieder fest, dass wir Menschen uns wohl einfach nicht mit sowas einfachem zufrieden geben wollen und so das Netz nach einem noch größeren Gral der Erleuchtung durchsuchen.
Freisprechen kann ich mich selbst leider auch nicht. Es wird von einer passiven zu einer aktiven Sache die mich im Alltag beschäftig aber auch interessiert. Mit dem Schreiben dieser Nachricht wird mir bewusst, was als nächstes auf meiner to do Liste stehen wird: weniger Gral suchen, mehr Leben!

Grüße vom Physio


Hansdampft sagt am 09. November 2017

Vielen Dank für die Rückmeldungen!
Ich verstehe zwar, dass man das Abwarten bis Januar 18 als Verzögerungstaktik interpretieren kann. Aber wenn ich die neue Steuergesetzgebung richtig verstehe, wird es ab 2018 keinen Unterschied machen, welches Domizil der ETF hat, ob thesaurierend oder ausschüttend auch nicht.
Ergo habe ich dann eine größere Auswahl, wenn ich momentan steuerhässliche Fonds meiden möchte. Und wegen nicht mal zwei Monaten möchte ich mich weder in der Auswahl einschränken noch das Fass steuerhässliche ETFs aufmachen.
Natürlich wird sich in einigen Jahren wieder was ändern, aber das ist dann ja was ganz anderes, wenn man dann schon viele Jahre dabei war/ist. Was ist daran merkwürdig?


BloomShroom sagt am 09. November 2017

@Mark85
Wow das ist neu, hatte regelmäßig nachgesehen, der war vorher nicht auf der Liste.

Das ist natürlich erste Sahne. Wird direkt geordert :)
Danke für den Hinweis.


Genossenschafter sagt am 09. November 2017

@ChrisS
Wenn ich einen Absatz mit "Ich persönlich..." beginne dann gehe ich erst mal von mir aus, das hast du schön erkannt.

Hippelig sind mE meistens die, die nicht nach ihrer Überzeugung handeln. Das geht mit 2 ETFs oder mit 20 und funktioniert in beide Richtungen. Der bessere Leitfaden ist die genannte Regel zur Kostenminimierung. Damit und der Sparrate habe ich doch einen klaren Plan in welchen Schritten es dem Ziel entgegen geht. Prinzip funktioniert auch beim Rebalancing.


Finanzwesir sagt am 09. November 2017

Hallo Niedriglöhner,

"weils leider Arschlangweilig ist !!!

Na, ja klingt eher nach Hobby als nach Geldanlage. Aber ein Hobby muss sich ja nicht auszahlen. ;-)
Aber ganz ehrlich: Lieber auf dem Weg nach Bratislava, als zu Hause rumsitzen und das Klagelied "Mein Tagesgeld bringt nix, ich fühle mich enteignet" anstimmen.
Ansonsten gilt: Reisen bildet!

Viel Erfolg Finanzwesir


Stiller Leser sagt am 09. November 2017

@Hansdampft Ich bin mal provokant: So what? Dann nimmst Du halt für November und Dezember 2017 einen steuereinfachen ETF und ab 2018 irgendwas anderes.
Dann hast Du evtl. halt einen Kleinbestand an ETFs, die Du in November und Dezember 2017 gekauft ist und möglicherweise ab 2018 andere ETFs, die Du besparst, Wo ist das Problem?
Du zahlst doch keine Depotgebühren für die Anzahl der Positionen. Und so hast Du die Möglichkeit, mit kleinen Beträgen im November und Dezember schon mal ein wenig Gefühl für das zu bekommen, was Dich erwartet.

Zu der Frage, was sich in einigen Jahren ändert - auch hier provokant überspitzt (bitte nicht persönlich nehmen, ich finde nur, wenn man die Dinge überspitzt formuliert, werden sie klarer):
Wer seit einigen Jahren immer wieder Gründe findet, warum es gerade jetzt ungünstig ist zu investieren, wird im Zweifel auch im Januar 2018 einen Grund finden, warum es gerade dann auch nicht gut ist und man lieber ein paar Monate weiter warten sollte - zum Beispiel weil man dann noch nicht den super-duper tollen ETF gefunden hat und sich lieber noch ein paar Monate Zeit zur Suche nehmen möchte oder weil gerade die Kurse so hoch oder so niedrig sind oder Herr Dragee bedenkliche Sachen sagt, oder, oder... .
Möchte ich Dir nicht unterstellen und ist, wie gesagt, auch nicht bös' gemeint, aber wenn man's drauf anlegt, gibt es immer einen Grund, warum man doch lieber abwarten sollte.

Und es ist nicht das Thema, dass zwei Monate Rendite fehlen würden (wenn es denn auch tatsächlich aufwärts gehen sollte), sondern, dass, wenn man einfach angefangen hat, der Bann gebrochen ist und der Sparplan dann "auf Autopilot" läuft.
Selbst wenn Du dann im Januar noch nicht den optimalen Fonds hast, hast Du dann einen aktiven Sparplan, der weiterläuft und den Du dann immer noch irgendwann umstellen kannst, wenn Du den optimalen Fonds gefunden hast.


CarstenP sagt am 09. November 2017

@Hansdampft

Einfach anfangen! Passives Investieren ist unglaublich langweilig, da hat man viel Zeit um sich nach der Praxis um die Theorie zu kümmern. Tatsächlich liegt die Hauptschwierigkeit nicht in der praktischen Umsetzung dieser Strategie (das ist total simpel), sondern in der Psychologie und der anfangs fehlenden Erfahrung:

  1. Diese Erfahrung sammelt man nicht durch Lesen, man muss sich an die eigene Verlustaversion gewöhnen, das geht nur wenn man auch Verluste erleiden kann.
  2. Komischerweise scheinen die meisten Leute Opportunitätskosten (entgangene Gewinne) nicht wie einen Verlust zu empfinden, auch wenn es aus mathematischer Sicht im Endeffekt dasselbe ist.
  3. Buy & Hold bedeutet, wer den Bullenmarkt komplett mitnehmen will, muss auch den Bärenmarkt ertragen können.
  4. Der Markt macht was er will, das muss man akzeptieren lernen, man hat aber die Kontrolle über die Sparrate und die Asset-Allokation, darauf sollte man sich konzentrieren.
  5. Standhaftigkeit ist der Schlüssel zum Erfolg, all den Sirenengesängen widerstehen oder ihre Sinnhaftigkeit widerlegen lernen:
    • Sie müssen ihr Depot absichern, kaufen sie Optionsscheine!
    • Vorm Urlaub, Stop-Loss setzen nicht vergessen!
    • EZB-Sitzung nächsten Donnerstag, Crash am Freitag unausweichlich!
    • Die Zinsen können nur noch steigen!
    • Setzen sie auf den Momentum-Effekt für die leicht verdiente Überrendite!
    • Buy & Hold ist tot!
    • Diversifizieren sie über Faktoren!
    • Nur Dividenden sind das Wahre!
    • Jetzt ist ein Stockpicker-Markt!
    • Optimieren sie ihr Portfolio mit nur 1,374% in Frontier Markets Small Value Aktien!
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Bartezz sagt am 09. November 2017

Ich habe zwar seit ein paar Jahren Aktien, aber nachdem ich mich immer mehr mit dem Thema beschäftige wohl unglaubliches Glück gehabt.
Meine Diversifikation ist ziemlich mies.
Ich habe nur 6 Aktien, die machen allerdings knapp 90.000 EUR aus. Das Ganze ist einfach historisch gewachsen bzw. haben sich die Aktien „glücklicherweise“ in den letzten 10 Jahren hervorragend entwickelt (mein Invest ca. 35.000 EUR).
Zudem habe ich (totaler Anfängerfehler) auch noch 10 klassische Sparplanfonds im Wert von ca. 30.000 EUR. Meine monatliche Sparrate beträgt ca. 800 EUR. Ich habe mich dabei teilweise ganz einfach auf meinen netten Finanzberater verlassen. Das ganze klingt wohl ziemlich naiv.

Nun frage ich mich, was ich mit der ganzen Depot machen soll. Nachdem ich aktuell das Buch von G. Kommer lese, ist mir erst klar geworden wieviel Potential ich alleine durch die laufenden Fondskosten verliere. Ich möchte auf jeden Fall von jetzt an weiter in ETF’s sparen. Mir ist klar, dass ich die Fonds verkaufen muss.

Was würdet ihr mir raten? Irgendwie tue ich mich auch schwer mich von den Aktien zu trennen.
Mir ist aber auch bewusst, dass dies schon ein sehr großes Risiko ist. Wenn ich die Aktien und Fonds verkaufe werden ja auch ordentlich Transaktionskosten & Abgeltungssteuer fällig.
Damit werden unter dem Strich 90.000 EUR frei, die 50.000 EUR Schwelle habe ich dann schon mal erreicht. Sollte ich das Geld einfach auf 3-5 ETFs verteilen mit einer Einmalanlage und dann meine monatlichen Sparraten auf die ETF’s verteilen?


Robert sagt am 10. November 2017

@Bartezz:

Ich an deiner Stelle würde die aktiven Fonds verkaufen und in ETFs umschichten.
Bei den Einzelaktien kommt es drauf an welche es sind. Amazon/Apple oder ähnliches würde ich nicht verkaufen, Automobiler/Energieversorger hingegen schon.

Viel Erfolg und Glück bei der Entscheidung.

PS: Das ist meine Meinung. Ich habe allerdings auch nicht nur ein ETF-Depot wie vermutlich die meisten hier sondern handle und halte nebenher auch mit Einzelaktien (über Optionen).


charly.b. sagt am 10. November 2017

Ja, ich würde ebenfalls die Einzelaktien nicht unbesehen verkaufen! Sie können nicht so schlecht sein, wenn diese Aktien sich in den letzten 10 Jahren trotz Finanzkrise hervorragend entwickelt haben.entwickelt. Vielleicht mehr diversifizieren (10 bis 12 Aktien statt 6) keine Zykliker und vor allem verschiedene Branchen.
Das Ganze aus dem Verkauf der aktiven Fonds.
Die aktiven Fonds verkaufen und in ETFs auf die Hauptmärkte (S+P 500, MSCI Europe, Emerging Markets) umschichten.


Dixie sagt am 10. November 2017

Hallo zusammen,

ja, das Thema Diversifikation kann einen schon ganz schön auf Trab halten. Eine ganze Weile fühlte ich mich in dieser Frage auch eher als Gejagter; gibt halt viele tolle Ideen hierzu; leider weiß bekanntlich niemand, wie es denn zukünftig wirklich laufen wird. So richtig passiv fand ich das dann doch nicht.

Vor einigen Jahren habe ich mich dann entschlossen, das Vorhaben "Passivanlage" so konsequent und wirklich passiv wie mir möglich zu verfolgen.
Für die Aktienanlage sah das so aus: ein ETF MSCI World und ein ETF MSCI EM und das war´s. Gewählt habe ich Ausschütter und diese dann konsequent vierteljährlich bespart.
Bei der jeweiligen Anlage habe ich dann das Verhältnis World : EM so austariert, wie ich es mir zu Beginn vorgenommen hatte. Viel passiver und mit weniger Aufwand geht´s wohl nicht. Gelaufen ist es bisher nicht schlecht. Zukünftig werde ich das Besparen von World und EM einstellen und den Vanguard All-World wählen. Ist ja noch "passiver" und nach meinem Ansatz daher vorteilhaft.

Ach ja: vom Lebensalter her stehe ich einige Jahre vor der Rente.
Die Ausschüttungserträge der von mir besparten ETF leite ich seit geraumer Zeit in einen globalen, "Dividenden-ETF" mit vergleichsweise hohen Ausschüttungen.
Zu Rentenbeginn werde ich das ETF-Sparen einstellen und alle Ausschüttungserträge als Zusatzrente verwenden. Ich weiß: das geht auch über Anteilsverkäufe und auf die Höhe der Erträge kommt es in einer Gesamtbetrachtung nicht an.
Das wäre mir aber viel zu "aktiv" und aufwändig. Da behalte ich lieber meine bis dahin erworbenen Anteile (vielleicht vererbe ich sie mal) und verfrühstücke völlig passiv die eingehenden Erträge.

Vorstehendes ist selbstverständlich individuell und ehrlich gesagt extrem langweilig. Vielleicht aber trotzdem für einige eine Anregung.

Beste Grüße
Dixie


ChrisS sagt am 10. November 2017

@ Bartezz

"Was würdet ihr mir raten?"

Ich würde es mal so formulieren - "raten" kann dir niemand von aussen, was du tun sollst, das musst du selbst entscheiden.

Eine Entscheidung ist zum Beispiel: Ich will komplett passiv anlegen - Ja, dann wäre die Vorgehensweise ein radikaler Schnitt, Verkauf der alten Positionen und Aufsetzen eines ETF-Weltportfolios mit dem du dich wohlfühlst.
Warum dir das aber niemand anderes einfach so von aussen sagen kann, ist weil das eine Entscheidung von dir selbst sein muss: Du musst verstanden haben was passives Investieren überhaupt ist, und du musst überzeugt davon sein dass es funktioniert (damit du den Schritt guten Gewissens und ohne Bauchschmerzen wagen kannst, und dann auch lange dranbleibst).
Dazu kann Kommers Buch helfen, weil er darin gute nachvollziehbare Argumentationen liefert. Aber die Überzeugung muss halt schon da sein, ohne gehts nicht (oder nicht lange gut) - und die kann nur von dir selbst kommen, das kann niemand anderes für dich aufsagen.
Wenn die Überzeugung steht, ist dann die "praktische Umsetzung" (also welche ETFs kaufe ich konkret, in welcher Aufteilung) eigentlich nur noch das kleinere Problem, jedenfalls nicht so entscheidend wie sonst immer lang und heftig darüber debattiert wird.
Kommer liefert ja am Ende seines Buches schon einige Ideen für Beispielportfolios, und auch hier im Blog gibt es viele Anregungen (Hinweis, die meistens eher auf der Seite der robusten Einfachheit liegen - das kann für Leute, die aus der Welt der Einzelaktien & Fonds kommen vllt erstmal "zu simpel" wirken: "Was nur MSCI World und EM ? Reicht das überhaupt ?" - ja tut es, man muss sich manchmal das "mehr = besser" auch wieder abgewöhnen).
Mit all den Informationen im Netz wirst du es sicher schaffen, ein Portfolio zu entwickeln was zu dir passt. Lass dich von (scheinbarer) Komplexität nicht erschlagen und verliere bei allen Details über konkrete ETF-Fragen nicht das große Ganze (also warum man das passive Investieren überhaupt macht) nicht aus den Augen, dann klappt das auch :-)

Mit 90k€ Startkapital und 800€ Sparrate ist einiges möglich, klar kannst du das Geld auf 3-5 (oder weniger oder mehr, je nachdem was du für dich als überzeugende Zusammenstellung herausgefunden hast) ETFs verteilen - aber natürlich, ob du das nun sollst, kannst nur du selbst dir beantworten :-D

Was die Einzelaktien angeht, haja das kommt halt auf deine Grundüberzeugungen an - für einen wirklichen Passiv-Puristen gehören sie natürlich abgeschafft, aber wie gesagt, nur du kannst/musst entscheiden ob du einer sein willst.
Wenn du sie trotzdem noch behalten willst, weil du von ihnen auch überzeugt bist (dh. da steht eine strategeische Auswahl-Vorgehensweise dahinter, im Ggs zum planlosen Aufschwatzenlassen von Fonds), ist das ja nicht verboten, es kombinieren auch hier einige Leute ETFs und Einzelaktien, und das soll auch jeder so tun können wie ihm lieb ist.
Aber klar, genauso könnte man auch andersherum fragen, wenn du eine strategische Vorgehensweise für Einzelaktien hast, von der du überzeugt bist und die funktioniert, warum machst du dann nicht nur Einzelaktien?
Und wenn da keine Strategie dahinterstand, die Auswahl der Aktien also mehr oder weniger auch nur planlose Zufallstreffer waren, dann reize dein Glück nicht weiter aus, verkaufe sie lieber und mach passive ETFs, dort sind die Einflüsse des Zufalls weitestgehend minimiert.


BF sagt am 10. November 2017

@Bartezz: Du schreibst, dass Du diese Einzelaktien seit 10 Jahren hältst. Oder doch etwas weniger?

Einzelaktien, die bis einschließlich 31.12.2008 gekauft ist, sind abgeltungsteuerfrei.

Für Fonds ändert sich die Gesetzeslage ab 1.1.2018, (allerdings gibt es für Altbestände einen Freibetrag von immerhin 100.000 Euro pro Person, und Berechnungsgrundlage für den Veräußerungsgewiin ist nicht der tatsächliche Kaufkurs sondern der am 31.12.2017 festgestellte).

Für Einzelaktien gilt die Gesetzesänderung nicht! D.h. Du kannst Veräußerungsgewinne aus diesen Aktien auch zukünftig (in 20, 30 Jahren) in unbegrenzter Höhe abgeltungssteuerfrei vereinnahmen.

Ich würde mir deshalb sehr überlegen, entsprechende Positionen aufzulösen, Klumpenrisiko hin oder her.

30.000 Euro auf 10 Sparpläne verteilt und noch dazu aktiv verwaltet (Gebühren) macht IMO aber keinen Sinn, zu teuer, zuviel Kleinklein, da würde ich selbst Altbestände auflösen.

Ich würde mir an deiner Stelle erstmal einen bis max drei ETFs aussuchen und mit den 800 Euro im Monat plus den Dividenden aus den Einzelaktien besparen und die alten Sparpläne Stück um Stück (beispielsweise jedes Quartal einen) auflösen und in den/die ETFs umschichten.


Schwachzocker sagt am 10. November 2017

@Batezz

"Nun frage ich mich, was ich mit der ganzen Depot machen soll. Nachdem ich aktuell das Buch von G. Kommer lese, ist mir erst klar geworden wieviel Potential ich alleine durch die laufenden Fondskosten verliere. Ich möchte auf jeden Fall von jetzt an weiter in ETF’s sparen. Mir ist klar, dass ich die Fonds verkaufen muss.
Was würdet ihr mir raten? Irgendwie tue ich mich auch schwer mich von den Aktien zu trennen."

Man kann immer schnell und leicht Tipps geben, wenn man selbst nicht in der Situation steckt, die emotional etwas schwierig ist. Trotzdem: Entscheidend ist m.E., dass man sich dabei folgende Fragen stellt:

  • Bin ich heute noch überzeugt von meiner Strategie? Würde ist es heute wieder so machen?
  • Bin ich heute noch überzeugt von meinen Fonds und Einzelaktien? Würde ich heute wieder darin investieren, wenn ich nochmals vor der Entscheidung stünde?

Wenn das mit "nein" zu beantworten ist, besteht m.E. auch keine Grund, diese Produkte zu halten. Und steuerliche Aspekte sollten schon gar kein Grund sein.

Davon abgesehen solltest Du vor allem auf Deine Anlagenaufteilung achten. Wieviel Prozent Deines Geldes möchtest Du überhaupt in die Anlageklasse Aktien stecken? Wieviel bleibt im sicheren Bereich? Kommen eventuell andere Anlageklassen hinzu?


Bartezz sagt am 11. November 2017

Erstmal vielen lieben Dank für eure Anregungen! Das bringt mir sehr viel neue Denkansätze!

@ ChrisS / BF

Generell würde ich mich schon absolut als langfristigen Anleger bezeichnen und daher denke ich passt die Buy&Hold Strategie schon gut zu mir. Ich will das! Ich hätte ja auch die Fonds langfristig bespart, aber es macht ja keinen Sinn in aktive Fonds zu investieren. Das Buch von G. Kommer hat mir endgültig die Augen geöffnet, das es ANDERS geht (bin aber noch beim Kapitel 3). Ich finde euren Mischansatz sehr interessant!

Auch die Aktien halte ich ja wirklich schon sehr lange. Ich habe mich auch schon festgelegt, dass ich die Fonds definitiv auflösen werden und in ETF’s umschichten werde. Ich fühle mich aber in Anbetracht der riesigen Menge an Möglichkeiten auch etwas überfordert. Deswegen habe ich ja wohl auch 10 Fondsparpläne über die Zeit aufgebaut *grins & schäm“ und möchte alles viel einfacher machen (S+P 500, MSCI Europe, Emerging Markets oder MSCI World / EM und ein Dividenden ETF finde ich interessant) 

@ charly.b.
Ich muss wohl doch etwas ausholen und meine Aktien mal nennen. Ungesehen, kann man es nicht bewerten.

Ich habe manche der Aktien vor ca. 9 Jahren gekauft, aber nicht alle! Die meisten habe ich erst 2009 -2012 gekauft. Es war allerdings nicht immer der große „strategische Masterplan“ dahinter um es mal so ausdrücken. Dazu hatte ich mir einfach keine Gedanken gemacht.
Konkret habe ich 3 US Banken – bitte steinigt mich nicht. Diese habe ich 2009/ 2010 wirklich strategisch aus heutiger Sicht am Tiefpunkt gekauft. Es war mir aber auch bewusst, dass es in die Hose gehen kann falls die Banken Pleite gehen. Daher habe ich ca. 12.000 EUR auf 3 Banken aufgeteilt. Heute schaut es so aus: Bank of America (26.000 EUR), Cititgroup (15.000 EUR) und Fifth Third Bancorp (28.000 EUR).
Die Strategie hierzu war 3 Bank Aktien in der Bankenkrise billig zu kaufen und auf langfristige Kurssteigerungen und zukünftige Dividenden (damals gab es fast keine) zu spekulieren.
Hier kann man sagen, dass die Strategie vollkommen aufgegangen ist. Ich würde mir „erhoffen“, dass diese Aktien auch in Zukunft noch steigen (Bankenregulierung) und gute Dividenden abwerfen, die ich für meine zukünftigen ETF Sparpläne nutzen könnte. Es gibt aber halt doch ein großes Risiko (US Markt und gleiche Branche).

Zudem gibt es noch Siemens (12.000), OSRAM (8.000) und Infineon (6.000). Das sind alles Aktien die ich durch Mitarbeiter Programme vergünstigt bekommen habe und jährlich seit ca. 2008 ins Depot gepackt habe. Der 2008 Anteil ist aber sehr klein. Aber auch hier gibt es ein Home Bias Risiko (ach wenn ich nach wie vor z.B. von Siemens als Invest überzeugt bin).
Dann gibt es noch kleine Positionen. Apple (2.000) und Berkshire Hathaway (1.500) seit 2016.

Ich tendiere dazu einen Mischansatz zu fahren und passiv über die nächsten Jahre in ETF’s monatlich zu sparen, aber auch die Aktien zum Teil zu halten bzw. eine Teilmenge zu verkaufen um das Risiko zu reduzieren.

Mein Plan:

  1. Fonds auflösen
  2. Aktienverkauf: Citigroup 100%, BoA und Fifth Third auf 70% reduzieren oder auch die Fifth zu 100% verkaufen.
  3. 10.000 -15.000 EUR als Festgeld Reserve halten und ggf. noch in neue Aktien investieren bzw. Invest in Berkshire ausbauen (ich finde Fresenius und Paypal sehr spannend)
  4. Freies Kapital in 3-5 ETF’s investieren (auf 1 Jahr verteilt mit 4 Einzahlungen) und zusätzlich die Sparplanrate und Dividenden in die ETF’s stecken. Somit werde ich langfristig den ETF Anteil erhöhen und den % Aktienanteil reduzieren.

Hört sich das vernünftig an?


Mr.Wolf sagt am 11. November 2017

Hallihallo, nachdem ich nun schon eine Weile hier mitlese, habe ich Anfang des Jahres angefangen in 2 ETFs zu investieren. Das läuft bis jetzt ganz ok, sodass ich, trotz der Gebühren ab 1.1.18 (Comdirekt) beabsichtige weiterhin regelmäßig in Etf´s zu investieren.
Nun hört und liest man ja allerorten von "Aktien sind viel zu hoch,..Blase,...Crash steht bevor,...blahblah, blubb".
Ausserdem teilen einem jetzt ja auch alle Banken regelmäßig diese Einlagensicherungsgeschichte mit.
Dies veranlasste mich, darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wäre ein Zweitdepot bei einem anderen Anbieter (Commerzbank hatte ja auch im letzten Crashtest nicht so gut abgeschnitten) zu eröffnen.
So dass im Falle eines Falles nicht alles bei einer Bank liegt. Aber; Comdirekt und Onvista sind ja schonmal eh eine Bank, die dahintersteht und billiger wird das dann ja auch alles nicht... Hm :(
Da würde mich interessieren, wie die anderen hier so mit dem Riskio eines Bankencrashs etc. umgehen?
Außerdem vielen Dank für den tollen Blog und das überaus lesenswerte Buch!
Beste Grüße


Flachspielenhochgewinnen sagt am 11. November 2017

BF hat vollkommen recht. Es wäre nicht klug jetzt Einzeltitel mit hohen Kursgewinnen zu verkaufen. Bei BASF oder Allinanz Aktien, die vor 10 Jahren gekauft wurden, haben sich die Kurse inzwischen mehr als verdoppelt. Die Divi.rendite (zum Einstandspreis) dürfte bei solchen Titeln über 8 Prozent liegen. "Alte" Fonds (aktive, vor 1.1.09 gekauft) sollte man erst nach dem 1.1.2018 verkaufen.
Aktiv oder passiv: Prinzipiell eher passiv. Aber Ausnahmen sollten denkbar sein, so meine Devise. Auch sollte der Anteil der Einzeltitel am Gesamtvolumen nicht zu hoch sein. Vllt maximal 20 Prozent vom Aktienanteil insgesamt.
Maximal 3 ETFs finde ich auch gut. Wie wäre es mit 50/30/20 MSCI World, MSCI EM und Europe. Letzteres va deshalb um den USA und den Ex Euro Anteil im Depot zu veringern. Zum Start genügen aber auch zwei ETFs (70/30).


ToVo sagt am 11. November 2017

Lieber Finanzwesir,

ich spare Monatlich 200€.

  • 140€ in dem MSCI World
  • 60€ in den MSCI Emerging Markets

brav nach der 70/30 Aufteilung, von der 333€ Regel hatte ich bis so eben keine Kenntnis.
Ich verstehe die Regel und diesen Satz: "Letztlich sind das nur Peanuts, für die der Broker einen Mindermengenzuschlag verlangt." nur zum Teil. Klar, wenn man einzelne Order an der Börse abgibt, dann wird's teuer, aber bei kostenlosen Sparplänen, aber auch bei den hier aufgeführten prozentualen Gebühren verstehe ich es nicht.
Ob ich nun von 200€ MSCI World 1,5% zahle = 3€
oder von 140€ (World)+ 60€ (EM) je 1,5% zahle = 2,1€ + 0,9€ = 3€
ist doch ganz egal. Wenn der Sparplan kostenlos ist zahle ich in beiden Fällen nichts.

Übersehe ich hier etwas?


Eberwinz sagt am 12. November 2017

Hallo Dixie,

deine Taktik klingt interessant, auch wenn ich (leider) noch nicht so bald in Rente gehen darf ;)

Ich bin auf folgenden Artikel bzgl. neues Steuergesetz ab 2018 gestoßen. Wie ich finde ein sehr guter Artikel weil gut erklärt und relativ kompakt gehalten: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

Wirst du durch dieses neue Gesetz irgendetwas an deiner Vorgehensweise ändern? Oder bleibst du bei den Ausschüttern und insbesondere dem Dividenden-ETF? Darf ich zudem fragen um welchen ETF es sich hier handelt (auch Vanguard?) und wieviel Dividende dieser ausschüttet ? Sind diese Ausschüttungen wesentlich höher als die der World/EM bzw. des All-World?


charly.b sagt am 13. November 2017

@Bartezz,
ja, klingt gut. Apple, Siemens und Berkshire würde ich halten. Infineon ist als Chiphersteller sehr zyklisch und derzeit durch das Thema selbstfahrende Autos sehr gehypt. Ganz langfristig hätte ich -genauso wie bei Osram- meine Bedenken.
Fresenius ist TOP und langfristig auch meiner Favoriten.
Schämen würd ich mich wegen der überdiversifizierten Fondssparpläne nicht, wenn es Spaß macht...

@ Finanzwesir
Sicher ist es richtig, nicht zu stark passiv in ETFs zu diversifizieren. Positionen mit 5% und weniger tragen zur Gesamtperformance nur unwesentlich bei und verursachen Kosten.
Ich frage ich aber auch, ob ein MSCI World mit rund 1600 Positionen Sinn macht, von denen ein Großteil 1 % und weniger gewichtet sind. Im eigenen Depot dann im Mikro-Bereich. Was tragen die zur Performance bei?.
Sicher mag es manche beruhigen, rund um die Welt investiert zu sein und alles abzudecken -aber halt auch zum großen Teil mit sehr geringen Gewichtungen.
Ich investiere -Viele werden jetzt aufschreien- in einen ETF auf den MDAX (50 Aktien) und Nasdaq 100 (wie der Name schon sagt 100 Aktien.)
Die höhere Volatilität kommt mir bei einem Sparplan gerade recht, wenn es per Saldo aufwärts geht (und das ist sowieso die Grundannahme bei jedem Aktieninvestment.) Und dass es nur 150 Aktien sind ist okay, das ist für meine Sicherheitsbedürfnisse genügend diversifiziert.
Daür bei ich aber bei erfolgreichen Aktien wie Apple, Amazon ua. auch mit einem höheren Anteil dabei.
Wie gesagt: Das Gefühl, auch im Promillebereich über den MSCI World in jedem denkbaren Wert investiert zu sein, brauche ich nicht.
Und die Entwicklung in der Vergangenheit gab mir Recht


Venyo sagt am 13. November 2017

@ToVo: Wenn das bei deinem Broker so funktioniert, dann übersiehst du erstmal nichts. Langfristig könnte es aber sein, dass beim Rebalancing größere Summen anfallen als du mit deinen Sparraten ausgleichen kannst und dann müsstest du eine separate Börsenorder ausführen.

Außerdem ist es immer kritisch sich auf spezielle Sparplantarife zu verlassen. Wenn dein Modell nicht funktioniert, wenn dein Broker seine Preisstruktur ändert, dann musst du dein Modell ggfs. regelmäßig ändern, was jetzt auch nicht wirklich passiv ist.

Ich finde das ist ein typischer Fall für Grundregeln, die man brechen kann, aber nur wenn man genau weiß was man tut.


Dixie sagt am 13. November 2017

Hallo Eberwinz,

ich habe nicht vor durch die neuen Besteuerungsregularien meine bisherige Vorgehensweise zu ändern. Dies gilt zumindest solange mein verfolgter Plan nicht völlig auf den Kopf gestellt wird. Das geschieht im Ergebnis nach meinem Dafürhalten durch die anstehende Änderung nicht.

Für mich (das muss bestimmt nicht für andere gelten) hat Passivanlage auf der einen Seite wesentlich damit zutun, so stoisch wie möglich den beschlossenen Plan umzusetzen. Auf der anderen Seite will ich auch nicht zu viel Lebenszeit diesem Thema opfern; aus diesem Grund will ich nur "aktiv" werden, wenn ich dies für unbedingt notwendig erachte.

Auch was das Thema Steuern angeht, kann niemand wissen was die Zukunft bringt. Was heute vermeintlich einen kleinen Vorteil bringt, kann morgen das Gegenteil bedeuten glaube ich.

Klar darfst du nach Dividenden-ETF fragen. Die Ausschüttungen (nicht die gesamte Wertentwicklung, das ist bekanntlich ein ganz anderes Thema) sind schon teilweise deutlich höher als bei World, EM oder All-World. Das ist auch im einzelnen auf den einschlägigen Seiten, wie z. B. www.justetf.com im Internet nachlesbar.

Ich möchte keine konkrete Empfehlung für einen derartigen ETF abgeben und hoffe, dafür hast du Verständnis. Daher nur soviel: wenn ich heute in dieser Kategorie neu auswählen wollte, würde ich mir u.a. ganz sicher A0F5UH, A11471 und auch Vanguard näher ansehen.

Beste Grüße
Dixie


ChrisS sagt am 13. November 2017

| @ Bartezz

"Generell würde ich mich schon absolut als langfristigen Anleger bezeichnen und daher denke ich passt die Buy&Hold Strategie schon gut zu mir."

Kleiner (aber wichtiger) Unterschied, wir reden hier nicht (nur) von Buy&Hold, sondern von der Passiven Anlagesttrategie allgemein (von der B&H natürlich ein Teil ist, aber eben nicht nur alles allein).
Es geht halt darum, dass man wirklich den (scheinbaren) "Kontroll-Verlust" akzeptieren muss (zB weil man die Vorteile davon verinnerlicht hat), die Entscheidungen weitestgehend "dem Markt zu überlassen", dh. zB nicht mehr selbst aktiv/taktisch eingreifen und auswählen zu können in was (Picking) man investiert oder wann (Timing) man investiert.
Für viele, gerade die aus den Einzelaktien (da hat man sich selbst drum gekümmert) oder Fonds (da haben sich andere drum gekümmert) kommen, ist das eine große gedankliche Hürde bzw widerstrebt dagegen.
Das muss man, um mit der passiven Anlage wirklich langfristig erfolgreich und zufrieden werden zu können, überwinden. Das schafft man nur zum Teil gedanklich durch theoretische Trockenübung (also weiter einlesen hilft dazu sicher, aber eben nicht ausschließlich), sondern muss auch einfach über die Zeit mit gelebten Erfahrungen gemacht werden. Hat man aber auch die ersten Berge und Täler dabei überwunden, geht das immer leichter :-)>

"Ich habe mich auch schon festgelegt, dass ich die Fonds definitiv auflösen werden und in ETF’s umschichten werde. Ich fühle mich aber in Anbetracht der riesigen Menge an Möglichkeiten auch etwas überfordert. "

Die Produktvielfalt ("boah, über 1000 ETFs, wie soll ich mich da je entscheiden?") ist nur erstmal scheinbar komplex.
Wenn man erstmal weiß "was will ich -> was brauche ich dafür wirklich", kann da auch schnell die Axt angelegt werden.
Viele der tausend ETFs sind im Grunde ja auch nur "Doppelungen", also Produkte auf den selben Index (zB gibt es für Brot-und-Butter Standardgeschichten wie den MSCI World oder SP500 ja jeweils über ein dutzend ETFs).
Die Indizes sind das entscheidende, und da gibt es - den Aufbau eines grundlegenden Basis-Weltportfolios betreffend - eigentlich nur weniger als 10 Indizes die wirklich wichtig sind: ACWI (für die 1-Lösung), World + EM (2er-Lösung) oder wer Regionensplit machen will halt 4er-Lösung (Amerika, Europa, Asien, Schwellenländer).
Alles weitere, also Spezialgeschichten wie Smallcaps, Value, Dividenden usw, sind danach eher nur noch "Kür" als "Pflicht", also ein zusätzliches Nice-To-Have für Leute die das unbedingt wollen (und eben auch begründen können sollten, warum sie das wollen - also Wissen und Überzeugung muss dahinterstehen, kein planloser Wildwuchs), aber erstmal sollte eine vernünftige Basis mit den entscheidenden Must-Have Zutaten gelegt werden, bevor man noch an die Gewürze denkt. :-D

Hier noch eine einsteigerfreudlich zusammengefasste Meta-Übersicht an hilfreichen Artikeln, die du dir durchlesen kannst um mit dem Wissen (wie baue ich mein Portfolio auf, welche Kriterien sind mir bei der ETF-Auswahl wichtig, usw...) gewappnet einen Weg durch das angebliche Komplexitäts-Dickicht zu schlagen

https://www.finanzwesir.com/specials/etf-fonds-passiv-geld-anlegen

Was deine Aktien angeht. Mit "Strategie" habe ich nicht gemeint, dass du mal zufällig den richtigen Turnaround-Punkt von Bankaktien 2009 erwischt hast.
Das ist mehr Bauchgefühl, und keine gut wiederholbare Methode für die Zukunft (es hat halt einmal in der Vergangenheit gut geklappt - würdest du aber so weitermachen kommt irgendwann auch mal der unvermeidliche Griff ins Klo), sondern ich meinte eher so ein "systematischeres" Vorgehen ala Regeln und Kennzahlen, mit denen dann halt Unternehmensdatenbanken durchgeforstet und Aktien bewertet werden, um zB unterbewertete und/oder hochprofitable Firmen zu finden.
Also auch hier wieder das gleiche - wissen was man tut, und vor allem, warum man das tut. Also eine strategiebasierte Begründung (die auf harten Zahlen, statt wischi-waschi Geschichten beruht - die Zahlen sind nämlich auch dazu da, dir knallhart und klar zu sagen, wann es Zeit ist einzugestehen dass sich deine Erwartungen an eine Aktie u.U. auch nicht erfüllt haben und deshalb Konsequenzen gezogen werden müssen) für die Überzeugung der eigenen Vorgehensweise zu haben.
Wenn die fehlt, muss man sie entweder halt noch entwickeln, oder lässt es eben ganz sein (verkauft die Aktien und macht komplett passiv), ansonsten wird das ganze schnell zum "Blindflug".
Von daher, naja du wirst schon selbst wissen was für dich am richtigsten ist. Schichte vielleicht erstmal vorrangig aus den Aktien, von denen du nicht mehr so überzeugt bist, um auf die ETFs und dann überprüfe auch den Rest immer kritischer. Vielleicht findest du gute Gründe sie zu behalten, und wenn nicht, werden sie auch weiter nach und nach weggeschichtet.

@ Mr Wolf

Die "Einlagensicherung" (ohne jetzt darüber noch zu diskutieren, wie es speziell um die noch bestellt ist), betrifft eh nur, wie der Name schon sagt, Einlagen.
Also bei nem Broker zB nur den Teil des Kapitals, der als Geld auf dem Verrechnungskonto rumliegt (genauer gesagt als Forderung deinerseits ggü dem Broker, die eben hinfällig werden kann wenn der Broker/Bank sie nicht mehr bedienen könnte) - nicht jedoch die Wertpapiere, die du da verwahren lässt.
Die sind auch von einer Pleite des Instituts insofern nicht betroffen, als dass du sie noch weiter handeln oder damit umziehen auf eine neue Bank/Broker kannst (ja, läuft vllt nicht allzu reibungslos ab, wenn auch rundherum grad der ganze Kapitalismus abbrennt, aber es geht halt drum dass sie eben nicht prinzipiell einfach so "weg" sind).

"Dies veranlasste mich, darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wäre ein Zweitdepot bei einem anderen Anbieter zu eröffnen."

Keine Ahnung - da kann die Antwort eh nur immer individuell, je nach persönlichem Paranoia-Level lauten. So richtig seriös kann da eh niemand von aussen die Risiken der Institute realistisch bewerten (können sie das überhaupt selbst?), von daher muss jeder seinen eigenen Weg, mit dem er sich selbst wohlfühlt, zwischen "wird schon alles irgendwie gutgehen" und "oh gott, ab in den Bunker und Gold horten" finden.
Ich persönlich habe zwar auch mehrere Depots bei verschiedenen Brokern, aber nicht unbedingt so sehr wegen dem einzelnen Pleiterisiko, sondern eher nur ganz schnöde operativ weil ich verschiedene Strategien nebenher gleichzeitig fahre (und der eine Broker ist eben besser für ETFs, der andere für Auslandsaktien, der dritte für Derivate, usw...).
Was (richtige) Einlagen angeht, habe ich auch nicht bei einer Bank mehr als 100k€ liegen, sondern verteilt, und ich strecke mich auch nicht so sehr nach 0,X% Zinsgewinnen, dass ich deshalb mein Geld irgendwie osteuropäischen oder Mittelmeer-Banken gebe, sondern lieber bei ner soliden "langweiligen" westeuropäischen Bank, wo ich mir dafür jedenfalls nicht nachts noch Sorgen machen muss, wenn irgendwo in der Peripherie wieder der Kesseldruck steigt.

"Da würde mich interessieren, wie die anderen hier so mit dem Riskio eines Bankencrashs etc. umgehen?"

Erstmal allgemein ist es hilfreich - um die Szenarien zu konkretisieren und damit aus der Fantasie zu holen - eine Unterteilung in endogene und exogene Risiken zu treffen.
Endogen ist alles was innerhalb des Systems eben normal eingeboren ist - nehmen wir einfach nur mal die "ganz normale Börsenkrise". Die Indizes rauschen dann halt um -50% ab, und die ETFs in unseren Depots ihnen folgend auch.
Das ist zwar unschön, aber eben auch nicht ungewöhnlich, sondern relativ typisch im System (historisch eben auch schon öfter passiert, und wird auch in Zukunft immer mal wieder so passieren).
Exogen sind halt äussere Gründe, die über das System hinausgehen, bzw den (oben beschriebenen, wo eben auch gewisse Schwankungen einfach dazugehören) normalen Ablauf des Systems zerstören.
Wenn die Indizes um 30% nachgeben, die ETFs aber um 60% ist das exogen. Oder wenn man die ETFs garnicht mehr handeln kann, oder sich alles Kapital auf einmal in Luft auflöst. Wenn die kommunistische Weltrevolution kommt, oder ein Meteoriteneinschlag alles Leben auf der Erde auslöscht, und so weiter...
Du siehst, bei solchen Geschichten kann man sich, je nachdem wie weit man es mit der Paranoia treiben will, schwerer bis garnicht mehr darauf vorbereiten, deshalb ist ab einer gewissen Grenze auch das Sorgen machen dazu immer sinnloser (weil Handlungsalternativen fehlen), aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen, wie sehr die Bunkermentalität bei ihm ausgeprägt ist.
Wir kümmern uns hier lieber vorrangig um das, was wir noch einigermaßen selbst kontrollieren können. Also hpts die endogenen Risiken, mit denen wir meistens konfrontiert sind (meistens ist ja "nur" Börsencrash, und nicht gleich Weltuntergang).
Das Einzeltitel-Risiko wird durch breite Diversifikation weitgehend minimiert, das Zeitpunkt-Risiko durch einen lange Anlagehorizont (um temporäre Krisen auch ausdauern und durchhalten zu können, bis sich das wieder erholt), und die Schwankungsbreite volatiler Anlagen wird durch die Allokation bestimmt, also die Verteilung, wieviel von meinem Kapital ich überhaupt in schwankende Anlagen stecke, auf eine persönlich erträgliche Toleranzgrenze gesetzt (der hier bekannte -50% Crashtest).
Das wars eigentlich schon im wesentlichen.
Viel mehr Hedging-Hexerei, Geheimwissen und tolle Crashvermeidungs-Strategien (oder gar noch Profiteurs-Strategien) gibt es dazu auch nicht. (Also, gibt es schon, aber die haben dann eben auch wieder ihre jeweiligen Nachteile und Opportunitätskosten, weswegen sie hier nicht zur anfängertauglichen Grundausstattung empfohlen werden).
Und da die Menschen eben auch unterschiedlich sind gibt es da auch keinen einzigen pauschalen "richtig oder falsch"-Weg für Alle, sondern jeder muss sich individuell damit so einrichten, wie er eben jeweils noch ruhig (genug) schlafen kann.


Marie sagt am 14. November 2017

Guten morgen,

sehr interessantes Forum hier! Herzlichen Dank dafür!

Ich habe folgende Geschichte:
Bedingt durch meinen Auflösungsvertrag mit meinem Arbeitgeber werde ich in einigen Monaten eine größere Summe Geld zur Verfügung haben. Nun beschäftige ich mich damit, wie ich es am besten anlege, damit es nicht von der Inflation einfach nur aufgezehrt wird.
Um ein Gefühl für die Börse zu bekommen, wollte ich jetzt schon mal mit kleinen Beträgen einsteigen, damit ich in einem Jahr (Auszahlung) nicht mehr ganz so unwissend und unbedarft bin.

Ich habe also u.a. diese Seite gefunden, mich eingelesen und dachte nun "Ich fange jetzt einfach mal an"!

Mein Aktiendepot ist das Aktiendepot MaxBlue und heute wollte ich folgenden EFT kaufen:
DB X-TR.MSCI WORLD IDX.ETF INH.ANT.1CO.N.

Laut meiner Info liegt er momentan bei ca 48 Euro. Nun habe ich die Anzahl 2 in mein Depot gelegt und recht aufgeregt auf "Order ausführen" gedrückt. Die Antwort lautete: "Kapital nicht ausreichend".
Das hat mich nun total verwirrt, denn natürlich habe ich mehr als 100 Euro auf meinem Girokonto.

Was verstehe oder mache ich denn falsch?


Osmium sagt am 14. November 2017

@Marie:

Maxblue hat pro Trade eine Mindestprovision von 8,90€. Auch wenn es nur zum Ausprobieren ist, wird es bei einem so hohen Gebührenanteil (rund 10%) wahrscheinlich sehr lange dauern bis du stabil in die Gewinnzone kommst.
Wäre schade wenn du dadurch in einem Jahr noch in der Verlustzone bist - selbst wenn die Kurse sich gut entwickelt haben sollten - und du dadurch ein falsches Bild von der Börse bekommst. Solche Nebenkosten gilt es zu berücksichtigen und durch Wahl des Brokers und die Art (Sparplan, Direktkauf, Handelsplatz...) und Größe der Trades zu minimieren.


Schwachzocker sagt am 14. November 2017

@Marie

Habe ich das richtig verstanden? Du möchtest lediglich 2 (zwei) ETF-Anteile kaufen? In der Regel lohnt sich das nicht, weil die Handelskosten prozentual zu hoch sind. Oder hast Du Free-Trades?

1.) Bei der Rechnung bedenken, dass auch Gebühren anfallen, die Dir ebenfalls vom Verrechnungskonto abgezogen werden. 2.) Nie (!) ohne Kurslimit kaufen! Gebe ein, was Du je Anteil maximal zu zahlen bereit bist.


Eberwinz sagt am 14. November 2017

Danke Dixie,

Ich werde mir diese ETFs mal näher ansehen.

Bzgl. Steuergesetz hast du vielleicht recht und diesem wird zuviel Bedeutung beigemessen. Anscheinend wird der Zinseszinseffekt beim Thessaurierer ab 2018 eingebüßt (?) und der Ausschütter mit entsprechendem Freistellungsauftrag ist dann sogar sinnvoller (?), na ja es wird erwähnt , dass nun alles „steuereinfach“ sein soll- vielleicht ist das ja tatsächlich noch ein Vorteil im Endeffekt...

Happy discussions;)

Eberwinz


Robert sagt am 15. November 2017

Hallo Eberwinz,

wenn ich die Reform "richtig" verstanden habe ist es egal ob du einen thesaurierenden oder ausschüttenden ETF wählst, solange dein Freibetrag noch nicht aufgebraucht ist.

Wenn er dann aufgebraucht ist musst du bei einem thesaurierer die Steuer auf die ETFs von deinem Girokonto begleichen, bei einem ausschüttenden behält die Bank gleich den Steueranteil ein.

Bitte korrigiert mich wenn ich das neue Steuergesetz doch nicht richtig auslege.

VG,
Robert


Maddo sagt am 15. November 2017

@Marie
Hallo Marie, ich vermute, dass es bei maxblue einen Mindestbetrag pro Order gibt, der mit rd. 100€ einfach noch nicht ausgereizt ist. Dazu kommt natürlich, dass die Orderkosten mit rd. 10€ viel zu hoch für so einen kleinen Betrag sind.

Gibt es bei maxblue vielleicht kostenlose oder günstige Sparpläne? In diesem Fall beauftragst du einen regelmäßigen (bspw. monatliche) Kauf, für den die Kosten meist deutlich geringer sind (teilweise kostenlos, sonst ca 0,5%-1,5%). Den könntest du zum Testen auch nach der ersten Ausführung wieder beenden, sodass du de facto nur einen Kauf tätigst, dabei aber die hohen Kaufkosten für "normale" Orders reduzieren kannst.


Marie sagt am 15. November 2017

@Schwachzocker
@ Osmium

Vielen Dank für Eure Antworten!

Ich erwarte mit meiner Abfindung ca. 200.000 Euro und weiß eben nicht so recht, wie ich dieses Geld geschickt anlegen kann. Ich hab nun die Empfehlung bekommen, erst mal mit kleinen Beträgen an der Börse anzufangen und somit Erfahrungen zu sammeln und ein Gespür zu bekommen. Da es auch Sparpläne mit 100 Euro im Monat gibt, dachte ich, es geht auch, dass ich jeden Monat 2 EFT kaufe und somit langsam einsteige. Wenn die Gebühren allerdings so hoch sind, lohnt sich das wirklich nicht.
Ich hab das Aktiendepot MaxBlue recht spontan eröffnet, da ich auch meine anderen Konten bei der DB sind. Aber anscheinend lohnt es sich, dass ich mich da nochmal differenzierter umsehe.

Was würdet ihr einem "Finanz-Einsteiger" wie in meinem Fall denn empfehlen? Doch warten, bis ich eine größere Summe auf einmal in EFT anlegen kann?

Danke und LG Marie


Osmium sagt am 15. November 2017

@Robert:
Der Unterschied hinsichtlich Steuerstundung zwischen Ausschütter und Thesaurierer wird geringer, aber ich würde sagen es gilt nach wie vor:

  • Freibetrag voraussichtlich noch nicht ausgeschöpft: Ausschütter
  • Freibetrag voraussichtlich ausgeschöpft: Thesaurierer

ChrisS sagt am 16. November 2017

@ Marie

Erstmal Gratulation, 200k sind ne gute Hausnummer. Beim Investieren solcher Summen sollte man auch nichts überstürzen, also mein genereller Ratschlag ist - nimm dir soviel Zeit, wie du brauchst, durch Bildung das nötige Wissen & Gefühl (beides wichtig) zu entwickeln, um eine überzeugte Anlageentscheidung zu treffen, mit der du auch langfristig umgehen kannst.

Dazu hilft dir natürlich das Netz, und seriöse Finanzblogs wie der Wesir hier oder zB Zendepot schaffen das auch, dir die richtigen&wichtigen Dinge laienverständlich zu erklären, mit denen du dann eigene Entscheidungen treffen kannst.

Eine empfehlenswerte Übersicht von Artikeln, die man sich alle mal in Ruhe durchlesen sollte, sind zB: für allgemeines Finanzwissen
https://www.finanzwesir.com/specials/geldanlage-grundwissen
und für die Umsetzung der hier vertretenen passiven Anlagestrategie
https://www.finanzwesir.com/specials/etf-fonds-passiv-geld-anlegen

Wer lieber gern auf Papier liest, der kann auch ein paar Euro in das Buch vom Finanzwesir "investieren" (da wird der wesentliche Bloginhalt nochmal schön zusammengefasst), oder wer's schon etwas tiefgründiger will, Gerd Kommer's "Souverän Investieren...".

Nach dem Lesen der Artikel und/oder Bücher sollte dir dann alles nötige (also die Einstellung und Umsetzung) klarer sein, und diese Zeit dafür sollte man sich auch wirklich nehmen, um bei den beschriebenen Summen zu wissen was man tut. :-)

Dass du bereits schon mit kleinen Beträgen etwas Erfahrungen für die Börse gesammelt hast, ist super! Darum gehts ja auch dabei, die Kosteneffizienz ist da erstmal noch zweitrangig (darum können wir uns später, wenn die Beträge substanziell werden, kümmern), sondern also überhaupt schonmal mitanzusehen und mitzufühlen, wie das so ist, wenn der Wert des Depots rauf und runter schwankt.
Dies (also die Psychologie und daraus auch das richtige Verhalten im Umgang damit) ist dann das eigentlich langfristig Entscheidende, und die Erfahrungen soll man ja immer möglichst früh machen. Es geht also darum, dich erstmal (mit kleineren Summen) daran zu gewöhnen, um später (mit größeren Summen) den Schwankungen abgeklärter und souveräner zu begegnen.

Was den Broker angeht - ja, "den hab ich halt erstmal genommen, weil ich da schon ein anderes Konto hatte" ist nicht unbedingt die langfristig empfehlenswerte Vorgehensweise, also schau dich lieber auch (mit dem Wissen aus og. Artikeln gewappnet, auf was du achten musst) nach anderen Brokern um (gibt dazu ja im Internet viele Übersichts-Portale zur ersten Orientierung), damit du einen findest der zu dir passt und mit dem du lange zufrieden werden kannst.

Ohne jetzt alles zu wiederholen, was in den Artikeln schon besser beschrieben wurde, wie gesagt, die Lektüre der gegebenen Links werden dich befähigen, mit dem nötigen Wissen deine eigenen zu dir passenden Entscheidungen (also wieviel von meinem Geld investiere ich in was, und bei wem ?) zu treffen, da stehen im Grunde auch die Antworten auf viele Fragen die man so hat drin, und danach wird dir der Weg durch das scheinbar komplizierte Finanzanlage-Dickicht auch um einiges klarer :-)


Schwachzocker sagt am 16. November 2017

@Marie

Du wirst schon die Handelskosten beachten müssen. Eine Ordner im Volumen von ca. 100 Euro mit ca. 10 Euro Handelskosten zu bezahlen, lohnt nicht. Das wären ja 10%, die Du bei der Wertentwicklung Deines Investments erst wieder hereinholen müsstest.
Wenn Du derart kleine Beträge anlegen möchtest, müsste es schon ein Sparplan sein, was die Produktauswahl erheblich einschränkt. Bei einer normalen Order solltest Du darauf achten, dass die Handelskosten nicht über 1% des Ordervolumens liegen, besser 0,5%. Du wirst Dich dann also mit 1000 bzw. 2000 Euro anfreunden müssen.


Tammo sagt am 16. November 2017

@ Marie: Ich würde dir einen Kurs beim Finanzwesir empfehlen. Hab ich zwar selbst nicht gemacht, aber an einem Nachmittag die Grundlagen beigebracht zu bekommen ist sehr viel wert.
Denn sobald das Geld auf deinem Konto ist, werden dich die Berater von der Bank zu einem Gespräch einladen und versuchen dir eine Menge zu verkaufen - und bei einem guten Verkäufer hört sich alles immer so vernünftig und schlüssig an...


Maddo sagt am 16. November 2017

@Marie:
du musst unterscheiden zwischen "normalen" (Einzel-) Orders und Sparplänen.

Für die normalen Orders gelten Ordergebühren, die je nach Anbieter und Summe so um die 10€ betragen (i.d.R. bis max. 70€ für sehr große Summen). Wenn du bspw. bei der comdirect eine Order für 10.000€ aufgibst, kostet das 4,90€ + 0,25% des Ordervolumens = 29,90€.
Für größere Summen ist der Betrag (bei comdirect) nach oben bei 59,90€ gedeckelt (zB für deine 200.000€). Hinzu kommt ein sog. Börsenplatzabhängiges Entgelt, welches für die automatische Börse Xetra 0,0015% der Anlagesumme, mindestetens jedoch 1,50€ beträgt, in unserem Beispiel also 1,50€.
Manchmal kommen noch kleinere andere Beträge dazu (zB clearstream-Gebühren), aber damit kenne ich mich nicht so gut aus, weshalb wir das hier mal vernachlässigen wollen. Damit betragen die Gesamtgebühren für den Kauf 29,90€ + 1,50€ = 31,40€, was 0,31% der Anlagesumme entspricht. Diesen Betrag hast du je nach Kursverlauf relativ fix wieder raus. Wichtig: Ein analog berechneter Betrag wir dann nochmal beim Verkauf fällig. Kaufkosten von 0,5% - 1% sind (je nach Gusto) in Ordnung bzw verkraftbar, alles über 1% tut schon weh. Kosten von rund 10€, um eine Order von 100€ auszuführen, wie in deinem Beispiel (d.h. Kosten von rund 10%) machen also keinen Sinn.

Hier kommen Sparpläne ins Spiel. Damit gibt dir dein Anbieter die Gelegenheit, auch kleinere Beträge zu verkraftbaren Kosten anlegen zu können (weil er sich eine regelmäßige Anlage über Monate/Jahre erhofft oder auch, um dich vom aktiven Handeln an der Börse zu überzeugen).
Ich kenne die Angebote von maxblue nicht, aber bei der comdirect kostet die Ausführung eines Sparplans meist 1,5% der Anlagensumme, bereits ab Beträgen von 25€ im Monat.
Du müsstest für einen Betrag von 100€ also nicht rund 10€ Gebühren wie bei einer regulären Order bezahlen, sondern nur 1,5%, also 1,50€. Das ist im Vergleich zur oben beschriebenen Einmalanlage von 10000€ (0,31%) natürlich immer noch recht viel, aber weit entfernt von den rund 10%, die du für 100€ Einmalanlage zahlen müsstest.
Hinzu kommt, dass es viele ETFs als Sonderaktion im kostenlosen Sparplan gibt, also überhaupt keine Gebühren für den Kauf anfallen. Teilweise ist der Kurs nicht ganz so gut wie an der Börse, aber de facto fallen die Gebühren bei diesen Aktionen ganz weg. Problematisch ist dabei meist nur, dass solche Aktionen nicht für immer gelten, man also irgendwann eben doch die 1,5% zahlen muss, um das gleiche Wertpapier weiter zu besparen, oder auf ein anderes Wertpapier umsteigen muss, wenn plötzlich etwas neues angeboten wird.
So wird es zum Jahreswechsel bei der comdirect vielen Anlegern gehen, da zum Jahresende die bisher kostenlosen (und beliebten) Sparpläne auf comstage ETFs auslaufen. Womit diese ersetzt werden (sofern es 2018 überhaupt ein neues kostenloses Angebot geben wird), ist meines Wissens nach noch nicht klar. Andere Anbieter haben natürlich andere Angebote, aber das soll hier nur exemplarisch dienen, dir den Unterschied zu erklären. Die genauen Konditionen von maxblue kenne ich nicht.

Was würde ich dir nun raten: Du machst es schon ganz richtig, beginne mit einem kleinen, kostenlosen (!) Sparplan auf einen MSCI World oder vergleichbar.
Schau dir an, wie du Verluste verkraftest, und erhöhe nach und nach deine Sparsumme. Mehr kann und will ich dir hier aber nicht raten, dafür ist meine Börsenerfahrung selbst noch viel zu gering und von Beträgen in der Größenordnung von 200.000€ bin ich noch mindestens um einen Faktor 10 entfernt :)


Robert sagt am 16. November 2017

@ Osmium:
Danke, dann lag ich ja einigermaßen richtig :)

@ Marie: Als Börsenneuling am besten erstmal mit einem kleinen Sparplan auf einen MSCI-World ETF starten. Dann gewöhnst du dich an die Schwankungen und kannst Schrittweise mehr Geld investieren.
Bei Consors gibt es gratis Sparpläne auf Lyxor (alle anderen 1,5% Gebühr), bei DKB sind die ishares gratis (alle anderen 1,50 Euro Gebühr).


Marie sagt am 17. November 2017

Danke für alle hilfreichen Tipps!

Mein nächster Schritt lautet:
Kostengünstiges Depot suchen - mit möglichst kostenlosem Sparplan. Da scheint es bei einigen Banken Veränderungen zum 31.12.17 zu geben. Ansonsten bewusst die Kosten ansehen und auch bewusst in Kauf nehmen.

Ich muss mich also einlesen, abwägen, entscheiden....

Ein Kurs beim Finanzwesir klingt verlockend. Auch dazu werde ich mich informieren!
Allen ein schönes Wochenende!


ChrisS sagt am 17. November 2017

@ Marie

"Mein nächster Schritt lautet: Kostengünstiges Depot suchen - mit möglichst kostenlosem Sparplan. Da scheint es bei einigen Banken Veränderungen zum 31.12.17 zu geben. Ansonsten bewusst die Kosten ansehen und auch bewusst in Kauf nehmen. "

Jein - ich sag mal so, ich würde von der Wichtigkeit bzw Priorität der Dinge mir erstmal (noch) nicht um so relativ "technische Details" (wie konkreter Broker und schon nach kostenlosen Sparplänen suchen) Gedanken machen - da spannt man den Karren vors Pferd. Viel wichtiger, weil für die langfristige Überzeugung und Durchhaltefähigkeit (und damit eben tatsächlichen Erfolg der Sache) sind viel fundamentalere Überlegungen.

Der Wesir hat das mal schön bildlich in einer Pyramide demonstriert
https://www.finanzwesir.com/blog/fuenf-ebenen-geldanlage Die Größe der Felder entspricht dabei ihrer Wichtigkeit bzw auch dem Einsatz der ihnen dann an ihren Stellen geleistet werden muss.

Gerade für einen Anfänger ist es erstmal am wichtigsten, die Anlagepolitik zu klären.
Was bin ich für ein Typ ? Was will ich eigentlich damit erreichen ? Welche Rendite möchte ich, und welche Risiken bin ich bereit dafür einzugehen ? usw...
Man muss sich halt klar werden, für wie lange man anlegen will und welche Schwankungen man aushält, was alles einen Einfluss auf die (individuell zu dir passende) General-Verteilung von risikoreichen Anlagen (wie Aktien) und risikoärmeren Anlagen hat.

Dann brauch man eben auch etwas Wissen und Hintergründe zu den Eigenschaften der jeweiligen Anlageklassen, also zB grundlegendes Verständnis darüber welche Schwankungen bei Aktien auftraten (um sich eben darauf einstellen zu können, dass sie auch in Zukunft auftreten werden) und daher eine individuell zielführende Mischung aus all den möglichen Produkten zusammenstellen kann.
Und da das ganze eben nicht (nur) aus theoretischen Trockenübungen besteht, sondern auch einfach mit Erfahrungen durchlebt werden muss, um es wirklich zu verinnerlichen, ist es gut dass du schon mit einer kleinen Investition zur Beobachtung angefangen hast und dich daran gewöhnen kannst. Dies kannst du dann immer weiter ausbauen, bis du schließlich deiner eingangs festgelegten Idealverteilung nahe kommst.

Das ist auch nicht so kompliziert, wie es von aussen vielleicht erstmal scheint. In dem obigen Kommentar von mir habe ich dir ja zwei Links zu Artikel-Listen des Finanzwesirs gegeben, in denen er alles wesentliche über grundlegende Anlagepolitik (also vor allem das nötige psychologische Rüstzeug), Eigenschaften und Anwendung der Anlageklassen, und die konkrete Umsetzung im eigenen Depotaufbau bereits laienverständlich erklärt hat.

Nimm dir also erstmal ruhig etwas Zeit und lies dir diese Artikel aufmerksam durch. Keine Eile, lieber gründlich anstatt überstürzt (Druck war ja noch nie ein guter Ratgeber bei der Geldanlage, sondern baue dein Verständnis auf, dass du jeden Schritt dann auch überzeugt und bewusst gehen kannst - also immer weiß, was man tut, und noch wichtiger, warum man das tut).
Das darf auch gerne ein bischen dauern, aber wenn du es dann durch alle Artikel geschafft hast, bin ich mir sicher, wird dir vieles klarer und du wirst viel besser wissen was für dich richtig ist, bzw viel weniger offene Fragen haben (sollte es sie immer noch geben, stehen wir dir natürlich gern zur Verfügung - aber wie gesagt, das wichtigste wird erstmal deine eigene Grundlagen-Arbeit sein, und die wird viel tiefer gehen als Brokersuche etc.)


Matthias sagt am 18. November 2017

@Marie
200.000 Euro Abfindung netto! Das heißt, der Arbeitgeber zahlt dir knapp 400.000 Euro Abfindung brutto. Respekt!


ASD sagt am 19. November 2017

Ich verstehe nicht, wie man ernsthaft von einem "Smart Beta Virus" sprechen kann und im selben Artikel 70/30 World/EM empfiehlt. 70/30 ist genauso "Smart Beta", die korrekte Gewichtung (market cap) wäre nämlich 90/10.


Finanzwesir sagt am 20. November 2017

Hallo ASD,

es gibt zwei "korrekte" Gewichtungen ;-)

  1. Marktkapitalisierung
  2. Nach Bruttoinlandsprodukt

70/30 ist in etwa BIP-gewichtet.

Gruß
Finanzwesir


Marie sagt am 20. November 2017

@CrisS
Vielen Dank für den ausführlichen Post. Ich fange jetzt einfach mal an mit der Grundbildung.

@Matthias
Danke! Nach 31 Jahren in einem großen Unternehmen bekomme ich das, was ich verdiene :-)

Allerdings machst Du einen kleinen Rechenfehler..... Die Abfindung wird mit der sogenannten Fünftelregelung besteuert. Damit komme ich nicht ganz auf den Spitzensteuersatz.

LG, Marie


ASD sagt am 20. November 2017

@Finanzwesir

Das ist natürlich ein Argument die Gewichtung so zu wählen.
In der Theorie gibt es eigentlich nur eine "richtige" Gewichtung, nämlich nach Marktkapitalisierung (zumindest wenn wir von der Modern Portfolio Theory ausgehen, was ja das theoretische Grundgerüst für diese Blogposts sein dürfte).
Die BIP-Gewichtung ist eine Abweichung davon - und jede Abweichung davon impliziert, dass man "es besser weiß als der Markt". Das ist per se nicht verkehrt, aber 70/30 ist in dieser Hinsicht nicht anders als das Kommer Portfolio.


CarstenP sagt am 21. November 2017

@ASD
Nach "Modern Portfolio Theory" wäre die korrekte Vorgehensweise, das effizienteste Portfolio zu wählen und dann per Leverage das gewünschte Risikolevel einzustellen. Eine Annahme ist, dass das Marktportfolio effizient ist, demnach müsste man ca. 40% Aktien und 60% Anleihen halten und dann hebeln.
In der Praxis ist das nicht sonderlich nützlich, da Leverage Geld kostet und ein neues Risiko schafft, außerdem weiß man erst im Nachhinein welches Portfolio das effizienteste war.
Daher ist es für den Kleinanleger meistens effizienter das Risikolevel über die Asset-Allokation einzustellen, man weicht dabei vom Marktportfolio ab und das ist auch nicht verboten. Jeder Anleger ist anders als der Markt, hat andere Ziele, ein anderes Risikoempfinden, einen anderen Zeithorizont.

Du hast natürlich recht, dass die hier oft empfohlenen 70/30 von der Gewichtung nach Marktkapitalisierung abweicht. Wenn man derartig vom Markt abweicht, weil man davon eine höhere Rendite erwartet und bereit ist dafür ein höheres Risiko zu tragen (die Rendite kann auch schlechter ausfallen als erwartet), dann ist das völlig kompatibel mit der Idee des passiven Investierens. Problematisch werden derartige Abweichung vom Markt erst, wenn sie mit dem Gedanken, den Markt schlagen zu wollen, einhergehen, dann landet man wieder beim aktiven Investieren.


Joerg sagt am 21. November 2017

Hier eine aktuelle Spiegelfechterrei zum Thema "BIP oder MarketCap-Gewichtung"? (Aetsch, ARERO) von GerhardK:
Fazit: BIP-Gewichtung ist "sch...uboptimal")
https:/www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/Der-Zusammenhang-zwischen-Wirtschaftswachstum-und-Aktienrenditen.pdf


ASD sagt am 21. November 2017

@CarstenP

DIe MPT besagt nicht, dass man 60/40 Anleihen/Aktien mit Leverage gehen soll. Sie besagt genau das, was du vorschlägst: je nach Risikoappetit soll die Aufteilung zwischen Aktien (Marktportfolio -> Market Cap Gewichtung) und (sicheren) Anleihen erfolgen. Falls man den entsprechenden Risikoappetit und die Möglichkeit hat, Leverage einzusetzen, dann kann man auch 0% Anleihen und z.B. 110% in Aktien investieren.

Natürlich ist 70/30 World/EM kompatibel mit dem Ansatz des passiven Investierens - genauso sind aber auch Smart Beta Ansätze kompatibel. Beide sind wiederum nicht mit der MPT kompatibel. Unweigerlich sagt man - egal, ob man es zugibt oder nicht - dass man es besser weiß, als der Markt.


ChrisS sagt am 21. November 2017

@ Joerg

Ich bin mit der Idee der BIP-Gewichtung auch nie so wirklich warm geworden, weil mir einfach der prinzipielle Zusammenhang "Was soll die Wirtschaftskraft eines Landes eigentlich wichtiges darüber aussagen, ob ein bestimmtes Unternehmen (was zufällig dort sitzt) nun über- oder untergewichtet wird?" daran immer zu dünne war. Am Ende investieren wir ja immer noch in Aktien von Unternehmen, und nicht direkt in Länder an sich. Zumal ja mit der Globalisierung die einzelne Regionenabhängigkeit auch eh immer weiter abnimmt.

Aber was solls. Befürworter der BIP-Gewichtung würden zB behaupten, dadurch können Überbewertungen/Blasen in bestimmten Regionen etwas abgefangen/ausgeglichen werden, bzw Unterbewertungen in anderen Regionen ausgenutzt. Quasi simpel-naives "Value Investing" auf Makro-Länderebene.
Als abschreckendes Beispiel wird da immer gern Japan gebracht, dass bis zur Spitze seines Booms in den späten 80ern mal auf fast 50% Anteil im marktkapitalisierungsgewichteten MSCI World geklettert ist, was von seinem BIP her eigentlich garnicht gerechtfertigt war (also Blase), dessen Abstieg dann nach dem Platzen (aktuell hat Japan wieder ca 10% Anteil) natürlich entsprechende renditedrückende Auswirkungen auf den World Index hatte, und mit einer BIP-Gewichtung etwas vermieden gewesen wäre.
Weil die eben die Welt-Anteile auf "realwirtschaftlichen" Grundlagen beruhend einteilt und dadurch zwischenzeitliche Spekulations-Übertreibungen der reinen Marktkapitalisierungsgewichtung eingrenzt.
Naja, muss jeder selbst entscheiden was er davon hält.
Am Ende gehts da auch nur um die recht philosophische Grundfrage, wie/ob eine bestimmte Gewichtung überhaupt "gerechtfertigt" sein muss, und ob es eine "korrekte" überhaupt gibt (also was das eigentlich sein soll... eine "bessere" im Sinne von "mehr Rendite" lässt sich ja hinterher immer leicht finden, aber was die Zukunft angeht, tja da gibts halt einige verschiedene Strategien und Theorien, muss halt jeder schauen was er am überzeugendsten findet).

Hier als Gegenbeispiel mal Studien von den Index-Anbietern, die bei BIP-gewichteten Indizes gewisse Performancevorteile feststellten (in den Developed Markets minimal, in den Emerging Markets signifikanter).
Die Vorgehensweise ist da allerdings etwas feinmaschiger, da werden nicht einfach ein paar Weltregionen BIP gewichtet (so wie wir Privatanleger das vielleicht machen), sondern da werden alle einzelnen Länder einer Region (zB die 23 des Worlds) selbst schon BIP-gewichtet.
Vielleicht kommt ja so der Effekt überhaupt erst ausgeprägter zum Vorschein. Und wenn dahinter eigentlich selbst auch nur wieder das allgemeine "Value"-Prinzip steckt, warum nicht einfach Value gleich auf die Unternehmen selbst anwenden...

Am Ende ist das für uns auch eh nur relativ akademische Theorie, da selbst wenn man das vllt interessant findet, es am Ende noch sowieso an konkret investierbaren Produkten zur Umsetzung mangelt.


CarstenP sagt am 22. November 2017

@ASD Ich meinte eigentlich, dass das Marktportfolio zur Zeit aus mehr Anleihen als Aktien besteht, und wenn man strikt nach Marktkapitalisierung gewichten würde, also auch mehr Anleihen als Aktien halten müsste.
Die Vermutung ist, dass das Marktportfolio das Tangentialportfolio ist, und somit die meiste Rendite pro Risiko liefert. Tatsächlich wählen viele Anleger eine höhere Gewichtung für Aktien, weil sie sich davon eine höhere Rendite erhoffen und man optimale risikoadjustierte Renditen nicht essen kann, wenn man keinen Hebel einsetzt, und es so oder so erst im Nachhinein bekannt ist.
Das ist alles kompatibel mit MPT, es ist nur nicht "optimal".

Solange die Abweichungen vom Markt rein aus dem persönlichen Bedürfnis nach einem anderen Rendite/Risiko-Profil als das vom Markt heraus gemacht werden, ist das kompatibel mit passivem Investieren.
Wenn Markt-Prognosen mit ins Spiel kommen, z.B. US-Aktien sind überbewertet und können nur noch verlieren, Small Caps sind immer besser als Large Caps, Tech-Aktien sind immer das Beste oder die Emerging Markets werden die nächsten Gewinner sein, dann landet man leicht wieder beim aktiven Investieren, was ist der Plan falls die Prognose sich als falsch herausstellt???

Smart Beta bewegt sich da in einer Zwischenwelt, einerseits werden da aktive Strategien verpackt, andererseits lassen sie sich auch als passiver Baustein im Portfolio einsetzen. Letztendlich muss die Frage beantwortet werden, warum will man Smart Beta einsetzen?

  1. Man möchte sich damit ein Portfolio basteln, was besser zum eigenen Rendite/Risiko-Bedürfnis passt, ok dann mach es.
  2. Man geht davon aus, damit den Markt schlagen zu können, also man kauft Smart Beta und möchte eigentlich Alpha, das ist naiv.

Es besteht die Gefahr, dass der arglose Kleinanleger aus Grund 2 handelt und letztendlich eine Art Performance Chasing betreibt.

Die 70/30 World/EM Gewichtung zu wählen, muss also nicht mit dem Grund "dass man es besser weiß, als der Markt" heraus geschehen, sondern man erhofft sich davon langfristig eine höhere Rendite und kann damit leichter die eigenen Ziele erreichen. Ich persönlich halte die BIP-Gewichtung auch eher für esoterisch, aber wem es hilft überhaupt zu investieren, der soll das tun!


Bartezz sagt am 24. November 2017

Hallo zusammen,

nach 1,5 Wochen Urlaub melde ich mich zurück. Vielen lieben Dank für eure Kommentare. Der Blog und die Community ist wirklich großartig!

Ein paar Updates zu meinen Finanzen.

  • Stolz! Mittlerweile habe ich alle aktiven Fondssparpläne eingestellt.!3 Fonds habe ich bereits verkauft, die anderen werden bis Ende Dezember verkauft, da ich auf keinen Fall für 2018 die Steuerreformgeschichte mit meinen „Altlasten“ übernehmen möchte.
  • Ein Teil der Aktien (Citigroup, OSRAM, Infineon) wird im Januar verkauft (dieses Jahr habe ich meinen Freibetrag bereits ausgenutzt) und auch als Einmalanlage für die ETF’s verwendet. Damit komme ich dann zumindest für den Start auf ca. 30.000 EUR plus die monatliche Sparrate von 1000 EUR
  • Stichwort Aktienstrategie (Danke ChrisS): Die anderen 3 Aktien (Siemens, Bank of America, FTIB) werden als Dividendenbringer gehalten und auch nicht angefasst. Ich bin nach wie vor von den Aktien überzeugt. Die Dividenden gehen dann brav zum Ende des Jahres auch in die ETF’s.
  • Ein Teil des Verkaufs wird als eiserne Rücklage (2 Monatsgehälter) auf dem Festgeldkonto gehalten. Da habe ich heutzutage fast keinerlei Rücklagen.
  • Ich möchte ein Mischform aus ETF’s und Aktiensparplänen fahren. Die Aufteilung ETF zu Aktien Sparpläne (Berkshire, Apple, Amazon, Alphabet) wird dann 80/20 sein. Hier muss man sich aber auch ein Ziel setzen, ab welchem Wert ich hier nicht weitersparen werde (wahrscheinlich 5% vom Depot / Aktie)
  • Das Weltportfolio von G. Kommer ist für mein aktuelles Vermögen overdone (vielen Dank Finanzwesir!). Daher werde ich es einfacher halten und mich auf wenige ETF’s beschränken.
  • Ich habe die letzten Wochen für mich gelernt, dass man erstmal eine gewisse solide ETF Basis (Diversifizierung) im Depot haben sollte, bis man sich auf Einzelaktien oder andere Investmöglichkeiten (P2P reizt mich) fokussieren kann. Deswegen wird es auch keine Einzelinvestitionen mehr in Aktien geben bis auf die monatliche Sparrate. Mein Ziel ist, dass ich 100k EUR als Basis ETF Anlage besitze, bevor ich mich überhaupt auf andere Investmentmöglichkeiten konzentriere.
  • Im Januar starte ich dann mit meinen neuen ETF’s die ich noch festlegen muss. Bzgl. ETF Auswahl bin ich noch stark am hadern was sinnvoll ist und was ich mir eigentlich wünschen würde. Mein Wunsch 6er ETF Portfolio würde eigentlich so aussehen (MSCI World (30), EM (20), Small Caps (20), Robotics (10), Health (10), NASDAQ 100 (10). Das macht aber leider bei 800 EUR Sparrate keinen Sinn.

Damit der Zinseszins Effekt richtig wirksam wird, macht es aber eigentlich Sinn bei kleineren Vermögen (<50-100k EUR) alles nur einen ETF zu stecken (so wie empfohlen) und dann erst ggf. einen zweiten und dritten ETF zu starten oder parallel zumindest max. 3 ETFs zu besparen.

Um noch mal ChrisS und die anderen Vorschläge zusammenzufassen:

  1. ACWI (für die 1-Lösung)
  2. World + EM (2er-Lösung, 70/30)
  3. World, EM und Europe (50/30/20, 3er Lösung)
  4. World, Small / Mid Caps, EM (40, 30, 30, alternative 3er Lösung)
  5. S+P 500, MSCI Europe, Emerging Markets (4er Lösung)

Ich habe ja noch bis Januar Zeit mir das genau zu überlegen, tendiere aber zu einer 3er Lösung (Nummer 3 oder 4).

Ich tendiere zu thesaurierenden ETF’s für die Ansparphase. Gerade die Steuerreform macht mir aber Kopfzerbrechen. Leider wird aus dem relativ einfachen ETF Konzept ab 2018 mit den thesaurierenden bzw. ausschüttenden ETFs fast schon ein total unverständliches Konstrukt. Da ich alleine schon durch meine Aktien Dividenden den Freibetrag komplett ausnutze, bin ich mir unsicher was für mich die bessere Wahl ist.


Osmium sagt am 24. November 2017

@Bartezz:
Wenn dein Pauschbetrag eh ausgelastet ist, würde ich zu thesaurierend raten wegen Steuerstundung (wenn auch dieser Vorteil geringer wird mit der Steuerreform).
Als thesaurierende 1 ETF-Lösung ab 2018 (2017 noch steuerhässlich) wäre mein Vorschlag der SPDR ACWI IMI -> Small Caps gleich mit drin und trotz leicht erhöhter TER unter dem Strich bisher (5 Jahre in Folge) ausgezeichnete Track Differenz zum Index (negativ, das bedeutet zu deinen Gunsten).


Joerg sagt am 24. November 2017

@Osmi
Warum wird der Vorteil von Thesaurieren geringer als frueher? Hast du das im Internet aufgeschnappt und plapperst es hier nach :-) oder wo ist eine Berechnung?

a) swappender inlaendischer Thesaurierer (zB manche Comstage):
2017: nur die netto Rendite (also Brutto Index - hoechstmoegl. Quellensteuer) wird dir "gegeben"/in den Kurs (TRN) reingerechnet
2018: bei Gewinn wird Vorabpauschale faellig (die aber bei Verkauf angegechnet wird, also ggfls kl. Liquiditaetsnachteil: ca 140€ je 100k Anlage in einem solchen Fonds)
dafuer musst du beim Verkauf nur 70% der Kursgewinne versteuern!
Supi, 30% von 26,375% gespart !!! Ein Sekt mehr zu Silvester auf 2018!

b) auslaend. Replizierer (zB manche core iShares)
2017: nur die netto Rendite (also Brutto Index - hoechstmoegl. Quellensteuer) wird dir gegeben, du musst aber ausschuettungsgleiche Ertraege die dir zufliessen (gibt Beleg von der Depotbank) beim Finanzamt angeben und Abgeltungssteuer darauf zahlen! Quellensteuer wurde nicht ausgewiessen und du hattest nur den Vorteil dich nicht um die Wiederanlage kuemmern zu muessen (die Steuerstundung war marginal, 0,1% oder so, das hatte den Nachteil der Nicht-Quellensteuer-Anrechnung erst nach Jahrzehnten kompensiert).
2018: bei Gewinn wird Vorabpauschale faellig (die aber bei Verkauf angerechnet wird, also ggfls kl. Liquiditaetsnachteil)
dafuer musst du beim Verkauf nur 70% der Kursgewinne versteuern! Suppi, 30% von 26,375% gespart !!! (Bei Ausschuettern faellt die Quellensteueranrechnung ab 2018 weg. Also Gleichbehandlung wie bei thes.Replizierern in 2017)

So, jetzt sag' mir mal fuer welchen Fall Thesaurierer nur noch einen kleineren Vorteil als 2017 haben sollten?
Die grosse Wirklichkeit ist: mit Ausschuettern zahlst du ab 2018 etwas mehr als 2017 (weil die Quellensteueranrechnung wegfaellt) hast dafuer aber auch die Teilfreistellung.
https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018

Tja, sorry, die Steuer laesst uns nicht los ;-) und infiziert bald jeden Thread ...


DerBremer sagt am 25. November 2017

Ich würde vom Spider ACWI IMI abraten. Aus zwei Gründen:

  1. Der ETF ist nur 50 Millionen Euro groß, ein Vanguardmanager sagte mal, dass ein ETF erst ab 100 Mio rentabel. Möglicherweise schließungsgefährdet?!
  2. Der ETF hat sein Geschäftsjahresende erst am 31.03., ich kann nicht mit Gewissheit sagen, dass er wirklich schon zum 01.01. steuereinfach ist! Dieses neue Gesetz ist wirklich unausgegoren und lässt knapp einen Monat vor Einführung (!) zu viele Zweifel offen!

Mein Rat wäre z.B. der Msci ACWI von DB x trackers (GJ-Ende zum 31.12.) oder eine "klassische" Kombi aus Msci World und Emerging Markets.

Viele Grüße


Bartezz sagt am 25. November 2017

Nachdem ich mich jetzt auch mehr mit der ETF Auswahl ab 2018 beschäftige, habe ich eine vermutlich dumme Frage. Ist es nicht viel sinnvoller 1-3 der tollen Dividenden ETF's zu kaufen, statt dem All Country World oder World / EM? Dort müssten die Ausschüttungen doch am höchsten sein?! Damit würde ich doch 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.

  1. Die höchsten Renditen, die man gleich wieder reinvestieren kann
  2. Langfristig trotzdem Wertsteigerungen

Verstehe ich das falsche, wenn man mal die Diversifikation vernachlässigt?


CarstenP sagt am 27. November 2017

@Bartezz

Bei einer Investition sollte man neben dem Risiko auch auf die Gesamtrendite schauen, also Wertsteigerung plus Ausschüttung minus Kosten. Dividenden gibt es nicht umsonst, dafür muss man auf Wertsteigerungen verzichten.

  1. Aus ökonomischer Sicht ist es egal, ob Gewinne ausgeschüttet werden oder wieder investiert werden, das Gesamtkapital bleibt gleich.
  2. Aus der Sicht eines effizienten Marktes ist die Konzentration auf ein Teilgebiet des Marktes (z.B. Dividenden-Werte) nicht optimal, da man dabei vom Marktgleichgewicht abweicht und somit ein ineffizienteres Rendite/Risiko-Profil als der Gesamtmarkt erreicht.
  3. Aus der Sicht von Risiko-Faktoren kann die Dividendenrendite ein Stellvertreter für den sogenannten Value-Faktor sein und dazu dienen riskantere Aktien auszuwählen, die eine höhere Renditeerwartung erlauben, allerdings mit entsprechend höherem Risiko, das ist eigentlich eher was für aktive Investoren bzw. ein Dividenden-ETF gehört in die Kategorie Smart Beta.
  4. Aus steuerlicher Sicht sind Ausschüttungen schlecht, da sie sofort versteuert werden müssen und man somit nicht von einer Steuerstundung profitieren kann.
  5. Aus Sicht der Kosten sind Dividenden-ETFs evtl. teurer als marktbreite ETFs.
  6. Aus psychologischer Sicht sind hohe Ausschüttungen natürlich total toll.

Die Frage, ob Dividenden-ETFs sinnvoller sind, musst du letztendlich für dich selbst beantworten. Der Konsens unter den passiven Investoren scheint mir eher ein klares Nein zu sein.


DerBremer sagt am 27. November 2017

@Bartezz:

Nur mal zum Vergleich:

  • STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF - ~60,57% in 5 Jahren
  • MSCI World UCITS ETF - ~89,47% in 5 Jahren

Google mal zum Thema Dividendenstrategie, ich glaube der Finanzwesir hat auch mal drüber geschrieben.

Du hast weniger Diversifikation, Dividendenaktien sind meistens schon höher bepreist (weil Dividendenrenditen ja auch für jeden bekannt sind, ergo ist der Markt informationseffizient).

Ich würde Dividendenstrategien meiden, evtl. sind sie später eine Option, wenn du z.B. im Ruhestand auf laufende Ausschüttungen angewiesen bist. Bis dahin entgeht einem aber viel Wachstum.


ChrisS sagt am 27. November 2017

@ Bartezz

erstmal zur General-Entscheidung "wozu soll ich überhaupt Dividenden-ETFs brauchen?", darüber wurden hier auch schon einige Artikel geschrieben, schau dir die mal an

damit wir hier nicht nochmal die bereits geführte Pro/Contra-Diskussion wiederholen müssen, sondern du selbst dich zu den Argumenten positionieren kannst und eine Überzeugung entwickelst, ob das überhaupt ein Weg ist den du gehen willst, oder eben eher nicht, also was dafür spricht und was dagegen.
(Die Hausmeinung des Wesirs ist dabei eher auf der Gegenseite, aber das ist auch ganz nützlich um so manche naiven/übertriebenen Vorstellungen über Dividenden mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, bzw die Leute wirklich mit harten Fragen zu konfrontieren. Wenn sie danach trotzdem immer noch Dividenden machen wollen, ists ja auch okay, dann haben sie durch diese Konfrontation wenigstens hoffentlich auch gewisse Überzeugungen dazu entwickelt, mit der sie das langfristig konsequent durchziehen können).

Was die "höchsten Renditen" angeht... ja, ich glaube da sollte am besten noch etwas Grundbildung gemacht werden (deshalb die Links lesen), denn woher kommt denn eine Ausschüttung?
Das wird dir auch nur wieder vom Kurs abgezogen (also stell dir nicht vor, du bekommst da irgendwas "extra on top"), von daher ist das eigentlich relativ ceteris paribus linke Tasche rechte Tasche.
Du hast im Grunde überhaupt nichts (dazu) "gewonnen", wenn ein 100€-ETF bspw mal 5€ ausschüttet. Dann stehen halt 5€ auf deinem Konto (bzw natürlich weniger sogar, da die Steuer voll auf die komplette Ausschüttung abgeht - den dadurch entstehenden "Nachteil" im Ggs zum Verkauf kann dir zB Joerg nochmal vorrechnen, das ist so ein Steckenpferd von ihm :-D) und du hast nen 95€-ETF im Depot, macht in Summe null (bzw negativ wg Steuer).
Und wenn du eh "gleich wieder reinvestieren" willst, dann ist ein thesaurierender ETF ja auch einfacher, so sparst du dir den "Roundtrip", den das Geld (vom ETF aufs Konto, ums dann wieder vom Konto in den ETF zu stecken) ansonsten nehmen muss.
Klar, die andere Seite sind dann so psychologische Aspekt-Geschichten wie "aber ich will später mal meine Ausschüttungen verkonsumieren" bzw "ich fühl mich mit Verkäufen nicht wohl".
Das sind dann individuelle Persönlichkeitsdinge, da kann sich ja jeder einrichten wie's ihm passt - aber man soll deswegen nicht unbedingt die reinen mathematischen Zusammenhänge verdrehen oder ausblenden.

Und "die Diversifikation vernachlässigen"... tja, das man das eben eigentlich lieber eher nicht machen sollte, ist ja aus gutem Grund unser üblicher Anfänger-Ratschlag.
Klar sind Dividenden-ETFs etwas undiversifizierter als "normale" Breitmarkt-ETFs, das liegt halt in der Natur der Sache (nicht alle Unternehmen zahlen Dividende, und gerade die hochausschüttenden sind meist nur in einigen wenigen bestimmten Branchen konzentriert, von denen man sich halt abhängiger macht). Damit muss man, wenn man das durchziehen will, auch umgehen können.


Matthias sagt am 27. November 2017

@ChrisS, Der Bremer, Bartezz
Das, was ihr diskutiert, ist ja in der Theorie alles bekannt und richtig. Dennoch gibt es einen dividendenorientierten Subindex des MSCI World, der in den letzten 15 Jahren praktisch (!) die selbe Gesamt-Performance hingelegt hat, wie der Mutterindex MSCI World, und letzterem hat ja der Finanzwesir in seiner Funktion als zertifizierte Fachkraft für Finanzangelegenheiten mehrfach das Prädikat „breit diversifiziert“ erteilt:

https://www.msci.com/documents/10199/74fe7e16-759e-405c-96aa-8350623fae65

Insofern gibt es doch Hoffnung, dass man langfristig und unter Gesamtperformance-Gesichtspunkten mit einem iShares-ETF auf diesen Subindex nicht schlechter abschneidet als der „Alles-Käufer“, der den MSCI-World kauft.

3,63% Dividendenrendite in Verbindung mit der Erwartung der Gesamtperformance des MSCI World ist doch exzellent für Anleger, die scharf sind auf Dividenden sind und die steuerlichen Aspekte ausblenden.


Sven 888 sagt am 28. November 2017

@ChrisS

Könntest du bitte mal das Thema Steuerstundung kurz erläutern?

Bei thesaurierenden Fonds/ETF muss ich doch ebenfalls die anfallenden Dividenden jährlich versteuern. Die Fondgsellschaft zieht doch automatisch die Kapitalertragsteuer ab und reinvestiert nur die ca. 70% der Ausschüttung wieder automatisch.

Das wäre doch dann auch der identische Betrag den ich auf mein Konto überwiesen bekomme wenn ich einen ausschüttenden Fond/ETF wähle.

Außer den Kosten für die Wiederanlage sehe ich hier keine weitern Einbußen oder habe ich hier einen Denkfehler?


Finanzwesir sagt am 28. November 2017

Hallo Sven 888,

"Die Fondgsellschaft zieht doch automatisch die Kapitalertragsteuer ab und reinvestiert nur die ca. 70% der Ausschüttung wieder automatisch."

Das tut sie ab 2018 nicht mehr. Die Kapitalertragssteuer dann ist eine Sache zwischen Dir und dem Finanzamt mit dem Broker als Büttel. Der Broker überweist die Vorabpauschale an das Finananzamt.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 28. November 2017

| @ Matthias

Mir ging es eigentlich hpts dabei um was grundlegenderes als nun nur direkte Produktempfehlungen speziell für "Anleger die scharf auf Dividenden sind", sondern erstmal wieder überhaupt fundamental mit der Meta-Frage zu konfrontieren:

  • "Brauche" ich eine spezielle Dividendenanlage jetzt eigentlich überhaupt?
  • Was besonderes erwarte ich mir davon (was mir zB eine einfache "normale" Breitmarktanlage im Gegensatz dazu nicht geben kann)?
  • Welche Überzeugungen bringe ich mit, um bewerten zu können ob das für mich nützlich sein könnte (bzw wo ich den Nutzen darin sehe)?

    Also erstmal Ebene Anlagepolitik, Klärung der avisierten Grundstrategie, bevor man danach dann über jeweilige Produkte zur einzelnen Umsetzung nachdenkt.
    Wenn man sich selbst gegenüber das erstmal ein bischen mehr geklärt hat und bestimmte Überzeugungen entwickelt hat, kann man hinterher ja nach bestimmten Produkten dazu suchen (bzw hat eine, aus der Anlagepolitik/Grundstrategie abgeleitete Kriterienliste, nach der man die einzelnen Produkte abklopfen kann), aber so in dieser Reihenfolge sollte das eigentlich erst gemacht werden, sonst spannt man nur den Karren vors Pferd.
    Zur Entwicklung dieser Überzeugungen war eben der Verweis auf frühere Finanzwesir-Artikel zu Dividendenthemen, wo schon schön die Pro- (und vor allem) Contra-Argumente dargelegt wurden, an denen sich jeder Einzelne in einer individuellen Auseinandersetzung damit positionieren kann.
    Ist übrigens relativ ergebnisoffen gemeint - vielleicht wird man dem Finanzwesir zustimmen und einen speziellen Dividendenfokus ad acta legen, oder man ist (aus anderen Gründen) von einer Dividendenanlage trotzdem noch überzeugt(er) - beides gut, solange man sich wenigstens mal damit auseinandergesetzt, über verschiedene Perspektiven informiert und abgewogen hat, so dass die letztliche Entscheidung dann wenigstens eine ist die man mit langfristig durchhaltender Überzeugung trifft. :-)

    Was den vorgestellten MSCI High Dividend Index angeht, da ich mich selber ja auch mit dem Thema beschäftige (sieht man ja an meinen Kommentaren in den Artikeln zum Thema), sind mir die vielen verschiedenen Dividendenindizes der großen Indexanbieter (MSCI, S&P, Stoxx, FTSE, usw...) alle bekannt, ja.
    Klar, da gibt es halt, wie immer, einige Outperformer, einige Gleichauflieger und einige Unterperformer. Aber das allein "nützt" ja relativ wenig - worum's mir erstmal im Kern hpts ging war vor allem der Nutzen einer richtigen Priorisierung der Gedankenabläufe:

    1. Klärung der Grundfrage: Will ich überhaupt spezielles Dividendeninvesting machen - und vor allem, warum eigentlich? Wo sehe ich da den Grund bzw Mehrwert (ggü normaler Breitmarktanlage)? Und sind diese Erwartungen auch realistisch zielführend (dh. Überprüfung aus der Historie, ob meine Vorstellungen darüber überhaupt zutreffend sind oder nicht)? Dazu eben auch das verwiesene Basiswissen darüber, was Dividenden eigentlich sind bzw welche Rolle sie in der Gesamtentwicklung wirklich spielen. Nur wenn dieser Schritt 1 positiv geklärt worden ist, kann man dann überhaupt zum nächsten übergehen...
    2. Ok, ich will also Dividenden machen. Aber was genau für eine Strategie meine ich damit eigentlich? Es gibt ja viele Unterarten und Variationen (bspw Fokus auf höchstmögliche Ausschüttungsrenditen, Fokus auf Dividendenwachstum, Fokus auf Aristokraten, etc...). Welche davon finde ich am überzeugendsten (und auch hier immer wieder, warum eigentlich?). Habe ich aus dem Studium der ganzen verschiedenen möglichen Strategien denn auch eine Idee entwickelt, wie denn meine "Idealvorstellung" einer für mich am überzeugendsten klingenden Dividendenstrategie aussieht? Also zB welche Aufnahme- und Ausschlusskriterien ein Dividendenindex für mich haben "muss", um sinnvoll zu sein, oder welche Gewichtungsmethoden, welche Diversifikationsbreite, Regionen- und Branchenschwerpunkte etc... Wieder, erst wenn das einigermaßen klar ist, kann man dann am Ende wenn überhaupt zu Schritt 3 gehen...
    3. der ist dann am Ende ja relativ am einfachsten. Ich habe also meine eigenen Ideen entwickelt, wie für mich eine überzeugende Dividendenstrategie aussehen muss - jetzt brauche ich also damit nur noch die vielen verschiedenen ETF-Angebote nach dieser Kriterienliste abzuklopfen, um zu sehen welcher davon meinem Ideal noch einigermaßen am nächsten kommt (wird ja in der Praxis eh immer nur ein Kompromiss sein können, ausser man machts gleich ganz selber mit Einzelaktien, aber das ist halt auch mit seinem eigenen Aufwand verbunden). Die Entscheidung für einen bestimmten ETF wird dann nach all den Vorarbeiten auch viel bewußter getroffen als einfach nur lari fari blind ins blaue, und man kann daher davon ausgehen dass der Anleger damit auch länger der gewählten Vorgehensweise treu bleiben kann.

    Dieser ganze Ablauf ist übrigens nicht nur auf Dividendenanlagen bezogen, sondern sollte eigentlich im grunde so oder so ähnlich ja auch bei allen übrigen Investitionsentscheidungen prinzipiell so durchgearbeitet werden. Der Wesir hat das zB schon mal schön mit der Pyramide der Anlagepolitik illustriert.
    Sagen wir zB mal auch alle anderen möglichen Faktor-/Smart Beta Strategie-ETFs. Da kann ich dir auch viele mit outperformenden Index-Backtests zeigen (gibts auch noch welche mit viel größeren Outperformances als jegliche Dividendenindizes)... aber das "nützt" dir als Anleger ja erstmal im Prinzip noch rein garnichts - denn es beantwortet dir nicht die Kernfrage, um die es eigentlich immer zuerst gehen sollte: Will ich darin nun überhaupt investieren - und vor allem, warum?

    @Sven 888

    "Außer den Kosten für die Wiederanlage sehe ich hier keine weitern Einbußen oder habe ich hier einen Denkfehler?"

    Der eigentliche Gedanke dahinter, worum es mir hpts ging, war eigentlich nicht so sehr die Anspar/Reinvestitions-Phase, sondern die nachliegende Entnahme - also die steuerlichen Unterschiede von beispielsweise einer Ausschüttung von 5% und einem Verkauf von 5% Anteilen.


CarstenP sagt am 28. November 2017

@Matthias

Ja das ist ein gutes Beispiel, aus deinem angefügten Link kann man aber noch mehr lernen:

  • Die Gesamtperformance seit 1995 war sogar deutlich besser beim MSCI World HDY (9,15%) als beim MSCI World (7,49%).
  • Wie ich schon weiter oben erwähnt habe, kann die Dividendenrendite ein Stellvertreter für den Value-Faktor sein, schaut euch die P/E ratios an (price / earnings, oder auf deutsch Kurs/Gewinn-Verhältnis KGV), das ist beim MSCI World HDY (17,77) deutlich Value-iger als beim MSCI World (21,33).
  • Dass die Gesamtperformance seit 1995 also besser war, lag vermutlich also an einem höheren Value-Faktor loading.
  • Allerdings hat sich auch das damit verbundene größere Risiko gezeigt, der maximale Verlust (Drawdown) war beim MSCI World HDY größer als beim MSCI World.
  • Die letzten 10 Jahre hat der MSCI World HDY (3,76%) aber schlechter performt als der MSCI World (4,69%).
  • Man kann viel aus der Vergangenheit lernen, was man allerdings nicht lernen kann, ist wie sich die Zukunft abspielen wird.

Man lernt aber auch was über das Dilemma in was man sich begeben kann, wenn man sich für eine aktivere Investment Strategie entscheidet (z.B. Faktor Investing) und dann performt die Strategie jahrelang schlecht:

  1. Bedeutet das, dass die "Wissenschaftler" sich geirrt haben und die Strategie nicht mehr funktioniert und man konsequenterweise die Strategie aufgeben müsste.
  2. Oder bedeutet das, dass die Strategie nur eine Phase der Unter-Performance durchlebt, wie sie jede Strategie durchleben muss, ansonsten wäre es ja ein "free lunch", also man jetzt konsequenterweise billig nachkaufen muss.
  3. Als passiver Investor umgeht man dieses Ratespiel.

Joerg sagt am 28. November 2017

@Matthias Was ist mit dem schoenen neuen MSCI World Quality Dividend UCITS ETF?

Vergleich:

iShares MSCI World Quality Dividend UCITS ETF IE00BYYHSQ67
28.11.17 Fondsvolumen ca. 16 Mio USD TER 0,38% 270 Aktien (Cap bei je 5%)
31.10.17 MSCI sagt Div-Yield Index: 3,63% (MSCI WORLD 2,35%)
bei ca. 15% durchschnittl. Quellen-Steuer kommen also 3,1% (MSCI WORLD 2,0%) beim Anleger vor Steuern an.
Vergleich zum Thesaurierer iShares Core MSCI World UCITS ETF IE00B4L5Y983:

  • 0,38%TER -0,2% TER = 0,18% TER pa ist IE00BYYHSQ67 teurer
  • sowie AbgeltungsSteuer: 26,375%0,7Teilfreist=18,46% auf Ausschuettungen, also bei 3,1% Ausschuettung 0,8154= 2,53% NachsteuerAusschuettung bzw. 0,57% pa schlechter als der Core MSCI WORLD(Thesaurierer)

Also zusammen 0,18+0,57= 0,75% schlechter auf Anlegerseite als MSCI WORLD Thesaurierer.

D.h. deine emotionale Schwaeche fuer Hochausschuetter wuerde dich bei langfristigem Gleichlauf der Indices wegen Kosten und Steuern 0,75% pa mehr kosten.
Den langfristigen Gleichlauf zweifle ich stark an:
Im Zeitalter einer digitalen Revolution, halte ich es fuer ziemlich einfaeltig auf ueberwiegend old-economy Hochausschuetter zu setzen ;-)
(ich nehme Wetten an (1 Flasche Rotkaepchen-Sekt), dass auf die naechsten 10 Jahre (28.11.2027) der IE00BYYHSQ67 mehr als 10,0% schlechter abschneidet als der IE00B4L5Y983)


Reinsch sagt am 28. November 2017

Matthias: Ist dir ein ETF auf diesen Index bekannt? Bei JustETF konnte ich keinen finden.

Was dem noch am nächsten kommt ist das Vanguard Pendant. Hier hinkt aber der Dividenden ETF dem "Normalen" schon hinterher: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00B3RBWM25-IE00B8GKDB10


Joerg sagt am 28. November 2017

| Vor Investment: Kleiner Test: welcher Anleger-Typ bist Du? Ausschuetter oder Thesaurierer?
https://www.youtube.com/watch?v=Y7kjsb7iyms
"Ach, die Div.Ausschuettung ist doch soooo suess, und wer weiss schon, ob ich die Steuerstundungsvorteile in der fernen Zukunft ueberhaupt geniessen kann? ..."
(also wirklich, jeder soll machen, was er fuer richtig haelt)


ChrisS sagt am 28. November 2017

@ Reinsch

"Ist dir ein ETF auf diesen Index bekannt? Bei JustETF konnte ich keinen finden."

Der "MSCI World High Dividend Yield Index" wird als Referenzindex im "iShares MSCI World Quality Dividend UCITS ETF" (IE00BYYHSQ67) verwendet. https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/288147/

@ Finanzwesir

"Das tut sie ab 2018 nicht mehr. Die Kapitalertragssteuer dann ist eine Sache zwischen Dir und dem Finanzamt mit dem Broker als Büttel. Der Broker überweist die Vorabpauschale an das Finananzamt."

Eigentlich müsste man dazu ja noch die ganze (bald ja mittlerweile etwas veraltete) bisherige Situation erklären... weißt ja, das "hässliche Steuerthema", für das auch hier schon soviel virtuelle Tinte verschwendet wurde :-D

Das wie Sven sagt "die Fondsgesellschaft die Kapsteuer automatisch abzieht" gilt ja auch nur für die inländisch ansässigen thesaurierenden Fonds. Das Hauptproblem bei der Sache sind ja aber immer gerade die ausländischen (physisch replizierenden) Thesaurierer gewesen (wo halt die meisten ETFs sitzen). Da haste auch "nur" ne Mitteilung der "ausschüttungsgleichen Erträge" bekommen, und durftest die fein selber in der Steuererklärung deklarieren (und lange aufheben, um beim späteren Verkauf nicht doppelt besteuert zu werden). Haben wir ja alles oft genug schon durchgekaut.
Mit "automatisch" war da jedenfalls nix.
Man kann ja von dem neuen Vorabpauschalen-System halten was man will, klar wirkt das erstmal kompliziert weils noch ungewohnt ist, aber wenn man sich wieder noch mal erinnert wieviel Verwirrung und Köpferauchen die alte "steuereinfach/steuerhässlich"-Debatte verursacht hat, bin ich auch froh genug wenn man die so in Zukunft nicht mehr führen muss :-D

@ CarstenP

"Wie ich schon weiter oben erwähnt habe, kann die Dividendenrendite ein Stellvertreter für den Value-Faktor sein"

Jup, darauf hab ich auch schon ofter mal in meinem Kommentaren zum Thema hingewiesen . Das "Kurs-Dividende-Verhältnis" ist im Grunde ja auch nur eine weitere von den vielen anderen bekannten KxV -Kennzahlen, welche zur "Bewertung" benutzt werden.
Eine danach ausgerichtete "Dividendenstrategie" kann man also im Prinzip auch nur als eine verkappte Unterart der allgemeinen Valuestrategie - und dabei noch nichtmal eine besonders gute, da sind "reine" Valuestrategien (die auf andere, wichtigere/aussagekräftigere Kennzahlen eingehen als jetzt nur die Divrendite) viel zielführender (wenn man denn überhaupt solches Faktorinvesting machen will)
https://www.onefpa.org/journal/Pages/Dividend%20Investing%20A%20Value%20Tilt%20in%20Disguise.aspx
So lassen sich auch die Haupttreiber der Strategieperformance mit dem großen Zusammenhang zum Value-Faktor viel besser erklären, anstatt dazu noch irgendwie einen besonderen eigenen "Dividenden-Faktor" herbeiziehen zu müssen.

"Man lernt aber auch was über das Dilemma in was man sich begeben kann, wenn man sich für eine aktivere Investment Strategie entscheidet (z.B. Faktor Investing) und dann performt die Strategie jahrelang schlecht"

Eben, darüber sollte man sich schon vorher ein bischen gründlicher informiert haben, was ich den Leuten auch immer die ganze Zeit zum Thema zu erklären versuche, wie hier zB https://www.finanzwesir.com/blog/smart-beta-finanzwesir-rockt-folge40#1500403361
Also zB bei der Frage "hat ne Strategie grad nur ne Unterperformance-Phase, oder funktioniert sie wirklich nicht mehr" hilft meist schon ein voriger Blick in wirklich langfristig (mehrere Jahrzehnte) zurückreichende Datenreihen, womit man einen Eindruck gewinnen kann, welche Zyklikalitäten es bei den ganzen Sachen so gibt, wie lange und wie stark sich solche Out/Unterperformance-Phasen andauern und abwechseln können, um damit auch besser bescheid weiß über das "Leidens/Durchhaltevermögen" was dafür nötig ist, das lange genug durchzuziehen bis man irgendwann mal vielleicht Erfolge sieht.
Also auch seine Erwartungshaltung realistisch zu kalibrieren, anstatt überzogene Fehlvorstellungen die ja sonst nur überrascht/enttäuscht werden können.

@ Joerg

"(ich nehme Wetten an (1 Flasche Rotkaepchen-Sekt), dass auf die naechsten 10 Jahre (28.11.2027) der IE00BYYHSQ67 mehr als 10,0% schlechter abschneidet als der IE00B4L5Y983)"

Die Wette hättest du im Prinzip jetzt schon (also für den letzten letzten zurückliegenden 10j-Zeitraum von 2007 bis 2017) gewonnen :-D
Denn die aktuellen 10j pa Renditen aus dem vorgestellten Index-Factsheet (4,69% beim MSCI World, versus 3,76% beim MSCI World High Dividend) kumulieren sich über die 10j auf einen Gesamtabstand, der auch bei ugf 9% Unterschied im Kapitalendwert liegt.

Was das über die Zukunft aussagt, haja, wie heißt es auch so schön "past performance is no guarantee for future results". Kann so bleiben, oder kann sich auch mal wieder in eine andere Phase umzykeln. Einfach beim normalen Breitmarkt bleiben ist sicher nicht die schlechteste Lösung wenn man keine Lust hat das Out/Unter Wett/Ratespiel mitspielen zu wollen.


Schwachzocker sagt am 28. November 2017

@ Reinsch

Was bringen Dir denn diese Vergleiche? Solch ein Dividendenfonds kann besser oder schlechter laufen als der Standard-ETF. Wenn Du nun einen Dividendenfonds findest, der in der Vergangenheit besser gelaufen ist als der MSCI World, was sagt das dann über die Zukunft aus?
Entweder will ich eine Dividendenstrategie abbilden oder nicht! Falls ja, muss ich auch mit dem Risiko leben, dass ich nicht die Gesamtrendite eines MSCI World erziele.
Eine Mehrrendite ist in der Praxis schon deshalb unwahrscheinlich, weil während der Ansparphase höhere Steuern zu zahlen sind und die Dividenden erste mit einem gewissen zeitlichen Verzug wieder reinvestiert werden.

Davon abgesehen halte ich es für eine schlechte Idee, eine Dividendenstrategie mittels ETF abzubilden. Denn wenn die Höhe der Dividende ausschlaggebend für die Aufnahme in den Index ist, bedeutet das auch, dass Werte, deren Kurs hochläuft, irgendwann herausfliegen, weil die Dividendenrendite umso kleiner wird je höher der Kurs läuft.
Umgekehrt können Werte in den Index aufgenommen werden, die zwar im Verhältnis zum Kurs eine hohe Dividende zahlen, deren Kurs jedoch aus guten Gründen niedrig ist.


Matthias sagt am 28. November 2017

@Joerg
Alles keine Neuigkeiten. Siehe mein letzter Halbsatz oben. Ich persönlich habe übrigens keine Leidenschaft für Hochausschütter. Ich wollte nur darstellen, dass es möglich ist, über einen langen Zeitraum von 15 bis 20 Jahren mit einem DIV-ETF die gleiche Performance wie bei einem breit diversifizierten ETF zu erzielen und gleichzeitig nicht auf höhere Ausschüttungen verzichten zu müssen, wenn das ein erklärter, nicht unbedingt rational begründbarerer Wunsch ist.

@ChrisS
Aus meiner Sicht ist hier das Besondere, dass dieser Dividenden-ETF ein Subindex des MSCI World ist und kein ETF auf einen beliebigen anderen Index. Das könnte dafür sprechen, dass sich eine weitere Diversifizierung ab einer gewissen Anzahl Unternehmen nicht mehr auswirkt, da sich positive und negative Entwicklungen gegenseitig aufheben ohne die durchschnittliche Gesamtperformance zu verändern.

@Reinsch
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?assetClass=class-equity&groupField=none&sortField=fundSize&equityStrategy=Fundamental&sortOrder=desc&from=search&isin=IE00BYYHSQ67


ChrisS sagt am 29. November 2017

@ Matthias

"Aus meiner Sicht ist hier das Besondere, dass dieser Dividenden-ETF ein Subindex des MSCI World ist und kein ETF auf einen beliebigen anderen Index."

So besonders ist das im Endeffekt auch nicht, denn viele andere Dividenden-ETFs bedienen sich ja auch nur aus dem selben Auswahluniversum (Largecap-Aktien der entwickelten Industrieländer halt. Egal ob man da nun konkret den MSCI World, oder FTSE Developed, oder Stoxx Global 1800, oder, S&P Global 1200, usw als Oberindex zugrundelegt... das ist im Endeffekt dieselbe ähnliche Soße und unterscheidet sich ja von ihren Inhalten nicht wesentlich, man wird überall meist die gleichen alten bekannten Aktien an vorderer Stelle vorfinden).

@ Schwachzocker

"Davon abgesehen halte ich es für eine schlechte Idee, eine Dividendenstrategie mittels ETF abzubilden. Denn wenn die Höhe der Dividende ausschlaggebend für die Aufnahme in den Index ist, bedeutet das auch, dass Werte, deren Kurs hochläuft, irgendwann herausfliegen, weil die Dividendenrendite umso kleiner wird je höher der Kurs läuft. Umgekehrt können Werte in den Index aufgenommen werden, die zwar im Verhältnis zum Kurs eine hohe Dividende zahlen, deren Kurs jedoch aus guten Gründen niedrig ist."

Ja, das ist halt ein Prinzip was so allgemein mehr oder weniger bei allen KxV -Valueseleketionsmethoden vorkommt, zwangsläufig (also nicht nur bei Dividendenrenditen allein vorkommt, sondern noch drüber hinaus).
Bei Value-Indizes, die rein nach KxV-Kennzahlen auswählen, fliegen die Aktien dann auch irgendwann mal raus wenn die Kurse schneller steigen als die (Gewinne/Buchwert/Cashflow/whatever...) mit nachziehen kann, die KxVerhältnisse also immer mehr in Richtung "überbewertet" und damit ins unattraktivere gehen.
Wie gut oder schlecht es ist, solche Aktien deswegen dann automatisch abzustoßen, tja kommt halt immer darauf an, ob man von der dahinter beabsichtigten Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens überzeugt ist. Der Value-Investor würde ja wahrscheinlich sagen, er macht das ganze ja gewollt absichtlich so: Bei unterbewerteten Aktien günstig einkaufen, Wertsteigerungen abwarten, bei Überbewertung wieder verkaufen und das ganze Spiel von vorn bei der nächsten neuen unterbewerteten Aktie wieder weiter so fortsetzen.
Für die andere Seite der Medaille (nicht jedes günstig bewertete / hoch dividendenrentierende Unternehmen ist auch deshalb gleich immer ein gutes Geschäft hinterher) gibt es ja schon Bezeichnungen wie Value/Yield "Traps", weswegen zur Vermeidung davon neuere Strategieindex-Ansätze nicht mehr nur allein auf günstige Bewertungen /hohe Renditen schauen, sondern hinterher auch noch ein bischen Quality-Selektion o.ä. "Kontroll-Kriterien" einbauen, um besser unterscheiden zu können welche Aktien wirklich aus guten Gründen berechtigterweise unterbewertet sind (also Traps, die man eher meiden sollte).
Ob das alles auch so klappt wie's in der Theorie geplant ist, muss dann am Ende jeder selbst bewerten...


Osmium sagt am 29. November 2017

Ich frage mich was mit meinem längeren Kommentar passiert ist, den ich hier vor einigen Tagen als Antwort u.a. auf Joerg geschrieben hatte, der aber nie erschienen ist?


Finanzwesir sagt am 29. November 2017

Hallo Osmium, ich habe im Backend nachgeschaut, da ist alles freigegeben und gelöscht habe ich den Kommentar nicht. Das tut mir leid, aber irgendwie muss der Kommentar beim Absenden verloren gegangen sein.
Leider kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Aber gelöscht habe ich ihn auf keinen Fall, denn Deine Kommentare sind ja immer stilvoll gewesen. Da gibt es für mich keinen Grund einzugreifen.
Wäre es ok für Dich, ihn noch mal zu schreiben?

Gruß
Finanzwesir


Osmium sagt am 29. November 2017

Hallo Finanzwesir, dass hier möglichweise unliebsames gelöscht wird, habe ich auch nicht geglaubt. Danke für das nachschauen! Passiert wohl halt mal, dass die Technik Schluckauf hat. Ich schau mal ob eine Wiederholung der Antwort noch Sinn macht, die Diskussion hat sich ja weiterentwickelt.

Gruß
Osmium


CarstenP sagt am 30. November 2017

@ChrisS

Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Einen Punkt, den du vielleicht auch schon mal irgendwo erwähnt hast, möchte ich noch ergänzen, da das für einen Anfänger verwirrend sein kann:
Value-Investing im Sinne von Graham/Buffett ist nicht dasselbe wie Value-Faktor-Investing im Sinne von Fama/French.

Das eine stammt aus der Weltanschauung "es ist sehr schwierig, aber nicht unmöglich, schlauer als der Markt zu sein". Das andere stammt aus der Weltanschauung des effizienten Marktes, wo "alles" mit Risiko-Faktoren erklärbar wird und niemand schlauer als der Markt sein kann.


Bartezz sagt am 12. Dezember 2017

Hallo zusammen,

danke für eure Rückmeldungen zum Thema Dividenden ETf’s. Meine Überlegungen in diese Richtung hat das Buch von Absolute Cashflow von Bernd Vogel ausgelöst.
Darin beschreibt der den Ansatz, dass man sich 3 Portfolios mit jeweils 3 unterschiedlichen Dividenden ETFs anlegt. Ziel ist das jeden Monat im Jahr eine Ausschüttung erfolgt.
Diese ETFs werden dann mittels Sparplänen bespart und jedes Jahr wird die Ausschüttung auf die monatliche Sparrate hinzu addiert. Damit steigt der Depotwert und auch das monatliche Einkommen durch Dividenden.
Anfangs wird in der Fallstudie nur Portfolio 1 bespart (jeweils 100 EUR / Div. ETF). Nach einer gewissen Zeit wirft PF 1 600 EUR Dividende / Jahr ab. Dann wird der PF1 Sparplan gestoppt und in Portfolio 2 gestartet ebenfalls 100 EUR / ETF (und die jährlichen 600 EUR Dividende von PF 1) werden fortan in PF 2 investiert bis auch hier genug Cashflow entsteht. Dann wird das Ganze auf PF 3 übertragen. Soweit zur groben Idee.

Ich muss zugeben, ich finde die Idee sehr interessant. Einerseits werden ja trotzdem ETFs bespart und andererseits erzeugt das Portfolio sofort ein gewisses Einkommen.
Durch das regelmäßige Sparen und erhöhen der Sparrate steigert sich (langfristig) jedes Jahr der Portfoliowert und es wird zudem ein passives Einkommen generiert. Das würde ja schon mal helfen, wenn man nach 20-25 Jahren im Rentenalter davon leben möchte und man müsste nicht mehr von Thesaurierenden ETf’s umschichten.

Heute habe ich übrigens meinen letzten aktiven Fonds verkauft!
Auch wenn aktive Fonds nicht super sind, habe ich zumindest damit die letzten Jahre gespart und überhaupt was getan. Jetzt möchte ich noch mal eine Stufe weitergehen und das Ganze in einen passiven Flow überführen.
Je länger ich mich mit der Materie befasse, desto mehr bin ich davon überzeugt das ich alle meine wenigen Aktien verkaufen werde. Das Risiko ist einfach viel zu hoch. Somit stehen nächstes Jahr ca. 100.000 EUR zur Verfügung und nun überlege ich was ich sinnvollerweise damit mache. Da wir eine eigene fast abbezahlte Immobilie in einer sehr guten Lage haben (Bayern, B-Stadt), ist zumindest das eigene Heim fürs Alter gesichert und Schuldenfrei bzw. kann jederzeit verkauft werden.
Daher möchte ich das Geld investieren und dann noch zusätzlich wie bisher auch monatlich weitersparen. Daher die Frage zu dem erst mal interessanten Dividenden ETF Konzept. Hier könnte man das ganze auf 6- 9 ETFs aufteilen. Macht aber nach eurer Rückmeldung wohl eher weniger Sinn.

Deswegen geht es Richtung normale ETF’s. Ich bin aber immer noch am hadern, wie ein Vorgehen aussehen könnte.
Ich habe noch einen NASDAQ 100 ETF und würde diesen auch gerne weiterhin besparen. Zudem will ich auch zusätzlich Small Caps besparen. Ich bin mir allerdings unsicher, wie das ETF Portfolio dann ausbalanciert werden sollte und wie ich am besten anfange z.B. erst mal alles Geld in den Welt ETF und danach die anderen 2-4 ETfs beparen oder alles gleich richtig prozentual vom Start weg aufteilen.
Ich sehe aktuell 3 Szenarien, möchte aber auch vermeiden das ich doppelt bespare. Mit 100k EUR Startkapital und einer monatlichen Sparrate von 1000 – 1500 EUR können durchaus 3-4 ETf’s bespart werden.

  1. FTSE All World + Small Caps + Nasdaq 100 (was wäre eurer Meinung eine vernünftige prozentuale Aufteilung. Ich tendiere zu 70/20/10 (da ich ja im All World schon US-lastig bin)
  2. 40% Welt, 30% EM, 30% SC (dann halt ohne NASDAQ)
  3. 40% Welt, 30% EM, 20% SC, 10% Nasdaq 100

Habt ihr Anregungen welche Variante euch am sinnvollsten erscheint?


Alex sagt am 21. Dezember 2017

Hallo Bartez,

ich habe ähnliche wie du vorgehabt und mir dann die Mühe gemacht, mein hier beim Finanzwesir erlentes Wissen anzuwenden. Dazu habe ich verschiedene ETF-Kombinationen als Sparrate in Summe 100€/Monat ab 2010 gegeneinander antreten lassen.

Ich habe mit für diese Kombi entschieden:
FTSE Developed Wold (35%) + FTSE Emerging Markets (25%) + Small Caps (40%)

Ich habe zu diedem Thema einen recht langen Beitrag mit den Auswertungsgrafiken etc. auf Facebook geschrieben.
https://www.facebook.com/groups/AktienMitKopf/permalink/1531760526944521/

Danke an alle hier für die tollen Infos und fruchtbaren Diskussionen! Einfach Klasse!

Beste Grüße Alex


Alex13 sagt am 21. Dezember 2017

@ Alex

Mich interessiert wie du in dieser Kombi die Small Caps abbildest?


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