31. Juli 2014


Der Vermögensaufbau beginnt mit einem ETF-Depot

Die Schulden sind getilgt und die Finanzen sind soweit in Ordnung. Was nun? Wie soll ich mit dem Vermögensaufbau beginnen? Welche Produkte soll ich wählen?
Diese Fragen höre ich oft.
Meine Antwort:

ETFs sind ideal geeignet, um langfristig ein stabiles Kernvermögen aufzubauen

ETFs (Exchange Traded Funds) haben folgende Vorteile:

  1. ETFs sind kostengünstig. Jeder gesparte Euro kommt dem Vermögensaufbau zugute.
  2. ETFs sind eine zeitsparende Form der Geldanlage. Man hat ja noch andere Dinge zu tun, als ständig seine Euros zu babysitten.
  3. ETFs investieren in Hunderte von Firmen und sind damit weniger krisenanfällig als ein Direktkauf von Einzeltiteln. Diversifikation ist Trumpf.
  4. ETFs investieren in verschiedene Märkte. Der eine bildet die ganze Welt ab, ein anderer legt sein Geld nur in Schwellenländern an, der Dritte kauft Aktien von europäischen Firmen.

ETFs lassen sich wie Legosteine kombinieren.

  1. Legen Sie fest, in welchen Regionen Sie aktiv sein wollen. Welt, Schwellenländer, Europa, Nordamerika, Japan und pazifischer Raum.
  2. Legen Sie dann fest, wie Sie die einzelnen Märkte gewichten wollen. Beispielsweise die Märkte A, B und C mit 50 %, 30 %, 20 %.
  3. Suchen Sie sich für jeden Markt einen oder mehrere passende ETFs aus.

Die werden dann gekauft und fertig ist die Laube. Sie müssen dann noch einmal jährlich rebalancen.

Wo bleiben die Strategie-ETFs in diesem Beispiel?

Strategie-ETFs investieren nicht in bestimmte Regionen, sondern setzen eine bestimmte Investmentstrategie um. Einige kaufen nur Hauptwerte (Large Caps), andere Nebenwerte (Small Caps), Value-Aktien, Dividendenwerte, Wachstumswerte oder Firmen einer bestimmten Branche.
In der Vergangenheit haben Small Caps die klassischen Standardwerte bei der Rendite geschlagen. Die Kursschwankungen waren aber auch mehr Wildwasser als gemütliche Kahnpartie. Niemand weiß, ob das in Zukunft so bleibt. Small Caps können bei größeren Depots (ab 250.000 Euro) eine Beimischung sein.
Auch die Value-Strategie ist nicht ganz unumstritten.
Oft investieren Strategie-Fonds nicht breit, sondern nur in 20 bis 50 Firmen. Besonders die Titan-Fonds sind dafür berüchtigt. Titan meint hier die größten Firmen des bespielten Sektors.
Global Titans = die 30 größten Firmen weltweit
Cyprus Titans = die 10 größten börsennotierten Firmen Zyperns

Mit Diversifikation hat das nichts mehr zu tun. Meiner Meinung nach machen diese Fonds das Portfolio nur unhandlich, ohne die Rendite wirklich nach vorne zu bringen.

Rebalancing?

Rebalancen ist finanzdeutsch für "wieder ins Lot bringen". Wenn Sie sich für eine Aufteilung 50 %, 30 %, 20 % entschieden haben und Markt C läuft supergut, dann haben Sie am Ende des Jahres womöglich eine Aufteilung 46 %, 24 %, 30 %. Ihre Aufgabe ist es dann, die Gewichte wieder so zu verteilen, wie festgelegt.
Dazu können Sie entweder neues Geld anlegen oder Anteile umschichten.

Warum Rebalancing?

Sie haben sich auf der Ebene der Anlagepolitik für ein bestimmtes Risikoprofil entschieden. Wenn die Strömungen der Märkte Ihr Schiff vom Kurs abbringen, ist es Ihre Aufgabe als Kapitän, den Kurs zu halten.
Mit den Gewichtungen verschiebt sich auch das Risikoprofil, und das soll nicht sein.
Sehr langfristig gesehen (mehr als 20 Jahre) bringt Rebalancing ungefähr ein Prozent mehr Rendite.

Richtiges Rebalancing

Achten Sie beim Rebalancing immer auf die Kosten. Im obigen Beispiel ist der 20%-Anteil auf 30 % angeschwollen. Bei 10.000 Euro Anlagesumme sieht die Gewichtung so aus

Ist-Gewichtung nach einem Jahr

  1. 46 % => 4.600 €
  2. 24 % => 2.400 €
  3. 30 % => 3.000 €

Soll-Gewichtung

  1. 50 % => 5.000 €
  2. 30 % => 3.000 €
  3. 20 % => 2.000 €

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

  1. Frisches Geld: 400 Euro gehen in den ersten ETF und 600 Euro in den zweiten.
  2. Umschichten: Es werden für 1.000 Euro Anteile des dritten ETFs verkauft und diese dann wie gehabt auf die beiden anderen ETFs verteilt.
    Bei Käufen und Verkäufen in diesen Größenordnungen sind die Gebühren relativ hoch. Deshalb ist es bei Anlagen unter 50.000 Euro besser, nur zwei ETFs zu besitzen. Wenn das Depot wächst, können Sie immer noch einen dritten ETF hinzunehmen.

Hier einige Faustregeln

  1. Einmal pro Jahr reicht, wenn Sie dazu umschichten müssen. Wenn Sie frisches Geld anlegen, können Sie auch öfter rebalancen. Öfter als alle 6 Monate muss aber nicht sein.
  2. Starten Sie das Rebalancing nur, wenn die Gewichtungen sich um mehr als 5 % beziehungsweise 10 % verschieben. Sonst fressen die Kosten den Renditevorteil auf.

Wie soll ich meine ETFs kombinieren?

Vor den Empfehlungen noch der Verweis auf den Artikel "Gibt es eine optimale Depotzusammenstellung für Buy-and-Hold-Anleger?".
Kurzfassung: Mehr ist nicht unbedingt besser. Auch ein nur aus zwei Positionen bestehendes Depot kann sehr gut performen.

2 ETFs

  1. 70 % World – Das sind die entwickelten Märkte in Europa, Nordamerika, Japan und Australien.
  2. 30 % Schwellenländer (Emerging Markets) – Russland, China, Indien und Korea gelten als Schwellenländer.

Warum gut?

  1. Die entwickelten Märkte korrelieren ziemlich stark. Die einzelnen Börsen sind mittlerweile so eng verzahnt, dass sie – zumindest bei großen Schwankungen – im Gleichtakt auf und ab gehen. Ein World ETF fasst all diese Regionen in einem Fonds zusammen.
  2. Die Börsen der Schwellenländer haben ein etwas anderes Laufzeitverhalten und bieten sich deshalb als sinnvolle Ergänzung an.
  3. Die ganze Welt in nur zwei Fonds, und man ist trotzdem breit aufgestellt. Beide Fonds zusammen legen Ihr Geld in tausenden von Firmen an.
  4. Viel Auswahl und preiswert zu haben: Diese beiden ETF-Klassen sind das Brot-und-Butter-Geschäft der Fondsanbieter. Dementsprechend hoch ist die Konkurrenz und für die Anbieter gilt: "Hier spricht der Preis".
  5. Praktische Erwägungen: Einfach zu rebalancen, kostengünstig oder sogar kostenlos zu besparen, wenig Steuerkram, einfach übersichtlich.

Alles in allem das perfekte Starter-Paket.

Konkrete Produkte? JustETF listet diese ETFs auf den MSCI World und diese auf den MSCI Emerging Markets auf. Es gibt für beide Indizes Fonds, die ausschütten und Fonds, die wieder anlegen.

4 ETFs

  1. 30 % Europa – Aufgemerkt: Ein ETF, der den Begriff Euro im Namen trägt, investiert nur in der Eurozone, wer Großbritannien, die Schweiz und die Skandinavier mit dabei haben möchte, wählt einen Europe-Fonds.
  2. 30 % Nordamerika – Nordamerika bedeutet vor allem USA. Im Index MSCI Nordamerika sind kanadische Firmen nur zu 7 % vertreten.
  3. 10 % Pazifikraum – Pazifik-ETFs gibt es mit oder ohne Japan. Pazifik ohne Japan (tragen ein "ex Japan" im Namen) ist meiner Meinung nach wenig sinnvoll, da Japan im pazifischen Raum nach wie vor die mit Abstand wichtigste Wirtschaftsnation ist. Im MSCI Pacific ist Japan mit 62 % das absolute Schwergewicht. Australien folgt mit 24 %, dann kommen Hongkong (9 %) und Singapur (4 %). Neuseeland ist zwar ein entwickelter Markt, aber als Hobbit-Land zu klein, um wirtschaftlich wichtig zu sein (0,42 %). Wenn der Pazifik-ETF aus steuerlichen Gründen nicht passt, dann reicht auch ein reiner Japan-Fonds, um diese Region abzudecken.
  4. 30 % Schwellenländer

Dieses Depot ist nach Bruttoinlandsprodukt (BIP) gewichtet. Wirtschaftlich starke Regionen sind stärker vertreten, als wirtschaftlich schwache.
Wer gleich etwas größer anfangen möchte, für den ist diese Kombi gut geeignet. Bei vier Positionen ist das Handling überschaubar, und die Gebührenbelastung hält sich im Rahmen. Man muss aber etwas suchen, bis man seine Fonds zusammenhat. Für den pazifischen Raum kommt eigentlich nur der ComStage ETF MSCI Pacific infrage. Trotzdem: Wenn Sie sich für diese Viererkombi entscheiden, decken Sie kostengünstig die ganze Welt ab, und Ihre Fonds basieren auf vernünftig konstruierten Indizes.

Konkrete Produkte? Hier die auf JustETF gelisteten Fonds für Europa, Nordamerika und den pazifischen Raum.
Mein Vorschlag: Ein Fonds auf den MSCI North America, einen auf den STOXX 600 Europe (inkl. der Nicht-Euro-Länder), einen auf den MSCI Pacific und einen auf den MSCI Emerging Markets.
Das sind vier marktbreite Indizes. Ob Sie lieber einen Ausschütter oder einen Wiederanleger kaufen, müssen Sie selbst entscheiden.

6 ETFs

  1. 26 % Europa
  2. 26 % Nordamerika
  3. 8 % Pazifikraum
  4. 26 % Schwellenländer
  5. 4 % Grenzmärkte (Frontier Markets) – Länder aus Afrika, Lateinamerika, Asien, Osteuropa und dem Nahen Osten. Staaten wie Kuwait, Nigeria, Argentinien, Pakistan und Marokko sind dabei.
  6. 10 % Nebenwerte (Small Caps) – kleinere börsennotierte Unternehmen. Die entsprechenden Fonds legen entweder weltweit oder in einer der oben besprochenen Regionen an. Diese Position ist eine Wette darauf, dass Small Caps nach wie vor ein Renditepremium bringen. Auch hier: Gewichtung nach BIP.

Meine Meinung: Sechs ETFs sind mir aus zwei Gründen zu viel.
Kosten: Damit die Rebalancing-Gebühren nicht überproportional hoch werden, sollte jede Position mindestens 10.000 Euro umfassen. Wenn die 4 % Frontier Markets 10.000 Euro entsprechen, ist das gesamte ETF-Portfolio 250.000 Euro wert. Dazu kommt, dass diese 250.000 Euro nur der renditestarke, aber risikobehaftete Teil des Vermögens ist. Zwischen 30 % und 50 % des Geldes sollten in risikoarmen Anlagen wie Tagesgeld, Festgeld oder erstklassig gerateten Anleihen liegen. Damit liegt das Gesamtvermögen zwischen 357.000 Euro und 500.000 Euro. Da muss man erst einmal hinkommen.

Strategie: Die ETFs sollen den Vermögenskern bilden. Dieses Buy-and-hold-Kernvermögen soll einfach aufzubauen und zu pflegen sein. Sechs zueinanderpassende ETFs zu finden, dauert. Der eine ist steuerlich anspruchsvoll, der andere schüttet aus, man hätte aber für diese Position gerne einen Fonds, der die Dividenden wieder anlegt … Und so geht das dann dahin.
Beim Rebalancing ist man fast schon beim aktiven Fondsmanagement. Außerdem verzichtet man bei diesem Szenario auf die "Selbstheilungskräfte" einer einfachen Konstruktion.
Was passiert, wenn sich im Laufe der nächsten 30 Jahre die Gewichtungen verschieben? Asien und Afrika werden wirtschaftlich immer erfolgreicher, China löst die USA als Wirtschaftsmacht Nummer eins ab. Ein World-ETF geht da einfach mit. Aktuell besteht der MSCI World Index zu über 50 % aus US-Aktien. In 30 Jahren besteht er vielleicht zu 50 % aus chinesischen Aktien. Kein Rebalancing nötig, der Fonds justiert sich automatisch neu und man hat immer die Gewinner-Regionen im Depot. Bei einem 6-ETF-Portfolio müssen Sie die strategische Ausrichtung vornehmen, da justiert sich nichts von alleine.
China ist irgendwann kein Schwellenland mehr, verschwindet also aus dem EM-Index. Und wo taucht das Reich der Mitte wieder auf? Im Pazifik-Index oder im nicht im Depot vorhandenen Asien-Index? Bleibt der Pazifik-Index dann bei 8 %?
Bei der World/EM-Kombi rollt China von EM nach World und fertig ist die Laube.

Muss ich das jetzt genau so umsetzen?

Nein, diese Zusammensetzungen sollen Ihnen als Anhaltspunkt dienen. Es gibt keine optimale Aufteilung, die den "besten" Erfolg garantiert. Manche Anleger bevorzugen bewusst den Heimatmarkt (Deutschland oder Eurozone). Hauptsache, Sie wissen, was Sie tun und warum.

Was hat der Finanzwesir?

  1. 40 % World (MSCI World)
  2. 15 % Europa (DJ STOXX 600)
  3. 10 % europäische Small Caps (DJ STOXX Small 200)
  4. 10 % US Value Aktien (DJ STOXX US select dividend)
  5. 25 % Emerging Markets (MSCI Emerging Markets)

Dieses Depot habe ich 2008 aufgesetzt. Damals gab es außer Gerd Kommers "Souverän investieren" kaum deutschsprachige Literatur zum Thema passives Investment. Ich habe mir alles im Internet zusammengesucht und die englischsprachigen Originale von Graham, Bogle und Bernstein gelesen. Unser Wunsch damals: Risikostreuung durch viele Anlageklassen (deshalb fünf Positionen) und Übergewichtung des europäischen Raums, weil wir hier leben. Eine sorgfältig ausgetüftelte Mischung, die ich heute noch ok finde. Ich werde daran auch nichts ändern, denn das sture Festhalten an fest vorgegebenen Gewichtungen hat sich in der Vergangenheit als wesentlicher Renditebringer erwiesen.
Würde ich mit meiner heutigen Erfahrung ein neues Depot aufsetzen, würde ich ein Dreierdepot wählen:

  1. 60 % World (MSCI World)
  2. 10 % Europa (DJ STOXX 600)
  3. 30 % Schwellenländer (MSCI Emerging Markets)

Warum? Drei Fonds sind billiger als fünf, und ich will Europa übergewichten, da ich hier lebe und daran glaube, dass die europäischen Volkswirtschaften Potenzial haben. Außerdem ist der MSCI World sehr US-lastig, da kann ein europäisches Gegengewicht nicht schaden.

Zugrundeliegende Indizes

Für die einzelnen Aktienmärkte gibt es verschiedene Indizes, in die man über ETFs investieren kann. Hier einige Beispiele empfehlenswerter, weil marktbreiter Indizes. Die ETFs, die den Kern Ihres Vermögens bilden, sollten auf einem dieser Indizes basieren.

Europa: STOXX600, MSCI Europe
Nordamerika: MSCI North America, MSCI USA, S&P 500
Asien: MSCI Pacific
Emerging Markets: MSCI Emerging Markets
Frontier Markets: MSCI Frontier Markets
Small Caps: MSCI World Small Caps, MSCI Emerging Markets Small Cap, MSCI Europe Small Cap, MSCI USA Small Cap, S&P Small Cap 600, Russel 2000

Kleiner Google-Tipp: Wenn Sie Infos zu einem hier nicht aufgeführten Index benötigen, tippen Sie in die Suchmaske: "{Name des Index} index factsheet" ohne die Anführungszeichen ein. Dann sollte das Gewünschte auftauchen.

Noch Fragen?

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn Sie sich unsicher sind und einen kompetenten Sparringspartner suchen, dann empfehle ich mein Finanzcoaching.

(awa)

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen?

Soll ich Ihnen eine E-Mail schicken, wenn ich einen neuen Artikel veröffentliche?

Ja, ich bin dabei!

kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Geldanlage, Index, Depot, Aktien, Portfolio, Altersvorsorge, Sparen, ETF, Vermoegen



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Leserhinweis: Der Papierkrieg mit thesaurierenden Fonds
  2. Soll ich mein Geld nachhaltig anlegen?
  3. Leserfrage: Nibelungentreue? Auch wenn der Fonds nicht performt?
  4. Leserfrage: Was tut ein 64-Jähriger mit 70.000 Euro aus der Lebensversicherung?

Kommentare

baldur sagt am 31. Juli 2014

Sehr schöner Artikel. Ich persönlich bevorzuge, dass die ETF replizierend und ausschüttend sind und setze überwiegend auf Dividenden Aristokraten. Märkte wie Emerging Markets und Asia Pacific kann man m.e. ohnehin nur sinnvoll über ETF abbilden. Europa und USA halte ich hingegen teilweise auch direkt.


Finanzwesir sagt am 01. August 2014

Hallo Baldur, das ist das Schöne an ETFs. Es gibt so viele davon, daß man - obwohl alle nach dem gleichen Prinzip aufgebaut sind - sich sein Depot sehr individuell zusammenstellen kann.

Gruß Finanzwesir


Frank sagt am 12. August 2014

Lieber Finanzwesir, ganz herzlichen Glückwunsch zu Ihrer tollen Seite! Es ist toll, dass Sie in einfacher und verständlicher Form einen Beitrag zur finanziellen Freiheit jenseits der üblichen Finanzbe- bzw. -verrratung leisten. Ich persönlich bin auch nicht vom Fach, habe aber in den letzten 15 Jahren ebenfalls viele (oft auch schmerzhafte) Erfahrungen rund um die Geldanlage gesammelt. Aus dieser Sicht möchte ich einige Anmerkungen machen, da ich manches anders sehe. Auch ich habe mich von teuren und meist wenig effektiven aktiv gemanagten Fonds komplett verabschiedet, mich aber für ein fast vollständiges Investment in Einzelaktien entschieden. Damit lassen sich auch mir persönlich wichtige Ausschlusskriterien (Nahrungsmittelspekulation, Waffen, Atomkraft, Tabak, Glücksspiel, Pornografie, harte Alkoholika sowie Ausschlüsse im Einzelfall wie z. B. Google wegen seiner übermäßigen Marktmacht) trotz ihres großen Umfangs ganz gut umsetzen. Dennoch gelingt mit ca. 30-40 Top-Aktien eine breite Streuung. Als Beimischung nutze ich den UBS-ETF auf den MSCI World Socially Responsible. Warren Buffett sagt: "Konzentrieren Sie Ihre Investments!" Hier setzt auch meine Kritik an einem sehr breiten ETF-Investment an. Mit einem ETF z. B. auf den MSCI World kaufe ich einen großen Haufen durchschnittlicher und unterdurchschnittlicher Werte mit, die ich im Detail nicht mal kenne. Wenn ich unglücklicherweise 2007 oder 2008 eingestiegen wäre hätte es je nach ETF bis 2012 oder 2013 gedauert, bis ich überhaupt wieder auf 0 gewesen wäre. Wenn der nächste Crash (wie ich es erwarte) noch heftiger ausfällt, könnte eine breite Erholung viele Jahre, in der Breite sogar Jahrzehnte dauern. Hier sind einzelne Top-Aktien aus eher konjunkturresistenten Branchen deutlich überlegen (ich denke z. B. an Reckitt Benckiser, Fielmann oder Stericycle, ohne meine strengen Ausschlusskriterien auch an Altria, Novo Nordisk oder Nestle; und Buffetts Berkshire Hathaway ist selbst schon breiter gestreut als mancher Fonds). Hinzu kommt, dass ETFs immer noch eine (wenn auch meist niedrige) Gebühr kosten. Aktien kosten dagegen nichts und schütten sogar oft noch Dividenden aus. Ein Kompromiss wäre aus meiner Sicht die Investition in Dividenden-ETF. Ein Portfolio ließe sich für mich z. B. mit den folgenden ETFs erstellen (allerdings könnte ich hier meine Ausschlusskriterien nicht mal ansatzweise umsetzen):

  • iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE)
  • SPDR S&P US Dividend Aristocrats ETF - iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30 (DE)
  • LYXOR ETF Stoxx Europe Select Dividend 30
  • SPDR S&P Emerging Markets Dividend ETF

Ohne regelmäßig und stabile Erträge sehe ich jedenfalls die Gefahr, dass sich die passive Anlage dauerhaft als Rohrkreppierer erweisen könnte, auch wenn sie aktiv gemanagten Fonds ohne Zweifel in den allermeisten Fällen überlegen ist. So viel zu meiner eigenen Position. Den optimalen Weg gibt es ja aber sowieso nicht. Ich wünsche Ihnen jedenfalls alles Gute und werde mir Ihre Seite weiter gerne von Zeit zu Zeit anschauen!

Herzliche Grüße Frank


Finanzwesir sagt am 13. August 2014

Lieber Frank, vielen Dank für das Lob. Als Autor fehlt einem ja - anders als dem Musiker oder Schauspieler - der direkte Kontakt zum Publikum. Manchmal ist es auch ein bisschen einsam und langweilig in der Schreibstube. Kommentare wie der Ihre motivieren zum Weitermachen.

Was das Fachliche angeht: Ich denke, was aktiv gemanagte Fonds angeht, sind wir uns einig. Zu teuer und 90% bringen eine geringere Performance als ihre passiven Gegenparts.

Was die Einzelaktien angeht: Das Argument "Ich möchte die für mich persönlich wichtige Ausschlusskriterien umsetzen" kann ich nachvollziehen. Ein Depot muß finanziell überzeugen und mit dem eignen Wertesystem harmonieren. Auch von Warren Buffet halte ich eine Menge - nun gut, wer tut das nicht ;-)

Was das Konzentrieren von Investments angeht, so vermute ich, daß er damit weniger die Zahl der Firmen, in die man investiert meint, sondern eher planloses Investieren. Hier ein paar Aktien, da eine Lebensversicherung, dort ein Bausparvertrag. Das Sammelsurium halt, das sich ansammelt, wenn man sich dem freundlichen Finanzprofi vom Strukturvertrieb oder der Bank anvertraut. Er selbst hat ja eine 10-Jahres-Wette (http://longbets.org/362/) laufen, daß der S&P 500 ein aktiv gemanagtes Hedgefonds-Portfolio schlägt. Er hat also kein Problem, in 500 Firmen gleichzeitig zu investieren.

Hier setzt auch meine Kritik an einem sehr breiten ETF-Investment an. Mit einem ETF z. B. auf den MSCI World kaufe ich einen großen Haufen durchschnittlicher und unterdurchschnittlicher Werte mit, die ich im Detail nicht mal kenne.

Genauso soll es auch sein. Man kauft den Markt, um die Durchschnittsperformance dieses Marktes zu erhalten. Wer sagt denn, daß die überdurchschnittlichen Werte nicht auf einmal unterperformen und die Looser anziehen. Der Markt ist in ständiger Bewegung und eine der am stärksten unterschätzen Kräfte ist "die Rückkehr zum Mittelwert". Kennen wir als das Sprichwort "Die Bäume wachsen nicht in den Himmel", bzw. "Phoenix aus der Asche".

Der Index sortiert Firmen, die wirklich auf dem absteigenden Ast sind automatisch aus und nimmt statt dessen die Aufsteiger auf. Von daher sehe ich es als Vorteil, daß im Index Firmen enthalten sind, von denen ich noch nie gehört habe. Vielleicht ist da ja die nächste Google-Story dabei. Ich als Privatanleger habe werde die Zeit, noch die Kompetenz, um alle guten Firmen aufzuspüren.

Stockpicking und Markettiming haben langfristig noch nie funktioniert, da sind sich alle Quellen einig, inclusive Mr. Buffett. Und ich weiß - aus eigener Erfahrung - daß ich ein lausiger Stockpicker und Markettimer bin.

Hier sind einzelne Top-Aktien aus eher konjunkturresistenten Branchen deutlich überlegen (ich denke z. B. an Reckitt Benckiser, Fielmann oder Stericycle, ohne meine strengen Ausschlusskriterien auch an Altria, Novo Nordisk oder Nestle

Das ist eine Wette darauf, dass diese Firmen die nächste Krise nicht nur überleben, sondern auch gestärkt aus ihr hervorgehen. Das mag sein, aber man muss Einzelinvestments immer im Blick behalten. Das wäre mir zu aufwändig. Letztendlich setzen Sie darauf, dass beispielsweise Fielmann in der Krise weniger stark fällt als der Markt und sich danach dann schneller erholt als der Markt. Ich würde mir so eine Aussage nicht zutrauen.

Hinzu kommt, dass ETFs immer noch eine (wenn auch meist niedrige) Gebühr kosten. Aktien kosten dagegen nichts und schütten sogar oft noch Dividenden aus. ETFs schütten auch Dividenden aus.

Ein Kompromiss wäre aus meiner Sicht die Investition in Dividenden-ETF. Ein Portfolio ließe sich für mich z. B. mit den folgenden ETFs erstellen (allerdings könnte ich hier meine Ausschlusskriterien nicht mal ansatzweise umsetzen):

  • iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE)
  • SPDR S&P US Dividend Aristocrats ETF – iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30 (DE)
  • LYXOR ETF Stoxx Europe Select Dividend 30
  • SPDR S&P Emerging Markets Dividend ETF (100 Firmen)

Mir persönlich sind diese Indizes zu eng. Keiner umfasst mehr als 100 Firmen. Der Clou beim passiven Investieren ist ja gerade "den Markt zu kaufen". Das tut man mit diesen Segment-ETFs nicht. Ich finde, dass man hier das Schlechteste aus beiden Welten hat. Gebühren und keine breite Streuung. Dann lieber Einzelinvestments.

Gruß Finanzwesir


Mithrandir sagt am 14. August 2014

Hi Finanzwesir,

bin zum ersten mal hier , und muss gleich was loswerden : Müsstest Du bei Deinem Dreierdepot der heutigen Zeit anstelle eines Indexes für Europa ( STOXX600 ) nicht einen Index für die Eurozone wählen ?

Bekanntermaßen ist ( auch indexmäßig ) Europa nicht mit der Eurozone gleichzusetzen. Die Dopplungen mit dem MSCI World wären mir Deinem gewählten Index doch zu heftig. Insbesondere die Schweiz und Großbritannien wären danach bei Deinem Dreierdepot übergewichtet.

M.E. kämen ( auch zur Senkung des Währungsrisikos ) nur die Indizes Euro Stoxx 50 oder MSCI EMU in Betracht, wenn man die US-Lastigkeit des MSCI-World senken will.


Finanzwesir sagt am 15. August 2014

Hallo Mithrandir, danke für Deinen Kommentar. Wenn Erstbesucher gleich kommentieren freut mich das natürlich besonders.

Was Deine Frage angeht: Ein Euro-Index wäre sicherlich ebenfalls geeignet. Was die US-Lastigkeit des MSCI World angeht: Die USA sind aktuell noch die stärkste Volkswirtschaft und deshalb natürlich im MSCI World so stark vertreten. Wenn die Chinesen eines Tages richtig Gas geben und aufholen, werden die 50%-US-Anteil beim World auch nicht mehr zu halten sein. Dann wird sich der Index automatisch anpassen. Deshalb bevorzuge ich breit anlegende Indizes. Die "heilen" sich selbst. Etwaige Verschiebungen bildet der Index einfach nach und ist dann wieder fit für die Zukunft. Deshalb käme für mich auch nur der MSCI EMU in Betracht. Mit 239 Firmen ist er deutlich breiter aufgestellt, als der Stoxx 50. Mir persönlich sind Aktien-Indizes, die weniger als 200 Firmen umfassen einfach zu schwachbrüstig.

Was die Währungsabhängigkeit angeht: Wenn man sich die Firmen des EMU ansieht (u.a. Total, Sanofi, Siemens, BASF, Allianz, SAP), dann sind das zwar Firmen des Euro-Raums, aber die haben alle auch Dollar- und Yen-Positionen in ihren Büchern stehen. Umgekehrt haben die im Stoxx 600 notierten Firmen aus der Schweiz und UK auch Euro-Deals am Start. Von daher frage ich mich manchmal, ob nicht das Thema Währungsabsicherung bereits auf Firmenebene erschlagen wird und nicht auf der Fondsebene geschehen muß. Zumindest, wenn der Index breit ist und in große Firmen investiert.

Ich weiß, wenn man das weiterspinnt landet man beim MSCI ACWI und ist fertig. Ein ETF für alles. Dazu kann ich mich aber noch nicht durchringen, obwohl ich glaube, dass das durchaus funktionieren könnte. Siehe auch " Gibt es eine optimale Depotzusammenstellung für Buy-and-Hold-Anleger?" http://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot

Um die Frage abschließend zu beantworten: Ja, ich könnte mir auch vorstellen, den Stoxx 600 durch den MSCI EMU zu ersetzen.

Gruß Finanzwesir


Mithrandir sagt am 15. August 2014

Deinem letzten Satz kann ich mich - zumal wegen der Bankenlastigkeit des Stoxx 50 - anschließen. Es ist wohl alles eine Frage der Betrachtungsweise . Langfristig sollten sich doch z.B. die Währungsunterschiede durch die Regression zum Mittelwert ausgleichen (Mean-Reversion-Effekt),sodass man - evtl. abhängig vom Anlagehorizont - auf eine Euro-Übergewichtung verzichten könnte.

Dann wäre man konsequenterweise wieder bei einer Zwei-Fonds-Lösung oder bei dem von Dir erwähnten MSCI ACWI. Die Zwei-Fonds-Lösung hat aber den Charme, dass diese auch steuereinfach umgesetzt werden kann. Für manchen mögen steuerlich einfachere Lösungen ebenfalls ein Kaufargument dafür oder dagegen sein.

Gruß zurück Mithrandir


Michael sagt am 26. Februar 2015

Hallo, Ich mag deine die verständliche Schreibweise dieses Blogs. Sehr anfängerfreundlich. :-)

Abschließen noch eine kurze Frage, die sich auf diesen Arrikel bezieht. Könnte man bei dem 2-ETF-Depot erst mal die Schwellenländer (EM) weglassen? Dadurch würde man zwar minimal an Breite verlieren, aber das Gesamtrisiko etwas absenken, weil Schwellenländer nun mal insgesamt nicht so stabil und berechenbar sind. Oder mache ich einen Denkfehler?

Liebe Grüße und weiter so!


Finanzwesir sagt am 27. Februar 2015

Hallo Michael,
klar kann man die Schwellenländer weglassen. Aber nicht aus den von Dir genannten Gründen ;-) Die moderne Portfoliotheorie nach Markowitz besagt, dass eine Diverzifizierung des Depots das Risiko senkt und gleichzeitig die Rendite steigert.
Zwei Anlageklassen

  • MSCI World mit den entwickelten Märkten
  • MSCI EM mit den Schwellenmärkten

die nicht zu 100% korrelieren senken das Risiko. Warum? Ganz grob: Wenn der World-Kurs "zick" macht, geht die EM-Kurve in Richtung "zack".
Das gleicht Schwankungen aus und führt im Mittel zu einem weniger stark schwankenden Portfolio-Wert.

Mich würden eher taktisch-operative Gründe dazu bewegen die EM wegzulassen. Wie viel Geld soll angelegt werden? Fressen die Gebühren da nicht alles auf? Wie "nervig" ist es kleine Beträge anzulegen?
Wenn Du einen simplen und kostenlosen Sparplan auf Deinen Wunsch-World-ETF bekommst fang damit an. Weihnachten 2015 kannst Du dann auf 10 Monate zurückschauen und Dir überlegen: War das jetzt gut? Nehm´ ich jetzt die Schwellenländer noch dazu?

Gruß
Finanzwesir


Michael sagt am 27. Februar 2015

Danke für deine kurze Erklärung. Ich möchte mir als bequemer und unerfahrener Anfänger gern die jährliche, manuelle Neuausrichtung mehrerer ETFs ersparen, deswegen kam die Idee auf, die Schwellenländer wegzulassen. :-)


Michael sagt am 27. Februar 2015

Ups, vergessen zu erwähnen: Anfangen möchte ich mit monatlichen Sparraten zwischen 500 und 1000€. Monatliches Plus jeden Monat: 1200€. Ansonsten ist noch eine große Reserve auf Tages- und Festgeldkonten vorhanden. Zirka 122 Monatsausgaben.

Hmmm, also entweder erst mal nur mit dem MSCI World oder besser gleich mit dem MSCI ACWI anfangen? Ich mag es auf jeden Fall bequem (kein manuelles Rebalancing), konservativ (Risiko) und steuereinfach (Freibetrag fast auseschöpft). :-)


Johannes sagt am 03. März 2015

Hallo zusammen, finde den Blog erste sahne, insbesondere weil man hier keinen Duden braucht um euch zu folgen :)
Ich habe eine Frage zur Market Time? Aktuell sind Aktien ohne Alternative und aus meiner Sicht, wenn man sich den DAX anschaut sind alle Indizes auf dem Höchststand.
Ich habe 2005 damals noch junge 18 eine fondsgebundene Rentenversicherung abgeschlossen, monatliche Sparrate 90 €.
Nach 10 Jahren habe ich nun nochmal verglichen was der Fond gebracht hat, und siehe da, statt plus hat er minus erwirtschaftet, daher der Grund meine Altersvorsorge eher auf ETF zu stützen. Die Frage die ich mir Stelle ist, jetzt einsteigen oder noch abwarten damit der 2008 er Crash nicht alles auffrisst? Wie lange warten? Meine Idee war bis Ende 2015 zu warten, mit dem Risiko das ich kurz vor dem Crash einsteigen der wie man weißt kommen wird aber keiner weiß wann...
Wie wichtig ist also der Market Time wenn man auf einen Zeitraum von 35 Jahren schaut? Als einmal Anlage dachte ich an 10.000 € und dann jährlich für 1.200 € Rebalancing?
Bin auf eure Meinung gespannt

Gruß Johannes


Teilzeitinvestor sagt am 03. März 2015

@Johannes: Market Timing funktioniert nicht, das lässt sich statistisch belegen. Das Allzeithoch von heute kann die verpasste Einstiegsmöglichkeit von morgen sein, wenn der Markt in den nächsten Monaten noch weitere 30 Prozent zugelegt hat. Und wenn dann der Crash kommt, bedeutet der vielleicht einen 30prozentigen Kurssturz, und du bist wieder bei Kaufpreisen von heute angelangt, die dir jetzt zu teuer erscheinen, nach diesem hypothetischen Crash aber als Einstiegsmöglichkeit. Wie man es dreht, es ist immer ein Risiko, sowohl zu kaufen als auch zu warten und damit womöglich den günstigen Einstieg verpasst zu haben.

Auf dem Blog von Teilzeitinvestor gibt es hierzu diesen Artikel: Kaufen auf dem Allzeit-Hoch?


Johannes sagt am 03. März 2015

Ja da ist was dran an deiner Aussage, habe mir in Dezember ein Spieldepot zusammengestellt und ärgere mich das ich nicht wirklich investiert habe, so hätte ich heute bereits 15% Gewinn :)
Kurze Frage bzgl bestehender Fondsgebundener Privatrente, da diese zum Auszahlungszeitpunkt steuerfrei sein wird, war meine Idee diese um 50% zu kürzen und das restliche Geld in einen ETF-Fond zu investieren, macht das Sinn?
Last but not least, kämpfe mich gerade durch die unzähligen Blogs und Foren bzgl etf sparplan, macht es Sinn monatlich einen festen Betrag zu sparen z. B. 100 € oder selbst zweimal jährlich beispielsweise zu investieren und das Geld monatlich auf das Tagesgeldkonto zu sparen? Der cost average effect würde auf Dauer denke ich gleich sein, frage ist nur mit den Kosten?
Gruß Johannes


Finanzwesir sagt am 04. März 2015

Hallo Johannes, was das Timing angeht: Geld anlegen ist wie Vater werden. Es paßt nie. Es gibt immer einen guten Grund gerade jetzt nicht anzufangen. Irgendwann muss man sich entscheiden "Ich mach´s" und dann fängt man an. Ab da ist es dann auch sinnlos Alternativpfade zu verfolgen. Mit diesem ganzen "Was-wäre-wenn" macht man sich nur verrückt.

da diese zum Auszahlungszeitpunkt steuerfrei sein wird

Das stimmt so nicht. Richtig wäre: Momentan ist es politisch so gewollt, dass diese Art der Rente zum Auszahlungszeitpunkt steuerfrei ist. Ich weiß nicht, wann die Rente fällig wird. Ich vermute aber, das wird in 20 bis 30 Jahren sein. Du wettest hier auf die zukünftige Steuerpolitik.
Mein Vorschlag: Geh davon aus, das der Steuervorteil gestrichen wird und vergleiche dann die Features (Rendite, Sicherheit) von Rente und ETF. Bedenke aber, das es sich dabei um zwei verschiedene Anlageklassen handelt, die man nur bedingt vergleichen kann.
Im Sinne der Diversifikation ist es wichtig verschiedene Assetklassen zu besitzen. Die Rente könnte ein guter Baustein sein. Das kommt auf die Ausgestaltung des Vertrages an.
Wichtig ist nur: Der Move von Rente zu ETF ist nicht zu vergleichen mit dem Verschieben vom MSCI World ETF zum Schwellenland-ETF oder von Tagesgeld zum Festgeld. Du wechselst hier die Anlageklasse.

Sparplan: Beides ok. Ich würde hier nach operativen Gesichtspunkten entscheiden (Gebührenminimierung und einfach umzusetzen). Wenn Du zwei mal jährlich anlegst, kannst Du das gleich mit einem Rebalancing verbinden. Du musst das dann aber auch durchziehen und nicht rumzicken "Hach, die Kurse sind so hoch..."
Dann ist es besser das Ganze per Sparplan zu automatisieren.
Fazit: Operative und psychologische Gründe sind hier entscheidend, denn egal wann man investiert, den optimalen Zeitpunkt wird man eh nicht erwischen.

Gruß
Finanzwesir


Johannes sagt am 04. März 2015

Hallo Finanzwesir, Danke für den Tipp. Cost average effect nehme ich an ist zu vernachlässigen richtig? Ob sparplan oder zwei mal im Jahr investieren ist nach meinem Gefühl auf Dauer gleich, oder? Welchen online broker kann man empfehlen? Soll man sich von den Aktionen leiten lassen? Gruß Johannes


Finanzwesir sagt am 04. März 2015

Hallo Johannes,
Du musst den Cost Average Effekt ja in Bezug auf die Kaufkosten sehen. Bei "zu kleinen" Beträgen sind die Kosten überproportional hoch. Außerdem profitierst Du ja trotzdem vom Cost Average Effekt, wenn Du jahrelang einzahlst.

Ob sparplan oder zwei mal im Jahr investieren ist nach meinem Gefühl auf Dauer gleich, oder?

Das kann man nur individuell beantworten. Wenn das für Dich so ist, dann ist das so.

Welchen Online Broker kann man empfehlen?

Meiner Meinung nach nehmen sich alle großen seriösen Broker nichts. Mein Vorschlag: Mach Dir eine Liste mit Features, die Dir wichtig sind und schaue, welcher Broker diese Kriterien am besten erfüllt.

Soll man sich von den Aktionen leiten lassen?

Nein. Aktionen kommen und gehen. Laß Dich vom Aldi-Prinzip leiten. Dauerhaft günstige Preise sind wichtiger, als einmalige Lockvogelangebote. Du willst 10 Jahre oder länger bei diesem Broker bleiben. Was nützen da sechs Monate Superzinsen? In der Theorie klingt das ganz cool: "Dann wechsele ich eben regelmäßig den Anbieter." In der Praxis ist das dann alles nicht mehr so spannend. Ein Anbieterwechsel ist eben nicht in fünf Minuten erledigt. Du mußt die Abrechungen prüfen und Dich in das neue System einarbeiten und bei der nächsten Steuererklärung musst Du die Abrechnung beider Banken berücksichtigen.

Gruß
Finanzwesir


Johannes sagt am 04. März 2015

Danke für das Feedback für mich soweit nachvollziehbar. Eine abschließende Frage, wenn ich es richtig gelesen habe so hast du selbst auf ETFs gesetzt die nicht ausschütten sondern den Gewinn wieder investieren. Was war für dich entscheidend bei deiner Wahl? Meiner Meinung nach macht es erstmal Sinn Vermögen aufzubauen,also erstmal in ETFs welche die Dividenden automatisch reinvestieren zu setzen, um dann durch umschwenken auf ETFs die ausschütten passives Einkommen zu generieren?


Finanzwesir sagt am 05. März 2015

Hallo Johannes,
es ist gerade umgekehrt: Alles Ausschütter ;-)
Gegen die von Dir vorgeschlagene Strategie ist nichts einzuwenden. Hier gibt es meiner Meinung nach kein Richtig oder Falsch, sondern es hängt von den Lebensumständen ab. Wenn Du einen synthetischen ETF nimmst, der die Gewinne wegswappt, dann profitierst Du vom Steuerstundungseffekt. Dafür ist es aber kein replizierender ETF und Du musst damit leben, dass der ETF nicht die Aktien des Index hält.

Hier sind wir in der Region "Einen Tod mußt Du sterben." Überlege Dir, was Du persönlich sinnvoll findest und dann mach das. In dieser Phase kann man sich monate- oder sogar jahrelang aufhalten. Es gibt immer noch etwas zu bedenken. Es geht nicht darum, auf das letzte Prozent zu optimieren (das klappt nie, weil die Zukunft ungewiss ist, siehe auch http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlagen-optimieren-bringt-nichts ), sondern darum anzufangen.

Gruß
Finanzwesir


Johannes sagt am 05. März 2015

Ok also bist du auch ein Befürworter der sogenannten Dividenden-Aristokraten :)
Ja du hast Recht, 100% optimal ist nichts, leider leide ich unter diesem Syndrom wie viele andere, alles perfekt machen zu wollen und am Ende verliert man sich doch in Details und fängt quasi doch nicht wirklich an :)

Dann machen wir es doch ganz einfach
Strategie
o.g. MSCI World und MSCI EM (thesaurierend) 70/30 Verhältnis

Investition 2015
erste Investition 5.000
zweite Investition 5.000

Investition 2016-
zwei mal im Jahr Rebalancing

Dann sollte in 35 Jahre die Rente gesichert sein.... :)

Gruß,
Johanness


Finanzwesir sagt am 05. März 2015

@Johannes: Amen


Ulrich sagt am 11. März 2015

Hallo Finanzmisere und vielen Dank für die informative Seite und guten Anregungen. Ich bin gerade dabei mir ein Etf- Depot aufzubauen, welches ich mit monatlichen Zahlungen als Sparplan mind. 20-30 Jahre halten möchte. Meine Strategie habe ich nach langem Hin und Her- und intensivem Lesen, vor allem des Strategieplaners justetf.com, faz.net/finanzen u. Finanzen.net und "Clever Anlegen mit ETFs- Kommer"- auf die Regionen- Strategie hin ausgerichtet.

-30 % S&P 500 -20 % Stoxx 600 -15 % EM -10 % Pazifik -25% Deutsche Staatsanleihen

Einmal im Jahr möchte ich ein Rebalancing u. Strategie-Check durchführen. Gegen den MSCI World habe ich mich entschieden, da mir die Aufteilung zu US- lästig ist und ich nicht in der Lage bin, die einzelnen Regionen, sollte das BIP der USA sinken selbst anpassen kann. Derzeit denke ich darüber nach, sollte sich dieses Portfolio bewähren, noch einen China ETF mit ins Boot zu nehmen, sollte das BIP der Volksrepublik stärker wachsen, bzw. China aus den EM ausscheiden.
Ich habe ausschüttende u. replizierende Produkte gewählt, um ohne Swaps u. Steuerproblematik anlegen zu können.
Der Anbieter der ETF war mehr eher egal. Ich habe auf TER u. Grösse (Wirtschaftlichkeit) geachtet und neben den Rating-Noten auch die Performance der vergangenen Jahre berücksichtigt.
Auf den DAX habe ich erst einmal verzichtet. Ihn werde ich entweder mit dem ETFL01 in naher Zukunft separat bespannen oder in einer Niedrig-Phase gute Einzeltitel ordern.

Auf dem Blog von Ulrich gibt es hierzu diesen Artikel: ETF Sparplan


Ulrich sagt am 18. März 2015

Ich entschuldige mich ausdrücklich für die Anrede aus meinem ersten Post!!! ;-)
Tut mir leid, aber die Autokorrektur hat mir einen Streich gespielt. Nach langer Überlegung habe ich nun folgendes ETF Depot aus Ishares Produkten gebaut!

  • 25 Euro monatlich in den Stoxx 600 (263530)
  • 35 Euro monatlich in die EM (A0HGWC)
  • 90 Euro monatlich in den MSCI World (A0HGV0)

Um steuereinfach zu investieren habe ich ausschüttende ETFs gewählt. Swapper möchte ich nicht in meinem Depot haben. Die Wertpapierleihe kann ich leider nicht umgehen bei den Produkten die ich mir ausgewählt habe, aber ohne Risiko gibt es im Leben leider nichts!
Die letzte Frage, die ich für mich noch nicht umfassend habe beantworten können, ist optimales Sampling vs. volle Replikation! Klar kann es schwierig und teuer werden den MSCI EM vollständig zu replizieren, aber der UBS MSCI World (A0NCFR) wendet entgegen dem A0HGV0 die volle Replikation an und ist auch noch billiger. Andererseits kann man ihn bei der Codiert (meine Depotbank) nur als Inhaber- Anteile kaufen. Laut Comdirect und Tatsache, dass ich an der Börse kaufe ist da kein Ausgabeaufschlag dabei, aber ich bin wegen den Namens da etwas verwirrt.

Die Frage ob es besser ist, in Regionen (S&P500, Stoxx 600, MSCI Pazifik, MSCI EM) oder in ein Weltdepot (MSCI World, Stoxx 600 u. MSCI EM) zu investieren, habe ich aufgegeben und mich für die zweite Variante entschieden. Es ist meiner Meinung nach reine Lust und Laune für welche Methode man sich entscheidet und ich möchte es mir nicht zu kompliziert machen. Mit der oben genannten Aufstellung habe ich die beiden Hauptregionen meiner Wahl USA u. Europa mit ca. 36,5 u. 33,5 Prozent gewichtet.
Hätte ich den S&P 500 (622391) von Ishares gewählt, hätte ich auch noch einen MSCI Pazifik zurückgreifen müssen und da kommt leider derzeit nur der Comstage MSCI Pazifik in Frage. Ein Swapper und mit 60 Millionen Euro sehr klein.
Was haltet ihr von meinem Depot und meinen Gedanken zum Etf- sparen?


Gianco sagt am 25. März 2015

Hallo Wesir, hallo Welt!

Danke für die Infos die ich hier gefunden habe! Es ist def. meine ETF Lieblingsseite.
Den Meisten wird es langweilig vorkommen aber da ich gerade mein ETF Depot fertig bekommen habe, stell ich es auch vor :-)
Geld, wenn über, soll zu gleichen Teilen investiert werden. Geplant ist Zeit > 8 Jahre

  • SPDR MSCI ACWI IMI ETF IE00B3YLTY66 - zu 30 %
  • SOURCE MKTS-­S.EU.STXX50 A IE00B60SWX25 - zu 20 %
  • MUL-LY.U.E.­SG G.Q.I.N.­DE LU0832436512 - zu 30 %
  • AMUNDI ETF MSCI EMER.­MKTS FR0010959676 - zu 20 %

Beste Grüße, Gianco


Finanzwesir sagt am 25. März 2015

Hallo Gianco,
danke für das Lob und viel Erfolg mit Deinem Depot.

Gruß
Finanzwesir


Huemac sagt am 13. Mai 2015

@Ulrich: Bedenke bei deiner Fondsauswahl, dass die beiden Fonds EM (A0HGWC) und MSCI World (A0HGV0) nicht nur ausschütten, sondern auch teilthesaurieren. Somit entstehen ausschüttungsgleiche Erträge, die du im Rahmen deiner Einkommenssteuererklärung versteuern musst.

Gruß Huemac


Markus sagt am 23. Mai 2015

Moin,

deine Links auf justETF bringen keine Ergebnisse, komisch. https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%252BWorld https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%252BEmerging%252BMarkets


Finanzwesir sagt am 24. Mai 2015

Hallo Markus,
danke für den Hinweis. ist korrigiert. JustETF hat die Linkstruktur geändert. Ich habe das jetzt nachgezogen.

Gruß
Finanzwesir


Marcel sagt am 25. Juni 2015

Lieber Finanzwesir,
Ersteinmal möchte ich mich für die Artikel und generell deinen Blog bedanken. Hat mir sehr weitergeholfen und ich gucke jede Woche ob neue Artikel draußen sind!

Nun meine Frage... Ich habe mir 2 ETFS angelegt ganz klassich 1 World (ETF110) und 1 EM(ETF127). Beide TRN.
Ich bin jetzt aktuell 18 Jahre alt und würde diese als Altersvorsorge nutzen, allerdings würde ich noch sehr gerne was Ausschüttendes haben, jetzt stellt sich mir die Frage, was ist sinnvoller? Ein ausschüttenden ETF oder auf Div. Starke Einzelwerte setzen?

Der Vorteil bei den ETFs sehe ich hier bei den niedrigeren Kosten Bei den Einzelwerten sehe ich den Vorteil in der höhreren % Ausschüttung.

Der Kurs spielt ja hier eig. nur eine zweitrangige Rolle, da es ja auch langfristig gehalten werden soll und der Fokus auf der Div. liegt.


Peter sagt am 25. Juni 2015

Hallo Marcel,

ich denke als Ausschütter wäre dieser hier was für dich:DE0002635307, iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF


Finanzwesir sagt am 26. Juni 2015

Hallo Marcel,
mit 18 Jahren schon an die Altersvorsorge zu denken ist wirklich sehr vorausschauend. Respekt!

Als 18jähriger hast Du die Zeit voll auf Deiner Seite. Du kannst über Jahrzehnte den Zinseszins-Effekt nutzen. Deshalb ist es klug, früh anzufangen und die gesamten Erträge wieder anzulegen. Bis Du 38 bist, wird sich Deine Altersvorsorge nicht besonders doll entwickelt haben.

  1. Weil Du als junger Mensch wenig verdient hast und deshalb wenig zurücklegen konntest. Je nach Ausbildung, sollte das ab Mitte / Ende 20 anders werden.
  2. Weil der Zinseszinseffekt noch nicht wirklich greifen konnte.

Dann aber hast Du zwei sehr lukrative Jahrzehnte vor Dir und sitzt dann hoffentlich mit 68 auf einen ordentlichen Geldhaufen.

Damit kommen wir zu Punkt 2: Ausschüttende ETFs beziehungsweise dividendenstarke Aktien. Ich frage mich: Lohnst sich das für einen so jungen Menschen?
Um wie viel Geld geht es in absoluten Zahlen? Für Tagesgeld bekommst Du 1%, lass die Ausschütter 5% bringen. Wenn Du 1.000 Euro in Ausschütter investierst, dann hast Du 40 € pro Jahr mehr. Diese 40 € bekommst Du auch, denn ich vermute, dass Du Deine Steuerfreibeträge nicht ausschöpfst. Du musst aber die entsprechenden Freistellungsaufträge stellen und das in der Steuererklärung angeben.
1.000 Euro muss ein junger Mensch muss erst einmal zusammen sparen. Das ist ja eine Extra-Sparleistung, die 2 ETFs sollen ja weiter bespart werden. Meiner Meinung nach ist der Hebel hier nicht groß genug. Es sei denn, Du siehst das als Experiment und möchtest es einfach mal ausprobieren. Oder, ein anderer Grund: Selbst wenn Du nur 5 -10 Euro an Dividenden bekommst, motiviert Dich das weiterzumachen.
Dann kauf, was immer Du magst.
Ich persönlich würde mit den beiden ETFs weitermachen, bis ich 50.000 Euro zusammen habe und dann weitersehen.
Die ETFs sind ja nur ein Teil Deines Vermögens. Das Wichtigste ist ja sowieso die Ausbildung gut zu beenden und dann einen gut bezahlten Arbeitsplatz zu finden.
Dagegen verblasst alles andere.

Gruß
Finanzwesir


Reisender sagt am 12. Juli 2015

Hallo miteinander,

Bin mich schon mehrere Wochen am einlesen und wollte den Arero (WKN DWS0R4) nachbilden. Aber die Gebühren von 0,45% liegen gleich somit rechnet sich das nicht.

Was haltet ihr davon hiermit hat man nur einen ETF und muss nichts mehr nachbessern.

Bitte gebt mir eine Hilfestellung bevor ich mich später ärgere. Was spricht gegen bzw für diesen ETF.

Mit den Steuerlichen Fragen habe ich noch Probleme aber das erarbeitet ich mir noch.

Beste Grüße und viel Erfolg
MICHEL


C. K. Rix sagt am 13. Juli 2015

Hallo Reisender,
den Arero hat der Finanzwesir schon mal diskutiert, schaust Du hier: http://www.finanzwesir.com/blog/arero-weltfonds

Gruß Chris


Sebi sagt am 14. Juli 2015

@Reisender

Der Arero ist kein ETF sondern ein synthetisches Konstrukt in Form eines Dachfonds. Ich wollte den Kram nicht haben und bezweifele, dass es viele gibt, die das Konstrukt ausser dem Emittenten verstehen.


Reisender sagt am 14. Juli 2015

Ja entschuldigt bitte, ich muss eingestehen, die Post wahr übereilt. Nach noch mehr lesen, inklusive dem angegeben link. Dankeschön hierfür, bin ich auch eurer Meinung.
Das lassen wir besser.

Ich freue mich, das ich diesen tollen Blog gefunden habe und hoffe das wir zusammen unseren Horizont erweitern können. Ich binden gebrannten Kind und habe schon viel verloren. Nun versuche ich aus Fehlern zu lernen und mich aktiv auch hier einzubringen. In wie weit das gelingt werden wir sehen. Meine Freizeit ist extrem begrenzt aber ich habe mir fest vorgenommen jede Woche wieder 4 Stunden financial education zu betreiben.

Derzeit beschäftigt mich all die Infos in diesem Blog und ein Einstieg in die Welt der ETFs. Vor vielen Jahren habe ich den Kommer gelesen und wollte es eigentlich schon lange angegangen sein. Naja irgendwie würde ich aus der Bahn geworfen und jetzt möchte ich dort wieder anknüpfen.

Beste Grüße aus Russland


T. sagt am 09. August 2015

Lieber Finanzwesir,
Können Sie kurz erläutern, warum Sie 10% Europa und nicht 20 % nehmen? In Ihrem eigenen Depot haben Sie sogar 25% Europa. Im WPF wird die 3-ETF-Lösung auch mit 20 % Europa oder EMU angegeben. Aber die 10%-Lösung habe ich noch nie gesehen.
Stimmt es aus Ihrer Sicht, dass ein 3-er ETF-Depot nur für Beträge bis 50.000 Euro sinnvoll ist und dass man danach "anbauen" sollte? Aber wie und was? Grüße, T.


Finanzwesir sagt am 12. August 2015

Hallo T.,

Können Sie kurz erläutern, warum Sie 10% Europa und nicht 20% nehmen?

Gerne, letztendlich: Weil ich es so will. Es ist das Zweier-Depot mit einer leichten Europa-Übergewichtung. Ich glaube, dass Europa trotz der ganzen Krisen auf einem guten Weg ist und möchte deshalb meinen Heimatkontinent stärker gewichten.

20% wären mir schon wieder zu nahe am Vierer-Portfolio.

Gruß
Finanzwesir


Flocke sagt am 08. Oktober 2015

Servus Finanzwesir,
erstmal Hut ab! Super Blog.
Ich lege selber seit 2010 so ähnlich an und denke ebenfalls, dass das kein schlechter Weg ist.
Eine Frage: Warum finden sich in deinem persönlichen Wunschdepot (das Dreierdepot, dass Du in Zukunft wählen würdest) keine Rohstoffe (z.B. Easy ETF GSCI) oder Immobilien (z.B.:iShares FTSE EPRA/ NAREIT Global Property Yeld)?
Ich persönlich würde diese zu je 10% beimischen. Was hältst Du davon?

Danke und Grüße Flocke


Rehmatt sagt am 02. November 2015

Hallo zusammen,

ich wollte mal fragen, was ihr von der folgenden Zusammenstellung haltet?

• 60 % UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis (WKN A0NCFR) TER 0,3%, Ausschüttend, Physisch, Vollständige Replikation

• 10 % iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) (WKN 263530) TER 0,2%, Ausschüttend, Physisch, Vollständige Replikation

• 30 % ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (WKN ETF127) TER 0,25%, Thesaurierend, Synthetisch, Unfunded Swap

Ich plane mir mit diesen drei ETFs ein Depot über einen Sparplan aufzubauen.

Ich bin gespannt über eure Kommentare.

Beste Grüße Rehmatt

PS: Kann mich nur allen anschließen: Super Blog, Kompliment!


Dummerchen sagt am 02. November 2015

Hallo Rehmatt,
zu konkreten Fonds sage ich nichts - bin schließlich kein Anlageberater. Wichtig ist das aber eh nicht, denn die Aufteilung ist sehr viel wichtiger als der konkrete Anbieter des Index.
Aufteilung:
60% MSCI World, 10% Stoxx Europe, 30% MSCI EM
-> 70/30 ist eine Standardaufteilung. 10% Europa sind also eine kleine Übergewichtung pro Europa. Kann man so machen. Warum nicht. Gegen die 10% Europa könnten evtl. Tranaktionskosten sprechen, ggf. gibt es aber auch kostengünstige Sparpläne.
Gruß
Dummerchen


Chrissan sagt am 09. Dezember 2015

Hallo Finanzwesir,
ich bin heute über deine Seite gestolpert und habe mit Interesse einige Artikel gelesen, da ich seit einiger Zeit dabei bin, mir etwas mehr Finanzwissen anzulesen, um mein Geld nicht nur auf dem Tagesgeldkonto zu parken...
Folgendes ist mir aufgefallen: die in dem Artikel genannten ETFs sind alles ETFs auf Aktien-Indizes, wenn ich mich nicht irre. Auf anderen Finanzseiten im Netz, die auch ETF-Depots empfehlen (z. B. Finanztest, Finanztip usw.) wird immer empfohlen, auch mindestens einen ETF auf einen Renten-Index (z. B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) mit aufzunehmen als "Sicherheitskomponente". Bei den Artikeln, die ich bislang auf deiner Seite gelesen habe, war davon keine Rede. Darf ich fragen, warum?

Viele Grüße
Chrissan


Finanzwesir sagt am 09. Dezember 2015

Hallo Chrissan,

  1. Weil Anleihen nicht per se sicher sind, sodern ganz schöne Bastarde sein können, siehe http://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere
  2. Weil ein Tages-/Festgeldkonto einfach einfacher zu managen ist und keine Kosten verursacht. Aktuell liefern Tagesgeldkonten eine besserer Rendite, als Anleihen-ETFs. Nimn den iShares eb.rexx Government Germany. Dieser ETF investiert in Pfandbriefe und ist damit geeignet den risikoarmen Teil des Weltportfolios abzubilden. Die Effektivverzinsung per 08.Dez.2015: 0,01%, siehe http://www.ishares.com/de/qualifizierte-investoren/de/produkte/251773/ishares-ebrexx-government-germany-ucits-etf-de-fund

Was soll dann der Streß mit einem ETF. Wenn Du nicht so viel Geld hast, dass du die 100.000 Euro des Einlagensicherungsfonds durchbrichst, fährst Du mit einem pragamtischen Tages-/Festgeld-Ansatz einfach besser.

Gruß
Finanzwesir


Alex sagt am 20. Januar 2016

Hallo Finanzwesir,

ich finde Deinen Blog wirklich sehr interessant und ich konnte aus diesem schon einige wertvolle Informationen ziehen. Ich habe aber eine Frage, die wahrscheinlich aber auch andere ETF-Anleger umtreibt. Ich habe mir 2014 einen ETF-Sparplan mit monatlicher Einzahlung bei der Comdirect eingerichtet. Dieser ist ganz klassisch:

  • 70% MSCI World mit TER 0,2% von Comstage
  • 30% MSCI EM mit TER 0,65 von DB x-Trackers

Das hat mir bis Jahresende auch sehr gut gefallen. Leider hat Comdirect die Gebühren verändert, so das ich jetzt für den MSCI EM monatlich 4,90€ bezahlen müsste. Ich habe mir nun drei Optionen überlegt, die ich mal gerne zur Diskussion stellen würde:

  1. Variante: Die vorhandenen ETF weiter besparen, allerdings den ETF auf dem MSCI EM auf quartalsweise Einzahlung umstellen. Vorteil: Weiter die vorhandenen ETF besparen und kein neues Depot einrichten (siehe 2. Variante).

  2. Variante: Ein neues Depot bei Flatex einrichten und zwei neue ETF´s von iShares besparen. Vorteile: Ein Sparplan kostet für iShares ETFs keine Gebühren und die TER ist für den MSCI EM ist mit 0,25% deutlich geringer. Sofern die Sonder-Aktion fällt, dann muss man bei monatlicher Ausführung pro ETF 0,9€ bezahlen.

  3. Variante: Übertrag des vorhandenen Depot zu Flatex und Weiterbesparung der vorhandenen ETF. Die Ausführung des monatlichen Sparplans kostest dann maximal 0,9€ pro ETF pro Monat. Die ETF von Comstage und von iShares sind zur Zeit kostenfrei. Für den ETF von DB x-Trackers würden dann 0,9€ bei monatlicher Einzahlung anfallen.

Vielleicht gehört meine Frage nicht hierher. Ich denke aber, dass auch andere Anleger mal vor so einer Fragestellung gestanden haben.

Ich freue mich über jeden konstruktiven Kommentar.

Viele Grüße
Alex


Dirkules sagt am 21. Januar 2016

@Alex Mit genau der gleichen Fragestellung bin ich zum Jahreswechsel auch konfrontiert worden, darum möchte ich meine Gedanken auch mal preisgeben =)

Grundsätzlich sollte man das Depot ja nicht nach Aktionsangeboten auswählen, sondern sich den/die (zu sich passenden) ETFs herauspicken und anschließend auf Depotsuche gehen!
Für den Sparplan zahle ich keine Depotgebühren und nach Auslaufen der Aktionen hat die Comdirect immer noch annehmbare Gebühren. Daher habe ich mich auch dafür entschieden.
Dort bin ich froh um jedes weitere Jahr kostenlose Einzahlungen, kräme mich aber nicht, wenn das Aktionsangebot dennoch ausläuft. (Anm.: Zudem gab es noch 50 € fürs Deport und einen JUST ETF Jahresgutschein =) )
Eine monatliche Besparung hat auf lange Sicht sowieso keine Auswirkung (Stichwort: Market Timing) auf die Performance im vgl. zu einer viertel-/halbjährlichen Besparung.
Daher werde ich nach dem Auslaufen der Aktionen ebenfalls auch quartalsweise Sparen umsteigen. Das kostet dann wie erwähnt 4,90 € und ist im Benchmarking immer noch sehr gut. Vorallem wenn man davon ausgehen kann, dass die hausinternen ETF`s sowieso noch eine Weile kostenlos laufen werden.

Viel ärgerlicher ist, dass dbx-trackers nach und nach die ETF`s auf Physische Replizierung umstellt: https://etf.deutscheam.com/DEU/MediaLibrary/0a156d85-06ce-4f23-82a3-8bb0824f43ad/NOVO_III_Q_A_DEU_DEU.pdf
Da es sich um einen Thesaurierer handelt, wird der ganze ETF steuerhässlich.

Es bleibt sowieso dabei: Änderungen, seien es die Ordergebühren, Replikationsmethode, Steuergesetze o.ä. können einem jederzeit in die Quere kommen können. "Nichts ist so stetig wie Veränderungen" ;-)

Da ich erst seit ein paar Monaten dabei bin und der Anteil des EM ETF`s in meinem Depot sehr gering ist, habe ich mich dazu entschieden auf den Comstage EM umzusteigen.
Die TERs und TD sind bei beiden sehr gut und momentan auch noch beide kostenlos. (Auch wenn das Kontrahentenrisiko jetzt nicht verteilt ist...sehr böse ;-) )
Und sollten sich die Gebühren nach ein paar Jahren ändern, so hoffe ich doch, dass ich über die jährlichen Gebühren nur schmunzeln kann und sie vernachlässigbar für mich sind.

Viele Grüße
Dirkules


Tobias sagt am 26. Januar 2016

Hallo,

zunächst vielen Dank an den Finanzwesir für die hilfreichen Artikel.

Auch ich versuche mich am Vermögensaufbau u. a. unter Zuhilfenahme von ETFs. Derzeit bespare ich als World ETF den iShares MSCI World UCITS ETF (Dist), welche zumindest aus Sicht des Bundesanzeigers teilthesauriert und somit eher steuerhässlich wird.

Nun bin ich auf den World ETF von UBS (LU0340285161) gestoßen, der mit 880 Mio. Volumen recht gut befüllt ist und lt. Bundesanzeiger steuereinfach zu sein scheint. Im Wertpapier Forum wurde in einem Eintrag 2012 dieser ETF mit dem Zusatz "Counterparty Risiko" bzw. Kontrahentenrisiko vermerkt. Dies kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen, warum das so gemacht wurde (keine nähere Infos).

Was haltet ihr von dem UBS ETF oder würdet ihr beim iShares bleiben?

Vielen Dank vorab!


chaostrader sagt am 27. Januar 2016

Kontrahentenrisiko bedeutet wohl, es ist ein Swapper.

Ich denke, man kann bei den iShares bleiben, die sollen doch 2016 alle steuereinfach werden.


T. sagt am 27. Januar 2016

@Tobias: der ishares war mal steuerhäßlich, wird es aber wahrscheinlich nicht mehr sein. Schau Dir dazu mal folgenden link an:
https://www.ishares.com/de/individual/de/literature/brochure/enhancement-to-ishares-dividend-cycle-de-emea-rc-brochure.pdf

Der Vorteil des ishares-ETF könnte das Fondsdomizil Irland sein. Fonds, die dort beheimatet sind, können sich aufgrund zahlreicher Doppelbesteuerungsabkommen eher Quellensteuer zurückholen. Dies schlägt sich dann in der Tracking Differenz (siehe KIID) und in der Weitergabe von Quellensteuern (siehe Bundesanzeiger) nieder. Also vergleiche mal diese Größen.

Gruss,
T.


Tobias sagt am 27. Januar 2016

@chaostrader
Das habe ich auch gedacht, als ich das las. Vom Kontrahentenrisiko habe ich immer nur bei Swappern gelesen. Der UBS ist aber Replizierer bzw. Sampler. Keine Ahnung, ob UBS das geändert war und besagter UTF vlt. mal ein Swapper war?

@T. / chaostrader,
ah, ok. Das hört sich ja interessant an. Danke für den Hinweis, werde mich da nochmal in den Artikel einlesen!


JLL.Kerouac sagt am 20. März 2016

Hallo Finanzwesir

Herzlichen Dank für deinen lehrreichen Blog.

Ich habe zu meiner Frage schon Dummerchen auf https://geldexperimente.wordpress.com/2014/04/07/marktkapitalisierung-vs-bip/comment-page-1/#comment-191 angeschrieben. Ich habe mir jetzt gedacht, dass die Frage eigentlich auch gut hierhin passt und mich auch deine Meinung dazu interessiert. Ich Copy+ Paste einfach meinen Kommentar noch hierhin.

Grundsätzlich möchte ich mein ETF Portfolio möglichst simpel halten. Im Moment beschäftige ich mich damit, eine Soll-Gewichtung zu finden, welche ich für die nächsten 100 Jahre :-) durchziehen kann.

Aufgrund meiner bisherigen Lektüren, würde ich auch gerne einen Mittelweg zwischen Marktkapitalisierung und BIP nehmen.

Der Vorschlag vom Finanzwesir (60% World/ 30% EM/ 10% Europa) würde mir im Moment eigentlich ganz gut passen.

Meine Unsicherheit:

BIP-Gewichtung und Marktkapitalisierung sind für mich beides -ich nenn sie jetzt mal so- dynamische Ansätze. D.h. Die Gewichtung verändert sich über die Jahre, je nachdem wie wie sich halt die Marktkapitalisierung bzw. das BIP der Länder verändert. Diese Dynamik der Gewichtung finde ich sinnvoll.

Beim 60/30/10 Ansatz habe ich aber auch "statische/ starre" Komponenten drin (auch wenn die einzelnen Indizes nach Markkapitalisierung gehen). Diese verunsichern mich.

Grundsätzlich sind ja Szenarien möglich, bei denen ich plötzlich eine Gewichtung habe, welche nicht mehr zwischen BIP und Marktcap liegt oder sogar weit entfernt von beiden sind, was mich irgendwann verunsichern würde.

Übertrieben gesagt (zum Verdeutlichen), was mache ich jetzt aber, wenn in 30 Jahren bspw. die Marktkapitalisierung von EM bei 55% liegt und das EM BIP bei 65%. Da wäre ein EM Anteil im Portfolio von 30% irgendwie nicht mehr so realitätsnah...?

Oder wenn sich die Marktkapitalisierungen plötzlich so verändern würden, dass mein USA Anteil schlussendlich tiefer ist, als ihre entsprechende Marktkapitalisierung und ihr BIP.

Um den Rebalancierungsvorteil zu nutzen, sollte man ja seine einmal gewählte Gewichtung über den ganzen Anlagehorizont beibehalten.

Ich hoffe es wurde klar was ich meine.

Darum meine Frage an dich, du hast dich ja auch für einen Mittelweg zw. BIP und Marktkap. entschieden. Wie sieht dieser aus und hat er statische Komponenten? Oder siehst du meine Problematik gar nicht als Problem?

Herzlichen Dank


Phoenix sagt am 22. März 2016

@JLL.Kerouac:

Ich sehe das Ganze nicht als Problem. Wenn sich die Welt verändert, dann darf sich dein Portfolio doch auch gerne ändern. Du musst es ja nicht jedes Jahr aufs Zehntel genau nachziehen. Aber mal eine größere Anpassung nach 10 Jahren - wo ist da das Problem?

Ich gehe persönlich für mein Depot sowieso davon aus, dass es nicht mal 10 Jahre so bestehen bleibt. Wer kannte denn vor 10 Jahren bitte schon ETF? Und wer weiß, was es in 10 Jahren als bessere Alternative gibt? Wie der Wesir selber immer sagt: ETF sind nicht die Goldrandlösung, sie sind nur im Moment (!) das Beste.


Mattoc sagt am 08. April 2016

Zum Thema Rebalancing:

Die erste Option zum "richtigen Rebalancing" (Geld nachschießen) führt in dem genannten Beispiel zu einem Ungleichgewicht. Dann sind insgesamt 11.000 Euro investiert und wir haben die gewünschte Aufteilung 50%, 30%, 20% nicht erreicht. Denn wir haben dann 5000 Euro, 3000 Euro und 3000 Euro.

Gruß Mattoc


Tobias sagt am 18. Mai 2016

Hallo Zusammen,

ich bin aktuell auch noch in der Planungs- / Depotzusammenstellungsphase. Als ich mir die ETFs für "Emerging Markets" angeschaut habe, fällt mir auf dass diese alle seit min. 5 Jahren recht hohe Wertverluste hinnehmen müssen. Daraus folgernd die Frage, wieso dann überhaupt aktuell in so einen ETF investieren und nicht lieber in den MSCI World / einen anderen ETF?

Hier der Link zur Ing-Diba

Vielen Dank vorab.
Beste Grüße
Tobias


ChrisS sagt am 23. Mai 2016

@Tobias

"wieso dann überhaupt aktuell in so einen ETF investieren und nicht lieber in den MSCI World / einen anderen ETF?"

erstmal allgemein:
Das bestimmte Märkte (zB. Regionen, Branchen, etc.) mal phasenweise (und so eine "Phase" kann auch mehrere Jahre dauern) unterperformen, ist nichts neues oder unbekanntes, sondern eigentlich was ganz normales. Regression zum Mittelwert halt (dh. das gibt es überall am Finanzmarkt, und daran sollte man sich als langfristiger Anleger auch schonml gewöhnen, weil das immer mal wieder bestimmtem Märkten passiert) - dass die Emerging Markets in den letzten 5 Jahren mal keine so tolle Rendite gebracht haben, kann man aus "zyklischer " Sicht (Boom-Bust) auch problemlos nachvollziehen, wenn man sieht wie extrem gut die dafür in der Phase davor (2000-2007) abgegangen sind. Siehst du zB. hier: https://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-emerging-markets-index-usd-net.pdf

Warum also überhaupt in Emerging Markets investieren ?

(ich lasse hier mal, weil das nicht unbedingt Thema und Zielgruppe des Blogs ist, die "aktiv/taktischen" Argumente weg, zB. dass aufgrund der günstigeren Fundamentalbewertung und des Konträrsentiments für die nächste 5j-Zeitphase mal wieder eine Outperformance der EM's kommen könnte. Wer passiv langfristig investiert, kann/will keine Spekulation über die kürzerfristige Entwicklung bestimmter Märkte eingehen, sondern will sich mit einem möglichst breit aufgestellten Portfolio, das von allem ein bischen enthält, so einigermaßen entspannter durchwurschteln.
Andersherum ist ja auch die Entscheidung, Emerging Marktets NICHT hinzuzufügen (und dann auch noch aus keinem "besseren" Grund als "ja weil sie halt die letzten Jahre eben nicht so gut performt haben" (was sich auch mal wieder ändern kann/wird), auch nur eine Art "aktive" Entscheidung, weil Eingriff/Abweichung vom Weltmarktportfolio)

"Strategische" Argumente dafür, trotzdem einen Anteil Emerging Markets langfristig zu halten, ist einfach die absehbare Entwicklung der Weltgeschichte: Die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt in Schwellenländern (Tendenz weiter steigend), ein Großteil der weltweiten Güterproduktion und -konsum findet in ihnen statt (Tendenz ebenfalls steigend), deswegen erscheint es auch (auf Jahrzehnte hinaus weitergedacht) sinnvoll, diesen immer wichtiger und mächtiger werdenden Teil der Weltwirtschaft nicht einfach so nur zu ignorieren, zumindest nicht einfach nur weil deren Kurse in den letzten Jahren mal nicht die besten waren.

Wie hoch man den EM-Anteil im Portfolio gewichtet, bleibt im Prinzip natürlich jedem selbst überlassen (verbreiteter Vorschlag ist zB. 70/30). Und wer sich darüber überhaupt keine großen Gedanken machen will, kann auch einfach einen ETF auf den all-inclusive Index MSCI ACWI nehmen (aktueller Schwellenländeranteil ca 10%), der einem das unter der Haube schon von selbst abnimmt.


Timo sagt am 27. Mai 2016

Hallo lieber Finanzwesir und alle restlichen Freunde des passiven Anlegens,

nachdem ich mich ein paar Jahre dagegen gestreubt habe mir Gedanken über meine Altersvorsorge zu machen, bin ich dann doch über meinen Schatten gesprungen. Nach enttäuschenden Verkaufs...ehhhh...Beratungsgesprächen von einer deutschlandweiten "Finanzberatung für Akademiker" bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass ich das doch selbst in die Hand nehmen musste (Einmal mit Profis arbeiten ...).
Schließlich bin ich recht schnell über Aktien im allgemeinen bei ETFs gelandet und hab mich nun die letzten 4 Wochen mehr oder weniger intensiv damit auseinander gesetzt (diverse ETF-Foren und -blogs, den "Kommer" gelesen). Nach der Theorie soll es nun in die Praxis, d.h. ein Portfolio soll zusammengestellt werden. Ich hätte gerne mal eure Gedanken zu den folgenden Gedanken bzw. Optionen, die mir im Kopf rumspuken:

Form:
Ich würde gerne einen Sparplan besparen - ca 200 Euro, monatlich bis 3 monatlich (kommt auf die Sparplankosten des Depots an)

Wunschzettel:

  • global diversifiziert mit Aufteilung nach BIP der Länder
  • Einbeziehung der im Kommer dargelegten Faktorprämien Value, Small Caps, Political Risk, ...

Beispiel-Umsetzungen aus Foren und Kommer: Extrem 1

  • Weltportfolio nach Kommer: -viel zu komplex was die Anzahl der Positionen im Portfolio angeht -berücksichtigt Faktorprämien
  • Aufteilung nach BIP

Extrem 2 - Gänge/oftmals empfohlene Zweierdepots (z.B. 70/30 MSCI World/EM):

  • wenige Positionen im Portfolio
  • scheint die angesprochenen Faktorprämien etwas zu vernachlässigen
  • Aufteilung nach Marktkapitalisierung

Meine Überlegung:

  • MSCI World 55% (z.B. ComStage MSCI World TRN UCITS ETF )
  • MSCI EM 30 % (z.B. ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF )
  • MSCI Europe Small Caps 15% (z.B. db x-trackers MSCI Europe Small Cap Index UCITS ETF (DR) 1C )

Ich habe hier versucht das Portfolio möglichst einfach zu halten und dennoch die regionale Aufteilung mehr Richtung BIP statt Martkapitalisierung zu verschieben durch die explizite Übergewichtung des europäischen Raumes.
Desweiteren würde ich bei der Übergewichtung die Small Cap Variante wählen, um somit die Faktorprämie etwas mehr zu berücksichtigen (Der MSCI World investiert ja ausschließlich in Large/Mid Cap Aktien). Weiß jemand grob wie beim MSCI World das Verhältnis growth/value ist ?

Was haltet ihr von meinem Vorschlag ? Lohnt es sich für die Übergewichtung des europäischen Raumes die Small Cap Variante zu wählen ?

Viele Grüße,
Timo


Timo sagt am 27. Mai 2016

edit: der MSCI World investiert auch in Small Cap Aktien, jedoch nur zu einem vergleichbar geringen Anteil gegenüber den Large/Mid Caps.


ChrisS sagt am 27. Mai 2016

"Lohnt es sich für die Übergewichtung des europäischen Raumes die Small Cap Variante zu wählen ?"

Da müsste ich mal kurz in meine Glaskugel schauen ;-)

Ne mal im Ernst, du weißt ja hoffentlich schon dass dir niemand unbedingt im voraus wirklich sagen kann, ob sich das "lohnen" wird. Ja, es gab in der Vergangenheit eine gewisse Smallcap-Überrendite, es liegt nun an dir die Begründungen dahinter zu studieren, warum das so gewesen war - um damit eine einigermaßen vernünftige Einschätzung tätigen zu können, warum das auch in Zukunft so weitergehen sollte, und je nachdem ob du daran glaubst (oder nicht) dann darin investierst (oder nicht).

Portfolios sind in der Praxis im Endeffekt meist immer nur Kompromisse. Geht beim Regionensplit schon los, braucht man schonmal mindestens 4 Produkte (eigentlich ist selbst das noch zu oberflächlich, und man müsste überhaupt schon die einzelnen Länder nach BIP gewichten - dann hätte zB Deutschland, und nicht GB, das meiste Gewicht in Europe).
Will man dann noch den ganzen Faktor-Zirkus dazu haben, und zwar für alle Regionen, müsste man sich im Extremfall für jede noch die Smallcap, Value, Quality, Momentum, Low Vola und so weiter -Varianten mit holen, so multipliziert sich die Anzahl der Portfolio-Positionen noch weiter in die Höhe.
Am Ende wären das über zwei dutzend ETFs, von denen die meisten dann aber nur noch jeweils ein Gewicht von unter 5% haben. Im Gegensatz zum Sprichwort macht solches Kleinvieh hier eher keinen Mist mehr, und hier im Blog wurde ja schon so mancher Artikel zum Lob der Einfachheit&Geradlinigkeit geschrieben, alle lesenswert ;-)
(Mal abgesehen davon, dass es praktisch ja noch überhaupt nicht für alle Regionen ETFs mit allen Faktoren gibt. Der Markt ist halt noch work in progress, und jedes Jahr kommen neue vielversprechende Produkte raus, die man sich aber auch nicht alle gleichzeitig holen kann, sonst ist das Depot bald Wildwuchs).
Durch die Kombination mehrerer Faktoren in einem der neuen Multifaktor-Produkte kann man die Situation vielleicht etwas entwirren, um sich nicht zuviele einzelne ETFs ins Depot legen zu müssen, aber auch hier ist das aktuelle Angebot noch sehr ausbaufähig.

Wenns ein automatischer Sparplan werden soll, bist du sowieso mehr oder weniger nur auf die Angebotspalette deines jeweiligen Brokers beschränkt. Sparplankosten und so kannst du zB hier vergleichen: https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/sparplan-vergleich.html
Dann weißt du auch welche Ratenhöhe/Intervall mit wieviel Depot-Positionen für dich noch "wirtschaftlich" zu betreuen ist. Am Ende läuft es (gerade für den Einsteiger) oftmals eher darauf hinaus, das Weniger im Prinzip wirklich Mehr ist.
Anstatt das Depot schon von Anfang an mit allen Wünschen (wenn sie überhaupt erfüllbar sind) überfrachten zu wollen, wird empfohlen am Anfang vor allem erstmal Wert auf die vernünftige Basis zu legen. World+EM (oder gar "nur" der ACWI) und das wesentliche Fundament steht, auch wenn es nur ein "Kompromiss" sein wird. Individualisieren und Sonderwünsche hinzufügen kann man dann ja später immer noch.

Die Fondsbranche bietet ja auch, um den Managementaufwand für den Endanleger etwas überschaubarer zu halten, auch "Dachfonds"-Konzepte (ala Arero, db-X Portfolio Total Return, Comstage Vermögensbildung etc) an.
Dort wird dann innerhalb des Fonds die kompliziertere Allokation umgesetzt, du selbst brauchst dich nur noch um ein Gesamtprodukt zu kümmern. Da aber auch hier nicht für jeden die Allokationen passend sind, und sowieso eine zusätzliche Kostenschicht anfällt, ist das auch nur ne Kompromisslösung und nicht für jeden ideal.

Also nochmal generell, das "perfekte" Depot (bis in die dritte Nachkommastelle austariert, und schön überall noch jeden letzten Faktor abgreifen können) gibt es nicht, wird und kann es nicht geben. Denn niemand kann jetzt schon im Voraus genau wissen, welche genaue Allokation (welche Regionen%, welche Faktoren) in ein paar Jahrzehnten sich als die renditebeste herausgestellt haben wird. Also auch wenn man da viel drüber nachdenken und herumtüfteln kann, kommt man im Endeffekt auch schnell an eine Sinngrenze, was Aufwand/Nutzen betrifft. Hier nochmal ein paar Blog-Artikel, die diesen Umstand schön beschreiben:

http://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-depot-geld-anlegen-vermoegensaufbau

"Weiß jemand grob wie beim MSCI World das Verhältnis growth/value ist ?"

Kommt drauf an wie du das meinst. Im Prinzip wird ja im normalen MSCI World keine solche Unterscheidung getroffen, und es sind einfach alle Aktien drin. Dann müsstest du auch erstmal definieren, wie du Value und Growth überhaupt bestimmst.
Wenn du zB eine Definition in "absoluten" Zahlen nehmen willst (zB. "alles unter KGV von 15 ist für mich Value"), dann kannst du dir anhand der langfristigen KGV-Entwicklung (o.ä. Kennzahlen) des Index so einigermaßen orientieren, an welcher Stelle des historischen Spektrums von "über-" und "unter"bewerteten Märkten wir uns gerade so befinden.
Wenn das jedoch statt fester Zahlen eher "relativ" bestimmt wird (zB. "die Hälfte aller Aktien mit dem niedrigsten KGV"), ist das Verhältnis eben immer das, was man selbst bestimmt hat. MSCI selbst macht das ja (zumindest für ihre "klassischen" Value und Growth-Indizes) so, und zerlegt den gesamten MSCI World (~1600 Unternehmen) in zwei Hälften zu jeweils ugf 8~900 Positionen, jede Aktie jeweils dort einsortiert je nachdem wie sie eben bestimmten Value- oder Growth-Kriterien entspricht.
Genaueres nachzulesen zB hier https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_Dec07_GIMIVGMethod.pdf

"der MSCI World investiert auch in Small Cap Aktien, jedoch nur zu einem vergleichbar geringen Anteil gegenüber den Large/Mid Caps."

Auch hier werden wieder relative Definitionen verwendet. Der MSCI World deckt die ersten 85% der Marktkapitalisierung des verfügbaren Aktienuniversums entwickelter Länder ab, also Large/Midcaps.
Der World Smallcap beinhaltet die restlichen 14% die noch drunter liegen (und die 1% Microcaps schenken wir uns). Was als "large" und "small" eingestuft wird, hat also weniger was mit der reinen Unternehmensgröße an sich zu tun als mit dem Verhältnis der Unternehmensgröße zum Gesamtmarkt an sich.


Christian sagt am 30. Mai 2016

Hallo zusammen,

danke an den Finanzwesir, deinen Podcasts höre ich sehr gerne! Ich beschäftige mich jetzt ca. 3 Monate mit passivem Investieren und habe nun, so meine ich, das nötige Wissen beisammen, so dass ich starten will.

Ich habe in den letzten Jahren gut verdient und kann dieses Jahr 100TE und im nächsten nochmal 100TE investieren.

Ich plane das Geld in einem Dreierdepot anzulegen:

  • 60 % World (MSCI World)
  • 20 % Europa (DJ STOXX 600)
  • 20 % Schwellenländer (MSCI Emerging Markets)

Mich plagen einige Unsicherheiten:

  • Würdet ihr mehr nochmehr streuen?
  • Wenn ich mir die Charts anschaue, weiß ich nicht, ob der Einstiegszeitpunkt gut ist (ja, ich weiß: Markettimeing funktioniert nicht). Normalerweise bin ich ein guter Indikator für Crashs - immer dann, wenn ich einsteige ... Wie geht ihr damit um? Teilbeträge investieren?

Grüße!

Christian


Dummerchen sagt am 30. Mai 2016

Hallo Christian,

zu Deinen Fragen:

  • Ich würde an Deiner Stelle nicht mehr streuen. Keep it simple! (Hinweis: Ich gehe davon aus, dass Du nicht nur in diese Aktien-ETFs investierst, sondern auch noch einen sicheren Hafen (Tagesgeld, Festgeld, Anleihen) in Deinem Portfolio hast. Richtig? Sonst würde ich Dir dringend dazu raten.)
  • Sag mir bitte kurz bescheid, bevor Du einsteigst, dann zieh ich mein Geld ab. ;-)

Ach, und im Ernst: Es gibt nicht den richtigen Einstiegszeitpunkt. Du kannst Dir viele tolle Vorgehensweisen überlegen und z.B. Deine Einzahlungen auf je 10 Monate zu je 10TE aufteilen.
Wenn es dann am Ende des 20. Monats den Crash gibt, ist das genauso blöd wie wenn überhaupt kein Crash erfolgt und der Großteil des Gelds noch eine Zeit lang am Spielfeldrand (Tagesgeld?) steht und nicht mitspielen darf. Schläfst Du hingegen besser, wenn Du eher in kleineren Tranchen anlegst, ist da auch ok. (Du wirst es eh nicht perfekt machen - musst Du zum Glück aber auch nicht.)

Kleine Lektüre zum Thema: http://www.finanzwesir.com/blog/markttiming-zeitlich-diversifizieren

Da Du Neuanleger bist, mache ich mir allerdings kleinere Sorgen um Dein Nervenkostüm, wenn Du (wie ich) All-in investierst. Oder hast Du im Vorfeld schon an der Börse investiert, jedoch nicht passiv?
Gerade als Neuling 200TE in kürzester Zeit in ein mir noch unbekanntes Anlagefeld (Aktien/Börse) zu investieren, ist schon psychologisch nicht so leicht. (Es sei denn die 100TE sind für dich eher Peanuts, die Du in den nächsten Jahren immer wieder anlegen kannst. Dann ist das natürlich was anderes.)
Wenn dies wirklich Deine Erstinvestition in Aktien ist, würde ich entgegen meiner persönlichen Vorgehensweise eher zu einer schrittweisen Anlage raten. Dann bist Du nicht von heute auf morgen mit der vollen Investition den "Gezeiten" ausgesetzt.

Liebe Grüße
Dummerchen


Christian sagt am 31. Mai 2016

Hallo Dummerchen,

mit deinem Nickname schlägst du jeden Briten im Understatement :)

Vielen Dank für deinen für mich sehr hilfreichen Kommentar und den Link, der der ja exakt auf meine Situation passt.

Nach einer Nacht drüber schlafen, werde ich schrittweise investieren - nimmt mir jedenfalls etwas von dem Hin und Her im Kopf. Und ja: 50% Festgeld, Tagesgeld und Giro sowie 50% in ETFs - so der Plan.

Und ich werde hier einen Alarm setzen, wenn ich loslege. Eine Auswahl meiner früheren Unbedarftheit (um nicht zu sagen Dämlichkeit) und meine Glücks:

Seitdem habe ich mich auf einlagengesichertes Tagesgeld/Festgeld beschränkt und mit Musterdepots getestet. Meine Einstiegspunkte waren:

  • Musterdepot 1: Dezember 2007
  • Musterdepot 2: März 2015

Nicht zu vergessen, der an meine BU Versichung gebundene Fonds, der zehn Jahre brauchte, um die Verwaltungsgebühren wieder einzuspielen (ist seit einigen Jahren auf Eis gelegt).

Wie sagt Konfuzius: "Lass Schmerz deinen Lehrer sein" :)

Liebe Grüße,
Christian


Stefan sagt am 02. Juni 2016

Hallo,

ich möchte nun auch mit einem Sparplan von 25 € beginnen in ETFs zu investieren, hätte hier aber noch einige Fragen:

  1. Bei 25 € wird sich wohl nur ein ETF rentieren, oder?

  2. Wenn einer, dann auf den MSCI World oder eher Stoxx600? Ich bin ja eher Europa orientierter, wenn später noch mehr hinzu kommen sollte würde ich dann noch einen für den US-Markt hinzunehmen.

  3. Sollte ich Anleihen-ETFs einbauen? Aber bei nur einem ETF wohl schlecht möglich, oder?

  4. Wie ist es, wenn ich später mehr ETFs besparen kann? Soll man dann ein Rebalancing durchführen oder den Stand der bereits besparten ETFs lassen und nur in die neuen einzahlen?

Über eine Antwort freue ich mich sehr!

LG
Stefan


ChrisS sagt am 02. Juni 2016

@Stefan

  1. Naja, es geht noch nichtmal ums rentieren an sich, sondern überhaupt erst ums möglich-sein. Die Broker haben Mindestbeträge für ihre Sparpläne ( https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/sparplan-vergleich.html , die comdirect ist wohl grad die einzige die überhaupt 25€ mitmacht). Also auch wenn natürlich alles besser als nichts ist, wäre es prinzipiell schon besser wenn du deine Sparrate erhöhen könntest.

  2. Was heißt eigentlich, du "bist eher europa-orientierter" ? Ich würde den Leuten (umso mehr noch, wenn sie ja Anfänger sind) generell raten, lieber mehr als weniger zu streuen, und die Basis gleich mit einem ETF auf die ganze Welt zu legen.

  3. Das wird bei den kleinen Raten wohl eh nicht wirtschaftlich vernünftig umzusetzen sein, für den Sicherheitsanteil des Kapitals reicht erstmal schon eher ein Tagesgeldkonto.

  4. Rebalancing heißt, zwischenzeitliche/starke Abweichungen der Portfolio-Positionen von einer einmal im voraus festgelegten Zielverteilung wieder auszugleichen. Das kann man machen, indem man zB von einer übergewichteten Position Anteile verkauft und der untergewichteten Position zuschlägt, aber bei noch kleinen Depots kommt man da schnell an die Grenze des wirtschaftlich Sinnvollen, daher ist es besser, solange es geht das Rebalancing lieber durch eine gezielte Steuerung der Nachkäufe zu betreiben (dh. verstärkt in zurückgebliebene Positionen neu investieren, bis sie wieder ihr Soll-Gewicht erreicht haben).

Bockwurst sagt am 03. Juni 2016

Bei 25 € im Monat würde ich mir erst mal nicht so viele Gedanken machen sondern einfach loslegen mit dem Sparplan. ETF Sparplan auf MSCI World und bevor das Volumen nicht über 5000 € gar nicht mehr draufgucken.


Stefan sagt am 03. Juni 2016

@ChrisS und Bockwurst

Vielen Dank für eure Antworten!

Ich werden dann wohl erst einmal in den MSCI World investieren.
Klar, ich weiß, dass 25€ nicht viel sind. Aber lieber jetzt beginnen als nie denke ich mir. Der Rest kommt eigentlich immer auf mein Tagesgeld Konto!

Danke euch!!

LG
Stefan


Finanzwesir sagt am 03. Juni 2016

@ChrisS und Bockwurst: Danke, dass ihr eingesprungen seid @Stefan: Von meiner Seite ist da nichts mehr hinzuzufügen. Außer: Ich finde es sehr gut, dass Du anfängst. Heute mit 25 Euro anzufangen ist besser als in einem Jahr mit 100 Euro zu starten.
Du sammelst Erfahrungen, stellst fest, was geht und was nicht.
Ganz oft habe ich festgestellt: Der Appetit kommt mit dem Essen. Es würde mich nicht wundern, wenn Du in einem Jahr Bilanz ziehst und sagst: "Lief ganz gut. Könnte aber mehr sein."
Es ist etwas ganz anders, wenn Du dann für Dich entscheidest: "Das lass ich weg und jenes baue ich um, damit ich 50 Euro sparen kann", als wenn ich Dir predige: "Keinen Kaffee mehr bei Starbucks, hier sparen und da mehr arbeiten".

Ich wünsche Dir viel Erfolg
Finanzwesir


Christian sagt am 16. Juni 2016

@ChrisS: Danke für deinen Kommentar! - Ich habe ihn jetzt erst wahrgenommen.

Basics oben, Verlustgrenze und Verteilung der Risikoklassen definieren, Investitionsplan erstellen

Habe ich gemacht.

und dann einfach nur noch stur dran halten.

Das wird sich zeigen :)


Matthias sagt am 13. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,

du hattest im Jahr 2014 diesen Artikel geschrieben und deine persönliche ETF-Aufstellung dargestellt, wobei du damals geschrieben hast, dass du diese ETF-Aufstellung immer noch ok findest, es heute (in 2014) aber mit 3 ETFs (World, EM und Europa) umsetzen würdest.

Hat sich in den letzten Jahren an dieser grundlegenden Einstellung etwas geändert, oder würdest du persönlich auch im Jahr 2016 ein ETF-Depot so strukturieren?

Danke
Matthias


Matthias sagt am 13. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,

prima!
Ich hatte mich nur etwas gewundert, da du letztens zwischen den Zeilen für den sogenannten risikofreien Teil Gold und Anleihen-ETFs als Ersatz für hohe Tagesgeldkonten in Betracht gezogen hattest, falls ich mich da richtig erinnere.

Daher hätte es ja auch sein können, dass du auch den rsikobehafteten Teil inzwischen anders strukturieren würdest.
Aber falls es irgendwann soweit kommt, wirst du sicher einen neuen Artikel schreiben,

Danke nochmal.
Matthias


Finanzwesir sagt am 14. Juli 2016

Hallo Matthias,

"sogenannten risikofreien Teil Gold und Anleihen-ETFs als Ersatz für hohe Tagesgeldkonten in Betracht gezogen hattest, falls ich mich da richtig erinnere."

Halb richtig ;-) Gold - niemals. Das muss ein Mißverständnis sein. Gold ist kein Ersatz für Tagesgeld, sondern für ganz schlimme Zeiten, wenn das Internet abgeschaltet ist und wir unsere Kartoffeln im Vorgarten ziehen.

Anleihen-ETFs: Ja, wenn Du mehr als 100.000 Euro hast. Dann greift die Anlagensicherung nicht mehr so richtig. Du bist dann in so einem blöden "Dazwischen".

  • Viel zu klein, um die Konditionen eines institutionellen Anlegers zu bekommen
  • Viel zu groß um noch als Kleinsparer durchzugehen.

Es geht dann nicht mehr darum Zinsen zu erhalten, sondern im Falle eines Falles das Geld nicht zu verlieren. Die Bundesrepublik Deutschland als solche ist hoffenlich pleiterobuster, als die Banken der Republik. Diese Überlegung steckt dahinter.

Gruß
Finanzwesir


Daniel sagt am 18. Juli 2016

| Moin Felix,
da gehen die Geschmäcker immer auseinander. Ich persönlich finde, dass solche "Quality", high dividend, low volaitility etc. Varianten der Indices nur wieder das verwässern, was ich eigentlich will: einen möglichst billigen und möglichst marktbreiten ETF.
Diese Rosinenpickerei hat dagegen wieder den heimlichen Hintergedanken den "breiten Markt" durch irgendwelche Tricks doch noch zu schlagen. Das kostet aber Gebühren und es leidet natürlich die Marktbreite (360 Titel statt ca. 1600).


Finanzwesir sagt am 18. Juli 2016

Hallo Felix, in diesem Artikel geht es zwar nicht "Quality", aber auch um eine Variante eines Stadard-Index: http://www.finanzwesir.com/blog/emerging-markets-etf-minimum-volatility-index

Grundsätzlich gilt: Du musst Dir das Kleingedruckte durchlesen und verstehen, wie MSCI den Begriff "Qualität" definiert und dann mußt Du Dir darüber klar werden, ob

  1. Du diese Definition mitträgst
  2. Du glaubst, dass diese Variante des Index den Brot&Butter-Index langfristig (größer 10 Jahre) und nach Kosten schlägt.

Wenn Du bei 1. und 2. ein Check machen kannst, dann kauf.

Gruß
Finanzwesir


Felix sagt am 18. Juli 2016

Lieber Daniel,
lieber Finanzwesir,

besten Dank für Eure Antworrten. Werde nochmal drüber schlafen.

Es geht mir bei der Wahl des "Quality" eher um eine etwaig stabilere Position im Falle eines weltweiten Crahs und nicht primär um eine bessere Rendite gegenüber dem MSCI World.

Das Interview von Daniel mit Marc Friedrich hat mich doch etwas ängstlich gemacht :-(...

VG Felix


ChrisS sagt am 18. Juli 2016

@Felix:

Ich hatte mal eine Artikelserie zu den ganzen neumodischen aufkommenden "Smart Beta"-ETFs geschrieben, unter anderem auch in einem Kapitel den Quality-Faktor genauer vorgestellt. Link unten mitgeliefert, kannst ja mal lesen wenns dich interessiert.

Womit ich persönlich noch Probleme hätte, ist dass du meinst in Quality zu investieren, weil du es irgendwo bei einer Autoritätsperson (oder was man dafür hält) mal "gehört" hast. Das reicht eigentlich nicht. Wurden denn auch verständliche und überzeugende Argumente mitgeliefert, warum Quality besser sein soll ? Wenn nicht, hätte sich die Sache entweder a) gleich erledigt oder b) sollte wenigstens zum Anlass genommen werden eigene Nachforschungen zum Sinn und Zweck dahinter anzustellen. Gut, du fragst wenigstens hier nach und hast damit schonmal die Hälfte der Recherchearbeit delegiert, aber trotzdem solltest du dir immer noch verschiedene unabhängige Argumente von Dritten (pro UND contra) besorgen. Ansonsten ist es nämlich auch mehr oder weniger gefährlich, bei der Anlage immer nur blindvertrauens auf irgendwelche Anzugträger zu hören, erstens haben die meist ein nicht unwesentliches Eigeninteresse, zweitens wissen die im Endeffekt auch nicht alles besser (Beispiele von vielen bekannten "Experten", die zwar schön reden/schreiben können, deren tatsächliche Realperformance aber für die Anleger hinter den Erwartungen zurückblieb, gibts ja zur genüge).

In den Artikeln steht meine ausführlichere Meinung zu Smart Beta und Quality etc, ansonsten nochmal eine Kurzversion:

Hier der betreffende Index, damit man weiß worum es geht:
https://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-world-quality-index.pdf

Vergleich der langfristigen Durchschnittsrendite (seit 1975, per anno):

  • Quality - 11,53%
  • World - 10,17%

(dabei nicht vergessen, auch immer wenn möglich die Standardabweichung und Sharpe Ratio mit zu vergleichen, um zu sehen ob die Überrendite mit oder ohne das überproportionalen Risiken erreicht wurde. Hier ist soweit alles im Rahmen).

Konstruktionsmethode: Aus den ca 1600 Aktien des MSCI World wird ein Portfolio aus 300 Aktien durch Ranking verschiedener "Qualitäts"-Kennzahlen ausgewählt. Die dabei verwendeten Kriterien sind Eigenkapitalrendite, Schwankung des Gewinnwachstums und Verschuldungsgrad.
Ein Blick in die Länder- und Branchen-Allokation zeigt auch, welche Verschiebungen das im Ggs zum plain vanilla Standardindex zur Folge hat (Finanzwerte rutschen zum Beispiel von 19% Gewichtung auf 3% zurück, und die USA sind mit 70% Anteil noch gewichtiger).

Prinzipiell ist mir das ja alles recht sympathisch, denn ich würde mich ja auch nicht freiwillig gern bei unprofitablen und hochverschuldeten Firmen engagieren - aber in der Praxis gibt es auch bei jedem noch so gut klingenden System mehr oder weniger immer gewisse Einschränkungen, die man vorher wissen muss um damit umgehen und es richtig einsetzen zu können.
Das dazu investierbare Produkt von iShares ( https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/270054/ishares-msci-world-quality-factor-ucits-etf , 0,30% TER, thesaurierend) ist noch relativ jung und da es zwischen theoretischem Index-Backtest und realer Performance immer einen mehr oder weniger großen Unterschied geben wird, kannst du allen gemachten Prozentangaben auch gleich mal einen gewissen "Toleranzabschlag" eigener Wahl mitgeben.
Das wichtigste aber, was man verstehen muss, ist dass es dieses historische langfrist-Renditepremium (inwieweit du dran glaubst, dass das auch in Zukunft bestehen bleibt, ist wieder die nächste Frage) nicht einfach so "umsonst" gab, sondern quasi nur als "Belohnung" dafür, dass man mittelfristig auch mal Phasen der Unterperformance (also schlechtere Renditen als der Standardindex) aushält und durchsteht.
Diese Unterperformances können mitunter mehrere Jahre und einige Prozente groß sein und andauern. Dass muss man unbedingt vorher wissen und einordnen können - am besten eben erschließt sich das aus dem Studium der Vergangenheit, wo solche Phasen auftraten - und auch in Zukunft immer mal wieder auftreten werden.
Wer das nicht weiß, und denkt dass sein tolles Smartbeta-Produkt jetzt garantiert jeden Tag, jeden Monat und jedes Jahr den Standardindex übertreffen muss (warum hat man es sich ja auch sonst gekauft?), der wird ziemlich sicher bald enttäuscht werden und schmeißt das Produkt (oft zu Unrecht) schnell hin.
Smart Beta ist kein "heiliger Gral" und die klassischen Tugenden der Kapitalanlage, besonders die langfristige und geduldige Herangehensweise, werden auch hier wieder, vielleicht mehr denn je, benötigt. So zeigte sich mir in einem längerfristigen Performancevergleich (Indexdaten sind ja alle frei auf der MSCI Webseite verfügbar), dass der Quality-Index gerade in den späten 70ern/frühen 80ern den normalen World massiv unterperformt hat - erst ab mitte der 80er wurden die Anleger (die's eben trotzdem durchgehalten und nicht aufgaben) bis zum Platzen der Techblase anfang 2000 mit neuen Outperformances wieder (mehr als) belohnt, und die gemeinsame Performance seitdem siehst du ja im Factsheet.

Was das jetzt alles für deine eigentliche Frage bedeutet, ob du deine 15k€ in eine 70/30 World Quality /EM Kombi stecken sollst oder nicht - beantwortet dir das vielleicht auch nicht.
Aber das kann dir wohl auch keiner "von aussen" mal einfach so für dich sagen (weder Frau Schwarzer noch Herr Kommentator-Chris). Am Ende ist es dein Geld, und nur du musst ja mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben.
Damit du die Entscheidung dann auch wirklich souverän triffst (und dich auch lange daran halten kannst), ist es eben essentiell, durch eigene Bildung ein wirklich informiertes Abwägen der Pro- und Contra-Argumente zu erreichen.

Auf dem Blog von ChrisS gibt es hierzu diesen Artikel: ETFs mit Smart-Beta-Strategien


Finanzwesir sagt am 19. Juli 2016

Hallo Felix,

"Das Interview von Daniel mit Marc Friedrich hat mich doch etwas ängstlich gemacht :-(..."

Das war ja auch so beabsichtigt. Der will Aufmerksamkeit und sein Buch verkaufen. Klappern gehört zum Handwerk. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Felix sagt am 19. Juli 2016

Vielen Dank für die Antworten @wesir und ChrisS

Habe meine "Qualitätsoffensive" jetzt doch verworfen ;-) und bin mit 60% MSCI World / 30% EM und 10% Stoxx Europa 600 ins Rennen gegangen :-)

VG Felix


Daniel sagt am 20. Juli 2016

Vllt etwas spät, aber noch als Ergänzung zu den Ausführungen von ChrisS: Womit man eine vermeintlich bessere Performance eines Rosinen-Pick-Index bezahlt ist vor allem weniger Marktbreite. Ich bin fest davon überzeugt, dass grundsätzlich ein index aus 1600 Welt-Aktien immer eine bessere Krisenfestigkeit bieten wird als einer von "nur" 300.

Zudem muss man beachten, dass in einer (Finanz)krisensituation fast definitionsgemäß genau das eintritt, was man vermeiden will: Die vermeintlichen Rosinen entpuppen sich dann als verschimmelte Trauben.

Mal als Beispiel: Man muss sich nur mal die Performance des DivDax anschauen, dann weiss man was dieser Versuch einer Dividendenstrategie gebracht hat.
Was ist passiert?
Die Dividenden-Riesen und todsicheren deutschen Blue Chips wie RWE, Eon, Deutsche Bank, Volkswagen sind gnadenlos abgesoffen. Vermeintliche Underperformer und bis datoweitgehend unbeachtete Unternehmen haben stattdessen die Kurse nach oben gezogen. Wohl dem, der marktbreit investiert hat.


ChrisS sagt am 20. Juli 2016

@Daniel:

Nicht als Widerspruch, aber vielleicht als Ergänzung (zu deiner Ergänzung :-D) vielleicht noch ein paar mehr meiner Ansichten kommentierend hinzugefügt:

"Womit man eine vermeintlich bessere Performance eines Rosinen-Pick-Index bezahlt ist vor allem weniger Marktbreite."

Das ist ja schon trivial-definitorisch so: Eine Auswahl kann immer nur kleiner sein als die Gesamtmenge, aus der sie genommen wurde. Das allein wäre für mich noch kein Problem an sich, denn im Prinzip geht es ja nur darum, was man mit der Auswählerei überhaupt beabsichtigt (zB. höhere Rendite als der Markt, weniger Volatilität, etc.) und ob dahinter ein valides System steckt, mit dem man diese Ziele auch wirklich erwiesenermaßen erreichen kann.
Dass das nicht leicht ist, zeigen ja die aktiven Fonds, die im Prinzip alle das gleiche (Streben nach Überrendite durch "Rosinenpickerei" der vermeintlich besten Aktien) versuchen und in der Masse den Index langfristig auch nur unterperformen. Dass es demgegenüber ein paar stringente Aktien-"Faktoren" wie Value, Quality, Momentum etc. gibt, die in vielen Studien in verschiedenen Märkten und Zeiträumen belegt eine gewisse Überrendite gebracht haben (wenn man eben auch beachtet, dass es diese nicht "umsonst", sondern nur als Belohnung für langfristige Geduld gibt), ist es durchaus legitim sich zu überlegen wie man das ausnutzen kann.
Dass es dabei in der Praxis immer zu Kompromissen kommen muss, die auch zu optimistische Zukunftserwartungen dämpfen sollten, ist hoffentlich jedem Benutzer klar, ansonsten werden sie eben auch nur wieder bald von der Realität enttäuscht.

"Ich bin fest davon überzeugt, dass grundsätzlich ein index aus 1600 Welt-Aktien immer eine bessere Krisenfestigkeit bieten wird als einer von "nur" 300."

Diversifikation generell ist sinnvoll, aber ab einem gewissen Punkt spielt auch die reine Anzahl (der Einfluss einzelner Titel verwässert sich also ins unmerkbare) weniger eine Rolle als die Art und Charakteristika der wichtigsten Aktien an sich.
Ein Index mit 100 Unternehmen, die alle der selben Branche angehören ist so auch weniger diversifiziert als ein Index mit vielleicht "nur" 20 Firmen, die aber alle aus unterschiedlichen Bereichen sind.

"Zudem muss man beachten, dass in einer (Finanz)krisensituation fast definitionsgemäß genau das eintritt, was man vermeiden will: Die vermeintlichen Rosinen entpuppen sich dann als verschimmelte Trauben."

Wenn man einfach nur eine populistische Definition von "krisensicher" verwenden will, also "macht in Börsenkrisen weniger Verluste als andere", kann man sich schon auf die Suche nach verschiedenen Konzepten machen indem man historische Börsenkrisen untersucht und schaut ob es gemeinsame Merkmale von Aktien gibt, die sich dort besser als der Marktdurchschnitt geschlagen haben.
Denn auch das stimmt: In einer Krise fallen nicht alle Aktien gleichermaßen stark. Meist treffen sie unterschiedliche Branchen eben unterschiedlich (besonders ja auch wenn die Krise gerade mit einer bestimmten Branche ursächlich zu tun hat). So sind beim Platzen der New Economy Blase 2000-02 amerikanische Tech-Werte in der Spitze um etwa -80% gefallen, den unbeteiligten Consumer Staples Sektor hat das mit nur etwa -15% jedoch eher weniger gejuckt.
Genauso wurden 2008 die Banken eben mit -57% am meisten abgestraft, während die CS auch in der Finanzkrise "nur" -17% verloren. Sowas bezeichnet man dann gern als "defensiven" Sektor. Wer sich jetzt fragt warum dann nicht alle nur in Grundkonsumgüter anlegen, wenn der sich doch so wacker in Krisen schlägt, nun auch hier gibts dieses plus an Sicherheit eben nicht "umsonst", sondern auch weil in "normalen/guten" Zeiten dieser eher "langweilige" Sektor dann renditemäßig eben öfter auch mal hinter den "aufregenderen" Branchen zurückhinkt.

Marktbreit anzulegen macht sehr wohl Sinn, aber nicht weil es irgendwie ein Nonplusultra darstellt, das nicht (in Sachen größerer Rendite oder kleineren Verlusten) irgendwie unübertreffbar ist, sondern weil es einfach nur ein sehr guter Kompromiss ist, um möglichst günstig und prognosefrei (und sich daher eben auch für Anleger eignet, die keine besondere Meinung abgeben können/wollen, welcher Sektor oder Faktor sich in Zukunft wie entwickelt) an der allgemeinen Aktienentwicklung (die ja trotz allem auch nicht allzu schlecht ist) zu partizipieren.

Auch das "Quality"-Konzept an sich muss nicht weniger krisensicher sein, nur weil es "Rosinenpickerei" mit weniger Aktien betreibt. Im Gegenteil, schaut man sich die langfristige Performance an, hat er sich in Jahren, wo der normale World negativ war, stets ein paar Prozentpunkte besser geschlagen als der Standardindex, und auch die langfristige Standartabweichung ist immer etwas geringer gewesen.
Macht ja auch ganz intuitiv schon Sinn - wo möchte ich denn auch in einer Krise eher investiert sein, lieber in Firmen mit hohen Profitmargen, stabilen Gewinnen und niedriger Verschuldung, oder in unprofitablen Schrottfirmen die kurz vor der Pleite stehen ? Damit es aber auch keiner falsch versteht, natürlich sind da keine Wunderdinge zu erwarten - für akademische Betrachter ist ein Max Drawdown von -48,01% versus -57,46% dabei schon ein signifikanter Unterschied, für den normal-zittrigen Privatanleger, der schon bei jedem kleinen Verlust in Panik verfällt, sind solche Prozentdifferenzen jedoch nicht relevant, und die sollten sich lieber um ihren allgemeinen Investitions- und Allokationsplan Gedanken machen.

"Mal als Beispiel: Man muss sich nur mal die Performance des DivDax anschauen, dann weiss man was dieser Versuch einer Dividendenstrategie gebracht hat."

Das der DivDax kein gutes Konzept ist, können dir sogar auch ausgewiesene Anhänger von Dividendenstrategien schon sagen. Das liegt noch nichtmal daran, weil er "zuwenig" Unternehmen enthält, sondern weil die Auswahlkriterien zu "stumpf" sind.
Erfolgreiche Dividendeninvestoren schauen eben nicht nur auf die reine Höhe der Dividende allein (im Gegenteil, oft ist dann eine zu hohe Dividende schon eher "suspekt"), sondern bezieht eine ganzheitliche Unternehmensbetrachtung mit ein. Dividendenbeständigkeit und -Wachstumsrate, Ausschüttungsquote sowie allerhand weitere Bewertungszahlen, Umfeld und Entwicklung spielen da noch eine Rolle.


Matthias sagt am 21. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,

wenn ein ETF über optimiertes Sampling zum Beispiel den MSCI World nachbildet, dann befinden sich nach meinem Verständnis nicht alle Unternehmen, die sich im MSCI World befinden, im Aktienkorb des ETFs. Gerade die gering gewichteten Unternehmen werden dann vernachlässigt. Hast du eine Vorstellung, wie viele von den ca. 1600 Firmen aus dem MSCI World dann tatsächlich im Aktienkorb des ETFs landen? Wo wird die sinnvolle Grenze gezogen? Ehrer bei 800 oder eher bei 1400 Unternehmen?

Danke,
Matthias


Sabinchen sagt am 21. Juli 2016

@Matthias

Ende 2015 hatte der MSCI World 1.653 Positionen.

Gestern hatte der iShares MSCI World (IE00B0M62Q58) 1619 Positionen, davon 1603 Aktien- und 16 Cash und/oder Derivate-Positionen. Quelle: https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251881/IWRD

Für den HSBC MSCI WORLD (DE000A1C9KL8) kann man auch nachschauen, aber bei http://www.etf.hsbc.com/etf/de/individual?fundid=HETF009 zickt grad deren Server.

HTH
Sabinchen


Sabinchen sagt am 21. Juli 2016

@Matthias

Der HSBC MSCI WORLD (DE000A1C9KL8) hat Stand 18.07.16 1072 Positionen, davon 32 Cash/Futures-Positionen.

Die sinnvolle Grenze beim optimierten Sampling hängt sicherlich auch vom Volumen des ETF ab - der ishares ist über 5.000.000.000EUR groß, der HSBC ca. 160.000.000EUR


Daniel sagt am 21. Juli 2016

@ChrisS:
Ich glaube wir sind in unserer Ansicht nicht weit auseinander, aber in einem Punkt sehr wohl: ich glaube nicht im allergeringsten an "valide Systeme" deren "stringente Faktoren" den Markt "erwiesenermassen" schlagen können. Ich glaube man kann den Markt nich schlagen und daher ist marktbreit für mich eben doch das Nonplusultra.

Alle klugen Bewertungsmethoden scheitern daran, dass sie
a) nur die Vergangenheit betrachten können
b) auch in der Statistik gerne Rosinienpickerei betreiben

zu a) Jeder hat natürlich lieber Firmen mit guten Gewinnen, hohen Margen, guter Marktprognose, günstigem KGV etc. pp. im Portfolio. Dummerweise ist nichts davon in Stein gemeißelt für die Zukunft. Die von mir im letzten Beitrag genannten Titel wie RWE, EON, Deutsche Bank, VW waren alle mal die tiptop supersicheren "Quality" Blue Chips. Heute sind es die Underperformer überhaupt. Auch Eisenbahngesellschaften haben fast 100 Jahre gute Gewinne gemacht. Bis es mit dem Aufkommen des Automobils eben vorbei war damit. Für immer.

b) Dass z.B. "consumer staples" krisensicherer sind als Biotech oder Finanztitel ist eine jedem bekannte Binsenweisheit. Und natürlich kann man das auch mit Zahlen belegen. Aber das sagt ja nix über die reale Rendite aus. Denn in den Blütejahren steigen sie natürlich auch nie so hoch wie die grade angesagten Branchen. Über eine Investmentperiode von X Jahren sind sie also manchmal Over- und manchmal Underperformer. Wie hoch der Anteil an Krisenjahren in den nächsten 10,20,30 oder 100 Jahren ist weiß dummerweise niemand vorher.
Schönes Beispiel ist zB. auch BDCI.de Index. Zurückgerechnet hat der (laut Eigenwerbung) seit 2000 jedes Jahr alle anderen Indices der Welt outperformt. Das klingt beeindruckend und zumindest der Rechenaufwand der notwendig sowas überhaupt auszurechnen ist es vermutlich auch. Aber dennoch ist das ein rein rückwärtsgewandets Rechnen, das sind reine Fingerübungen. Um so zu glänzen muss man grob geschätzt aus einem World Index nur die größten Verlierer seit 2000 streichen: Internet-Bubble-Titel, Nemax50-Titel, die schlimmsten Finanztitel etc.
Aber was sagt mir das über die Börsenentwicklung bis 2030? IMO absolut gar nix.


ChrisS sagt am 22. Juli 2016

@Daniel:

"Ich glaube wir sind in unserer Ansicht nicht weit auseinander, aber in einem Punkt sehr wohl: ich glaube nicht im allergeringsten an "valide Systeme" deren "stringente Faktoren" den Markt "erwiesenermassen" schlagen können."

Puh, wenn sich da also "unsere Ansichten unterscheiden", impliziert das ja das Ich daran glauben würde. Grad nochmal meinen Text überflogen, ob das irgendwo so stehen würde, nee da liegt wohl mehr Unterstellung vor. Mit einem Streitgespräch kann ich leider auch nicht dienen, wenn es um Positionen geht die ich garnicht habe. :-D

Falls die Gänsefüßchen dabei etwas Sarkasmus signalisieren, hier halt gerne nochmal die Longform:
Stringente Faktoren bezieht sich darauf, dass die gesuchten/gezielten "Eigenschaften" bzw Kriterien dieser Faktoren klar und eindeutig definiert werden sollen in einer quantitativen Betrachtungsweise (d.h. auf blanken Zahlen basierendes Regelwerk, das wiederholbar die gleichen Ergebnisse produziert, und nicht etwa zB auf subjektiven menschlich-verfälschlichen Meinungen von Fondsmanagern und Analysten beruht).
Warum ist das wichtig ?
Nun, nehmen wir bsp einfach mal den Begriff "Value". Was ist das überhaupt ? Was macht eine Aktie zu einer Value-Aktie (und andere nicht)?
Welche Unternehmenskennzahlen nehme ich, um Value zu "beschreiben" und zu messen? Kann ich mit den jeweiligen Kennzahlen überhaupt den Faktor effektiv "einfangen"? Es gibt dutzende Werte, die für "Value" herangezogen werden können (zB KGV, KBV, KCV, EBIT/EV usw. und jede mögliche Kombination davon) und alle haben so ihre Eigenheiten, die man wissen muss um daraus am Ende eine belastbare Faktor-Definition zu konstruieren.
Diese Konstrukte können dabei übermäßig kompliziert oder übermäßig simpel ausfallen, "stringent" ist in dem Zusammenhang also eine Definition, die parsimonisch den besten Kompromiss aus größtmöglicher Faktorabdeckung mit den wenigsten unnötig-zusätzlichen "Freiheitsgraden" (und damit neues Fehlerpotential) hat.
"Valide" Systeme sind dabei solche, in denen eine ausreichend hohe Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis, also Annahme und Ergebnis besteht. Ob zB ein Low Volatility -Subindex auch tatsächlich eine langfristig dauerhaft niedrigere Volatilität als sein Mutterindex hat, kann nicht einfach so trivial als gegeben angenommen werden, sondern muss auch immer noch hinterher überprüft werden.
Dass ein Faktorkonzept dann auch erst "erweisen" muss, ob damit der Markt langfristig und nachhaltig geschlagen werden kann, ist selbstverständlich. Ohne Beweis müsste man ja tatsächlich nur dran "glauben", anstatt historisch belegbare Fakten zur realistischen Orientierung seiner Annahmen zu haben.

Andersherum gesagt, was würdest du denn auch als Beweis, dass der Markt "langfristig geschlagen" werden kann, überhaupt akzeptieren ?
Was ist langfristig, was ist geschlagen ? Bei MSCI kannst du dir beispielsweise frei verfügbar die Performance einiger Faktor-Indizes im Vgl zum normalen World bis in die 70er/80er Jahre zurück ansehen, und mit etwas Excel auch eine akzeptable Vergleichsanalyse (zB. rollierende 10-Jahres Überschussrenditen etc.) vornehmen.
Wenn du dich wirklich offen damit auseinandersetzen willst, wirst du auch in der akademischen Literatur hunderte Studien zu den genannten Aktien-Faktoren finden, die sie in einer Vielzahl von Marktsituationen und Zeitperioden untersucht haben, alles nur ein paar Googleklicks entfernt.
Da kannst du auch schauen, ob denen allen dabei nur statistische Fehler unterlaufen sind - und sehen dass deren Arbeitsprozess schon etwas anders als "einfach mal die größten Verlierer im Nachhinein rausrechnen" abläuft.
Wenn du nichts davon akzeptierst, kannst du auch eine eigene Studie betreiben, um sie zu widerlegen. So kommt ja durch ständiges gegenseitiges Überprüfen die Wissenschaft als ganzes voran, nicht mit Dogmatik.

"a) nur die Vergangenheit betrachten können"

...? Wer kann denn bitte auch die Zukunft betrachten ;-)

Ich weiß nicht, was daran besonders verwerflich sein sollte. Zu studieren, "was gewesen war" ist absolut nützlich, denn das gibt uns eine realitätsbasierte Orientierung, um unsere Annahmen über die Zukunft entsprechend zu verbessern (die denn auch woher sonst informiert sein sollen, einfach aus der Luft gegriffen?).
Nicht, weil man das einfach so naiv fortschreiben kann, sondern um Zusammenhänge und Prozesse zu erkennen, daraus Modelle zu formulieren, und diese dann in der weiteren Zukunft auf die Probe zu stellen.
Niemand sagt, dass dabei alles absolut und ohne Einschränkungen ist, aber über das Wesen und die Grenzen der Empirie haben sich schon seit einigen Jahrhunderten vor uns viele nicht allzu dumme Leute Gedanken gemacht.
Das ist jedenfalls kein besonderer "Denkfehler", der dir als einziger aufgefallen wäre. Wenn du beispielsweise glaubst, dass der Markt nicht zu schlagen ist, woher nimmst du dann auch diese Überzeugung ?.... ja, wenn nicht eben aus einer Betrachtung der Vergangenheit ? ;-)

"Jeder hat natürlich lieber Firmen mit guten Gewinnen, hohen Margen, guter Marktprognose, günstigem KGV etc. pp. im Portfolio. Dummerweise ist nichts davon in Stein gemeißelt für die Zukunft. Die von mir im letzten Beitrag genannten Titel wie RWE, EON, Deutsche Bank, VW waren alle mal die tiptop supersicheren "Quality" Blue Chips. Heute sind es die Underperformer überhaupt. Auch Eisenbahngesellschaften haben fast 100 Jahre gute Gewinne gemacht. Bis es mit dem Aufkommen des Automobils eben vorbei war damit. Für immer."

Puh, also damit ich dich richtig verstehe, wie glaubst du dass beispielsweise der Quality-Index überhaupt funktioniert ?
Dass er sich etwa nur einmal vor hundert Jahren seine Aktien ausgewählt hatte, und seitdem nicht wieder angeschaut hat ? Die Portfoliozusammensetzung ist doch eben nicht in "Stein gemeißelt" :-D, ja gerade weil auch die Unternehmensentwicklungen es nicht sind, sondern sich fortlaufend verändern.
Verständnis ist Vorraussetzung zur qualifizierten Kritik am Konzept, zum Beispiel mit einem Blick in die frei verfügbaren Methodologies
https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_Quality_Indexes_Meth_Aug14.pdf
Der Index wird halbjährlich angepasst. Die World-Aktien werden nach einem kombinierten Rankingsystem von ROE,D/E,sigma(E) bewertet und schließlich in eine Auswahl der etwa 20% besten investiert.
Nach einem halben Jahr wird das Ganze wieder getan, und Firmen, die im Peervergleich unprofitabler oder verschuldeter geworden sind werden entfernt zugunsten neuer Aufsteiger.
Man hätte also in deinem "Beispiel" schon relativ zeitnah in die aufkommenden Autofirmen umgeschichtet, sobald nämlich ihre Profitabilität/Gewinnstabilität/Verschuldung besser als die der niedergehenden Eisenbahnindustrie war.
RWE, EON, DB, VW waren alle auch sicher schon länger nicht mehr, wenn überhaupt, im World Quality Index vertreten, da bei denen diese entsprechenden Unternehmenskennzahlen schon seit Jahren rückläufig sind und nicht unbedingt zu den 20% der besten gehören.

"Dass z.B. "consumer staples" krisensicherer sind als Biotech oder Finanztitel ist eine jedem bekannte Binsenweisheit. Und natürlich kann man das auch mit Zahlen belegen."

Du hast doch zuerst die "Krisensicherheit" infrage gestellt, nicht Rendite ;-)
Und so schlecht haben sich CS dort auch langfristig nicht geschlagen, sondern den SP500 insgesamt outperformt. Es liegt eben nicht nur an den größeren Anstiegen in Börsenrallyes, manchmal kann man auch langfristig mehr gewinnen indem man einfach kurzfristig weniger verliert.
Wenn der CS-Sektor in Krisen weniger fällt als andere Branchen, hat er ja auch danach einen viel geringeren Renditeverlust wieder aufzuholen, sondern kann sich einfach gemütlich weiterentwickeln und trotzdem (oder gerade deshalb) insgesamt vorne liegen.

"Wie hoch der Anteil an Krisenjahren in den nächsten 10,20,30 oder 100 Jahren ist weiß dummerweise niemand vorher."

Muss man auch nicht wissen. Es ging eigentlich nur darum, wie "krisensicher" der CS-Sektor generell ist (oder allgemein, dass es überhaupt Beispiele für "krisensicherere" Aktien als der Gesamtmarkt gibt).
Wieviele Krisen es in Zukunft noch geben mag ist dabei bolle, sondern eher dass sich aus der Vergangenheitskrisenperformance des CS-Sektors die Annahme (nicht Garantie, falls man gleich wieder ins Extrem überspringt) berechtigen lässt, dass er die eventuellen zukünftigen Krisen wahrscheinlich(er, also relativ) auch wieder weniger Verlust erleidet als der Gesamtmarkt.

"Das klingt beeindruckend und zumindest der Rechenaufwand der notwendig sowas überhaupt auszurechnen ist es vermutlich auch."

Naja, wenn ich so mal schnell die Methodology des BDCI überfliege, finde ich da auch keine allzu megakomplizierte Rechenarbeit dass es da schon einen Supercomputer bräuchte, prinzipiell ist das für jeden noch in der heimischen Tbk mit ein paar Skripten machbar.
Obs was taugt, kann ich nicht sagen, aber Zertifikate interessieren mich langfristig generell eh nicht, ebensowenig das penetrante Privatanleger-Marketing, und ob die bei ihren Backtests doch mit Lookahead-Hindsight Bias geschummelt haben, wird sich schon zeigen wenn das Papier ein paar mehr Jährchen Praxistest hinter sich hat.
Auch fehlen rigorose akademische Studien, wie es sie eben für die bekannten Faktoren gibt, um das Konzept dazu auch von unabhängigen Dritten zu replizieren und eben auf "Stringenz und Validität" in vielen verschiedenen Märkten und Zeiträumen zu untersuchen, was mir ja lieber ist ;-). So da hätten wir also wieder den Kreis zum Anfang geschlossen, und ich beende das ganze mal mit einer Rest-Synthese:

Dass der marktkapitalisierte Standardindex beim Investieren das "Nonplusultra" wäre, würde ich nicht behaupten, aber einfach nur weil es für mich generell keine Nonplusultras gibt, sondern immer nur ausreichend gute Kompromisse um seine jeweiligen individuellen Ziele zu erreichen (davon ist der MK also einer, aber nicht unbedingt nur der einzige).
Dass den Erfindern der MK-Gewichtung damals vor xx Jahrzehnten ausgerechnet schon direkt die perfekte Methodik in den Schoß gefallen ist, die danach überhaupt nicht mehr (für unterschiedliche Anlegerbedürfnisse) verbessert werden könne, wäre auch keine Behauptung die ich mir anmaßen würde.
Warum du dir, wenn du doch ansonsten darauf bestehst dass wir ja nie wissen können was die Zukunft bringt, ausgerechnet da so sicher zu sein scheinst, ist schon etwas verwunderlich, aber eigentlich auch nichts worüber noch groß zu diskutieren lohnt, weil ich letztendlich dazu auch keine persönliche Meinung zu vertreten habe, die mir besonders wichtig wäre :-D


ETF-Einsteiger sagt am 23. August 2016

Hallo Finanzwesir und alle anderen fleißigen Kommentatoren,

nachdem ich bereits seit Monaten mich immer wieder über alternative Geldanlagen im Niedrigzinsumfeld informiert und viel gelesen habe, z. B. auf diesem sehr gut verständlichen Blog über die Grundlagen der ETF-Anlage, habe ich mich nun für eine ETF-Sparplan-Variante (70/30/20 World, EM, Europe) mit leichter Übergewichtung von Europa entschieden und möchte monatlich zunächst mit 250 Euro beginnen, was ca. 30% meiner derzeitigen Sparquote entspricht, und zukünftig ggf. aufstocken. Anlagehorizont 10-20 Jahre oder länger. Genug sonstiges risikoarmes Vermögen (Tages-/Festgeld) ist vorhanden. 3 ETFs sind bei diesem Betrag meiner Meinung nach die Obergrenze; wobei ich natürlich die günstigsten Broker-Angebote verglichen habe. Klar wäre auch die verbreitete 70/30 Variante möglich gewesen.

Ich habe auch stundenlang gegrübelt und mir Gedanken gemacht, welche Gewichtung ich wähle und mich dann so entschieden, wie ich mich letztlich einfach am wohlsten fühle. Ich denke auch nicht, dass es tatsächlich darauf ankommt, ob man noch 10 % hier oder 5 % dort mehr/weniger gewichtet, sondern dass man insgesamt breit gestreut ist (das glaube ich bei meiner "Variante") und sich am Ende das sture Festhalten und Durchhaltevermögen auch in einer "Krise" auszahlt.

Anstatt noch viele weitere Monate zu grübeln und immer wieder nicht zu investieren, sollte man am besten einfach mal "mutig" mit einem breit gestreuten Depot loslegen und spüren, wie sich die möglichen hohen Schwankungen anfühlen! Die Theorie ist das eine, mit echtem Geld bekommt man bestimmt noch ein ganz anderes Gefühl.

Von daher vielen Dank für den Blog und die Ratschläge der ganzen Vorposter sowie gutes Gelingen bei den jeweiligen Depot-Entscheidungen!

Grüße Der ETF-Einsteiger


ChrisS sagt am 24. August 2016

@ Felix JGe

1.) mathematisch-trivial ist natürlich "mehr" immer besser. Aber menschlich ist eben jeder unterschiedlich in seiner Situation und Veranlagung, wichtiger ist also dass der Betrag zu dir "passt" und du ihn langfristig diszipliziniert genug durchhalten kannst. 2.) mit Empfehlungen ist das so ne Sache, die müsste man ständig aktualisieren, weil sich ja auch das Marktangebot ständig ändert. Am besten nutzt du einfach die ETF- und Sparplanübersicht bei justETF ( https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/sparplan-vergleich.html , https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/msci-world-sparplan.html etc), gibst deine gewünschten Kriterien (zb bzgl Abbildungsart und Ausschüttungsart) ein, und suchst dir raus was bei deinem Broker am günstigsten zu haben ist.

@ Einsteiger

schöne Sache und "just do it". Am Ende ist das langfristige Besparen von ein paar Welt-ETFs sogar eine ziemlich "langweilige" Angelegenheit, sobald die anfängliche Aufregung verflogen ist, und so soll es ja auch sein. Man schickt dort eben sein Geld hin und gut is', und der Depotstand muss dann auch nicht mehr zwanghaft aller paar Tage gecheckt werden. Achja, etwas Pedantik noch zum Schluss, du meinst bestimmt wohl eher die 50/30/20 -Verteilung ;-)


Alex sagt am 22. September 2016

Hallo Finanzwesir! Vielen Dank für deine tollen und interessante Texte die man wirklich sehr gut versteht! Ich interessiere mich sehr für Aktien und habe sehr lange und intensiv nach ETF's geschaut.
Bin 21 Jahre alt und möchte nun mein Depot eröffnen und regelmäßig einzahlen.

Fonds Zusammensetzung:

  1. 40% MSCI World: IE00B4L5Y983
  2. 15% Europa: IE0004766675
  3. 15% EM: FR0010959676
  4. 10% S&M Cap: IE00BP3QZD73
  5. 10% Immobilien: IE00BSJCQV56
  6. 10% Gold: IE00B6R52036

Was hältst du von den fonds/ der zusammensetzung?

VG Alex


Finanzwesir sagt am 22. September 2016

Hallo Alex, was ich davon halte? Wenn Du nicht mindestens 3.000 Euro monatlich einzahlst das hier: http://www.finanzwesir.com/blog/6-etf-depot ;-)

Beste Grüße
Finanzwesir


MircoR sagt am 25. September 2016

Hallo Finanzwesir und Hallo an die community,

ich habe mich nun intensiv mit dem Thema ETF Sparplan auseinander gesetzt und möchte nun monatlich 100 EUR in 3 ETFs investieren: MSCI World + Emerging Markets sowie Staatsanleihen im Verhältnis 80% Aktien und 20% Anleihen. Bei den Aktien dann eine Gewichtung von 75% World und 25% Emerg. Markets.

Nun habe ich jedoch gemerkt, dass ich bei meinem Broker pro Sparplan jeweils nur einen ETF besparen kann und hier auch mind, 50 EUR investieren muss.

Meine Frage hierzu: Wenn ich pro Sparplan nur einen ETF habe, bringe ich mich dann nicht um den Zinseszinseffekt bzw. um die Vorteile eines gut diversifizierten Sparplans?!

Vielen Dank für Eure Meinungen hierzu !!


ChrisS sagt am 26. September 2016

@ MircoR

"Meine Frage hierzu: Wenn ich pro Sparplan nur einen ETF habe, bringe ich mich dann nicht um den Zinseszinseffekt bzw. um die Vorteile eines gut diversifizierten Sparplans?!"

Der Zinseszinseffekt (besser gesagt geometrisches - dh. selbstreferentielles - Wachstum) hat nicht direkt was mit nem Sparplan zu tun, sondern ist eine Eigenschaft des Anlage-Instrumentes an sich.
Der Sparplan ist eher nur eine Art, dieses Instrument dann auch zu "bespielen", aber keine zwingende Vorraussetzung für Zinseszins (die Notwendigkeit kann eher darin liegen, dass dir zB noch garkein größerer Betrag zur Einmalanlage zur Verfügung steht). Beispielsweise hast du ja auch bei einer großen Einmalanlage nach genügend langer Zeit einen merkbaren Zinseszinseffekt (sogar eigentlich noch mehr als beim Sparplan, da ja sofort die gesamte Kapitalsumme zum sich Verzinsen eingesetzt wird).
Auch ist "Diversifikation" was anderes. Sparpläne können nicht "diversifiziert" sein, sondern nur die Assets selbst an sich, die man damit bespart. Klingt pedantisch, aber saubere Begrifflichkeiten sorgen für eine saubere Anwendung. :-D

Zu deiner konkreten Situation jetzt, hm:

  • Wenn dein Broker einen Mindestbetrag von 50€ vorschreibt, müsstest du also 200€ im Monat investieren, um eine 75%-World / 25%-EM Verteilung durchzuziehen. Sollte dir das nicht möglich sein, hm dann muss man über Alternativen nachdenken, oder sein Vorhaben noch weiter simplifizieren.
  • den Anleihe-ETF mit 20% habe ich schon garnicht mehr berücksichtigt, da für solche Kleinbeträge hier die Sinngrenze infrage gestellt wird. Reicht ein Tagesgeld dazu vorerst nicht auch aus ?
  • Am Ende kann man auch über einen Brokerwechsel nachdenken (ist ja heutzutage schnell und leicht gemacht). Manche Broker haben für ihre Sparplane schon Mindestbeträge ab 25€, da kommst du deiner Wunschverteilung vielleicht besser mit den Kleinbeträgen näher. Ansonsten gibt es noch weitere Möglichkeiten, auch für geringe Sparbeträge noch eine komplexere Allokation zu bekommen, allerdings auch mit einer weiteren Kostenschicht dazu: Portfolio-Dach-ETFs (Arero, dbx-Total Return, Comstage Vermögensbildung) und Robo-Advisors. Schau dir die Angebote ruhig mal an und wäge ab wie du das "brauch ich das?" und "wieviel bin ich bereit dafür zusätzlich zu bezahlen?" -Verhältnis abwägst.

Dummerchen sagt am 26. September 2016

Hallo MirkoR,

so ganz verstehe ich deine Frage nicht, aber ich antworte trotzdem mal.

Was spricht dagegen, mehrere ETF-Sparpläne anzulegen? Anleihen werden z. B. im ersten Monat, World im zweiten, dritten und vierten, EM dann im fünften. Danach wieder von vorne, d. h. der Zyklus beträgt 5 Monate. Geht das nicht (Ich kenne mich mit den Möglichkeiten der Banken nicht so gut aus)?
Alternativ kannst du auch die 100 Euro Beträge auf dem Tagesgeld sammeln und bei ausreichend großem Gesamtwert ohne Sparplan investieren. Der Zinseszins ist überhaupt nicht davon betroffen. Solange du nichts verkaufst oder Ausschüttungen vergisst wieder anzulegen, gibt es einen Zinseszinseffekt.
Auch die Diversifikation ist nicht davon abhängig, wie genau du die Einzahlungen vornimmst. Die von Dir genannten Indizes sind breit streuend und somit in Ordnung.
Wichtig ist nur, dass du einen wachsamen Blick auf die Kaufkosten hast. Achte darauf, dass pro Kauf nicht mehr als 1% (gerne weniger) für Gebühren drauf geht. Bei 100 Euro Beträgen hängt es stark mit den Sparplankonditionen deines Brokers ab.

Liebe Grüße
Dummerchen


MircoR sagt am 26. September 2016

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten !!

Zunächst einmal wäre ich auch bereit eine höhere Sparrate von max 200,- zu zahlen und des weiteren habe ich vor einen höheren Betrag als Einmal-Investition zu zahlen. Genauer gesagt eine monatliche Rate von 100-200 EUR und eine Einmalzahlung iHv ca. EUR 5000,-.

Da die thesaurierenden etfs den Gewinn ja quasi re-investieren habe ich ja schon einen zinseszinseffekt, oder täusche ich mich da?

Darüber hinaus ist der Effekt doch auch größer wenn es sich um einen Betrag bzw einen Sparplan handelt. Wenn der Betrag aber nun auf zwei oder drei Sparpläne verteilt werden muss, dann verringert sich doch auch der Zinseszinseffekt oder nicht?

Meine eigentliche Frage ist ob es (Kosten erst einmal beiseite gelassen) einen Unterschied bei der Rendite macht ob ich 2-3 ETFs in einem Sparplan ausführe oder ob ich 2-3 ETFs auf 2-3 Sparpläne verteile und somit nicht monatlich einen Betrag in einen Sparplan investiere sondern die monatliche Rate aufgeteilt wird.

Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken...

Vielen Dank !


ChrisS sagt am 27. September 2016

@ MircoR

"Da die thesaurierenden etfs den Gewinn ja quasi re-investieren habe ich ja schon einen zinseszinseffekt, oder täusche ich mich da?"

Einen Zinseszinseffekt hast du bei allen Anlagen generell schon, bei dem die Zuwachsfunktion geometrisch ist. Das thesaurieren/re-investieren verstärkt diesen nur noch.

"Meine eigentliche Frage ist ob es (Kosten erst einmal beiseite gelassen) einen Unterschied bei der Rendite macht ob ich 2-3 ETFs in einem Sparplan ausführe oder ob ich 2-3 ETFs auf 2-3 Sparpläne verteile und somit nicht monatlich einen Betrag in einen Sparplan investiere sondern die monatliche Rate aufgeteilt wird."

Also irgendwie verstehe ich dich auch nicht so ganz richtig :-D aber im Endeffekt wird es keinen Unterschied machen ob du nun 2-3 ETFs in "einem Sparplan" oder in "2-3 Sparplänen" anfütterst, dass ist nur eine administratorische Pingeligkeit - wichtig ist was KONKRET (dh in Geldbeträgen) in jeden einzelnen ETF fließt. Wenn das gleich ist, wird auch das Ergebnis gleich sein.


MircoR sagt am 27. September 2016

Moin!

ein letzter Versuch meine Gedankengänge / Befürchtungen etwas klarer zum Ausdruck zu bringen... ;)

ETF-Sparplan bei der Comdirect (zB):
Ich investiere insg. 200 EUR in 3 ETFs
120 EUR World
50 EUR EM
30 EUR kurzf. Staatsanleihen

Somit ist mein Sparplan gut diversifiziert und ich erhalte für meine Investition eine Rendite von 5-7 %, diesen lasse ich über 30 oder 40 Jahre laufen und profitiere zusätzlich noch vom zinseszinseffekt (nur ein Beispiel!!)

Im Gegensatz dazu "muss" ich jetzt jedoch wie folgt mein Geld anlegen:

ETF-Sparplan bei meinem aktuellen broker:
Ich investiere
100 EUR World
50 EUR EM
50 EUR kurzf. Staatsanleihen

Unabhängig von der (schlechteren) Diversifikation erziele ich hier doch auch nur eine Rendite pro Sparplan und nicht eine Gesamtrendite wie im ersten Beispiel. Somit werden dann auch nur die niedrigeren Raten verzinst? Darüber hinaus habe ich so auch kein "Weltportfolio" sondern nur einzelne (von einander unabhängige) ETFs die sich gegenseitig nicht ergänzen....

Hoffe es ist nun verständlicher geworden :)


Dummerchen sagt am 27. September 2016

Hallo MircoR,

ehrlich gesagt, geht es mir wie ChrisS.
Ich würde Dir gerne helfen, weiß aber trotz Deiner Erklärungen immer noch nicht wie, wo es genau klemmt. Deine beiden Beispiele unterscheiden sich doch lediglich in der Höhe der Anlagebeträge, die in drei ETFs fließen.
Deine Diversifikation ist in beiden Fällen gleich hoch: Du streust Dein Geld über drei verschiedene Anlageklassen. Da ist nichts schlechter oder besser - ChrisS wies Dich ja schon darauf hin, dass man bei den Begriffen etwas aufpassen muss: Diversifikation heißt nichts anderes als "breite Streuung der Anlagebeträge".
Ob einer der beiden Fälle schlechter ist, hängt von den Renditen ab, die die drei Anlageklassen (Aktien Welt, Aktien EM und Staatsanleihen) haben werden. Heute kann niemand vorhersehen, welche deiner beiden Kombinationen besser sein wird. Da Deine Variante 1 eine höhere Aktienquote hat, sind die Chancen hiermit in 35 Jahren besser abzuschneiden sicherlich höher. Eine Garantie gibt es hierauf aber nicht.

Deine Unterscheidung zwischen Rendite pro Sparplan und Gesamtrendite ist mir leider nicht ganz klar.
Du scheinst dem Sparplan eine ETF-übergreifende Rolle zuzuweisen, die ein "Weltportfolio" entstehen lässt. Ein Sparplan ist aber nichts anderes als ein Dauerauftrag mit dem in regelmäßigen Abständen Gelder in ETFs angelegt werden.
In beiden von Dir genannten Beispielen wird also monatlich Geld in 3 ETFs fließen. Ob dazu jetzt ein Sparplan angelegt wird, der dann drei Buchungen vornimmt oder drei Sparpläne, die jeweils eine Buchung vornehmen, ist im Endeffekt exakt identisch.
In jedem Monat wandern jeweils die gleichen Beträge in die ETFs und damit entsteht immer die gleiche ETF-Mischung in Deinem Depot - und somit jeweils ein Welt-Portfolio (wenn man es so nennen will).

Du hast also in 35 Jahren drei Töpfe in die Geld geflossen ist. Jeder Topf wird dabei eine andere Rendite erwirtschaftet haben. Hast Du also 35 Jahre lang zum Beispiel monatlich

  • 100 Euro in einen Welt ETF investiert, der jährlich 7% gestiegen ist, so hast Du damit 172174,03€ erzielt (*).
  • 50 Euro in einen EM ETF investiert, der jährlich 5% gestiegen ist, so hast Du damit 55659,89€ erzielt (**)
  • 50 Euro in einen Staatsanleihen ETF investiert, der jährlich 2% gestiegen ist, so hast Du damit 30321,65€ erzielt (***)

Insgesamt hast Du in der Summe also 258155,57€ erspart. Die Gesamtrendite Deiner Sparanlagen ist somit 5,69% (****)

MircoR, schau Dir am besten einfach mal die verlinkten Berechnungen an und versuche diese nachzuvollziehen. Du kannst dort auch sehr schön den Zinseszinseffekt erkennen - die erwirtschafteten Gewinne des ersten Jahres werden im zweiten Jahr wieder "verzinst". (Das alleine ist der Zinseszinseffekt.)

Du erkennst hoffentlich: Es ist total egal, wie genau das Geld in die ETFs fließt (ein Sparplan oder drei), man hat immer Renditen für jedes Einzelinvestment und kann natürlich auch immer die Rendite für das Gesamtinvestment bestimmen.

Nun hoffe ich, dass es verständlich bei Dir geworden ist.

Liebe Grüße
Dummerchen

(*) http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=7ttu1mke2h
(**) http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=2rttz013j7
(***) http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=s5foip69q9
(****) http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=se85cw09xv

PS: Das die genannten Renditen nur dem Beispiel dienen, ist hoffentlich klar. Ich habe irgendwelche Werte gewählt.


Alex sagt am 27. September 2016

Macht es mehr Sinn in einen nationalen S/M Cap zu investieren oder international?
Würde gerne monatlich 200€ verteilt investieren. zusätzlich zu beginn 10.000€ einmalzahlung auf die einzelnen etfs verteilt. das heißt jeder etf hätte mindestens 1000€
Habe mir folgende gewichtung überlegt:

  • MSCI world 40%
  • EM 20%
  • Europa 15%
  • S/M 15%
  • Gold Producers: 10%

Anleihen möchte ich nicht in meinem depot haben. Da TG konto und Immobilie vorhanden. Aufwand macht mir nichts aus weil ich mich sehr für Aktien und Börse interessiere :) Würdet ihr an der Auswahl/Gewichtung was ändern oder denkt ihr ich bin so gut aufgestellt?

Lg :)


Finanzwesir sagt am 27. September 2016

Hallo MircoR,
es ist egal wo Du die ETFs hälst.

Nehmen wir an, dass der ETF auf den MSCI World im Jahr um 6% steigt und 2% Ausschüttungsrendite bringt. Das bedeutet in Deinem Fall: Der Kurs steig um 6 € auf 106 € und Du bekommst 2 € an Ausschüttungen überwiesen.

Nehmen wir an, dass der ETF auf den MSCI EM im Jahr um 10% steigt und 1% Ausschüttungsrendite bringt. Das bedeutet in Deinem Fall: Der Kurs steig um 5 € auf 55 € und Du bekommst 0,5 € an Ausschüttungen überwiesen.

Kursgesamtrendite: 7,33%, Ausschüttungsgesamtrendite: 1,67%

Auf welchen Konten sich das Geld ansammelt ist egal. Du kannst den MSCI World bei Consors besparen und den MSCI EM bei Comstage oder alles in einem Sparplan bei einem Broker haben.

Du bist immer gleich gut diversifiziert und bekommt immer die gleiche Rendite (Genühren mal aussen vor gelassen).

"Darüber hinaus habe ich so auch kein "Weltportfolio" sondern nur einzelne (von einander unabhängige) ETFs die sich gegenseitig nicht ergänzen...."

Das Weltportfolio besteht aus voneinander unabhängigen ETFs. Das ist doch gerade der Clou daran. Diversifikation durch möglichst geringe Korrelation.

Ein MSCI World ETF und ein MSCI EM ETF wergänzen sich immer. Egal ob sie in einem Sparplan stecken, bei verschiedenen Banken gehalten werden oder sogar von verschiedenen Menschen (Ehepaare, die gemeinsam veranlagt werden). Zusammengeführt wird alles in Excel. Wo das Zeug lagert ist belanglos.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 27. September 2016

@ MircoR

"Somit ist mein Sparplan gut diversifiziert und ich erhalte für meine Investition eine Rendite von 5-7 %, diesen lasse ich über 30 oder 40 Jahre laufen und profitiere zusätzlich noch vom zinseszinseffekt (nur ein Beispiel!!)"

Warum sollte das bei "Variante 2" denn auch anders sein ? Es kommt in bei beiden in etwa das selbe Geld monatlich in den selben ETFs an, die werden sich also langfristig ähnlich entwickeln.

Selbst wenn man noch extra pedantisch sein wollen würde, und sagt dass aufgrund der minimal höheren Aktienteil-Gewichtung die langfristige Rendite vielleicht ein paar Zehntelprozentpunkte besser sein könnte (mit entsprechender Volatilität), aber das wäre schon relativ akademisch.
Zumal sich ja der Effekt deiner "Gewichtung durch Einzahlung" mit der Zeit von selbst verschiebt. Spätestens nach ein paar Jahrzehnten, wenn die Portfoliopositionen schon >fünfstellig angewachsen sind. spielt auf Jahressicht bei der Entwicklung deren eigene Kursrenditen selbst eh eine größere Rolle als deine weiteren monatlichen Einzahlungen (-> deswegen ja auch Rebalancing).

"Unabhängig von der (schlechteren) Diversifikation erziele ich hier doch auch nur eine Rendite pro Sparplan und nicht eine Gesamtrendite wie im ersten Beispiel. Somit werden dann auch nur die niedrigeren Raten verzinst? Darüber hinaus habe ich so auch kein "Weltportfolio" sondern nur einzelne (von einander unabhängige) ETFs die sich gegenseitig nicht ergänzen...."

??? Die Rendite wird doch nicht "pro Sparplan" betrachtet, sondern auf Gesamtdepotstand-Ebene.
Warum soll das zweite Depot auch "schlechter diversifiziert" sein, es sind die selben ETFs in etwa der selben Aufteilung (die du ja auch später noch weiter anpassen kannst, wenn du's unbedingt genau haben willst) enthalten ? Solange du dasselbe Kapital reinsteckst, "verzinst" sich das auch ganz genauso. Und natürlich hast du ein Weltportfolio mit ETFs die sich gegenseitig ergänzen (gerade WEIL sie (etwas) unabhängig voneinander sind, nur so funktioniert Diversifikation ja überhaupt, mit Anlagen die nicht im Gleichschritt korreliert laufen).

Nochmal, ob du mit "einem Sparplan" gleich in mehrere ETFs investieren kannst, oder "mehrere Sparpläne" also für jeden ETF einzeln anlegen musst, ist nur ein brokerabhängige Art die jeweiligen Buchungsvorgänge zu behandeln (der eine Broker bündelt die Orders so, der andere hat ein Eins-für-Einen Prinzip), aber macht praktisch bei dem was damit am Ende "hinten rauskommt" keinen Unterschied.

Lass dich davon nicht verrückt machen, und haja probier's doch einfach aus und fang einfach an :-)


Finanzwesir sagt am 27. September 2016

@Dummerchen und ChrisS: Armer MircoR - volle Breitseite ;-)


Matthias sagt am 27. September 2016

Hallo MircoR,

ich versuche es auch mal, da ich thematisch nicht so überlegen bin wie Finanzwesir, Dummerchen und ChrisS, verstehst du mich vielleicht besser.

Bei der Comdirect kann man innerhalb eines Sparplans beliebig viele ETFs und beliebig hohe Sparraten pro ETF zwischen 25 Euro und 10.000 Euro einstellen. Bei Onvista (als Alternativ-Beispiel) kann man pro Sparplan nur einen ETF und nur Sparraten von 50 Euro oder Vielfachen von 50 Euro einstellen. Bei Comdirect und Onvista, also bei beiden, kann man beliebig viele Sparpläne einstellen.

Soviel zunächst zu den Möglichkeiten, die zwei verschiedene Broker bieten.

Um nun auf deine Zahlen zurückzukommen: Ich denke, dass wir dem Missverständnis, dem du unterliegst, am einfachsten auf die Spur kommen, wenn wir bei beiden Brokern mit den gleichen ETFs und den gleichen Anlagebeträgen arbeiten. Deshalb tue ich jetzt so, als wäre die Variante, die du eigentlich nicht bevorzugst, deine Wunschvariante:

  • 100 EUR MSCI World ETF
  • 50 EUR MSCI EM ETF
  • 50 EUR kurzf. Staatsanleihen ETF

Diese hier dargestellte ETF-Kombination kannst du bei der Comdirect innerhalb eines einzigen Sparplans für 200 Euro realisieren, in dem du bei der Sparplananlage genau diese Werte einträgst:

Sparplansumme gesamt 200 Euro
Davon:

  • 100 EUR MSCI World ETF
  • 50 EUR MSCI EM ETF
  • 50 EUR kurzf. Staatsanleihen ETF

Du könntest bei der Comdirect aber auch drei einzelne Sparpläne einrichten:

  • Sparplan 1 mit Sparplansumme 100 Euro: 100 EUR MSCI World ETF
  • Sparplan 2 mit Sparplansumme 50 Euro: 50 EUR MSCI EM ETF
  • Sparplan 3 mit Sparplansumme 50 Euro: 50 EUR kurzfr. Staatsanleihen ETF

Bei Onvista müsstest du die vorgenannte Kombination einstellen (siehe Onvista-Bedingungen oben).

Und jetzt kommt das Entscheidende:
Es ist VOLLKOMMEN WURSCHT, welche Sparplanvariante du wählst, nach dem ersten monatlichen Sparvorgang hat du in deinem Depot folgenden Bestand (abzgl. Gebühren):

  • Für 100 Euro Anteile des MSCI World ETF
  • Für 50 Euro Anteile des MSCI EM ETF
  • Für 50 Euro Anteile des kurzfr. Staatsanleihen ETF

Die Performance deines Depots wird nun auf Basis der Entwicklung der Anteile in deinem Depot gemessen. Die Diversifikation "Weltportfolio" ergibt sich aus deinem Depotbestand. Der Sparplan ist nur ein Vehikel, um dein Depot mit Anteilen von ETFs zu füllen.

Besser kann ich es nicht erklären.

Gruß
Matthias


MircoR sagt am 27. September 2016

@ Finanzwesir: Das war genau die "Breitseite" die ich gebraucht habe ;)

Vielen Dank für die ausführlichen und schnellen Antworten, wirklich klasse !

Ich habe mein Verständnisproblem nun glaube ich erkannt. Die Rendite ist vom jeweiligen Sparplan unabhängig und fließt schließlich in mein (Gesamt)-Depot. Daher kann ich auch mehrere Sparpläne ausführen.

Ich werde nun schauen dass ich mit drei Sparplänen in drei ETFs investieren werde, dann sollte ich erstmal meine Ruhe haben ;)

Einen angenehmen Abend zusammen!


Thomas G. sagt am 27. September 2016

Hallo lieber Finanzwesir,

du hast einen tollen Blog am Laufen! Vor einiger Zeit habe ich unzählige Beiträge von dir verschlungen und habe mich nach eingehender Beschäftigung für das 70/30-ETF-Depot auf dem WPF entschieden. Seither bespare ich zwei ComStage-ETFs in einem Sparplan bei der CoDi.

Nun ergab es sich, dass eine kleine dritte Person in mein/unser Leben trat. Zur Geburt möchte ich unserem Sohn ein Einstandgeschenk machen: welchen ETF würdest du empfehlen? Ich glaube zwar, dass ich auch darüber schon mal - hier? - gelesen habe, finde den Beitrag aber nicht mehr. Danke!

LG Thomas


ChrisS sagt am 27. September 2016

@ Alex

"Macht es mehr Sinn in einen nationalen S/M Cap zu investieren oder international?"

Meinst du damit nationale (deutsche?) Small-/Midcap Unternehmen (also einen entsprechenden ETF darauf) ? Also konkret MDax, SDax, XYZ-Dax ?

Ob das "Sinn" macht ist eigentlich eine relativ sinnfreie Frage (:-D), denn du musst erstmal definieren. Sinn für Wen, und Sinn Wozu?
Der Historie und akademischen Theorie nach haben Smallcaps langfristig etwas Überrendite ggü Standardwerten gebracht (mit den üblichen Disclaimern, die ich schon öfter wiederholt hab: Höhere Rendite gibts auch nur aufkosten von höherer Volatilität, phasenweise gibts auch Unterperformance, und ob das alles für die Zukunft genauso gilt, sei jedem selbst überlassen).
Wie stark der Effekt ist, wenn du diese Position allerdings nur 15% oder so gewichtest, sei mal dahingestellt. Das wird in dieser Dosis deine Gesamtportfoliorendite vllt nur um ein paar hundertstel oder zehntelprozentpunkte aufpimpen, aber haja wenn du sie willst brauchst du dich von niemanden hier abhalten zu lassen.

International (also richtig Global-Smallcaps) ist eigentlich immer der "kleindeutschen" Lösung vorzuziehen, weil diversifizierter. Ich würde nicht unbedingt noch eine Einzelwette darauf abschließen wollen, dass sich gerade nur deutsche Smallcaps am besten auf der ganzen Welt entwickeln, sondern gleich die ganze Welt im Gepäck haben, um auch für alle anderen Fälle gerüstet zu sein.

"Würdet ihr an der Auswahl/Gewichtung was ändern oder denkt ihr ich bin so gut aufgestellt?"

Nö, du scheinst ziemlich davon überzeugt zu sein und willst es durchziehen, darauf kommt es an, nicht das sich jeder um ein paar unwichtige Details streitet. Nimm deine Motivation und halte damit auch lange genug deine Allokation durch, damit du nach einiger Zeit die Früchte davon siehst.
Die 10% Gold Producers als Nischenbranche-ETF ist eigentlich genauso eine Sache wie "nur deutsche Smallcaps" die kritisch betrachtet werden könnte, aber ich kann mir schon vorstellen was du dir damit gedacht haben wirst, deswegen ist auch eine große Diskussion dazu müßig.

"Würde gerne monatlich 200€ verteilt investieren."

Mhm also wenn "verteilt" heißt das jeden Monat der Betrag per Sparplan auf die gesamte Allokation aufgeteilt werden, kann das schon lustig werden wenn zB 10% von 200 = 20€ sind.
Na solange der Broker das mitmacht und die Gebühren im Rahmen bleiben, mach was dich glücklich macht :-) Wie gesagt, die genauen ETFs und ihre Verteilung ist eigentlich sogar weniger wichtig als das langfristige Durchhaltevermögen beim Investieren.
Viel Erfolg!

@ Albert:
Wenn ich mir so vorstelle, was du wahrscheinlich alles so für Anfragen bekommst, puh, da muss man echt Geduld manchmal haben^^


ChrisS sagt am 27. September 2016

@ Thomas G

"Nun ergab es sich, dass eine kleine dritte Person in mein/unser Leben trat. Zur Geburt möchte ich unserem Sohn ein Einstandgeschenk machen: welchen ETF würdest du empfehlen? Ich glaube zwar, dass ich auch darüber schon mal - hier? - gelesen habe, finde den Beitrag aber nicht mehr. Danke!"

Naja, es geht weniger um konkrete Produktempfehlungen (ist ja auch immer so ne Sache ;-), sondern ums allgemeine Prinzip. Hier mal ein Beitrag zum Thema Investieren fürs Kind: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-kind

Nur mal so ein paar grundlegende Gedanken dazu:
Du kannst für dein Kind eigentlich maximales Renditepotential fahren - es wird ja wohl noch mindestens 18 Ansparjahre geben (also Zeit für Wertaufbau), auf Krisensicherheit (die nur Rendite kostet) muss da eher weniger Wert gelegt werden, da ja (im Ggs zur eigenen Altersvorsorge zum Beispiel) dein Kind ja anderweitig (also durch dich) konkret abgesichert ist und nicht das Depot schon zum Leben braucht.
Also, volle Aktienquote, such dir schöne World/EM (oder ACWI) ETFs. Schick da einfach jeden Monat stur das Geld (zB Kindergeld) drauf und du brauchst eigentlich überhaupt nicht mehr draufschauen. Nach 18 Jahren wird da sicher ein schön größerer Betrag drinne stehen :-)


Wombat sagt am 27. September 2016

Vielen Dank für die ganzen Kommentare, besonders natürlich an ChrisS, Dummerchen, Finanzwesir, Matthias.
Zu den ganzen Artikeln freue ich mich auch immer besonders auf Kommentare von euch, da diese immer sehr ausführlich und verständlich geschrieben sind.
Vielen Dank also dafür! :)


Dummerchen sagt am 28. September 2016

@ThomasG Den hast du gesucht: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-kind

Oberste Devise: Breit streuen, Kosten niedrig halten. Ich würde daher nach einem MSCI World oder MSCI ACWI umschauen.

Liebe Grüße
Dummerchen


Thomas G sagt am 28. September 2016

Danke ChrisS und Dummerchen - genau diesen Beitrag habe ich gesucht!


MircoR sagt am 29. September 2016

Hallo zusammen,

da ich bereits bei meiner letzten Frage so einen guten support von euch erhalten habe, hoffe ich, dass ihr mir bei meiner nächsten Frage ebenfalls ein paar Tipps geben könnt…
Ich bin grade dabei mein Portfolio aufzubauen und habe den risikobehafteten Teil bereits geklärt, nun überlege ich wie ich den risikoärmeren Teil aufstellen kann.

Meine Überlegung hierbei:

  • Europäische oder deutsche Staatsanleihen mit bester Bonität und kurzer Laufzeit (vielleicht kann mir einer mal erklären warum eine Laufzeit von 1-3 Jahren besser ist als 5-10 Jahren) Oder:
  • Festgeldanlage für 24 Monate (ggfls auch gestaffelt)

Hierbei gilt zu bedenken, dass ich aktuell keinen großen Betrag zum investieren habe, sondern eher an einem Sparplan zwecks passiven Vermögensaufbau interessiert bin.
Lt. aktuellen Berichten wird jedoch eher zum Festgeld als „sichere“ Anlage tendiert…

Was meint ihr?


Dummerchen sagt am 02. Oktober 2016

Hallo MirkoR, In einem nicht genannten Forum würdest du bei dieser Frage mehr oder weniger freundlich auf die Suchfunktion verwiesen. Es ist eine Art Standardfrage. Da wir hier den guten Ton pflegen, wird dir aber gerne geholfen :-).

Hast du schon diesen Artikel gelesen (und verstanden):
http://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere

Deine Nachfrage zur Laufzeit verrät mir, dass dir vermutlich der Zusammenhang zwischen Kurs und Zins einer Anleihe noch nicht ganz klar ist. Lies dir mal den Artikel durch. Es gibt auch eine Podcastfolge, die sich nur mit dem Thema Anleihen beschäftigt. Ebenfalls hörenswert.

Wenn du die beiden durch hast, solltest verstanden haben, dass

  • Zinsanstiege die Kurse bereits gekaufter Anleihen sinken(!) lässt.
  • dieser Effekt sich insbesondere bei längeren Laufzeiten besonders stark bemerkbar macht.

Dieses Wissen gepaart mit der Vermutung (!), dass die Zinssätze kaum noch sinken, sondern eher mal wieder steigen können und der nicht unbedeutenden Feststellung, dass Anleihen ETFs auch noch Gebühren kosten, lässt mich ggw. (!) einen weiten Bogen um Anleihen machen. Die Festgeldzinsen sind zwar auch gering, aber zumindest noch positiv.

Liebe Grüße
Dummerchen

PS: Wenn nach der Lektüre noch Fragen auftauchen, her damit...


Finanzwesir sagt am 02. Oktober 2016

@Dummerchen: Danke fürs Beantworten

Hallo MircoR,
Dummerchen hat recht. Kleiner Betrag = bei den heutigen Zinsen TG oder FG. Fertig und unproblematisch. Umschichten kannst Du immer noch.

"(vielleicht kann mir einer mal erklären warum eine Laufzeit von 1-3 Jahren besser ist als 5-10 Jahren)"

Nicht besser, anders ;-)
RK1 bedeutet risikoarmer Anteil. Eine Laufzeit von 1-3 Jahren ist einfacher abzusehen, als 10 Jahre. Deutschland wird mit ziemlicher Sicherheit nicht pleite gehen in den nächsten 1-3 Jahren.
Was in einer Dekade ist, weiß kein Mensch. Gibt's dann den Euro noch? Deshalb sind kurze Laufzeiten mehr RK1 als lange Laufzeiten. Das ist alles. Für andere Zwecke sind sicherlich auch 10jährige eine gute Option. Aber - siehe den Artikel, den Dummerchen erwähnt hat - für Deine Zwecke halte ich persönlich TG/FG nach wie vor für besser, weil einfacher umzusetzen und auch noch renditestärker. Sichere Staatsanleihen rentieren jetzt doch schon bei -0,2% bis 0,01%.

Gruß
Finanzwesir


MircoR sagt am 03. Oktober 2016

Vielen Dank für die Infos ! :)


Hawaiitoaster sagt am 25. Oktober 2016

Hallo Finanzwesir,

großes Lob an deinen Blog, den ich seit gestern regelrecht verschlinge. Ich bin seit kurzem auch dabei mich mit ETFs zu beschäftigen und habe auch bereits schon ein Depot und mich im Wertpapier-Forum weitergebildet.

Derzeit habe ich einen Wertpapiersparplan mit 500€/monatlich

Anleihen

  • 20% ETF 500
  • 15% AORGEP

Aktien

  • 15% ETF 060
  • 35% ETF 110
  • 15% ETF 127

Alle sind Thesaurierend mit Domizil in Luxemburg (ISIN LU) sowie steuereinfach und swap-basiert. Nur der A0RGEP ist Ausschüttend replizierend mit Domizil IE (ISIN IE). Trotz ausschüttungsgleicher Erträge im Bundesanzeiger ist er wohl steuereinfach, da die Ausschüttung groß genug ist um die Steuern für Ausschüttung plus Thesaurierung abführen zu können.

Nun aber meine Frage. Den Steuerfreibetrag habe ich noch nicht ausgenutzt. Ich überlege

a) Mein Portfolio anzupassen
b) Meinen Sparplan auf 650€ zu erhöhen. Würde es dann Sinn machen die 150€ komplett in den ausschüttenden ETF zu stecken oder wie sollte ich die neuverteilen?

Derzeit verdiene ich ca. 75.000€ brutto und bin 29 Jahre alt. Das Depot mit den 5 ETF ist mit ca. 3500€ aufgebaut mittlerweile.


ChrisS sagt am 25. Oktober 2016

Hallo Hawaiitoaster,

"Nun aber meine Frage. Den Steuerfreibetrag habe ich noch nicht ausgenutzt. Ich überlege

a) Mein Portfolio anzupassen b) Meinen Sparplan auf 650€ zu erhöhen. Würde es dann Sinn machen die 150€ komplett in den ausschüttenden ETF zu stecken oder wie sollte ich die neuverteilen?"

Erstmal generell - deine Portfolioallokation hat relativ wenig mit dem Steuerfreibetrag zu tun, oder sollte zumindest wenig damit zu tun haben, denn da sind andere Sachen viel grundlegend wichtiger.
Deine Allokation wird von deinen persönlichen Anlagezielen und Risikotoleranzen bestimmt, und mögliche Steueroptimierungsgedanken sollten erst ganz am Ende einer langen Kette von viel wichtigeren Überlegungen stehen.
Die Allokation stellt deine langfristige Strategie über mehrere Jahrzehnte dar, was ja auch wohlgemerkt viel weiter gedacht ist als die Halbwertszeit so mancher Steuergesetzgebungen.
Die Allokation an sich muss zu dir passen - eine prinzipiell unausgewogene Allokation wird nicht allein dadurch besser, weil man dadurch ein paar Euro Steuern sparen könnte (die man aber an anderer Stelle, zB bei Opportunitätskosten entgangener Rendite, wieder umsomehr bezahlt).

Was heißt denn auch "den Steuerfreibetrag noch nicht ausgenutzt" überhaupt ? Die vollen 801€ oder sind nur noch ein paar kleine Krümel vom Rest mit frei ?
Je nachdem kannst du dir ja sogar selbst ausrechnen, wieviel Kapitalerträge du benötigen würdest (und im Umkehrschluss daraus, anhand des jeweiligen Ausschüttungsniveaus die Grundkapitalmenge) bis der mal gefüllt ist.
Der Finanzwesir hat das auch in einigen Beiträgen schon einmal demonstriert. Nur als Beispiel, bei einem allgemeinen Ausschüttungsniveau von 2% bräuchtest du ca 40.000€ um überhaupt die Nähe zur Besteuerung davon zu überschreiten.
Noch besser, der A0RGEP scheint ja der einzige ETF bei dir zu sein der überhaupt steuerrelevante Ausschüttungen produziert, bei dessen aktueller Rendite (1,65% und wird weiter sinkend) müsste deine Position darin schon 48.545€ groß sein, und das gesamte Depot wäre (per 15% Gewichtung dieser Position) 323.6336€ groß, bis das mal überhaupt relevant wird - von daher würde ich mir, besonders jetzt, noch nicht so viele Gedanken drum machen (und wenn dein Depot später mal so groß wird, pff dann zahlt man halt die paar popeligen Steuern mit, ist doch auch kein Problem).

Genauso ist es auch mit dem Sparplan erhöhen - prinzipiell gut, aber eben aus prinzipiellen Gründen, nicht wegen irgendwelcher Steuergedanken: es ist ja trivial-logisch, je mehr du investierst, umso schneller/stärker kannst du deine finanziellen Ziele erreichen.
Allerdings geht es dabei halt um deinen invidivuellen Kompromiss aus Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Ein kleinerer Betrag, den man dafür auch langfristig wirklich durchhält, ist immer noch besser als ein großerer Betrag den man u.U. eher abbricht.
Mit deinem Gehalt ist ja sicher einiges drin (gut, ich kenn auch deine Ausgaben nicht), aber besonders für den Anfang ist es wichtig dass der Sparplan vor allem ein Betrag ist mit dem du dich wohlfühlst (erhöhen kann man ihn ja später, nachdem man sich erst ein paar Jahre wirklich an die Börse gewöhnt hat, immer noch).


Hawaiitoaster sagt am 26. Oktober 2016

Hallo ChrisS,

vielen Dank für den ausführlichen und aufschlussreichen Post. Hat mir sehr geholfen!


Marcel1977 sagt am 09. November 2016

Hallo finanzwesir,

Folgendes ich weiß nicht ob solche Fragen hier auch beantwortet werden , aber alle die Hier die Beiträge lesen und dazu Ihren Kommentar abgeben, wollen langfristig Rendite erzielen zu moderaten kalkulierbaren Risiko

Dazu ein Rechenbeispiel immobile vs ETF

Ausgangslage: Freies Kapital 150.000 Euro

  • Alternative Immobilie eingetztes Kapital 150 tEuro
  • Kauf einer 90 m Wohnung (Neubau) für 720.000 Euro inkl Nebenkosten in guter Lage München
  • Zinssatz 1,2 Prozent , Ratejährlich 12000 Euro Aufteilung bei 6000,- Zinsen bei 1 Prozent 6000,- Tilgung , Laufzeit 10 Jahre
  • Einnahmen 24000 euro abzüglich 2000 Euro nicht umlagefähig macht 22.000
  • Steuervorteil Zinsen und Abschreibung 18.000 Euro zu versteuern 6000 Euro zu 30 Prozent
  • Bleibt unterm Strich 4000

Rechnung bzgl Rendite nach 10 Jahren:

  • 6000 x 10 Jahre zu 0 Prozent Zins (Tilgung ) 72.000 Euro
  • 1000 Euro sparplan auf einen Durchschnitts ETF von 5 Prozent über 120 Monate Steuerbereinigt 45.000 Euro

Wiederverkauf der Wohnung mit 80.000 Gewinn nach 10 Jahren
Einfache renditerechung
72.000+45.000+ 80.000= 197.000 Euro
Eingesetztes Kapital in 10 Jahren 222.000 Euro über die gesamte Laufzeit > Risiko gering

Alternative ETF eingesetztes Kapital 150.000 Euro
Fonds muss jährlich über 8,5 Prozent tatsächlich netto Rendite erzielen um das o.g Bsp. zu übertreffen , bei höherem Risiko

Persönliches Fazit: ist es nicht manchmal besser den leverage Effekt zu nutzen, im Zusammenhang mit einer immobile , wo durchaus gerade in Ballungsgebieten der Wiederverkaufswert nach 10 Jahren höher sein kann als 110 Prozent vom Kaufpreis

Warum sollte man die Alternative 2 wählen, zumal die Wette auf eine Erzielung um 20 Prozent höhere Verkaufserlöse sichtlich valider ist, als 12 Prozent jährliche netto Rendite unter Berücksichtigung des Risikoverhältnis der beiden Alternativen


Dummerchen sagt am 12. November 2016

Hallo Marcel1977,

was genau ist Deine Frage?
Ob es Fälle geben kann, in denen Immobilien lukrativer sind als Aktien? - Ja, das kommt vor.
Ob es Immobilien auch weniger lukrativ sein können als Aktien? - Ja, auch das ist durchaus möglich.

Oder möchtest Du eine ganz allgemeine Diskussion Aktien vs. Immobilien vom Ast brechen? Das führt zu heftigen Diskussionen, in denen mit Zahlen argumentiert wird, die heute niemand vorhersehen kann. Für die Aktivität auf einem Blog kann das ganz sinnvoll sein - "willst Du Traffic schreib was über Immobilien". Aber ich habe noch keine Diskussion zu dem Thema erlebt, in der auch nur ein Befürworter der einen Seite sich hat von der anderen Seite hat überzeugen lassen. Warum also noch eine solche Diskussion?

Auch Du wirfst ein paar Annahmen in den Raum, mit denen Du prima eine Excel-Rechnung machen kannst. Die Zukunft wird anders aussehen - Inflation, Marktentwicklungen sowohl im Aktien- als auch im Immobilienmarkt, persönliche "Einschläge" im Leben - das alles kennst Du heute nicht. War München nicht die Stadt, in der die Preise schon exorbitant gestiegen sind? Geht das da immer so weiter? Ich weiß das nicht.
Woher kennst Du eigentlich die konkreten Risiken bei beiden Anlageformen? Immo: Risiko gering, weil keine Kursschwankungen (sichtbar)? Aktien haben immer ein höheres Risiko, weil die ja so böse schwanken?
Dazu kommen die weichen Argumente wie Zwangssparen, finanzielle Flexibilität, etc. die sich auf einem Excel-Blatt nicht erfassen bzw. bewerten lassen. Wie willst Du da zu einem vernünftigen Ergebnis kommen?

Also nochmal zur Ausgangsfrage: Was genau möchtest Du hier beantwortet wissen? Ob Deine Rechnung korrekt ist? Ob die Annahmen realistisch sind? Ob diese eine Immobilie in München, für die Du Dich interessierst, lohnender sein wird als eine ETF-Investition?

Liebe Grüße
Dummerchen


Hallo, sagt am 17. November 2016

Prinzipiell weiß das natürlich niemand, welche Anlagestrategie besser ist. Ich für meinen Teil mache beides , obwohl ich denke, aufgrund der Geschichte der letzten 50 Jahre, der Tatsache , Arbeitsplätze sind in der Stadt, somit wird Wohnraum benötigt, die Lebensqualität ist in Städten wie München einfach größer und das lässt sich der Vermieter bezahlen. Somit ist es relativ unwahrscheinlich das in 20 Jahren, in Städten wie München oder Hamburg einen signifikanten Einbruch an Mietpreisen respektive Kaufpreise geben wird. Ich spekuliere eher auf Zürich , London oder Moskau Verhältnisse.

Pluspunkte: ist der leverage Effekt und die Steuerfreiheit.

Fakt ist: wenn man vergleicht, man hat 1977 Wohneigentum im Wert von 500.000 DM München gekauft und das gleiche Kapital auf den gesamten Aktienmarkt gesetzt hätte , gewinnt imo immer der Wohnraum.


Finanzwesir sagt am 18. November 2016

Hallo Hallo,

"Fakt ist: wenn man vergleicht, man hat 1977 Wohneigentum im Wert von 500.000 DM München gekauft und das gleiche Kapital auf den gesamten Aktienmarkt gesetzt hätte , gewinnt imo immer der Wohnraum."

Wirklich Fakt?

http://www.finanzwesir.com/blog/immobilien-wertsteigerung-2007-2013 München hat inflationsbereinigt 2,9% plus gemacht, Berlin wäre mit knapp 3,9% besser gewesen.

Die historische Rendite des MSCI World lag bei 9,22% (vor Steuern und Diese Rendite wurde auf Basis des Zeitraums von Januar 1970 (Start der MSCI Indizes) bis Juli 2015 berechnet. Quelle: Diese Studie (Link in der Randspalte) http://www.frankfurt-school.de/content/de/newsroom/news/2015/12/garantiekostenindex-stotz-pm.html

Zieh die Inflation ab und Du bist konservativ geschätzt - bei 6% p.a.

Und München ist nicht gleich München. In Riem ging es massiv aufwärts nach dem Auszug des Flughafens, aber ob Hasenbergl oder Neuperlach jetzt so die Burner waren, was die Rendite angeht. Bei einer Immobilie kann man einfach Glück haben und einen enormen Wertzuwachs haben. Ganz gewiss. Aber dass muss nicht so sein. Ich bin mir sicher, auch in München gibt es Ecken, die unterdurchschnittlich prosperieren.
Was die anderen Städte angeht: Vor der Wende war Hamburg richtig billig. Da konnte ein Kameramann des NDR sich problemlos ein Haus in Blankenese kaufen. Vollkommen undenkbar heutzutage.
Darüber wird berichtet. Aber dass man für das Geld im Osten ganze Straßenzüge kaufen kann, darüber schreibt keiner.

Ich bin vorsichtig mit solch absolutistischen Aussagen im Stil von: "Fakt ist..." Es gibt immer gewisse Wahrscheinlichkeiten und wenn diese sehr hoch sind, kann man sagen: Es wird ziemlich sicher so oder so sein. Aber mehr auch nicht.

Gruß
Finanzwesir


ToVo sagt am 21. November 2016

Nun nach dem ich die Kommentar überfolgen und durchgelesen habe, möchte ich dich auch um deine Meinung bitten.
Ich bin 18 Jahre alt, und wollte etwas Geld fürs Alter oder für Später sparen. Sparrate im Moment ca. 75€.
Ich möchte 2/3 ETFs (mehr macht wohl auch keinen Sinn bei dem Betrag) besparen.
Finanztip empfiehlt ja MSCI World und Europe Stoxx 600.
Meine Gewichtung wäre 50€World und 25€ Europe Stoxx mit Comstage (thesaurierend) über Consors (da ab 25€ möglich, im Moment kostenlos und ich schon ein Tagesgeldkonto dort hab)

Nun wird hier ja zu MSCI World und Emerging Markets geraten + vlt. Europe Stoxx 600 geraten.
Meine Frage was ist bei meinem Alter und Budget sinnvoller

  1. World 50€ und Stoxx 25€
  2. World 50€ und EM 25€
  3. World 50€ (Monatlich) und Stoxx sowie EM 37,50€ alle 3 Monate

Abschließende Frage: Wenn mal weniger Geld vorhanden ist, ist es schlauer, dann nur den World zu besparen oder lieber seltener alle in dem Verhältnis.

PS: Toller Blog!


Marcel1977 sagt am 22. November 2016

Hallo Finanzwesir,

Sie haben mich jetzt davon überzeugt den ETFs mal eine Chance zu geben und nicht wieder in Betongeld zu invertieren.. Aus diesem Grund habe ich mir ein Portfolio zusammengestellt das ich 200K Startkapital gebe mit 12000 Euro Jährlich bespare, und aus den Ausschüttungen + maximal 10 Prozent jährlich ein Portfolio-Rebalancing durchführe. Ich habe mich für eine 80/20 Verteilung entschieden. Für mein Verhältnis, habe ich mich für moderates Chancen/Risiko entschieden. Anlagedauer sind circa 20 Jahre

Portfolio:

Aktien

  1. Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF A1C9B1 20,00%
  2. db x-trackers MSCI North America High Dividend A1W9VB 10,00%
  3. iShares Core MSCI World UCITS ETF A0RPWH 20,00%
  4. iShares MSCI EMU Small Cap UCITS ETF A0X8SE 10%
  5. iShares S&P SmallCap 600 UCITS ETF A0Q1YY 10%

Anleihen

  1. db x-trackers EUR Liquid Corporate 12.5 UCITS A1C1PC 5,00%
  2. iShares Euro Government Bond 15-30yr UCITS A0LGP5 5,00%
  3. iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond A0NECU 5,00%
  4. iShares USD Corporate Bond UCITS ETF 911950 5,00%

Jährliche Kosten 0,28 %

Anlagestart 1. Halbjahr 2017

Ich denke mit diesem Portfolio bin ich gut aufgestellt.


Schwachzocker sagt am 22. November 2016

Hallo Marcel,

Dein Aktienanteil finde ich ok. Im Detail kann man sich natürlich immer streiten. Insgesamt eine riskante Aufstellung mit einem hohen Anteil an Smallcaps. Und über Dividendenstrategie kann man ja genug Pro und Contra lesen.

Etwas Sorge bereitet mir der Anleihenanteil! Weißt Du dort, was Du tust?
In Nr. 1 und 2 sind Langläufer. Die haben ein erhebliches Zinsänderungsrisiko. Ist Dir das bewusst?
Nr. 3 ist nichts, was man auch nur annähernd als sicher ansehen könnte.
Nr. 4 hat ein Währungsrisiko in Bezug auf den US-Dollar. Auch das ist nicht entfernt irgendwie sicher.

Ist Dir der Mechanismus "steigende Zinsen = sinkende Anleihenkurse" und umgekehrt bewusst. Dieser Mechanismus wirkt umso starker je länger die Laufzeit der Anleihen ist.
Kannst Du nicht Festgeld in Betracht ziehen? Oder sprengst Du dann die Einlagensicherung?


Marcel1977 sagt am 22. November 2016

Hallo,

Eigentlich habe ich mir über die Anleihen keine Gedanke gemacht , ich habe die Anleihen nach der Performance der letzten 5 Jahre ausgesucht , Volumenstarke etfs ,performance jährlich über 5 Prozent , würde auch andere Anleihen nehmen. Festgeld interessiert mich nicht. ist es besser die 40 K in den Msci zu investieren?


Schwachzocker sagt am 23. November 2016

Hallo ToVo,
ich glaube nicht, dass Finanztipp empfohlen hat, den MSCI World und den Stoxx 600 zusammen zu besparen.
Du erreichst mit dem Stoxx 600 keine breitere Streuung, da Europa der Marktkapitalisierung entsprechend bereits im MSCI World abgebildet ist.
Die Schwellenländer sind aber nicht im MSCI World abgebildet. Ich würde da immer MSCI World und MSCI EM empfehlen, um eine möglichst breite Streuung zu erreichen.
...oder bei Deinem Sparbetrag nur MSCI World. Halte es einfach. Ausbauen kannst Du später noch immer.


T. sagt am 23. November 2016

@Marcel1977: ich frage mich in letzter Zeit immer mal wieder, auch an mich selbst gerichtet, ob die hohen Aktienquoten (80%) auch (!) eine verdeckte Form von Performancechasing sind. Erinnere mich immer an das Wehklagen der Rohstoffuture-ETFs-Investoren, die zusahen, wie diese Assetklasse jahrelang abwärts ging. Ist es auch die Gier, die uns solche Quoten gehen läßt? Würdest Du solche Quoten fahren, wenn Aktien seit 5 Jahren abwärtsgehen würden?

Gruss, T.


Jens sagt am 23. November 2016

Ich hänge mich mal an die Anleihen-Diskussion dran. Ich habe im Moment nämlich auch das Luxusproblem, dass ich den Versprechen der Einlagensicherung für den Ernstfall nicht genug vertraue, um mehr als insgesamt 90.000 Euro auf Tages-/Festgeldkonten anzulegen. (Ich weiß, eigentlich sind 100.000 Euro pro Person und Bank zugesagt, aber wer kann schon sagen, wie viel solche Versprechen im Fall der Fälle wert sind...)

Bleibt die Frage, wie ich das restliche Geld möglichst risikoarm anlege.
Ziel ist nicht Gewinnoptimierung, sondern möglichst großer Werterhalt und möglichst geringe Krisenanfälligkeit. Dazu noch eine gewisse Diversifikation, in der Hoffnung, dass unterschiedliche Anlageklassen sich im Krisenfall auch unterschiedlich verhalten mögen.
Ich weiß, dass Anleihen-ETFs im Moment ein großes Zinsrisiko mit sich schleppen, aber ich habe den Eindruck, dass es ganz ohne sie nicht gehen wird. Den entsprechenden Artikel des Finanzwesir ( http://www.finanzwesir.com/blog/leserfrage-anleihen-etf-laufzeit ) habe ich auch schon gelesen, würde aber gene noch mal wissen, wie meine aktuellen Positionen einzuschätzen sind.

Im Moment sind folgende Positionen vorhanden, teils geerbt, teils selbst gekauft, alle mit mehr als 10.000 Euro, aber alle mit jeweils unter 10% Anteil am Gesamtwert des Depots:

  • Deka iBoxx EUR Liquid Germany Covered Diversified (DE000ETFL359) – Deutsche Staatsanleihen, variable Laufzeit
  • iShares € Corp Bond ex-Financials 1-5yr (IE00B4L5ZY03) – Euro-Unternehmensanleihen, Kurzläufer
  • Hausinvest (DE0009807016) – Immobilienfonds
  • Wertgrund WohnSelect D (DE000A1CUAY0) – Immobilienfonds

Einige Fragen:

  1. Passen diese Anlagen zu meinen Erwartungen an sie, oder habe ich da Risiken im Haus, die gar nicht haben will? Gerade bei den Unternehmensanleihen bin ich mir unsicher, was die Krisenfestigekit angeht. Zu Recht?
  2. In einigen Monaten kommt noch ein weiterer größerer Betrag für den risikoarmen Teil dazu. Ich liebäugele dafür mit dem Deka Deutsche Boerse EUROGOV® Germany (DE000ETFL177) als zusätzlichem Posten. Passt der überhaupt zu meinem Profil, und, falls ja, wäre so ein Kauf eine sinnvolle Diversifizierung oder würde er das Depot nur unnötig kleinteilig machen? (Sprich: Wäre es statt dessen vernünftiger, das zusätzliche Geld komplett in schon vorhandene Posten zu investieren?)

Ben sagt am 23. November 2016

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, mit einem Freund ein ETF Portfolio zusammenzustellen. Wir sind bei der Recherche auf das Depot von S-Broker gestoßen, bei dem man seit neuestem Deka ETFs gratis besparen kann. Hier unsere Idee:

Insgesamt 300€ pro Monat:

  • 120€ in den Deka MSCI USA (deutsch, vollreplizierend und ausschüttend = steuereinfach)
  • 80€ in den Deka MSCI Europe (deutsch, vollreplizierend und ausschüttend = steuereinfach)
  • 50€ in den ComStage MSCI Pacific (ausländisch, swap und thesaurierend = steuereinfach)
  • 50€ in den ComStage MSCI EM (ausländisch, swap und thesaurierend = steuereinfach)

Was haltet Ihr von diesem Konstrukt?

Die Ausschütter sind deshalb mit an Bord, weil er bisher den Sparerfreibetrag nicht nutzt. Steuereinfache ETFs deshalb, weil er in absehbarer Zeit keine Steuererklärung ausfüllen will.

Ich freue mich schon auf eure Meinungen und Vorschläge.

Und natürlich einen riesen Lob an die Seite und an dich Finanzwesir.

Grüße
Ben


Bankenmärchen sagt am 23. November 2016

Auch ich halte die Aufteilung World/EM am einfachsten und sinnvollsten. Persönlich verfolge ich eine 70/30 Gewichtung, mit der ich sehr zufrieden bin. Von der Übergewichtung Europas halte ich nichts. Irgendwie ja wieder auch eine regionale Wette, die man da eingeht. Tatsächlich überlegt hatte ich mir ab einer bestimmten Portfoliogröße auch die SmallCaps mit zu integrieren. Wie ist dazu die Meinung?


BigMac sagt am 23. November 2016

@Marcel 1977:

"Eigentlich habe ich mir über die Anleihen keine Gedanke gemacht , ich habe die Anleihen nach der Performance der letzten 5 Jahre ausgesucht , Volumenstarke etfs ,performance jährlich über 5 Prozent "

Etwas böse gesagt: Das ist ein guter Weg um sein Geld zu versenken und damit genau das Gegenteil von dem zu erreichen, was man prinzipiell und ganz besonders mit diesem Teil der Anlage erreichen will.
Meine Meinung: Dein Portfolio ist zu kompliziert, nicht ausgewogen und zu riskant.
Meine Empfehlung: Mach dich mal in Bezug auf Anlagetypen (Aktien, Anleihen, Festgeld, ...) etwas schlauer und guck mal was bei Diversifizierung und Risikoklassen beachtenswert ist. Dafür reicht eigentlich schon sich die Website vom Finanzwesir zu Gemüte zu führen. Vielleicht änderst du dann deine Meinung.

Gruß, BigMac


T. sagt am 23. November 2016

@Jens: ganz ehrlich? Du hast viele Fragen und ich habe den Eindruck, dass Du mehr Wissen brauchst bezüglich der Anlageklasse "Anleihen". Ich denke auch, wenn Du solche Summen am Start hast, warum nicht einfach mal ein Finanzcoaching des Finanzwesirs nutzen?

Gruss,
T.


Bankenretter sagt am 23. November 2016

@Marcel 1977

Hast Du Dich mal etwas genauer mit den Bestandteilen der Anleihen-ETFs beschäftigt?

Unternehmensanleihen und EM-Bonds sind vom Risiko her aktienähnlich. Du würde so mancher deshalb eher nicht zum risikoloseren Teil zählen.

Wenn Du dann entsprechend damit leben kannst, dass 90% Deiner Anlage zwischen 25-50% fallen kann also Du phasenweise knapp 100k Buchverluste hast, dann scheint das das richtige Portfolio für Dich (!) zu sein.

Und man muß ja kein Crash-Prophet sein, um davon auszugehen, dass innerhalb Deiner Anlagezeit 2-3 heftigere Korrekturen/Crash sehr wahrscheinlich sind.


Marcel1977 sagt am 23. November 2016

Hallo zusammen,

Prinzipiell muss ich sagen , ich habe keine Ahnung was ich kaufe. Banken beraten leider nicht zu ETFs.
Die Münchner Bank hat mir geraten Geld von meinem Girokonto irgendwo anzulegen. Gibt es hier auf der Webseite irgendwo Musterdepots mit ausführlichen Begründungen.
Ziel von mir ist es, 200 K plus 12 K jährlich + Auschüttungen 20 Jahre anzulegen und als Risikoteil für die Rente zu haben. Es soll schon Risikoreich.
Das depot soll die Möglichkeit haben zwischen 5 und 15 Prozent Jährlich zu performen.
Auch Verluste in dieser Größenordnung stören nicht unbedingt. Ziel ist es das Kapital mindestens nach 15 bis 20 Jahren zu verdoppeln. Gibt es Spezialisten im Raum München die meine Risikobereitschaft bewerten und mich beraten und mein Depot zusammenstellen. just ETF ist da keine große Hilfe.

vielen Dank


Reinsch sagt am 23. November 2016

Ben: Einige würden jetzt wohl sagen: Weniger Pazifik, mehr EM. Wirklich katastrophal ist es aber auf jeden Fall nicht, und welche Regionen demnächst über- oder unterdurchschnittlich performen weiß eh niemand. Von daher, wenn du dich mit der Gewichtung wohl fühlst, warum nicht...

Für Europa, schau dir mal noch den iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE), ISIN DE0002635307 an. Auch Domizil DE und ausschüttend, und noch ein bissl geringeres TER.


ChrisS sagt am 23. November 2016

@ Jens

"Passen diese Anlagen zu meinen Erwartungen an sie, oder habe ich da Risiken im Haus, die gar nicht haben will? Gerade bei den Unternehmensanleihen bin ich mir unsicher, was die Krisenfestigekit angeht. Zu Recht?"

Wenn wir mal gegenüberstellen, was deine selbstformulierten Ziele daran wirklich sind ("... nicht Gewinnoptimierung, sondern möglichst großer Werterhalt und möglichst geringe Krisenanfälligkeit. Dazu noch eine gewisse Diversifikation..."), könnten wir ja jede dieser Positionen in diesen Punkten abklopfen.

Kleine Anmerkung noch dazu, der Deka iBoxx EUR Liquid Germany Covered Diversified investiert eben nicht in deutsche Staatsanleihen, sondern in deutsche Covered Bonds = Pfandbriefe, also mit Immobilien besicherte Anleihen.

Apropos Immobilien, dass du die zwei Immofonds bei dir zum risikoarmen Anteil zuzählst, wäre vielleicht auch mindestends diskussionsbedürftig - es gibt bestimmt nicht wenige Leute, auch hier, die genug (Horror-)Stories erzählen können, was passiert wenn sich so manche sicher geglaubte Anlage in der Krise als Rohrkrepierer herausstellt. Aber haja, alles eigene Ermessenssache.

Krisensicherheit ist ja auch immer relativ zu sehen - kommt eben immer auf Art und Umfang der der jeweiligen Krise an, und ich würde auch nicht behaupten, dass es da nur die EINE Sicherheits-Anlage gibt, die einem immer und zuverlässig (und am besten noch mit Gewinn) aus jeder Krise gleichzeitig retten kann.
In irgendeinen sauren Apfel wird schließlich immer gebissen werden müssen, deswegen ist es wohl am vernünftigsten, genügend "mehrere Äpfel" verteilt zur Verfügung zu haben, so dass man sich wenigstens noch mit etwas Diversifikation durch mehrere verschiedene mögliche Szenarien so einigermaßen durchwurschteln kann.

Unter dem Gesichtspunkt hast du ja relativ großen Bezug zu Immobilien in deinem Sicherheitsanteil (zwei Fonds direkt, plus Pfandbriefe), ob dass allein schon Grund zum Umdenken ist, ist dir überlassen.
So "richtige" Staatsanleihen sind jedenfalls noch nicht dabei, von daher ist es wirklich eine Überlegung wert, sich ETFs wie den Deka Deutsche Boerse EUROGOV® Germany oder ähnliches zumindest mal genauer anzuschauen.
In der Diskussion um die "Hierarchie" von Sicherheitsanlagen sind deutsche Staatsanleihen oft weit oben, mit durchaus einleuchtenden Argumenten (sagen wir mal so, alles andere muss schon viel weiter gefallen sein, ehe der deutsche Staat auch nur eine Anleihe platzen lassen würde).
Das "Zinsrisiko" ist genauer gesagt eigentlich das "Zinsänderungsrisiko". Steigende Zinsen sorgen für fallende Kurse der bestehenden, (dann) schlechter verzinsten Anleihen - verstärkt wird dieser Effekt noch durch die Wahl der jeweiligen Laufzeit, welche quasi wie als "Hebel" wirkt, je länger umso sensibler.
Für Leute denen es also nicht noch um das zusätzliche Herauskitzeln von Rendite durch taktische Zinsspekulation geht, sondern um relative Wertstabilität und geringe Schwankungen, sollten sich also lieber an die kürzeren Laufzeiten halten.
Klar, die Rentabilität ist grad bei Null oder sogar leicht darunter, deswegen muss man halt individuell abwägend einschätzen (das ist also von Typ zu Typ unterschiedlich und da gibt es keine Allgemeingültigkeiten), was für ihn attraktiver ist: ein "sicherer" kleiner Verlust, oder ein "möglicher" größerer Verlust.
Je nach Risikotoleranz und Zukunftseinschätzungen kann sich ja auch jeder durch die Wahl des Laufzeitbandes (für die es ja eine große Angebotspalette gibt) das passende Produkt raussuchen.

@ Ben

"Was haltet Ihr von diesem Konstrukt?"

Kann man so machen. Bei Portfolio-Diskussionen muss man halt immer bedenken dass es, solange wenigstens die gröbsten Fehler vermieden werden, die Details eigentlich immer nur Ermessenssache sind und es wenig Sinn macht sich da noch groß drüber zu streiten, weil ja niemand im voraus weiß was genau sich nach Jahrzehnten als die "beste" Verteilung herausstellen wird - deswegen geht es im Grunde eigentlich immer nur darum, dass man eine Verteilung hat mit der man sich SELBST(!) so wohlfühlt, dass man sie auch überhaupt für Jahrzehnte durchziehen kann. Wenn das bei euch damit der Fall ist, kann man nur sagen: Just do it ! :-)

@ Bankenmärchen

"Tatsächlich überlegt hatte ich mir ab einer bestimmten Portfoliogröße auch die SmallCaps mit zu integrieren. Wie ist dazu die Meinung?"

Manche sagen ja, manche sagen nein... :-D Keine Ahnung, ich baue meine Portfolios ja auch nicht nach Umfragen und Mehrheitsentscheiden zusammen. Man liest sich halt die Argumente pro und contra durch und trifft daraus eine individuell abgewogene Entscheidung. Ein Beispiel dafür kann dieser Artikel und die Diskussion darunter geben: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-world-small-caps

Vielleicht hilft der dir dabei, zu entscheiden ob (überhaupt) und wann (welche Portfoliogröße) und wie (welche %-Allokation) dir Smallcaps passen, je nachdem wie du aus einem Studium der Datenlage persönlich das Chancen/Risiken-Verhältnis einschätzt.


ToVo sagt am 23. November 2016

@Schwachzocker
Ich habe den Satz "Sollten Sie eine Alternative zum MSCI World suchen, können Sie bei allen empfohlenen Banken außerdem Anteile des Stoxx Europe 600 in Sparplanform kostenlos ansparen" anders verstanden. In zwischen ist aber eine Überarbeitete Variante Online, bei der klar ein entweder oder erkennbar ist.

World bezog sich auf MSCI World :P

Danke für deine Einschätzung. Werden dann mal ein Depot bei der Consors eröffnen

@ChrisS

"Mhm, ich würde lieber darauf achten, das ganze von Anfang an schon so zu strukturieren, dass man garnicht erst in die Bedrängnis kommt, dass mal kein Geld für eine Sparrate da ist"

Mit 18 und in einem FÖJ ist es leider schwer abzusehen ob ich in Zukunft noch genug Geld haben werde. Und eine Sparrate von 0€ für die ETFs ist sicher schlechter als jetzt mehr uns vorrübergehend vielleicht weniger.

Und auch dir danke für deine Einschätzung :)


marcel1977 sagt am 23. November 2016

hallo zusammen

Nachtrag:

Warum sind eigentlich die smallcaps für die meisten hier so uninteressant , die können den Reditevorschprung bringen, gegenüber anderen Depots die nur in world und EM investiert sind?

Ist es sinnvoller in ausschüttende oder therausierende ETFs zu investieren , Sollte man die 800 Euro Jährlich mitnehmen und ausgeben oder wieder investieren zum (rebalancing) oder lieber auf ausschüttend verzichten und laufen lassen ... Sofern das Geld nicht benötigt wird . Ziel ist es nach 20 Jahren in Festgeld oder Staatsanleihen zu investieren und sich monatlich eine Rente von bspw. 5000 Euro ausbezahlen lassen


Schwachzocker sagt am 23. November 2016

@Marcel

"...ich habe die Anleihen nach der Performance der letzten 5 Jahre ausgesucht , Volumenstarke etfs ,performance jährlich über 5 Prozent , würde auch andere Anleihen nehmen."

Die Kursgewinne in den letzten Jahren sind deshalb zustande gekommen, weil die Zinsen gesunken sind. Dies lässt sich nicht einfach so in die Zukunft fortschreiben. Das wäre so, als wenn man die Durchschnittstemperaturen von März bis Juni ermittelt, feststellt dass diese gestiegen sind, und deshalb nun glaubt die Temperaturen steigen bis Dezember weiter.

Du solltest Dich etwas näher mit dem Thema "Anleihen" beschäftigen. Einen besseren Rat kann man da nicht geben.

@Jens

Ich kann Deine Fonds so auf die schnelle nicht bewerten. Aber wenn maximale Sicherheit im Vordergrund steht und Bankprodukte nicht in Frage kommen, würde ich deutsche Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit (2, max. 3 Jahre) wählen.
Falls die Zinsen so bleiben wie sie sind oder langsam steigen, wirst Du damit eine negative Rendite einfahren. Der Kursverlust im Falle steigender Zinsen wird sich aber in engen Grenzen halten, weil die einzelnen Anleihen relativ schnell aus dem ETF ausscheiden und durch neue, höher verzinste Anleihen ersetzt werden. Nimmt man dagegen längere Restlaufzeiten, dann bleibt man auch entsprechend länger auf den niedrig verzinsten Anleihen sitzen.

Immofonds sind kein Ersatz für Bankprodukte, sondern im Risiko eher zwischen soliden Anleihen und Aktien-ETFs anzusiedeln.

@Ben Für Deine Sparrate sind das zu viele ETFs. Kannst Du nicht den MSCI World und MSCI EM besparen? Bei anderen Brokern sollte das klappen.


Finanzwesir sagt am 24. November 2016

Erst mal ein Dank an alle, die so kompetent geantwortet haben.

@Jens, Ben, Marcel1977: Eine typische Situaton. Ihr stellt eine konkrete Frage und wünscht Euch eine klare Antwort. Und was bekommt Ihr? Antworten, die grundsätzlich in die gleiche Richtung gehen (breit diversifizieren, buy&hold, Risiko streuen), sich aber auffächern, wenn es um die konkrete operative Umsetzung geht.
Das wird immer so sein. Hört Euch alles an und bildet Euch dann selbst eine Meinung. Diese Verantwortung dürft Ihr Euch nicht abnehmen lassen.

Getreu dem Valentin'schen: Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von allen, hier meine Kommentare.

Anleihe und Arschloch fangen nicht umsonst beide mit einem A an. Anleihen sind elende kleine Bastarde. Von "grundsätzlich sicher" kann nicht die Rede sein. Siehe http://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere

@Marcel1977

Aktien

  1. Warum soviele Positionen? 3 oder 4 Postionen würden reichen
  2. Warum die Sektorwette auf US-Dividendenaktien?
  3. Warum 2 SC und nicht nur den MSCI World SC?

Anleihen

db x-trackers EUR Liquid Corporate 12.5 UCITS A1C1PC

Zitat aus dem Factsheet:

Ziele und Anlagepolitik
Der Index besteht aus den folgenden zwei Komponenten:

  1. Ein Portfolio von Staatsanleihen mit den Emittenten Deutschland und Frankreich, das durch ein Investment in den iBoxx EUR Sovereign Germany Index und iBoxx EUR Sovereign France Index abgebildet wird. Die beiden iBoxx Indizes enthalten jeweils Staatsanleihen mit einer Restlaufzeit von 10 - 20 Jahren und Staatsanleihen mit einer Restlaufzeit von mindestens 20 Jahren, um die gewünschte Zinssensitivität (Zins-Duration) des Index von 12.5 zu erreichen.

  2. Das Kreditrisiko und die zugehörige Kreditrisikoprämie von Unternehmensanleihen wird synthetisch über die iTraxx Europe 5-Year und 10-Year Investment Grade CDS Indizes (der “iTraxx Index”) abgebildet. Die Partizipation am iTraxx Index wird gehebelt, um auch bezüglich des Kreditrisikos die gewünschte Sensitivität (Kredit- Duration) zu erreichen. Das maximale Nominalvolumen im iTraxx wird bei 250% des Indexstandes begrenzt.

Verstehst Du diese Sätze?

iShares Euro Government Bond 15-30yr
Du verleihst 65% Deines Geldes für bis zu 30 Jahre an Staaten wie Frankreich, Italien und Spanien. Gut 25% Deines Geldes wird in deutschen Staatsanleihen angelegt.

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond
Ein Kursverlauf wie ein Aktien-ETF

Shares USD Corporate Bond
Warum holst Du Dir im "sicheren" Bereich ein Währungsrisiko ins Haus? Warum Firmenanleihen in US-Dollar? Ist das eine Währungswett auf den Dollar. Typische Quelle für Mißverständnisse: Die Anleihen notieren in Dollar. Das ist die Bedingung. Davon, dass es US-Unternehmen sein müssen, steht nichts geschrieben. Zwar machen US-Unternehmen 80% des ETF aus, aber auch UK, Kanada, die Niederlande und Belgien sind am Start.

@Ben

Wie sag' ich's ohne arrogant zu wirken :-( Bei diesen Summen entweder:

  1. 100% in den MSCI ACWI (90% MSCI World, 10% MSCI EM)
  2. 100% in den MSCI World (wenn's sparplantechnisch einfacher ist)
  3. 2-ETF-Kombi aus World & EM. Mischung: 70/30 oder 80/20 (90/10 ist ja der ACWI)

Warum? Weil Du ein Anfänger bist. Einfach anfangen und dann ausbauen. Lauf Dich mit einem oder zwei ETFs warm, sieh zu, dass aus 300 € 900 € werden und dann kannst Du Small Caps einkaufen oder das volle Regio-Konzept (USA, Europa, Pazifik, EM) umsetzen.

Wenn ich S-Broker höre werde ich mißtrauisch und wittere Apothekenpreise: Wie sieht es mit den Gebühren aus? Nicht nur beim ETF-Kauf, sondern auch bei der Depotverwaltung. Bei einer Sparrate von 300 € und monatlichen Gebühren von 5 € muss Dein Depot konstant 1,7% pro Monat (nach Steuern) besser performen, als ein gebührenfreies Depot. Aufs Jahr gesehen sind das rund 20%.
Dann lieber nur einen ETF, den aber komplett gebührenfrei. Banken (und besonders Sparkassen) leben von Gebühren.

"Steuereinfache ETFs deshalb, weil er in absehbarer Zeit keine Steuererklärung ausfüllen will.

Sollte man mal drüber nachdenken, ob das zielführend ist. Womöglich verdient er mit dem Ausfüllen der Steuererklärung mehr als mit seinen ETFs.
Ein Sparer mag um die Steuererklärung herumkommen, ein Investor nicht.

Diese Aussage beißt sich mit dem komplexen Depot. Dein Freund hat keinen Bock auf Steuereklärung, will aber 4 ETFs rebalancen? Bei den Summen kann er das nicht einfach am Jahresende mit frischem Geld tun. Dazu sind die Beträge zu klein, das wird gebührenmäßig vollkommen unwirtschaftlich. Also muss er mit den Sparplänen tricksen. Das kostet auch Zeit.

@Jens

"Ziel ist nicht Gewinnoptimierung, sondern möglichst großer Werterhalt und möglichst geringe Krisenanfälligkeit.

Da gibt es meiner Meinung nach nur 2 Möglichkeiten:

  1. Deutsche und US-Staatsanleihen. Womöglich inflationsindexiert. Strategie dahinter: Wenn DE und die US ihre Anleihen nicht mehr bedienen haben wir ein richtiges Problem. Staatsanleihen müssen immer bedient werden, sonst bekommt der jeweilige Staat ein massives Reputationsproblem. Problem: Wird es den Euro in 5,10,15, Jahren noch geben? Lösung: Laufzeitn bis maximal 5 Jahre. Problem mit US-Anleihen: Das Währungsrisiko. Man bräuchte in Euro begebebne US-Anleihen. Meines Wissens nach so realistisch wie der Wunsch nach Einhörnern, die Regenbögen furzen.

  2. Anleihen grosser Firmen mit Investment-Rating. Keine Anleihe unter 500 Mill. € oder US-Dollar. Das ganze weltweit, so in Richtung des iShares Global Corp Bond (A1J0YD). Idee hier: Selbst wenn Länder wie Deutschland oder die USA Probleme bekommen: Giganten wie Coca Cola, McDonalds oder GE verkaufen dann halt in China, Südamerika oder Afrika. Diese Firmen sind fast schon Staaten im Staat.

Diesen Immokram würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen. Bloß weil Immo draufsteht ist da nix sicher. Such mal nach "Kanam Grundinvest". Zu meiner Zeit (Ende der 90ger Jahre des letzten Jahrhunderts) war das der große Star unter den Immofonds. Supersicher, super Rendite. Jetzt wird entgültig abgewickelt.
Diese Dinger sind auch nicht liquide. Wenn ich richtig informiert bin, hat man da eine zweijährige Mindesthaltefrist.

Wenn Immo, dann

  1. selbstgenutztes Heim
  2. Direktkauf und Vermietung (aktives Business der Vermietung)
  3. REITs

Gruß
Finanzwesir


T. sagt am 24. November 2016

@Marcel1977: Mein dringender Rat: Nimm Tempo aus Deinem Vorhaben und lese zunächst das Buch von Gerd Kommer: Souverän investieren. Dann das Buch von Bogle, wie empfohlen beim Finanzwesir auf der Bücherliste.

Gruss,

T.


ChrisS sagt am 24. November 2016

@ Marcel77

"Prinzipiell muss ich sagen , ich habe keine Ahnung was ich kaufe."

Kein Problem, lässt sich alles ändern. Kostet im Prinzip sogar nichts, ausser vielleicht ein bischen Zeit, man muss halt nur das Informationsangebot im Netz auch wahrnehmen.

"Banken beraten leider nicht zu ETFs."

Cui bono - lieber drehen sie dir Dinge an, wo sie sich mehr Gebühren&Provisionen von deinem Geld abknabbern können.

"Die Münchner Bank hat mir geraten Geld von meinem Girokonto irgendwo anzulegen."

Sie wollen halt nur "dein bestes"... ja was wohl ? ;-)
Achja, heißt das etwa du hast bis jetzt die 200k einfach nur auf dem Giro rumliegen gehabt ? Wow... o_O

"Gibt es hier auf der Webseite irgendwo Musterdepots mit ausführlichen Begründungen."

Musterdepots sind so ne Sache. Die Theorie dahinter, mit der man bestimmte, für sich(!) passende Investmententscheidungen herleitet, ist eigentlich viel wichtiger.
Wenn das Fundament an Hintergrundwissen steht, ist es eigentlich ganz einfach, sich ein für sich passendes Portfolio zusammenzubauen, dass man dann auch länger und konsequenter durchhält als wenn man einfach nur irgendwelche Musterlösungen von der Stange von außen vorgesagt übernimmt.

"Das depot soll die Möglichkeit haben zwischen 5 und 15 Prozent Jährlich zu performen. Auch Verluste in dieser Größenordnung stören nicht unbedingt."

Du kannst dir anhand der historischen Daten ungefähre Erwartungswerte ableiten, welche Verteilung von risikoreichen und risikoärmeren Anlagen in etwa deinen Ansprüchen genügen würde.
Dabei gilt natürlich wie immer das eiserne Investmentgesetz, dass Rendite und Risiko verbunden sind (für mehr Rendite muss man bereit sein, auch mehr Risiko zu verkraften, bzw wer mehr Sicherheit will muss eben dafür Abstriche bei der Rendite machen). Auch sollte man nicht die gesunde Vernunft vergessen, dass historische Daten keine Versprechungen für die Zukunft abgeben können, höchstenfalls eingeschränkte Annahmen.
Es wird überall mit recht davon geredet, wie wichtig es ist eine langfristige Sichtweise bei seinen Investments zu haben (erst über einen genügend großen Zeitraum pendeln sich die kurzfristig schwankenden Renditen um eine sich einigermaßen zuverlässig einstellende Durchschnittsrendite ein). Um diese langfristige Durchhaltefähigkeit zu haben, ist es elementar (auch schon am besten vorher) einen Überblick über die kurzfristig möglichen Schwankungen seiner Anlagen zu haben (deswegen Studium der Geschichte), um davon nicht unwissend "überrascht" oder "enttäuscht" zu werden.

"Gibt es Spezialisten im Raum München die meine Risikobereitschaft bewerten und mich beraten und mein Depot zusammenstellen. just ETF ist da keine große Hilfe."

Finanzberater im Raum München ? Ja ist denn der Papst katholisch ? :-D
Klar gibts da sicher ne Menge, und der Kundentyp "viel Geld, wenig Ahnung" ist auch deren beliebtester. Von daher ist eigene(!) Finanzbildung eigentlich deine erste und wichtigste Aufgabe. (und sei's auch nur zumindest ein paar Artikel zum Thema "wie finde ich / woran erkenne ich einen seriösen Berater?").

Ansonsten, tja du bist ja schon auf der Seite hier, lies dir doch einfach die wesentlichen Basic-Artikel durch (sind ja auch thematisch gut zusammenhängend strukturiert), ich finde das und ein paar andere Quellen (um auch verschiedene Perspektiven aufs Thema zu bekommen) liefern schon ein gutes Hintergrundgerüst um zur selbstbestimmten DIY-Anlage zu befähigen. Kostet wie gesagt nichts ausser etwas Zeit, bringt aber viel.
Auch oft empfohlen sind zum Beispiel Bücher wie "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs" von Gerd Kommer, da kann man durchaus mal 30€ "investieren" wenn man dadurch lernt Fehler zu vermeiden, die einen später nur tausende Euro kosten würden.

"Warum sind eigentlich die smallcaps für die meisten hier so uninteressant , die können den Reditevorschprung bringen, gegenüber anderen Depots die nur in world und EM investiert sind?"

Wieso uninteressant ? Es wurden auch hier schon einige Artikel den Smallcaps gewidmet (-Suchfunktion).
Wenn du ein Verständnis zu den theoretischen Hintergründen entwickelt hast, um selbst für dich beantworten zu können, wo du die Quelle der Überrendite bei den Smallcaps verortest (und eine Einschätzung darüber, ob und wie sie auch für die Zukunft bestehen bleibt), kannst du dir sicher Gedanken machen, wie du sie in dein Portfolio einbaust.
Auch hier wieder ist das am Ende nur eine individuelle Angelegenheit, wichtig ist erstmal dass die Basis steht (Standardindizes der World und EM), die Würze kann dann hinterher jeder wie er will verteilen. :-D

"Ist es sinnvoller in ausschüttende oder therausierende ETFs zu investieren , Sollte man die 800 Euro Jährlich mitnehmen und ausgeben oder wieder investieren zum (rebalancing) oder lieber auf ausschüttend verzichten und laufen lassen"

Grundsätzlich - es ist sinnvoll seine Investmententscheidungen nicht primär nur unter schnöden Steuergesichtspunkten festzumachen.
Wenn du etwas länger in der Finanzblogszene mitliest wirst du auch schnell feststellen dass ausschüttend versus thesaurierend so eine der Dauerdebatten ist, die eigentlich genauso häufig wie langweilig ist.
Da hat jeder, aus seiner Perspektive und für seine Situation, eine Strategie - lies dir also beide Seiten durch und entscheide selbst was für dich am passendsten ist.


Finanzwesir sagt am 24. November 2016

Hallo T.,

"Ich denke auch, wenn Du solche Summen am Start hast, warum nicht einfach mal ein Finanzcoaching des Finanzwesirs nutzen?"

Danke für die nette Empfehlung, aber bis Weihnachten bin ich eigentlich ausgebucht. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Jens sagt am 24. November 2016

@Alle: Herzlichen Dank! Eure ratschläage helfen auf jeden Fall schon mal weiter.

@T: Das mit dem Coaching ist im Prinzip eine gute Idee. Habe ich auch schon drüber nachgedacht, denn Anleihen sind für mich tatsächlich absolutes Neuland. Bin im Moment genauso ausgebucht wie der Wesir, aber eventuell werde im für das nächste Jahr mal beim Hausherrn anfragen. :-)

@ChrisS: Danke für den Hinweis auf die Immobilien-Abhängigkeit der Pfandbriefe. War mir nicht klar – da hatte ich eindeutig meine Hausaufgaben nicht gemacht.

@Schwachzocker: Danke für die Tipps!

@Finanzwesir: Vielen Dank für die weisen Worte und die Hinweise, in welcher Richtung ich mich umsehen sollte. Dass sich eine gewisse Schrumpfung im risikoarmen Teil kaum vermeiden lassen wird, ist mir klar. Meine Hoffnung ist tatsächlich, die Schwankungen im Vergleich zum Aktienteil zu minimieren.

Was die Immofonds angeht: Wenn ich Hausinvest abstoßen will, führt wohl wirklich kein Weg um die Rückgabe plus Sperrfrist herum. Der Wohnselect dagegen ist derzeit recht liquide, weil er gerade kein neues Kapital mehr annimmt und zumindest im Moment auch durchaus Käufer für die Papiere da sind. D.h., der Börsenhandel ist der einzige Weg, an die Anteile zu kommen. Wenn ich mich jetzt entscheiden sollte, dass Immobilien in meinem Portfolio weniger oder nichts verloren haben, könnte ich zumindest diesen Fonds wohl recht schnell und zu einem akzeptablen Preis veräußern. (Sollte der Fonds tatsächlich in Schieflage geraten, sähe das natürlich anders aus, weil die Nachfrage dann sicherlich einbrechen würde.)

Ich hatte ja bisher den Eindruck, dass die neuen Reglungen Immobilienfonds zumindest theoretisch sicherer machen sollten als dies vor der letzten Krise der Fall war – aber gut: In der Praxis getestet wurde diese Theorie natürlich noch nicht, und die Aussicht darauf, im Worst Case mehr als 50% Verlust zu machen (Morgan Stanley P2Value), verträgt sich nicht wirklich gut mit dem Anspruch, risikoarm zu sein.

Ich werde mich in Sachen Pfandbriefe und Anleihen auf jeden Fall noch weiter belesen. Und, wie schon oben gesagt: Kann gut sein, dass Du demnächst eine Coaching-Anfrage fürs neue Jahr bekommst. :-)


Bonduelle sagt am 24. November 2016

Aktuell ist der denkbar schlechteste Zeitpunkt in Anleihen zu investieren.


Jens sagt am 24. November 2016

@Bonduelle:
Falls sich das an mich gerichtet hat: Ich weiß. Aber, wie in meiner Frage oben ausgeführt, habe ich noch Geld, das ich möglichst risikoarm anlegen möchte, obwohl ich meine persönliche Schmerzgrenze für Tages-/Festgeld (bzw. für das Vertrauen in die Einlagensicherung) schon erreicht habe. Unter diesen Voraussetzungen wird es dann m.E. schwer, ganz ohne Anleihen auszukommen, selbst wenn man als Preis für die relative Stabilität Verluste in Kauf nehmen muss.

Was würdest Du denn in so seinem Fall raten?


Finanzrocker sagt am 24. November 2016

Was die Immofonds angeht: Wenn ich Hausinvest abstoßen will, führt wohl wirklich kein Weg um die Rückgabe plus Sperrfrist herum. Der Wohnselect dagegen ist derzeit recht liquide, weil er gerade kein neues Kapital mehr annimmt und zumindest im Moment auch durchaus Käufer für die Papiere da sind. D.h., der Börsenhandel ist der einzige Weg, an die Anteile zu kommen. Wenn ich mich jetzt entscheiden sollte, dass Immobilien in meinem Portfolio weniger oder nichts verloren haben, könnte ich zumindest diesen Fonds wohl recht schnell und zu einem akzeptablen Preis veräußern. (Sollte der Fonds tatsächlich in Schieflage geraten, sähe das natürlich anders aus, weil die Nachfrage dann sicherlich einbrechen würde.) Ich hatte ja bisher den Eindruck, dass die neuen Reglungen Immobilienfonds zumindest theoretisch sicherer machen sollten als dies vor der letzten Krise der Fall war – aber gut: In der Praxis getestet wurde diese Theorie natürlich noch nicht, und die Aussicht darauf, im Worst Case mehr als 50% Verlust zu machen (Morgan Stanley P2Value), verträgt sich nicht wirklich gut mit dem Anspruch, risikoarm zu sein.

Interessante Aussage, Jens! Ich habe ja erst vor ein paar Tagen das neue Buch von Dr. Robert Jakob im Blog besprochen. Er geht dort auch auf die Immobilienfonds ein. Momentan mag das noch ganz passierlich sein, aber viele dieser Fonds haben in London Immobilien erworben und jahrelang auch gut von den steigenden Preisen profitiert.

Du kannst dir sicher sein, dass sich das mit dem Brexit auch negativ auf die Rendite der meisten Fonds auswirken wird, weil dort die Immobilienpreise immer mehr in den Keller gehen (werden). Vom Schönrechnen der Fonds möchte ich gar nicht reden.

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: Robert Jakob - Wie rette ich mein Geld?


Jens sagt am 25. November 2016

@Finanzrocker:
Von meinen beiden Kandidaten hat leider ausgerechnet der Hausinvest britische Besitztümer, und für den kann ich den Verkaufsauftrag frühestens Mitte nächsten Jahres geben. (Und dann dauert es noch 12 Monate bis die Transaktion durchgeführt wird.) D.h., die Folgen des Brexit werde ich kaum umgehen können.

Der leichter zu verkaufende Wohnselect legt ausschließlich in Wohnraum in Deutschland an, von daher dürfte der Brexit ihn nicht so sehr treffen. Aber natürlich ist der hiesige Immobilienmarkt auch nicht gerade dafür bekannt, noch besonders rational zu agieren.


Mithrandir sagt am 25. November 2016

Was das Thema Anleihen/Pfandbriefe betrifft , verweise ich mal auf einen anderen Blog: http://homemade-finance.de/staatsanleihen-kaufen/

Mir würde im Leben nicht einfallen , auf ( deutsche ! ) Staatsanleihen u. Pfandbriefe vollständig zu verzichten.
Bin kein Freund der nur auf Tagesgeld setzt und damit der deutschen Einlagesicherung vertrauen muss.


ToVo sagt am 25. November 2016

@Bonduelle

"Aktuell ist der denkbar schlechteste Zeitpunkt in Anleihen zu investieren."

Wieso?
Hab grad gelesen die Comerzbank will ihr ETF Geschäft aufgeben, meint ihr es ist dann überhaupt sinnvoll comstage etfs zu kaufen?


Jens sagt am 26. November 2016

@Tovo:
Bei Anleihen kommt es für den Anleger – grob vereinfacht – auf drei Dinge an:

  • Bonität des Schuldners (Wenn der Konkurs anmeldet, ist das Geld weg)
  • Höhe der Zinszahlungen
  • Kursentwicklung während der Laufzeit

Für den risikoarmen Teil des Depots kommen nur Anleihen von Schuldnern mit hoher Bonität, also äußerst geringem Ausfallrisiko, in Frage. Leider gibt es darauf im Moment so gut wie keine Zinsen mehr. Bei deutschen Staatsanleihen sind die Zinsen sogar negativ, man bekomm also am Ende der Laufzeit weniger zurück als man eingezahlt hat. Von diesem Aspekt her, sind also Tages- oder Festgeld derzeit attraktiver.

Dazu kommt, dass der Kurswert einer Anleihe (also der Preis, zu dem man sie vor Ablauf verkaufen kann) steigt, wenn der allgemeine Zinssatz sinkt. Grund: Wenn neue Anleihen nur noch x% bringen, steigt die Attraktivität (und damit der Marktwert) einer alten Anleihe, die z.B. x+1% bringt. In den letzten Jahrzehnten sind die Zinsen nach und nach immer weiter gesunken, d.h. die Kurse der bereits ausgegebener Anleihe sind entsprechend gestiegen. Als Anleger hatte man also eine sichere Anlage, die Zinsen abwarf und an Wert gewann.

Jetzt ist der Leitzins aber so niedrig, dass sich dieser Trend wohl auf Dauer nicht mehr fortführen lassen wird. Sobald er aber wieder steigt und neue Anleihen mit höheren Zinssätzen ausgegeben werden, sinken Marktwert und Attraktivität der bestehenden Papiere. Warum sollte jemand eine alte Anleihe mit schlechtem Zinssatz kaufen, wenn er statt dessen eine neue mit besserer Verzinsung zeichnen kann?

Kurz: Gut abgesicherte Anleihen bringen derzeit keine Zinsen und werden mit recht großer Wahrscheinlichkeit im Kurs fallen. Dadurch sind sie für den Moment nicht mehr die erste Wahl, wenn es um risikoarme Anlagen geht.
Tages- und Festgeld bei stabilen Banken haben da zur Zeit die Nase vorn. Sie sind aber immer noch einen Blick wert, wenn der risikoarme Anteil so groß wird, dass man sich Gedanken darüber machen sollte, ob im Ernstfall die Einlagensicherung auch so greift, wie es versprochen ist, denn anders als Tages- und Festgeld zählen Anleihen (und Anleihen-ETFs) zum Sondervermögen, das im Falle einer Pleite der Bank nicht betroffen wäre. (Unternehmensanleihen der Bank wären natürlich mit betroffen, wenn der Emittent Konkurs anmeldet, aber die sind eh zu riskant, um sie sich ins Portfolio zu holen.)

Ich hoffe, ich habe da nichts durcheinander gebracht oder falsch dargestellt. Ansonsten bitte ich den Hausherrn und die erfahreneren Diskutanten hier, mich zu berichtigen.


Schwachzocker sagt am 26. November 2016

@ToVo

Ich meine, es wurden hier doch jetzt hinreichend begründet, warum jetzt ein schlechter Zeitpunkt ist, in Anleihen zu investieren. Da mag man ja anderer Meinung sein. Die müsste man dann eben begründen. Davon abgesehen mag es natürlich immer einzelne Perlen geben.

Warum sollte es gegen ein Investment in ComStage-ETFs sprechen, wenn die Commerzbank diesen Bereich abstoßen will?


Dummerchen sagt am 26. November 2016

Hallo ToVo!

Die aktuellen Marktzinsen sind ziemlich weit unten. Ich will nicht ausschließen, dass die Zinssätze sogar noch (weiter) negativ werden, aber sehr viel weiter nach unten ist es kaum noch möglich. Sollten die Zinsen nun irgendwann wieder ansteigen, bedeutet das für die Anleihen Kurse, dass diese sinken werden. (Falls Dir nicht klar ist, warum das so ist, findest Du etliche Erklärungen im Netz - falls Du daraus nicht schlau werden solltest, melde Dich ggf. nochmal, ich erkläre es dann ausführlich.)
Werden Deine Anleihen dann innerhalb eines ETFs nicht bis zur Endfälligkeit gehalten und vorzeitig verkauft, z.B. weil nur bestimmte Laufzeiten wie 1 bis 3 Jahre im ETF enthalten sein dürfen, so erfolgt ein Verkauf mit Verlust.
Ich denke das war der Punkt, den Bonduelle (schöner Name ;-)!) ansprechen wollte.

"Hab grad gelesen die Comerzbank will ihr ETF Geschäft aufgeben, meint ihr es ist dann überhaupt sinnvoll comstage etfs zu kaufen?"

Lies selbst: http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/360/90/ComStageBriefCoba4.0Oktober2016.pdf
Auszug: "Darüber hinaus werden wir unser ETF Angebot ausbauen und weiterentwickeln. Ziel ist, Ihnen auch künftig erstklassige Produkte anzubieten – preislich attraktiv über unterschiedliche Assetklassen hinweg.
Insofern werden Sie weiterhin neue und innovative ETFs von uns erhalten. Unverändert gilt auch, dass bestehende Produkte permanent an veränderte Marktgegebenheiten angepasst werden und Ihnen alle Dienstleistungen in gewohntem Umfang zur Verfügung stehen. Für Sie als ComStage ETF Kunden gibt es zurzeit kein Erfordernis, aufgrund der geplanten Veränderung aktiv zu werden."

Ich arbeite nicht bei der Bank und kann auch nur rätselraten, wie genau das weitergehen wird. Ich sehe aber zumindest nicht, dass mir über kurz oder lang Nachteile durch meine Comstage-ETFs entstehen werden.

Liebe Grüße
Dummerchen


Dummerchen sagt am 26. November 2016

Hallo Marcel1977,

"Bin aber nicht ganz unbeleckt zumindestens im zocken ."

Dann ist es gut, dass Du Dir die Hörner da hoffentlich abgestoßen hast. Hier wird mehr über "Investieren" also über "Spekulieren" geschrieben.

"Ich hatte heute das Glück mit jemandem von der Investmentabteilung von der einer großen Versicherung zu reden. Sie sagte mir, 21 Europa 27 Nordamerika 29 Emerging Markets 8 Pazifik und 15 Prozent in den " spdr msci world small cap ucits etf" bei den restlichen ETFs ist die Auswahl faktisch egal."

Naja, ob das so ein "Glück" ist, weiß ich nicht. Jeder von uns könnte Dir irgendwelche Prozentzahlen an den Kopf werfen und behaupten, genau diese Werte sind die exakt richtigen prozentualen Angaben, mit denen Du am besten abschneiden wirst.
Das Problem ist, dass keine von uns die Zukunft kennt und daher nur im Rückblick klar sein wird, was der beste Mix gewesen wäre. Auch die nette Dame weiß nicht mehr. Üblicherweise werden von verschiedenener Regionen die Bruttoinlandsprodukte oder Marktkapitalisierungen der Unternehmen verglichen und daraus dann ein "magischer Mix" abgeleitet. Ich vermute die Zahlen der Dame kommen aus einer dieser Ecken.
Ich fürchte, es ist aber gar nicht so wichtig, ob es jetzt 2% mehr oder weniger von diesem oder jenem sind. Der Finanzwesir hat auch schon einiges dazu geschrieben:
http://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot

Ich würde mir also weniger einen Kopf um solche Details machen - glaube mir, ich habe mir am Anfang auch solche Zahlenspielchen angeschaut und lange hin- und herüberlegt. Irgendwann merkt man, dass es ziemlich egal ist. Die Wahl der Assetklassenaufteilung ist viel wichtiger, also z.B. die Höhe des Aktienanteils.

Rebalancing kann man so machen, wie die Dame vorgeschlagen hat. Ich mach das mit jeder Neuinvestition und steuere so kontinuierlich nach. Ist aber Geschmackssache und im Vergleich zu Assetklassenaufteilung oder der richtigen Einstellung zur Börse untergeordneter Natur.

"Festgeld und Tagesgeld langweilt mich bei einem Zinsatz von kleiner 3 Prozent."

Langeweile bei der Geldanlage ist in meinen Augen etwas gutes. Und nicht nur ich sehe das so:

http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-langweilig

(Bist Du Dir sicher, dass Du das "Zocken" schon ganz überwunden hast?)

Bedenke bei den Zinssätzen, dass Du sie in Relation zur Inflation sehen musst. Ich habe lieber 2% Zinsen bei 0% Inflation als 4% Zinsen bei 3% Inflation.

Liebe Grüße
Dummerchen


ChrisS sagt am 27. November 2016

@ToVo

"Aktuell ist der denkbar schlechteste Zeitpunkt in Anleihen zu investieren." Wieso?"

Bezieht sich wohl auf das (schon öfter hier in Artikeln und Kommentaren angesprochen) aktuell historisch niedrige Zinsniveau, und die Asymmetrie der Zukunftentwicklungen - (geringeres Potential für weitere Zinssenkungen, dagegen wachsendes Potential für Zinserhöhungen und damit fallende Anleihenkurse). Das muss zwar kein ausschließlicher KO-Grund sein, aber man sollte es halt vorher wissen und bewußt verstehen worauf man sich einlässt:
http://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere

"Hab grad gelesen die Comerzbank will ihr ETF Geschäft aufgeben, meint ihr es ist dann überhaupt sinnvoll comstage etfs zu kaufen?"

Hatten wir grad letztens erst unter irgendeinem anderen Posting andiskutiert, finds grad nicht mehr, aber egal der Tenor war jedenfalls lieber einfach erstmal abwarten und Tee trinken, bis man was konkretes weiß. Ob das für dich als Neuanleger Comstage jetzt noch attraktiv macht oder nicht, musst du selbst entscheiden - klar, wenn du dir darüber möglichst null Gedanken machen willst, dann nimm halt einfach einen anderen Produktanbieter, es mangelt ja nicht grad an Konkurrenz :-)

@ Marcel77

"Deswegen weg von zockerpapieren hinein in den index Fonds."

Es sind nicht die Papiere an sich, sondern erst die Art des Anwenders mit ihnen umzugehen, die darüber entscheidet, was "Zock" ist und was nicht. Man kann auch mit Indexfonds wild rumzocken, wenn man es denn unbedingt drauf anlegt, und genauso kann man auch mit Einzelaktien sehr planvoll und vernünftig umgehen (was dir bisher offensichtlich nicht gelungen ist - lies dich halt erstmal ruhig ein über das nötige Hintergrundwissen, sonst wird das mit der Indexanlage nur genausowenig klappen, weil dir noch das nötige Mindset fehlt).

"Ich hatte heute das Glück mit jemandem von der Investmentabteilung von der einer großen Versicherung zu reden. Sie sagte mir, 21 Europa 27 Nordamerika 29 Emerging Markets 8 Pazifik und 15 Prozent in den " spdr msci world small cap ucits etf" bei den restlichen ETFs ist die Auswahl faktisch egal."

Naja, die selben guten Ratschläge und mehr bekommst du eigentlich auch hier schon beim Wesir und seinen zahlreichen Kommentatoren, aber okay wenn es dir hilft dich eher dran zu halten weils nochmal von einer Autoritätsperson (oder was man halt dafür hält) gesagt wurde. Das ist jedenfalls kein supergeheimes Spezialwissen, dass man nur erst von Spezialpersonen bekommen könnte, sondern die mehr oder weniger die klassische bekannte Regionenverteilung nach BIP, auch hier schon mehrfach thematisiert. Noch einfacher in der Handhabung ist 70/30 World/EM, was im wesentlichen auch das gleiche ist.

"Da ich Immobilen in München habe, ist eine Absicherung in sichere Anleihen unnötig."

? Immobilien sind doch kein Anleihe-Ersatz (und Anleihen sind kein Immobilienersatz), das sind beides unterschiedliche Investments mit unterschiedlichen Eigenschaften (die daher auch unterschiedliche Herangehensweisen erfordern) und dementsprechend an der richtigen Stelle der persönlichen Finanzstruktur eingesetzt werden sollten. Ich meine, man kann ja Gründe haben auf Anleihen zu verzichten, aber "wieso, ich hab doch schon Immobilien?" hab ich so auch zum ersten mal gehört :-D

"Festgeld und Tagesgeld langweilt mich bei einem Zinsatz von kleiner 3 Prozent."

Mhm... also wenn ich Nervenkitzel will, lebe ich das lieber in nem anderen Hobby aus, was nichts mit Geldanlage zu tun hat. Da darf es ruhig auch etwas "langweilig" zugehen. Wie gesagt, ich wiederhole dass du eigentlich lieber erstmal etwas zum theoretischen Hintergrund und richtigen Mindsetz für die passive B&H-Anlage lernen solltest, ansonsten wird auch das keine langfristig konsequent durchgezogene Angelegenheit.
Nimm dir die Zeit, in Ruhe die Basic-Artikel hier auf dem Blog durchzulesen, dann wird dir sicher so manches klarer von dem was wir die ganze Zeit eigentlich sagen wollen, anstatt das wir uns nur weiter im Kreis drehen. Oder nimm ein paar der Bücher aus der Empfehlungsliste zur Hand, falls du das ganze noch von Autoritätspersonen in strukturierter Form vermitteln bekommen willst. :-)


ToVo sagt am 27. November 2016

@Dummerchen
Ja nur leider keinen den ich kostenlos mit 25€ besparen könnte. Für die 70/30 Aufteilung wäre das für mich Perfekt.

@Dummerchen und @ChrisS
Oh je, ich habe Anleihe mit einem Aktien-ETF verwechselt.

Danke an euch zwei!


Dummerchen sagt am 28. November 2016

Hallo Marcel1977,

"Bin aber nicht ganz unbeleckt zumindestens im zocken ."

Dann ist es gut, dass Du Dir die Hörner da hoffentlich abgestoßen hast. Hier wird mehr über "Investieren" also über "Spekulieren" geschrieben.

"Ich hatte heute das Glück mit jemandem von der Investmentabteilung von der einer großen Versicherung zu reden. Sie sagte mir, 21 Europa 27 Nordamerika 29 Emerging Markets 8 Pazifik und 15 Prozent in den " spdr msci world small cap ucits etf" bei den restlichen ETFs ist die Auswahl faktisch egal."

Naja, ob das so ein "Glück" ist, weiß ich nicht. Jeder von uns könnte Dir irgendwelche Prozentzahlen an den Kopf werfen und behaupten, genau diese Werte sind die exakt richtigen prozentualen Angaben, mit denen Du am besten abschneiden wirst.
Das Problem ist, dass keine von uns die Zukunft kennt und daher nur im Rückblick klar sein wird, was der beste Mix gewesen wäre. Auch die nette Dame weiß nicht mehr. Üblicherweise werden von verschiedenener Regionen die Bruttoinlandsprodukte oder Marktkapitalisierungen der Unternehmen verglichen und daraus dann ein "magischer Mix" abgeleitet. Ich vermute die Zahlen der Dame kommen aus einer dieser Ecken.
Ich fürchte, es ist aber gar nicht so wichtig, ob es jetzt 2% mehr oder weniger von diesem oder jenem sind. Der Finanzwesir hat auch schon einiges dazu geschrieben:
http://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot

Ich würde mir also weniger einen Kopf um solche Details machen - glaube mir, ich habe mir am Anfang auch solche Zahlenspielchen angeschaut und lange hin- und herüberlegt. Irgendwann merkt man, dass es ziemlich egal ist. Die Wahl der Assetklassenaufteilung ist viel wichtiger, also z.B. die Höhe des Aktienanteils.

Rebalancing kann man so machen, wie die Dame vorgeschlagen hat. Ich mach das mit jeder Neuinvestition und steuere so kontinuierlich nach. Ist aber Geschmackssache und im Vergleich zu Assetklassenaufteilung oder der richtigen Einstellung zur Börse untergeordneter Natur.

"Festgeld und Tagesgeld langweilt mich bei einem Zinsatz von kleiner 3 Prozent."

Langeweile bei der Geldanlage ist in meinen Augen etwas gutes. Und nicht nur ich sehe das so:

http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-langweilig

(Bist Du Dir sicher, dass Du das "Zocken" schon ganz überwunden hast?)

Bedenke bei den Zinssätzen, dass Du sie in Relation zur Inflation sehen musst. Ich habe lieber 2% Zinsen bei 0% Inflation als 4% Zinsen bei 3% Inflation.

Liebe Grüße
Dummerchen


Jürgen sagt am 06. Januar 2017

Hallo Finanzwesir,

ich habe zur Zeit dein 4 ETF Depot (MSCI Nordamerika, MSCI EM, Stoxx 600, MSCI Pazifik)
Was mir etwas Sorgen macht (und was du beim 6er ETF Depot auch angesprochen hast):
Was passiert, wenn China aus dem EM Index fällt? Wenn es dann in den World Index kommt hätte man China nicht mehr im Depot! Oder ist anzunehmen dass China dann in den Pazifik-Index kommt, dass ja mit Hongkong schon einen Teil Chinas enthält?


ChrisS sagt am 13. Januar 2017

@ Jürgen

https://www.msci.com/market-classification

MSCI Pacific wäre ja nicht unlogisch.
In einiger Zeit wird wohl auch erstmal das "Upgrade" von Taiwan und Südkorea hinein in einen der Industrieland-Indizes bevorstehen, da diese ja von ihrem Entwicklungsstand schon etwas fortgeschrittener als China sind (bzw, für FTSE gilt Südkorea zB. schon als entwickeltes Land). Da kannst du ja schon mal einen kleinen beispielhaften Test-Run erleben wie es eingeteilt wird.

Ob und wieviel Sorgen man sich drüber macht, nunja, man könnte sich, wenn man will, dazu auch noch weitere Spitzfindigkeiten ausdenken von Ländern die "zwischen die Stühle" fallen.
Wenn zB. südamerikanische Länder mal "entwickelt" werden, kommen sie dann in den MSCI Nordamerika ? Oder was ist wenn's in Afrika mal genug Industrieländer gibt ?
Und so weiter. Also tja, entweder werden dann die bestehenden Indexkategorien (und ihnen folgende ETFs) quasi erweitert mit inkludiert, oder es werden halt ganz neue Indizes aufgemacht (und neue ETFs die man sich dann zur vollständigen Weltabbildung wieder dazuholen müsste). Dann passt man halt das Portfolio dementsprechend mit an - oder, wer sich damit gleich von Anfang an möglichst wenig bis garnicht auseinandersetzen möchte, bleibt einfach bei den kompletten Welt-ETFs (World+EM, bzw ACWI) wo es dann wieder relativ egal ist wie ein bestimmtes Land nun genau eingeteilt wird.
Da ist man dann auf alles vorbereitet, ausser es wird ein ganz neuer Planet entdeckt und besiedelt :-D


T. sagt am 13. Januar 2017

@ChrisS: :-):-):-)

Gruss


Leo sagt am 12. Februar 2017

Hallo an alle

Erstmal vielen Dank an den Finanzwesir für diesen informativen Blog und Podcast :)
Ich will jetzt wirklich nicht der 432. sein der sich hier sein Depot optimieren lässt aber ich hätte doch ein bis zwei Verständnisfragen.
Ich lese hier immer wieder von dem Wunsch Europa im eigenen Depot Übergewichten zu wollen, ist das objektiv gesehen wirklich sinnnvoll? Natürlich kann ich daran glauben dass sich die europäische Wirtschaft stark entwickelt, aber geht es beim passiven investieren nicht eben auch darum nichts zu "glauben"? Im speziellen würde ich auch annehmen dass ich alleine dadurch dass ich hier lebe und arbeite ohnehin schon sehr stark von der örtlichen Wirtschaft abhängig bin, nicht?
Allerdings habe sogar ich als reaktiver Neuling die starke US Übergewichtung im MSCI World erkannt, mein erster Gedanke wäre aber hier gewesen als 3. ETF nebst world und em einen ETF auf europäische small caps zu kaufen und so praktisch 2 Fliegen (Europa uns SC) mit einer Klappe zu schlagen, habe ich hier einen Denkfehler oder irgendetwas grundsätzlich missverstanden?

Lg


ChrisS sagt am 13. Februar 2017

@ Leo:

"Ich lese hier immer wieder von dem Wunsch Europa im eigenen Depot Übergewichten zu wollen, ist das objektiv gesehen wirklich sinnnvoll?"

Kommt halt immer darauf an, was man denn für einen "objektiven" Maßstab hält, um die Depotgewichte festzulegen. Ist es die Marktkapitalisierung? Ist es das BIP der Regionen? Oder noch was ganz anderes, und warum überhaupt?
Darüber kann man lange diskutieren wenn man will (und tut die akademische Literatur auch), aber am Ende muss sich der Privatanleger halt aus alledem jedenfalls immer einfach ein System zurechtlegen, an das er sich hauptsache lange halten kann. Und systematisch sollte es schon sein, wenn man eben nicht immer nur nach (trügerischen und wechselhaften) Bauchgefühlen operieren will.

"Natürlich kann ich daran glauben dass sich die europäische Wirtschaft stark entwickelt, aber geht es beim passiven investieren nicht eben auch darum nichts zu "glauben"? Im speziellen würde ich auch annehmen dass ich alleine dadurch dass ich hier lebe und arbeite ohnehin schon sehr stark von der örtlichen Wirtschaft abhängig bin, nicht?"

Der Wunsch nach einer Europa-Höhergewichtung vieler Anleger kommt mir auch manchmal komisch vor. Ich meine, wenn man dafür qualifizierte Argumente hat, schön und gut (und es kann auch durchaus welche geben, sie sollten halt nur auf validen Theorien beruhen), aber meist steht bei Nachfrage auch nicht viel mehr dahinter als ein schwammiges "och, aber im MSCI World sind mir doch schon gefüüühlt zuviele Amis drinne..." - wenn solche Kleinanleger verstehen warum das so ist, wie sich diese Verteilungen entwickelt haben und dass das vielleicht auch seinen Sinn hat, wären sie vielleicht etwas weniger geneigt, da eine vom Markt abweichende, "korrektere" Verteilung erfühlen zu können.

Über den Unsinn, Europa übergewichten zu wollen, gerade weil man ja hier lebt, kann man eigentlich im Prinzip das gleiche sagen wie als wenn man nur Belegschaftsaktien der einen Firma hält, wo man auch arbeitet.
Das ist quasi eine Doppel-Abhängigkeit und verstärkt Fragilität. Geht es der Firma schlecht, verliere ich vielleicht meine Arbeit UND gleichzeitig leidet noch mein Privatvermögen.
Genauso wie jemand der seine Aktien nur in Europa anlegt - kriselt der Kontinent, spürt man das selbst im Leben und im Depot. Für mich persönlich wäre eher das Gegenteil schlüssiger - gerade weil ich hier lebe, möchte ich bei meiner Kapitalanlage lieber unabhängiger von diesem Ort sein, und breit gestreut die ganze Welt mit abdecken.
Geradezu anmaßend wird es, wenn behauptet wird, man legt (nur) in Europa an, weil man ja als Einheimischer hier alles "besser versteht" und "eher einschätzen kann" (hab alles schon gehört).
Dieser Irrtum ist schon so gut dokumentiert, dass es nicht grundlos dafür den Begriff "Home Bias" gibt, und auch immer wieder davor gewarnt wird. Als ob wir popeligen Kleinanleger hier einen "Wissens-Vorteil" hätten und quasi "Insider-Handel" machen können weil wir uns ja in "unserer Region besser auskennen". Eher das Gegenteil ist der Fall, diese Selbstüberschätzung führt meist zu Fehlhandlungen wie renditeschädlichem/risikoerhöhenden Overcommitment.

"Allerdings habe sogar ich als reaktiver Neuling die starke US Übergewichtung im MSCI World erkannt, mein erster Gedanke wäre aber hier gewesen als 3. ETF nebst world und em einen ETF auf europäische small caps zu kaufen und so praktisch 2 Fliegen (Europa uns SC) mit einer Klappe zu schlagen, habe ich hier einen Denkfehler oder irgendetwas grundsätzlich missverstanden?"

Der erste Gedanke, wenn du die USA im World für "übergewichtet" hälst, wäre eigentlich zu hinterfragen, warum du sie für übergewichtet hälst. Also, welche Maßstäbe legst du an, und woher nehmen diese Maßstäbe ihre Berechtigung? Da muss man auch manchmal von zu naiven Vorstellungen (zB dass es irgendwie der Natur- oder Idealzustand wäre, dass alle Regionen im World irgendwie von selbst gleichgewichtet wären, oder sonstwie deinen Wünschen entsprechen) lösen und wissen was der Hintergrund für die Marktkapitalisierungs-Gewichtung in den Indizes ist (die ja auch nicht grundlos entstanden und weitergeführt wird, sondern weil es dafür überzeugende Argumente gibt - gegen die man sich nun quasi stellen würde, wenn man behauptet dass es seiner Meinung nach eine "bessere" korrekte Gewichtung gibt).
Wie gesagt, es gibt durchaus interessante andere Gewichtungsmethoden (zB auf wirtschaftlichen Fundamentalkennzahlen beruhende, oder quantitative Optimierungen), aber auch die muss man erstmal verstanden haben um dieser Frage wirklich qualifiziert zu begegnen.

Wenn du im ersten Absatz noch (durchaus nachvollziehbar) argumentierst, dass eine Europa-Übergewichtung ein weiterer Eingriff ins eigentliche Passiv-Prinzip ist, solltest du dir ja deine eigene Antwort über die Hinzunahme eines weiteren ETF schon selbst gegeben haben. Ansonsten wäre das ja der selbe "Denkfehler" den du anderswo schon erkannt hast.
Ich meine, klar kannst du noch nen Eur-SC ETF mit dazunehmen, am Ende bleibt es eh jedem seine eigene Verantwortung, aber wie gesagt - werd dir klar warum du eigentlich Europa noch übergewichten willst. Wenn du ein paar gute Gründe gefunden hast, dann halt dich aber auch dran - denn oft ist es so dass Leute, die einmal mit den abweichenden Taktier-Spielchen anfangen, da auch nicht mehr mit aufhören (wenn zB. in 5j Europa kriselt, aber von mir aus Asien groß abgegangen ist, überlegen sie sich dann wieder, Asien überzugewichten, und so weiter...)


Finanzwesir sagt am 13. Februar 2017

Hallo Leo,

zum Thema "USA ist übergewichtet" folgende - politisch vielleicht nicht ganz korrekte - Meinung: Solange die USA die einzige Nation sind, die binnen 24 Stunden mit ihren Luftlande-Divisionen jede Stelle auf diesem Planeten erreichen können, sind die USA nicht übergewichtet im MSCI. Ja, sie haben The Donald als Präsidenten und sie versauen die Natur in einem unglaublichen Ausmaß, aber als Volkswirtschaft hat die USA nach wie vor eine ungeheure Kraft.

Gruß
Finanzwesir


Robert Michel sagt am 13. Februar 2017

@ChrisS: Natürlich macht es Sinn den Währungsraum Übergewichten, in den man lebt. Wenn man das nicht tut, setzt man sich dem Risiko aus unnötige Verluste zu erleiden, wenn die Heimatwährung aufwertet. Die Vorteile der besseren Diversifikation können das nicht wieder ausgleichen.


Matthias sagt am 13. Februar 2017

Hallo Finanzwesir,

offensichtlich reicht meine finanzielle Bildung nicht aus, denn ich verstehe den Sinn einer wie auch immer begründeten Übergewichtung einer oder mehrerer spezieller Regionen, Länder oder Sektoren überhaupt nicht. Denn der einzig sinnvolle Grund, den ich mir als Laie für eine Übergewichtung vorstellen kann, ist, dass ich sicher weiß oder zumindest die berechtigte Annahme haben darf, dass die Region, das Land oder der Sektor, den ich übergewichte, besser performen wird als der Rest. Aber wenn ich diese Annahme habe (und ich habe sie nicht), dann sollte ich doch ausschließlich diese Region, das Land oder den Sektor kaufen.

Wo ist an der Argmentation der Fehler?

Danke
Matthias


Kasper sagt am 15. Februar 2017

Hi Matthias,

Stell dir dieses "Wissen" als eine Art Zahlenstrahl vor. Am Anfang steht "Ich habe keine Ahnung" und am Ende "Ich weiß, dass es so ist." Je weiter du dich diesem Strahl entlang bewegst, desto stärker gewichtest du das, was auch immer du weißt: Markt A, Aktie B oder Währung Y.

Wenn du also so halbwegs überzeugt bist (irgendwo mittig), gewichtest du A höher. Da dir aber auch klar ist, dass du vielleicht doch unrecht haben könntest, setzt du nicht alles darauf. Sondern du sicherst dich dagegen ab, dass du vielleicht doch nicht recht hast.

Nur A kaufst du dann, wenn du es sicher weißt... und eigentlich wissen wir, dass wir nichts wissen :)

Hilft dir das Bild?

Gruß
Andreas


Fred sagt am 09. Mai 2017

Hallo Finanzwesir,

zunächst einmal herzlichen Dank für diesen sehr schönen anschaulichen Artikel. Während es sehr viele andere Artikel und Videos im Internet über das ähnliche Thema ETF Portfolio gibt und bei denen meistens ein recht komplexes Portfolio mit über 6-7 Positionen vorgestellt wird, finde ich vor allem folgende Information aus deinem Artikel sehr wichtig und interessant, die ich sonst nirgendwo gelesen habe:

"Deshalb ist es bei Anlagen unter 50.000 Euro besser, nur zwei ETFs zu besitzen. Wenn das Depot wächst, können Sie immer noch einen dritten ETF hinzunehmen. "

Ich hätte dennoch folgende Fragen zum Aufbau von meinem Anfängerportfolio:

  • Was hälst du von Beimischung (ca. 20-30% des Gesamtportfolios) mit einem ETF, der weniger Schwankungen ausgesetzt und sozusagen noch risikoärmer als MSCI Indizies ist, wie z.B. Rohstoffen oder Anleihen (staatliche oder von Unternehmen)?
  • Staatliche Anleihen haben eventuell das Risiko des Kursverlustes im Falle einer Zinssteigerung, trifft es aus deiner Sicht auch für Unternehmensanleihen zu?

Vielen Dank für deine Antwort im Voraus!

Grüße
Fred


ChrisS sagt am 09. Mai 2017

@ Fred

"Was hälst du von Beimischung (ca. 20-30% des Gesamtportfolios) mit einem ETF, der weniger Schwankungen ausgesetzt und sozusagen noch risikoärmer als MSCI Indizies ist, wie z.B. Rohstoffen oder Anleihen (staatliche oder von Unternehmen)?"

Naja, wenn du den Finanzwesir zwei Sätze vorher schon mit "Für ein Depot unter 50.000€ reicht es, nur 2 ETFs zu besitzen" zitierst, kann man sich ja eigentlich schon denken was er davon hält ? :-D

Ne Spaß bei Seite. Ich würde erstmal überdenken, Rohstoffe als "risikoärmer" einzuordnen - Schwankungen sind da nicht weniger. Was der Wesir von Rohstoffen hält wurde auch schon in verschiedenen Artikeln dargestellt, z.B.
https://www.finanzwesir.com/blog/rohstoffe-gold-geld-anlegen
Fazit war bis jetzt eher, dass das nicht unbedingt ein must-have für jeden Anleger ist, sondern nur ein Extra für Leute die wissen was sie tun.

Anleihen, behandelt zB hier
https://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere
https://www.finanzwesir.com/blog/leserfrage-anleihen-etf-laufzeit
oder auch hier wieder die abgekürzte Hausmeinung für Lesefaule - Tages/Festgeld tuts für den Kleinanleger erstmal genausogut (bzw operativ einfacher) für den risikoarmen Anteil, ansonsten kann man sich ja später immer noch mit Anleihen beschäftigen, wenn die Summen größer werden.

"Staatliche Anleihen haben eventuell das Risiko des Kursverlustes im Falle einer Zinssteigerung, trifft es aus deiner Sicht auch für Unternehmensanleihen zu?"

JA - das trifft auf alle Anleihen allgemein zu (oder umgekehrt gefragt, warum sollte das bei Unternehmensanleihen anders sein?). Lies dir einfach mal die Erklär-Artikel oben in Ruhe durch, dann wird dir die Mechanik dahinter klar :-)


Fred sagt am 10. Mai 2017

@ChrisS: vielen lieben Dank für die Kommentare. Ich habe die verwiesenen Artikel gelesen und genau die richtigen Informationen gefunden!


Das Finanzwesir-Seminar - für alle ETF-Selbstentscheider.

Die Seminarreihe: Passiv investieren mit ETFs. Werden Sie zum souveränen Selbstentscheider.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel